袁崇焕的军事水平真的高吗？

皇太极倾巢出动，绕到蒙古，抢北京。
袁崇焕就不能来个“围魏救赵”，你抢你的，我抢我的，你去抢北京，我去抢你的沈阳，你屠城我也屠城。看你皇太极怎么反应。你会回援，我就紧守山海关，与关内部队，形成关门打狗之势，到时就算你冲出了山海关，恐怕也得掉层皮；你继续抢，我就先把关外你的地盘全部摆平，然后，回来带上你妻儿老小的人头和你手下妻儿老小的人头放在阵前（最好稍带上老强盗的骷髅头），加上各地勤王的部队，不信灭不了你。

可袁崇焕却来了个最笨的方法，先去派最厉害的几个手下去送死，然后还在北京的城门口打起了游击。结果皇帝怒了、官员怒了、百姓怒了、其他部队也怒了，结果就不说了！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 靓坤 于 2009-4-20 12:58 编辑 [/i]][/color]

围魏救赵，关键在于围敌所必救，北京与沈阳，孰轻孰重？

围魏救赵是可行的，但明显的，实施的前提是：1、袁要有足够的信心，敢担当丢失首都的责任，2、袁要和皇帝有充分的沟通、要能得到皇帝事前事后的充分信任。
第一、袁先前逢迎魏党和向皇帝吹牛的行为看，他明显是个滑头，滑头的人是不会去担这种责任的
第二、袁和皇帝没有充分的沟通，先前吹牛，此时皇太极的行为，明显会戳破他的牛皮，使他失去皇帝事后的信任，因此此次救的不仅是首都，还是自己的信用和命运。

至于袁所采用的灭/抗清政策，实际效果就是：投入大，产出小。而这种情况，是可以事前跟皇帝讲明的，讲明的话就不会让皇帝产生过高期望，也不会导致皇帝的盲目投入了。

如果要说到教训，那就是：吹牛是要上税的！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-4-20 13:25 编辑 [/i]][/color]

明朝两次被异族打到了京城，袁督师就占了一次，至少他是直接责任人，如果不是他通敌卖国，那么他就是军事白痴，袁崇焕死的不冤。

袁崇焕是个大英雄，但是有的东西也演义了。

[quote]原帖由 [i]zmz0505[/i] 于 2009-4-21 13:41 发表
袁崇焕是个大英雄，但是有的东西也演义了。 [/quote]

     楼上的受了金庸和阎崇年的影响了，袁崇焕是不是大英雄，楼上可以去了解一下袁崇焕生前都干了啥。袁崇焕被抓了以后给明朝留了一个怎样的烂摊子。

[quote]原帖由 [i]LEATSEN[/i] 于 2009-4-21 13:53 发表


     楼上的受了金庸和阎崇年的影响了，袁崇焕是不是大英雄，楼上可以去了解一下袁崇焕生前都干了啥。袁崇焕被抓了以后给明朝留了一个怎样的烂摊子。 [/quote]

不知道梁启超、孟森、吕思勉、钱穆、吴晗等人受了谁的影响了？

难道他们也是受金庸和阎崇年的影响了吗？

楼主的想法太不切实际了，当时的明军早已丧失了进攻能力，与清兵野战是毫无信心。

至于说袁崇焕本人，乃一介书生，没有经过锻炼和培养，贸然提拔到军事主管高位，怎么可能会有很高的军事水平？

袁崇焕的问题在轩辕都被讨论烂了，我们还是理性地看待历史问题，尽量避免非理性的讨论


我记得小的时候看一篇文章讲宁远之战的，标题叫做“孤城偏能守”，这个可以好好体会体会

[color=Silver][[i] 本帖最后由 文以载道 于 2009-4-21 14:28 编辑 [/i]][/color]

又一个纸上谈兵的，鉴定完毕。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-21 14:19 发表
楼主的想法太不切实际了，当时的明军早已丧失了进攻能力，与清兵野战是毫无信心。

至于说袁崇焕本人，乃一介书生，没有经过锻炼和培养，贸然提拔到军事主管高位，怎么可能会有很高的军事水平？ [/quote]

好奇地问一下，虞允文是不是也可以归为此类？

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-4-22 12:16 发表


好奇地问一下，虞允文是不是也可以归为此类？ [/quote]
虞允文时候的宋朝没有袁崇焕时候的明朝水吧:P:P:P

何况完颜亮连内部都还没搞定

回复 #11 益德张 的帖子

不熟悉这个人，不过出现个别天才也是可能的。

熊廷弼没有像袁崇焕那么出名，就因为袁崇焕的才能更在熊之上。

顶下看签名

宋明两朝基本上都是文人掌兵，以文驭武。宋朝时还有狄青、岳飞、韩世忠等武人出身的将领，明朝时几乎就全靠运气了，孙承宗、袁崇焕等都是文人出身，还算能打，但军事水平多高就不好说了。

