[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-5-9 21:20 发表

to 50楼马岱：

计划执行失败，一般来说，袁最多只需负有执行失败的责任，是不需要和崇祯分担决策责任的。但上面我说了，袁自己忽悠，导致崇祯决策所依赖的信息出现严重偏颇，导致决策方向出现严重失误，袁因此要分摊崇祯的很大一部分决策责任。[/quote]
哪个军事长官会把决策错误分摊到参谋头上的？最多只能回过头说参谋的水平不行，以后不用他了。

[b]to 59楼[/b]
[b]“确实可行的计划”和“聊以相慰的计划”，在任何一个执行人心里，是有巨大差别的，[/b][b]典型的就是事前的信心差别[/b]。[size=3][color=Red][b]执行人“没法认可”的计划（聊以相慰的计划），目标不明，士气不振，做事敷衍，畏首畏尾。执行人认可的计划（确实可行的计划），目标明确，将帅同心，士气高涨，做事认真，勇往直前。[/b][/color][/size]


“确实可行的计划”，这是崇祯听了袁的计划之后对该计划的印象，因为这计划是执行人提出来的，是连“执行人都认可的计划”，从而信心满满。而“相慰的计划”，是袁对周边人说的，是自己对该计划的印象。是一个“执行人没法认同”的计划＝＝＝＝》》可见这落差很大。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
[b]to61楼，[/b]
你说的没错。也是我所认同的，但不同的是，[b]袁不单是参谋，还是实际的执行人！所以才会说他挖坑自己往里跳，要负担一定决策责任、大部分执行责任、[/b]部分参谋责任。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
[b]to60楼，[/b]
如果该策略方向可行，明就不会那么快亡于崇祯时期了。很有可能，崇祯直到死的时候还认为自己家底殷厚、人才充足，可短时间内灭后金呢。（后面的事复杂，还是单讨论袁平台对策到身死这段时期吧。）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-10 05:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-5-9 23:52 发表
“确实可行的计划”和“聊以相慰的计划”，在任何一个执行人心里，是有巨大差别的，典型的就是事前的信心差别。执行人“没法认可”的计划（聊以相慰的计划），目标不明，士气不振，做事敷衍，畏首畏尾。执行人认可的计划（确实可行的计划），目标明确，将帅同心，士气高涨，做事认真，勇往直前。

“确实可行的计划”，这是崇祯听了袁的计划之后对该计划的印象，因为这计划是执行人提出来的，是连“执行人都认可的计划”，从而信心满满。而“相慰的计划”，是袁对周边人说的，是自己对该计划的印象。是一个“执行人没法认同”的计划＝＝＝＝》》可见这落差很大。
[/quote]

很多将领提出计划，都是自己去执行，换言之都是“连执行人都认可的计划”，这有什么奇怪？魏延提出子午谷计划就是“今假延精兵”，算不算“信心满满”？宗泽提出“渡河”，难道他自己不渡？拍板人是不是都就认可？

你不但没有证明你的“提出人都觉得不可能的计划”。相反你后来的“执行人认可的计划”倒又反而自相矛盾了，假设你的“因为这计划是执行人提出来的，是连执行人都认可的计划”成立，那么平辽计划是袁自己提出、自己执行的，反倒又用你自己的逻辑证明了他是“目标明确，将帅同心，士气高涨，做事认真，勇往直前”。而你说袁没信心，仅仅拿出一个所谓的“相慰”。39楼已经说过，确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不相慰了。请你先拿出根据来证明袁没信心再说其它。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-10 00:41 编辑 [/i]][/color]

楼上的，你有看清楚我62楼的回复么？
1、在崇祯眼里，由执行人提出的方案，可以理解为是执行人都认可的方案，因此信心会满满的，才下的决断。
2、在袁眼里，提出的那个计划只不过是“相慰”而已（这句话是记录里他说的），也就是说，这个计划，他这个执行人是没有信心的。——这个是不是他没信心的证据？