文人未必不会打仗，武人未必能懂兵道

袁督师的军事水平肯定很菜，起码要比网上众位批斗他的砖家菜五倍。史阁部的军事水平就很高了，砖家们都很佩服。

我觉得袁崇焕之死，和反间计是有原因的。但是一个反间计就能把他置于死地，难道没有其他原因？很多历史学者把他的死全部归结到崇祯的愚昧上，我绝对不相信一个反间计就能把他杀掉！

举个例子，你老板把他的全部家当交给你去开拓市场，结果你不仅没开拓好市场，还让原先的市场给弄得岌岌可危，你老板不把你剁了才怪。
那个反间计明显是三国演义蒋干盗书的翻版，可信么？或许真有其事，但作用恐怕连杀他的导火索都算不上。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-5-4 23:17 发表
举个例子，你老板把他的全部家当交给你去开拓市场，结果你不仅没开拓好市场，还让原先的市场给弄得岌岌可危，你老板不把你剁了才怪。
那个反间计明显是三国演义蒋干盗书的翻版，可信么？或许真有其事，但作用恐 ... [/quote]


这句说得太对了，把国家大部分资源都投入到某一个地方。一直都没实际效果。自己老窝还差点给人端了。怎么能让人不怀疑你有二心，不想当皇帝也是搞拥兵自重那一套。

他挂了是活该。大家都不要为他喊冤

97年底时蒙特泽莫罗怎么没把托德，布朗，拜恩，舒马赫一起炒鱿鱼？投入那么大，居然最后拿倒数第一。97年不炒，98年也该炒了吧，原计划就是96、97年打基础，98年拿冠军。尤其应该炒布朗和拜恩，他们搞出来了的车居然连续几年都跑不过纽威的车，98年的车比97年还不如。

我觉得这事跟足球很象，比如前段时间的国际米兰，球队成绩不好，抄教练，换一个教练来，教练说要这样要那样，买这人买那人，老板拍板照干，成绩还是不行，再下课再换人，又来一遍。

要拿足球来比就这样：

球队成绩不好，炒教练，换一个教练来——

老板拖欠球员工资，教练一上任球员就哗变，教练好不容易才平息混乱（1）；
教练提出补发工资，老板十分不悦，最后勉强发了一部分（2）；
教练辛辛苦苦把球队整顿得象点样子了，打赢了几场热身赛，还节省了20%的球队运营资金，老板高兴了，表扬了教练（3）；
教练说要这样要那样（4），买这人买那人（5），老板迟迟不答应；
要开赛了，教练说，我们用这个阵型，右边会被突破的，得赶快调派球员，老板不理（6）；
比赛打到一半，右边果然被突破，不过双方互有进球（7），这时老板听小蜜说教练其实是另一俱乐部的奸细，大怒，立即炒掉教练（8）。

球队成绩越来越差，老板请来另一位洪教练，洪教练说，以我们现在的实力，还是先采取防守为主的打法吧？老板说，不行，那我多没面子；结果球队在一场关键的比赛中输了个0：13；
老板又请来另一位孙教练，孙教练说，球员训练不足，还是得防守为主；老板说，不行，你给我上；结果球队又大输；
几年后，该俱乐部倒闭，老板破产，上吊自杀。
:qP+