至于39楼说的“确实可行和相慰的计划不冲突”，我已经在61楼说了：有冲突，而且冲突很大！最明显的就是信心落差，信心落差会导致执行结果差别甚大。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ps：宗泽、魏延事后有类似“聊以相慰”的说法么？[color=#000000]至于说[/color][color=#ff0000]执行人提出的计划就一定要采用么？也是不一定的，但至少执行人提出的计划，可以给决策人巨大的信心支持和更确定的决策选项。——具体效用可参考三国演义里面赤壁之战孙吴一方的决策过程，比较典型。[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-10 05:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-5-9 23:52 发表
to61楼，
你说的没错。也是我所认同的，但不同的是，袁不单是参谋，还是实际的执行人！所以才会说他挖坑自己往里跳，要负担一定决策责任、大部分执行责任、部分参谋责任。 [/quote]
我已经说了，袁崇焕提出方案和计划，这个时候属于建议和参谋，崇祯作出决策，让袁崇焕去执行。决策责任是崇祯的，执行责任是袁崇焕的。参谋责任？我不认为有什么参谋责任。责任是与权力对应的，请问袁崇焕有决策权吗？没有，既然没有任何决策权，也就没有决策责任。

对,做决策的时候，袁是参谋，崇祯是决策人，到了执行阶段，袁是执行人了，崇祯只是监督和后勤保障了。
可惜袁做参谋时是用糊弄和对付来提出计划的，
可惜这计划让袁吹一下，崇祯就相信是完美无缺的计划了，
可惜因为这计划是袁提出的，崇祯自然认为袁是最佳执行人了。
可惜袁在接受任务之后才觉得糊弄得有些过火了。怎么办？接着糊弄，他根本没胆子和崇祯说他这计划是“聊慰圣意”。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-5-10 05:06 发表
楼上的，你有看清楚我62楼的回复么？
1、在崇祯眼里，由执行人提出的方案，可以理解为是执行人都认可的方案，因此信心会满满的，才下的决断。
2、在袁眼里，提出的那个计划只不过是“相慰”而已（这句话是记录里他说的），也就是说，这个计划，他这个执行人是没有信心的。——这个是不是他没信心的证据？

至于39楼说的“确实可行和相慰的计划不冲突”，我已经在61楼说了：有冲突，而且冲突很大！最明显的就是信心落差，信心落差会导致执行结果差别甚大。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ps：宗泽、魏延事后有类似“聊以相慰”的说法么？至于说执行人提出的计划就一定要采用么？也是不一定的，但至少执行人提出的计划，可以给决策人巨大的信心支持和更确定的决策选项。——具体效用可参考三国演义里面赤壁之战孙吴一方的决策过程，比较典型。
[/quote]

我倒要问你看清楚我39楼的回复了么？确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不相慰了。我已经说过，请你先拿出根据来证明袁没信心再说其它。你所谓“确实可行和相慰的计划有冲突”，理由是“信心落差”，而你唯一的所谓证明袁没信心的根据，又是“相慰”，这不成了循环论证了？

既然你已经认可“执行人提出的计划也不一定要采用”，那么，崇祯就没有正当理由因为这是“由执行人提出的方案”这个原因而一定采纳。相反，如果你认为因为这是“由执行人提出的方案”，所以正常人看起来提出人就应该是对有方案信心的，同理，我们也可以用这个理由推导出袁是有信心的，这是你认可的判断方式。

总之，按照你的“1”，可以推出袁是有信心的；而你的“2”，属于循环论证，没有依据。请你先拿出根据来证明袁没信心，再说其它。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-10 15:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-5-10 15:48 发表


我倒要问你看清楚我39楼的回复了么？确实可行的平辽方案与相慰不冲突。不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不相慰了。我已经说过，请你先拿出根据来证明袁没信心再说其它。你所谓“确实可行和相慰的计 ... [/quote]

我已经实在看不懂你和我的争论点在哪了！执行人信心的重要性我都说了好几次了。或许我上面表述没说清楚。
1、确实可行的计划和相慰的计划是严重冲突的：差距很大，典型的结果就是执行人的认可度，认可度会严重影响信心。
2、“聊以相慰”是袁事后所说，难道不能成为证据，证明其对自己所提的计划“信心不足”？信心不足和没信心，这说法意思有差别么？会产生循环论证的可能么？
如果这都成循环论证的话，那我倒奇怪了：我先对大家说我一定可以驳倒你，然后私底下说我这么说只不过聊以自慰，你觉得这“聊以自慰”不是我信心不足的表现？这难道还是信心充分的表现？
ps：如果我上面说的还不能理解的话，那我们好像也没继续讨论下去的必要了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-5-10 16:23 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-5-10 16:12 发表
我已经实在看不懂你和我的争论点在哪了！执行人信心的重要性我都说了好几次了。或许我上面表述没说清楚。
1、确实可行的计划和相慰的计划是严重冲突的：差距很大，典型的结果就是执行人的认可度，认可度会严重影响信心。
2、“聊以相慰”是袁事后所说，难道不能成为证据，证明其对自己所提的计划“信心不足”？信心不足和没信心，这说法意思有差别么？会产生循环论证的可能么？
如果这都成循环论证的话，那我倒奇怪了：我先对大家说我一定可以驳倒你，然后私底下说我这么说只不过聊以自慰，你觉得这“聊以自慰”不是我信心不足的表现？这难道还是信心充分的表现？
ps：如果我上面说的还不能理解的话，那我们好像也没继续讨论下去的必要了。
[/quote]

我请你先拿出根据来证明袁没信心，你说“相慰”；我说确实可行的平辽方案与相慰不冲突，不是说相慰就不确实可行了，或者确实可行就不相慰了，你又说有冲突，因为相慰的计划执行人没信心。

先说袁没信心，理由是“相慰”；
后说“确实可行的计划和相慰的计划是严重冲突”，理由是“相慰的计划执行人没信心”；
这不是循环论证是什么？
我反复质疑的就是你的“相慰”不能成为证据，你居然到现在还没看懂？

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-5-10 16:12 发表执行人信心的重要性我都说了好几次了。[/quote]

从你这句来看，你根本连你自己要证明什么都稀里糊涂不清楚，你都还没证明袁没信心，扯什么执行人信心的重要性，那不是废话？

“小明见妈妈最近一直在操劳，决心下次考试考个好成绩，聊以相慰妈妈的心，让妈妈高兴”——证明小明对考试没信心？

“这突如其来的悲剧让科特迪瓦队的球员们心情异常沉重，由于时间紧迫，他们找不到黑纱来对遇难者表示哀悼，能做的只有用一个个进球来告慰这些球迷的在天之灵”——证明球员对进球没信心？

“刘德华希望参与此次爱心公益活动告慰傅彪在天之灵，他相信自己的举动一定会令彪哥欣慰”——证明刘德华对此次爱心公益活动没信心？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-10 19:00 编辑 [/i]][/color]

把“督师袁崇焕为商定恢复之谋等事疏（节略）”贴出来，要喷也喷点具体的


   皇上起臣田间，招对平台，臣感激知遇之恩！询平辽方略，臣覆之略期之五年。皇上神谟独见，不以臣愚，不以臣妄，微功得嘉奖过分。夫臣自天启二年役辽，与奴相持者六年。下手了手之招熟谂，不敢漫无成算而大言欺皇上哉!然臣五年之说出，而知臣者虑臣不能克期覆命，臣具收为药石而不敢以言求信。盖兵为阴符，可言者未必可行，可行者未必可言。况密成泄败兵家最忌！而用间出奇，每骇观听。乃忠稷者纷纷揣度，臣方惴惴于此，惧无以白天下。善哉！台臣毛羽健加意封疆，推心边吏，而以五问为臣发端也，皆臣欲中所欲言而中有不宜尽言犯泄者。就五问中可言者敬为奏答。
   台臣之一问之方略攻守宜定也，臣愚谓兵者鬼神不测之机，难以一法治也。况我一执而敌转歧，则辽东今日当与台臣两说并用之。夫辽地残破之后，我之兵民胆气不振，不得不用渐法为守，故缮城治堡明烽远哨，来则守以老之，去则间以袭之，非久之可为，而我不得不为者也。若我之器精甲坚兵强马壮，俟军纪行于内而胆气溢于外，而求战雁门之收聚，至投石超距而用之，则无往而不利也。昔先朝故事之中可师也。
   二问兵之多寡宜定也。臣愚谓兵法十则围之，倍则战，然饷之困矣，惟不能多，乃不得不缩而议寡。臣今计新饷之额与给兵士之数，仅可养兵十六万。而用为关宁之十二万为正，东江之两万余为奇，蓟门之一万两千为援。已足平奴。若边方有事，未便能以兵赴辽，且粮饷有限，不敢求增，臣取之近戍取之见兵而足矣。
   三问粮运之本折宜定也，臣愚谓自古馈士有饥色行师粮从不易之理。成祖出塞千里者三，皆苦粮运不继，故议车运畜运，又欲沿途作堡储之卒之，事未果成。然绝塞远征不得不而。今辽东建虏洊据我土宇，非塞外可比。臣今进，而锦、义与敌相逼在七八百里间，□□□□□□□叩招买截漕海运足供数年，未有他改也。他日恢复完全，□□□□□□□□□□□□□数百里间人持十日干粮便可以战，似不虞转饷。□□□□□□□□□□
   四问□□宜定也，臣愚谓奕先定势兵必相机，贵主谋也。臣昨更定将□□□□□□□□措施，但未明言而。三方五路用虏用鲜成效已可概见。臣有□□□□□异亦何能为同，夫插安能为我用，但得其不与奴和即为我助。插受款则西不防插而我并力于东，臣向之保举督臣王象乾制□□宣大意而。□□盖毛文龙可用但未有用文龙之人，是以文龙亦谨以□□□。臣今欲完辽事，需文龙急也，倘按国初马云、叶旺之故事，则河东尤为扼要，以正为奇，断不能舍此而别求胜算，臣所以亟亟于东江之策画，谓欲复辽土，先通辽海为合力为用。 而不知者谓臣假以数怨于文龙。夫以疆事数怨于文龙□□□□□□□□□□事之难言也。
   五问约善后之经理宜定也。臣愚谓谋贵万□□□□□□□□手即为了手。臣久已为皇上言之，使五年而辽不复安用□□□□□□□守之之策也。今主兵七而客兵三。。。。。。。。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2009-5-10 19:25 编辑 [/i]][/color]