（1）“是月，川、湖兵戍宁远者，以缺饷四月大噪，余十三营起应之……崇焕以八月初抵关，闻变驰与广密谋，宥首恶张正朝、张思顺，令捕十五人戮之市……一方乃靖。”（《明史》）。
（2）袁崇焕上疏请内帑发饷，崇祯“天威震迅”，甚至巴不得袁崇焕“罗雀掘鼠”。（《烈皇小识》）
（3）“崇焕在辽，与率教、大寿、可刚定兵制，渐及登莱、天津，及定东江兵制，合四镇兵十五万三千有奇，马八万一千有奇，岁费度支四百八十余万，减旧一百二十余万。帝嘉奖之 。”（《明史》）。
“二年闰四月，叙春秋两防功，加太子太保，赐蟒衣、银币，廕锦衣千户”（《明史》）。
（4）平辽少不了骑兵，袁崇焕因缺马，提出三千匹马这个要求，崇祯听了太仆卿涂国鼎几句“祖宗令民养马，专供京营骑操，防护都城，非为边也……”，便“是其言，却崇焕请”（《明史》）。
（5）“崇焕随奏：『臣守宁远，寇被臣创，决不敢侵犯臣界。只有遵化一路守戍单弱，宜於彼处设一团练总兵』。遂以王威为请。兵部以王威新奉部劾，不肯即予，留难移时。”（石匮书后集）
（6）“九月己丑，袁崇煥以清兵欲西，先請駐寧遠增戍關門，至是遣參將謝尚政等往備。順天巡撫都御史王元雅曰：此虗警耳。遣其眾歸，師果不出。”（《崇祯实录》）
（7）“出与大军鏖战，互有杀伤 。”（《明史》）。
（8）“会我大清设间，谓崇焕密有成约，令所获宦官知之，阴纵使去。其人奔告于帝，帝信之不疑。十二月朔再召对，遂缚下诏狱。”（《明史》）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-5 21:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-5-5 21:20 发表
要拿足球来比就这样：

球队成绩不好，炒教练，换一个教练来——

老板拖欠球员工资，教练一上任球员就哗变，教练好不容易才平息混乱（1）；
教练提出补发工资，老板十分不悦，最后勉强发了一部分（2）；
... [/quote]
我来丰富下这个足球类比
要拿足球来比就这样：
球队成绩不好，炒教练，换一个教练来——
[size=3][color=Red]教练上任前承诺说三年超英赶美，其中一个要求是投入要足，老板同意尽最大努力去满足这个要求（教练无视超英赶美难度，无视自己老板实力，明显吹牛，但他曾经是把世界后进球队带进世界杯的人物，所以他的话还是比较有说服力）[/color][/size]
老板拖欠球员工资，教练一上任球员就哗变，教练好不容易才平息混乱（1）；
教练提出补发工资，老板十分不悦，最后勉强发了一部分（2）；
[size=3][color=Red]老板挤出自己的工资，发动管理层捐出自己的部分工资以满足教练要求[/color][/size][size=3]
[/size][size=3][color=Red]教练在没老板同意的情况下，私自干掉了专职负责前锋训练的副教练，吞了副教练的工资和活动经费，导致前锋没人可训、一批优秀球员转投对手。老板忍了。[/color][/size]
教练辛辛苦苦把球队整顿得象点样子了，打赢了几场热身赛，还节省了20%的球队运营资金，老板高兴了，表扬了教练（3）；
教练说要这样要那样（4），买这人买那人（5），老板迟迟不答应；
[size=3][color=Red]老板此时到处躲债中，仇家不停挑衅，导致收益锐减，但仍然勉力把手上最大的资源供应给教练[/color][/size]
要开赛了，教练说，我们用这个阵型，右边会被突破的，得赶快调派球员，老板不理（6）；
比赛打到一半，右边果然被突破，不过双方互有进球（7），
[size=3][color=Red]开赛之后，老板要求教练组织在中场防住对方突破，结果教练没听，直接放弃中场，把队伍堆到门前，导致守门员紧张异常，球员压力暴增[/color][/size][size=3][color=Red]，屡屡有破门之险[/color][/size]
这时老板听小蜜说教练其实是另一俱乐部的奸细，大怒，立即炒掉教练（8）。
[size=3][color=Red]老板看到球队表现，超英赶美是不可能的了，想想老板宁可自己躲债也把尽可能多的资源投入到你那，结果你给我打出这个熊样[/color][/size][size=3][color=Red]，火了[/color][/size][size=3][color=Red]……[/color][/size]

球队成绩越来越差，老板请来另一位洪教练，洪教练说，以我们现在的实力，还是先采取防守为主的打法吧？老板说，不行，那我多没面子；结果球队在一场关键的比赛中输了个0：13；
老板又请来另一位孙教练，孙教练说，球员训练不足，还是得防守为主；老板说，不行，你给我上；结果球队又大输；
几年后，该俱乐部倒闭，老板破产，上吊自杀。

————太像中国足球了！！！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-7 23:11 编辑 [/i]][/color]

我赞同一种说法，打了胜战，大家都有功劳，打了败战，大家都有责任。

至于说谁的责任更大，一般情况下是权力在谁那里，谁的责任也就更大。

权力大，不可怕，就怕下边不听话。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-4-22 12:16 发表


好奇地问一下，虞允文是不是也可以归为此类？ [/quote]
虞允文是相才，岂是袁崇焕之流可以比的？

个人以为..袁是文人..能投笔从戎已是一种对国家负责任了...当然也不乏可以理解为把当时的形式做为自己的一块跳板登上舞台...而且前期确实有所作为...."攻议守,自袁崇焕始"呃..是不是这么说来着?
以当时明军的情势..做到这点也不容易....
但北京保卫战一说...其实还不如说是政治大于军事!放不开手脚...而且也兵力悬殊.这个明显是打不了游击战的..除非袁某人叛国自封为王嘛~~~拉起部队跑就是了..从纯军事的角度来看..他的水平应该是相当不错了!!至少在那个时代...诸位也别和各朝各代的人掺起来比较.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-5-6 10:41 发表

虞允文是相才，岂是袁崇焕之流可以比的？ [/quote]

这帖讨论的是军事水平

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-5-6 05:11 发表
教练上任前承诺说三年超英赶美，其中一个要求是投入要足，老板同意尽最大努力去满足这个要求（教练无视超英赶美难度，无视自己老板实力，明显吹牛，但他曾经是把世界后进球队带进世界杯的人物，所以他的话还是比较有说服力）
老板挤出自己的工资，发动管理层捐出自己的部分工资以满足教练要求
教练在没老板同意的情况下，私自干掉了专职负责前锋训练的副教练，吞了副教练的工资和活动经费，导致前锋没人可训、一批优秀球员转投对手。老板忍了。
老板此时到处躲债中，仇家不停挑衅，导致收益锐减，但仍然勉力把手上最大的资源供应给教练
开赛之后，老板要求教练组织在中场防住对方突破，结果教练没听，直接把队伍堆到门前，导致守门员紧张异常，球员压力暴增，屡屡有破门之险
老板看到球队表现，超英赶美是不可能的了，想想老板宁可自己躲债也把尽可能多的资源投入到你那，结果你给我打出这个熊样，火了…… [/quote]


关于教练提出的“五年打入XX强”的计划是否能实现，我不想多讨论，毕竟半途就中止了。说说这几点：
1、“五年打入XX强”的计划拍不拍板是老板说了算，权力在谁那里，谁的责任也就更大。
2、那位“专职负责前锋训练的副教练”当初曾提出过“二年打入XX强”，不过当这位副教练被用来当作黑教练的工具时，这件事就被忘却了。
3、炒掉那位副教练后，不存在“吞了副教练的工资和活动经费”的问题，而且不管出于什么考虑，老板在此事发生后是当众嘉奖了教练的，没理由后来翻脸时又拿这事指责教练。
4、作为老板，教练向你提出些球员工资要按时发、训练器材不能用水货之类要求是正常的，而且教练也尽量节省了球队运营资金了。老板自己私人保镖的开支就有三百万，老板安排到俱乐部拿钱不干活的老板的亲戚开支就有八百万，实在没理由强调什么“宁可自己躲债也把尽可能多的资源投入到你那”。
5、教练的临场指挥不可能是100%正确的，可能有失误，这也很正常。每次球赛后都有N多球迷议论纷纷，这场球应该如何如何指挥，所谓看人挑担不吃力吧。（纸上甲兵，禁中颇牧人，可自命也。而实从矢石锋刃中，住奴而遏奴者，其胆气较练，而伎俩较实。）

最后，说句正经的，教练被炒了也能拿到部分薪水，还可以跳槽；而到当时的辽东当官是要提着脑袋的（京师各官言及辽事，皆缩朒不敢任）。所谓的滑头，引用楼上的一句话：“滑头的人是不会去担这种责任的”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-6 21:18 编辑 [/i]][/color]

野战一败涂地的明军也敢围魏救赵吗？
他怎么能肯定皇太极没有事先布置家里的防务？
冒险的举措在军事中一向是有所忌的，一旦成功则名垂史册，一旦失败则万劫不复。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-5-6 13:41 发表
关于教练提出的“五年打入XX强”的计划是否能实现，我不想多讨论，毕竟半途就中止了。说说这几点：
1、“五年打入XX强”的计划拍不拍板是老板说了算，权力在谁那里，谁的责任也就更大。
[/quote]

去看看崇祯的年龄，刚即位的时候辽事他懂么？还不是任凭袁崇焕这等“忠纯”之臣忽悠。

[color=Red]宁远一捷，实为有功，遂自矜为东夷已破胆，必肯献地讲和。召对，自言五岁灭东夷，了无成算。给谏许誉卿面叩之，崇焕自言聊慰上望云尔。给谏亟言上英明，岂可浪对，异日按期责功，奈何？崇焕亦自觉失言，遂以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地，不意上之咸从所请也。