回复 #70 深海幽灵 的帖子

这真是当年袁崇焕呈给皇帝的奏疏？如果真本存世，那可是无价之宝啊。

既然袁黑普遍认为这个方略不切实可行，那么请各位事后诸葛亮们给拿出一份切实可行的方略吧，要求低一些，不用写成文言文，字数也可以比袁督师少，内容也可以不用很具体。只有一点，绝对不能纸上谈兵。哈哈，本人强烈期待！

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-5-11 09:00 发表
这真是当年袁崇焕呈给皇帝的奏疏？如果真本存世，那可是无价之宝啊。

既然袁黑普遍认为这个方略不切实可行，那么请各位事后诸葛亮们给拿出一份切实可行的方略吧，要求低一些，不用写成文言文，字数也可以比袁 ... [/quote]
载于明清内阁大库史料卷十五，真本应保存于中国第一历史档案馆，不过已经残缺不齐，而且很多文字无法辨认

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-5-9 17:46 发表



谁告诉你历史就是事后诸葛亮了？

你不是唧唧歪歪是什么，一些已经被驳倒烂了东西，在其他网站还真不知道发了多少遍。

明朝的那段史料是本就极为混乱，还夹杂了N多小说内容。

好好事情不去从头到尾的客观分析，先把小说内容套进来，在去分析，分析个一万年小说还是小说。 [/quote]


看来乌龟就是乌龟，龟脑和人脑就是不同.

我们在这边讨论历史人物的成败，龟孙子突然就想到小说了。

yy小说害人啊...

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-5-11 15:46 发表



看来乌龟就是乌龟，龟脑和人脑就是不同.

我们在这边讨论历史人物的成败，龟孙子突然就想到小说了。

yy小说害人啊... [/quote]


YY小说，你说的是镇海春秋还是窃明。。

不是靠小说，那来的箭射满桂，那可是50里的精准地对地导弹。

毛将军及忠且贤，尚遭屠残。有这样的成就出来。你说重讨论袁崇焕是汉奸事情起，有几个没用箭射满桂的。

在全能的人也能说是废材，在爱国的也是汉奸。

YY小说谁不会写，给别人抹黑之后反正也不用负责任。

N年以后，被用来引证为这就是某某的历史功过。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-5-11 17:33 编辑 [/i]][/color]

站着说话不腰疼,袁崇焕手下根本没有能够长距离奔袭的兵力,打的几次胜仗都是靠坚守城池取得的.一旦脱离了坚固的防御阵地,最有可能的结果就是被擅长打野战的八旗军吃掉.
所以说敌军攻入关内,他能做出的选择只有回援,没有别的选择.