“方略已具疏中。臣受陛下特眷，愿假以便宜，计五年，全辽可复。帝退少憩，给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言：‘圣心焦劳，聊以是相慰耳！’誉卿曰：‘上英名，安可漫对！异日按期责效，奈何？’崇焕怃然自失。”[/color]:titter:

欺君之罪，当诛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-5-7 12:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-5-6 13:02 发表


这帖讨论的是军事水平 [/quote]
虞允文只有一战，没有足够的证据进行比较和讨论。

袁崇焕的军事水平真的那么低吗？
现在总是把人一棍子打死，不是伟人，就是小人。。。。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-5-7 12:18 发表
去看看崇祯的年龄，刚即位的时候辽事他懂么？还不是任凭袁崇焕这等“忠纯”之臣忽悠。
宁远一捷，实为有功，遂自矜为东夷已破胆，必肯献地讲和。召对，自言五岁灭东夷，了无成算。给谏许誉卿面叩之，崇焕自言聊慰上望云尔。给谏亟言上英明，岂可浪对，异日按期责功，奈何？崇焕亦自觉失言，遂以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地，不意上之咸从所请也。
“方略已具疏中。臣受陛下特眷，愿假以便宜，计五年，全辽可复。帝退少憩，给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言：‘圣心焦劳，聊以是相慰耳！’誉卿曰：‘上英名，安可漫对！异日按期责效，奈何？’崇焕怃然自失。”
欺君之罪，当诛。
[/quote]

谁拍板谁负责。何况当时崇祯已经不是小孩了，是独立执行了干掉魏忠贤行动，被誉为圣主的人。至于袁崇焕的“相慰”说法也不见得是忽悠，把XX事情做好，为主解忧，也是很正常的事。将领提出一个军事计划当然有成功的可能也有失败的可能，总不能提提计划就是欺君吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-7 14:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-5-7 12:53 发表


谁拍板谁负责。何况当时崇祯已经不是小孩了，是独立执行了干掉魏忠贤行动，被誉为圣主的人。至于袁崇焕的“相慰”说法也不见得是忽悠，把XX事情做好，为主解忧，也是很正常的事。将领提出一个军事计划当然有 ... [/quote]
本来提计划没错，提出计划后执行失败，提计划的人问题也还不算大。但是这计划的提出人和将来的执行人都觉得不可能的计划，竟然能够被将来的执行人正式地提出来，这就是问题了。
＝＝＝＝＝＝》》》》也就是说，他提的这个计划，事先没有经过精密的考虑，也没有考虑其可执行性如何，然后就提交上去了[color=Red]。如果他只是个参谋的角色，这么提问题也不大，就当头脑风暴，失败了也只能怪老大和执行的人。[/color]

另外，我们要先明确一点：[color=Red]明知不可为而为之和这性质是不一样：[/color]明知不可为而为之是找到了自己认为可为的因素，然后制定一个计划，使得这个可为的因素放大为压倒性优势，从而希望达到力挽狂澜的效果。

而袁的计划，则是明知不可为，并且也没找到可为的因素，更没找到一种可以力挽狂澜的方案，满嘴跑火车。而问题的严重性更在于，提这计划的人正是执行的人，[color=Magenta]他是在作茧自缚，自己挖个坑然后自己往里跳，这脑子不是有病么？相信崇祯也是没考虑到袁竟然会脑子短路，才会相信他。[/color]

话说这计划有没可以补救的机会呢？
本来袁久离战场，临时提出这个忽悠方案，完全可以在事后说，这个计划只是自己根据好几年前的形势所提出来的，但接触实际工作之后，发现这个计划已经不可能实现了，需要根据新形势来重新制定计划。而袁却没有这么做，而是延续前面的方案，而且为了掩饰自己前面的忽悠，竟然使用消耗战术，把自己的错误进一步放大，这就是做人问题了，他[color=Magenta]做人很不地道[/color]。


面对这种ceo/主教练，老板不气死才怪。
ps：袁的军事水平前期有表现，后期战略方针有偏差，本来可以不算数的，但这偏差又恰好是他自己造成的，又脱不了干系。只能说，他战术战役水平是有的，也有实际战例，战略水平如何呢？完全的失败。不知道是性格使得他一错再错呢，还是本来就那水平。但[color=Magenta]其不够严谨（事前忽悠）和死要面子（事后不认错）确实严重影响了其战略方面的发挥。[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-7 23:45 编辑 [/i]][/color]

平台对奏，在场的不仅皇帝与袁崇焕两人，还有很多大臣。如此正式庄严的一个场合，要的是什么？要的是实话，要的是一个确实可行的平辽方案。不需要相慰，也不会有正常人在这种场合拿军国大事当儿戏，搞什么相慰。


[color=Red]召廷臣及尚书袁崇焕于平台上慰劳甚至问‘边关何日可定崇焕应曰臣期五年为陛下肃清边陲慷慨请兵械转饷且曰边臣皆与边臣尽相呼应始可成功上曰然赐崇焕食出至午门朝臣问崇焕五年期当有成算崇焕曰上期望甚故以年慰圣心耳识者叹曰主曰英明后且按期责效崇焕祸不旋踵矣[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-5-8 02:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-5-7 23:07 发表
本来提计划没错，提出计划后执行失败，提计划的人问题也还不算大。但是这计划的提出人和将来的执行人都觉得不可能的计划，竟然能够被将来的执行人正式地提出来，这就是问题了。

如果他只是个参谋的角色，这么提问题也不大，就当头脑风暴，失败了也只能怪老大和执行的人。 [/quote]

何谓不可能？军事计划当然有成功的可能也有失败的可能，哪来的“提出人都觉得不可能的计划”。何况拍板权又不在他那。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-5-8 01:47 发表
平台对奏，在场的不仅皇帝与袁崇焕两人，还有很多大臣。如此正式庄严的一个场合，要的是什么？要的是实话，要的是一个确实可行的平辽方案。不需要相慰，也不会有正常人在这种场合拿军国大事当儿戏，搞什么相慰。[/quote]

确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不相慰了。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-5-8 12:14 发表


确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不相慰了。 [/quote]
那么请你解释袁崇焕的行为[color=Red]崇焕亦自觉失言，遂以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地，不意上之咸从所请也。[/color]
既然不冲突为什么[color=Red]自觉失言[/color]，为什么[color=Red]以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地[/color]
既然不以冲突为什么还要[color=Red]借为卸担地[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-5-8 12:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-5-8 12:25 发表
那么请你解释袁崇焕的行为崇焕亦自觉失言，遂以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地，不意上之咸从所请也。
既然不冲突为什么自觉失言，为什么以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地
既然不以冲突为什么还要借为卸担地[/quote]

“崇焕亦自觉失言，遂以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地”，“自觉失言”、“即可借为卸担地”这都是旁人的心理描述，不一定代表事实。
兵械军饷这些要求都是些平辽战事的基本要求，皇帝不差饿兵，连这些个都供不起还打个什么仗。而且从实录来看，“慷慨请兵械转饷且曰边臣皆与边臣尽相呼应始可成功”是在奏对时就一早提出来的，又不是“自觉失言”后才提出来的，没理由说就是“借为卸担地”。

慕容夷狄，其心可诛。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-5-8 12:51 发表


“崇焕亦自觉失言，遂以用人措饷等事再请於上。倘有不相应，即可借为卸担地”，“自觉失言”、“即可借为卸担地”这都是旁人的心理描述，不一定代表事实。
兵械军饷这些要求都是些平辽战事的基本要求，皇帝 ... [/quote]
原来史书上白纸黑字记载的，不一定代表事实:titter:

[quote]原帖由 [i]星义[/i] 于 2009-5-8 13:09 发表
慕容夷狄，其心可诛。 [/quote]
请不要随便漫骂~
只要是明眼的人都能看出来谁逻辑有问题。
另外，如果有不同意见可以拿出来说，难道袁粉们真的就只剩抒情和漫骂了吗

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-5-8 17:11 发表

原来史书上白纸黑字记载的，不一定代表事实:titter: [/quote]

太史公在《史记》上白纸黑字记载的吕不韦密谋，尚且有不少人怀疑，始皇的亲爹是谁至今争论不休；我认为一段心理描写不一定代表事实，又有何不可

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-8 19:59 编辑 [/i]][/color]

且，那段文字是《幸存录》上的，这本书本来是时论性质的，里面插进作者大量议论。而且引用也不引全，其实作者这里议论还是比较客观的，全部的意思是：袁崇焕虽然有功，但性格很大缺陷（口无遮拦，做事冲动，不懂圆滑变通），与崇祯隔阂日益加深，深为崇祯猜忌而自不知，最后被阉党利用反攻倒算而入狱获罪。