悲情人物总要把他拔高点的:)

回复 #75 马跃檀溪 的帖子

站着说话不腰疼的人太多了，貌似他们都比袁崇焕能力强，让他们穿越时空代替袁崇焕，都能解决问题摆平后金。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-5-12 15:43 发表
站着说话不腰疼的人太多了，貌似他们都比袁崇焕能力强，让他们穿越时空代替袁崇焕，都能解决问题摆平后金。 [/quote]
他们当然no problem了，任何一个明粉穿越后都no problem，也只有袁崇焕这种废柴才一事无成，你看，黄龙同志不就做得很完美嘛，建奴根本不堪一击呀，口胡口胡。B)

象77、78楼这样的说法没有意义，属于意气之争了。

以成败论英雄，被打得最惨的就是两个人了，一个诸葛亮，一个袁崇焕。
论据1：这两个都是文人，文人不会打仗。盖棺定论一。
论据2：袁崇焕投敌，诸葛亮权臣，有没有取刘禅而代之的想法？不知道。反正思想都不干净，有野心，不是忠臣。盖棺定论二。
论据3：以当时形势而论，诸葛亮的北伐是明知不可为而为之。袁崇焕是萨尔浒之战后留下的大烂摊子要处理。都属于逆天道而为之。战略上都有严重问题，不是战略家。盖棺定论3。
从这三个论据可以得出结论：这两个都是军事蠢才，不会打仗。
以上就是现在广为流传的两个著名笑话。笑死人了。

清朝因为统治的需要，无限拔高了袁崇焕，原因是要把崇祯踩扁，因为崇祯杀了袁崇焕。皇帝杀了很有才能的忠臣。结论就是崇祯是一个超级大混球，昏君。由此，袁崇焕变成了不世出的名将。现在因为形势需要，袁崇焕又变成了一个庸才。
事实上，崇祯绝不是什么昏君，袁崇焕够得上一个有一定军事才能的二流名将。袁崇焕军事水平是有点的，政治上就是一个超级大白痴了。说崇祯中了类似曹操和蒋干的反间计而杀袁崇焕的，建议用逻辑思考一下，崇祯会不会那么弱智。

崇祯无比信任袁崇焕，掌握生杀大权，掌握5省军事权。袁毫不含糊，一上任先平定了一起军事叛乱，这就是军事才能的体现---能够驭众。
然后杀了毛文龙。原因是袁不喜欢这个人，这证明袁是一个政治白痴。60年前同样的情况，胡宗宪对垒王直，胡宗宪知道王直是千万不能杀的，王直一死，东南十年内不得安宁。胡宗宪知道，袁崇焕不知道。因为胡宗宪是政治老手。
双方进入作战准备期，袁崇焕和皇太极开始打太极拳，书信往来不断。这是袁崇焕投敌的证据：言官们说的。崇祯把言官说的当成个屁放掉。
袁担任的是五省军事防卫，不仅仅是关宁锦，皇太极绕路进入京郊，很明显袁失职了。他的军事才能也就这点了。

袁崇焕是一个二流历史人物，顺应历史潮流，对历史产生过重大影响。在这一时期，有一个一流人物，孙承宗，能够逆潮流，使历史在他的手里经历转折。胡宗宪是一流人物，于谦是一流人物。这个一流二流是不论忠奸的，严嵩、魏忠贤、李自成也是一流人物。
袁崇焕，凭他的才能，无论怎么折腾，历史也就这样了，不会在他的手里发生转变。

棒打阎老狗

不知楼上说的是哪个？

楼上的楼上发言很主观，但是比较中庸啊。

[quote]原帖由 [i]马跃檀溪[/i] 于 2009-5-12 12:37 发表
站着说话不腰疼,袁崇焕手下根本没有能够长距离奔袭的兵力,打的几次胜仗都是靠坚守城池取得的.一旦脱离了坚固的防御阵地,最有可能的结果就是被擅长打野战的八旗军吃掉.
所以说敌军攻入关内,他能做出的选择只有回 ... [/quote]


皇太极十万人马是倾巢而出，沈阳还有多少防守兵力？
袁崇焕本来就是长途奔袭来北京的，还说没有长途奔袭的能力？要说当时唯一可以和满清骑兵有一拼的就是袁崇焕带来的关宁铁骑。
为什么同样的关宁铁骑在孙承宗的指挥下，很容易就把皇太极打赶回了沈阳。