袁崇焕是明朝时的赵括~~纸上谈兵~~~~~~~~~

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-5-8 12:14 发表
何谓不可能？军事计划当然有成功的可能也有失败的可能，哪来的“提出人都觉得不可能的计划”。何况拍板权又不在他那。
确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不 ... [/quote]
军事计划有成败的各种可能性，提计划是没错的。但是问题就在于，执行的人没有信心去执行的计划，有可能成功么？即使有成功的巨大可能性，也会因为没有信心而失败掉！

而具有巨大讽刺性的是，这个计划的提出人正是计划的实际执行人，天下竟然有这种挖坑自己跳的糊涂蛋，我本来不信，但看了袁之后，我信了，崇祯不会时空穿越或者窥心术，所以也不会相信世界上有这种糊涂蛋，所以就信了袁，所以拍板了，这合情理。本来这计划的中断和失败，权力越大就要负越大的责任，但这次袁要负的责任却绝对要比崇祯大。

换句话说，如果这计划是随便一个阁臣提的，崇祯会这么轻易拍板么？要是我，肯定是会找来长期在边界作战的将领来询问这计划的可能性，而袁就是实际执行人，所以这一道询问的流程就可以免了，很正常，因此也就不能说崇祯好大喜功或者冲动决策，他的决策流程一点也没错。（以后崇祯如何表现不在此讨论之列，仅指这次决策）

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-5-8 01:47 发表
平台对奏，在场的不仅皇帝与袁崇焕两人，还有很多大臣。如此正式庄严的一个场合，要的是什么？要的是实话，要的是一个确实可行的平辽方案。不需要相慰，也不会有正常人在这种场合拿军国大事当儿戏，搞什么相慰。 ... [/quote]

或许是袁久离政府中枢，不知道朝廷形势变化吧，或许他还以为崇祯是天启。

现实生活中我也碰到过这类的，尤其是在老大变了之后，几乎所有人都有一段不适应期，往往会以老一套来应付新领导，袁的表现，大概就是这种类型，看起来也很象。很可惜，没想到这个新领导来真的，虚的要变成实的，老一套忽悠行不通了，袁因此骑虎难下。

和前面37楼我说的，这并不是没法解决的，完全可以以实际工作情况来推翻原有计划，而不是继续搪塞。

回复 #48 黑传说 的帖子

“决策流程错没错”与“决策方向错没错”不是一回事，决策都是有风险的，既要承担可能的收益，也要承担可能的损失。袁崇焕要承担袁崇焕的责任，崇祯也要承担崇祯的责任。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-5-9 06:07 发表
军事计划有成败的各种可能性，提计划是没错的。但是问题就在于，执行的人没有信心去执行的计划，有可能成功么？即使有成功的巨大可能性，也会因为没有信心而失败掉！

而具有巨大讽刺性的是，这个计划的提出人正是计划的实际执行人，天下竟然有这种挖坑自己跳的糊涂蛋，我本来不信，但看了袁之后，我信了，崇祯不会时空穿越或者窥心术，所以也不会相信世界上有这种糊涂蛋，所以就信了袁，所以拍板了，这合情理。本来这计划的中断和失败，权力越大就要负越大的责任，但这次袁要负的责任却绝对要比崇祯大。

换句话说，如果这计划是随便一个阁臣提的，崇祯会这么轻易拍板么？要是我，肯定是会找来长期在边界作战的将领来询问这计划的可能性，而袁就是实际执行人，所以这一道询问的流程就可以免了，很正常，因此也就不能说崇祯好大喜功或者冲动决策，他的决策流程一点也没错。（以后崇祯如何表现不在此讨论之列，仅指这次决策）[/quote]

有趣，你凭什么说五年计划是袁自己都没有信心去执行的计划呢？前面你说“提出人都觉得不可能的计划”我就问过你一次，一直就没见你们拿出什么象样的依据。

至于说“自己挖坑自己跳的糊涂蛋”，早在“京师各官，言及辽事，皆缩朒不敢任”而袁主动请命的那个时候，想必袁就已经被那些“聪明人”视为自己挖坑自己跳的糊涂蛋了。连程本直都说举世皆巧人，袁公一大痴汉。你们继续做你们的聪明人好了，我继续钦佩这位糊涂蛋。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-9 16:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-5-7 23:07 发表

本来提计划没错，提出计划后执行失败，提计划的人问题也还不算大。但是这计划的提出人和将来的执行人都觉得不可能的计划，竟然能够被将来的执行人正式地提出来，这就是问题了。
＝＝＝＝＝＝》》》》也就是说 ... [/quote]

所言甚是。在拥有权力后，袁督师赌性大涨。他所考虑的已经不是大明朝的利益，而是自身的成败了。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-5-9 16:43 发表


所言甚是。在拥有权力后，袁督师赌性大涨。他所考虑的已经不是大明朝的利益，而是自身的成败了。 [/quote]


20世纪什么最宝贵，人才呀，这里的人才真是一批一批的呀，果然事后诸葛亮很多呀，人才也给个比这个方案好的建议来执行。

只看见一票的缩头乌龟，自己半个屁都放不出来。杀个毛汉奸还唧唧歪歪的。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-5-9 16:55 发表



20世纪什么最宝贵，人才呀，这里的人才真是一批一批的呀，果然事后诸葛亮很多呀，人才也给个比这个方案好的建议来执行。

只看见一票的缩头乌龟，自己半个屁都放不出来。杀个毛汉奸还唧唧歪歪的。 [/quote]


讨论历史的时候哪个不是事后诸葛亮？

humi100 情绪不稳定，有骂人倾向.

还请版主 代为 管教. 谢了。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-5-9 17:12 发表



讨论历史的时候哪个不是事后诸葛亮？

humi100 情绪不稳定，有骂人倾向.

还请版主 代为 管教. 谢了。 [/quote]


谁告诉你历史就是事后诸葛亮了？

你不是唧唧歪歪是什么，一些已经被驳倒烂了东西，在其他网站还真不知道发了多少遍。

明朝的那段史料是本就极为混乱，还夹杂了N多小说内容。

好好事情不去从头到尾的客观分析，先把小说内容套进来，在去分析，分析个一万年小说还是小说。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-5-9 16:21 发表


有趣，你凭什么说五年计划是袁自己都没有信心去执行的计划呢？前面你说“提出人都觉得不可能的计划”我就问过你一次，一直就没见你们拿出什么象样的依据。

至于说“自己挖坑自己跳的糊涂蛋”，早在“京师 ... [/quote]
“提出人都觉得不可能的计划”证据见38楼，有人替我回答了
京师的人都缩头缩脑，证明大家知难而退，而袁的胆量，确也很不智，对新形势没有明确的把握，连老大、国力、对方国力都没充分了解的情况下仓促提方案，事后又不改错。


to 50楼马岱：

计划执行失败，一般来说，袁最多只需负有执行失败的责任，是不需要和崇祯分担决策责任的。但上面我说了，袁自己忽悠，导致崇祯[color=Red]决策所依赖的信息出现严重偏颇，导致决策方向出现严重失误，袁因此要分摊崇祯的很大一部分决策责任。[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-9 21:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-5-9 21:20 发表
“提出人都觉得不可能的计划”证据见38楼，有人替我回答了 [/quote]

38楼的“回答”我已经回答了，见41楼，没见你们再提出什么新的依据。另外你的“事后又不改错”也是建立在“提出人都觉得不可能的计划”基础之上的，你前面的都没能证明，后面的也不必说了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-9 22:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-5-9 21:45 发表


38楼的“回答”我已经回答了，见41楼，没见你们再提出什么新的依据。另外你的“事后又不改错”也是建立在“提出人都觉得不可能的计划”基础之上的，你前面的都没能证明，后面的也不必说了。 [/quote]
[color=Red]朝臣问崇焕五年期当有成算崇焕曰上期望甚故以年慰圣心耳[color=Black]——这句不是旁人心理描写吧？[/color][/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-9 22:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-5-9 22:07 发表

朝臣问崇焕五年期当有成算崇焕曰上期望甚故以年慰圣心耳——这句不是旁人观点吧？ [/quote]

已答。见39楼。38楼自己都转进了，你倒还说回去了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-9 22:11 编辑 [/i]][/color]

袁崇焕的的计划，或许不能五年平辽，甚至不一定能平辽，但绝对是可选计划中最好的，袁的水平，虽然未必做的到平辽，但无论人望，资历，能力，经验都是朝堂上的最佳选择。换句话说，不管五年后能不能平辽，人还是要用这个人，仗也还是要这么打。明军在辽东的战法，是总结了萨尔浒以来一系列惨败的教训和宁远以来一系列胜利的经验后，集体智慧的结晶，甚至连“五年平辽”本身，也是在孙承宗“四年平辽”的构思基础上一脉相承的。所谓的“错误决策”，即使在袁死后仍然被坚定执行着，连崇祯自己都不得不说“守辽非蛮子不可也”。也不知道横飞唾沫中的所谓“错误决策”真相背后，“正确决策”该是什么样子的？