回复 #83 靓坤 的帖子

孙承宗军事能力和指挥能力强于袁崇焕，这个确实很有可能。
长途奔袭和长途回防不是一回事，二者的难易也有所不同。
皇太极亲自带兵奔袭北京，就算是倾巢而出吧，袁崇焕如果趁机奔袭盛京的话，就算能打下盛京城，他能得到什么呢？但是万一被皇太极打下了北京，那可不是闹着玩的。
如果要袁崇焕有十足理由放弃回防而采用攻盛京救北京的战术，那么必须有两个前提条件：1.袁崇焕自己就是皇帝，或者皇帝不在北京；2.盛京和重要性足以和北京相提并论。
这些问题，楼主想过没？

很多史料都记载说袁崇焕的回防很失败，这也可能是真的。

魏国围的是赵国邯郸，齐国当然愿意围魏救赵了，要是围的是齐国临淄，给田忌孙膑一百个胆子他们也不敢去围魏吧。要求袁督师趁皇太极围北京的机会奔袭盛京的筒子，思维的确和一般人不同啊。

[quote]原帖由 [i]靓坤[/i] 于 2009-4-20 12:28 发表
皇太极倾巢出动，绕到蒙古，抢北京。
袁崇焕就不能来个“围魏救赵”，你抢你的，我抢我的，你去抢北京，我去抢你的沈阳，你屠城我也屠城。看你皇太极怎么反应。你会回援，我就紧守山海关，与关内部队，形成关门 ... [/quote]


儒将啊儒将，不要用现在的眼光审视古人，很多想法现代人不能理解，但在古代却并非错的

[quote]原帖由 [i]靓坤[/i] 于 2009-5-20 09:49 发表



皇太极十万人马是倾巢而出，沈阳还有多少防守兵力？
袁崇焕本来就是长途奔袭来北京的，还说没有长途奔袭的能力？要说当时唯一可以和满清骑兵有一拼的就是袁崇焕带来的关宁铁骑。
为什么同样的关宁铁骑在 ... [/quote]

》》》SC有位李后主不是考证过吗？根据牛录数计算，皇太极带的满州兵不超过两万，这也是某些人说明袁崇焕无用，这点兵都消灭不了，还让人家大闹京师后，大摇大摆地回去了。
[url]http://bbs.cqzg.cn/thread-455240-1-1.html[/url]

》》》十旗牛录[注1]
5万丁   
250个牛录   
每牛录200人

每牛录出甲兵15~20人[注2]   

甲兵3750~5000，按照5：3无甲兵2250~3000[注3]   

总共8500~10500人（主力）   

厮卒10000人（辽人一万）[注4]   

后金军合计18500~20500人。   

4、蒙古哈喇沁4000[注5]，其他5000[注6]，一共27500~29500人。   
  
[注1]《老档》第20册：“大军……至永平，十旗兵环城立营”
[注2]《太宗实录》皇太极班师后对诸臣说：“前出兵时，每牛录甲兵或二十人，或十五人，毁明国坚固边墙，长驱直入”（天聪四年五月壬寅）
[注3]留守遵化“甲兵五百”、“无甲兵三百”，大致参照这个比例确定为5：3。
[注4]史料中有皇太极在崇祯二年入关时带有“辽人一万”的记录，姑且算作厮卒。
[注5]据老档，单苏不地部就有4000余兵。
[注6]外藩蒙古一贝勒规定精兵一百，凑三五十个外藩贝勒不是难事。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 杨少凡 于 2009-8-2 11:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]杨少凡[/i] 于 2009-8-2 11:49 发表
SC有位李后主不是考证过吗？根据牛录数计算，皇太极带的满州兵不超过两万，这也是某些人说明袁崇焕无用，这点兵都消灭不了，还让人家大闹京师后，大摇大摆地回去了。
[/quote]

看了那篇文章第一段，觉得再看下去是浪费时间了。

[quote]如皇太极第一次入关的人数，明清双方正史均不载，与袁部战于广渠门的兵力自然更没有说明了。于是金庸大笔一挥曰“十万”（《袁评传》），他似乎不知道袁对阵的只是金兵一翼，甚至没有遇上皇太极。汤纲、樊树志等则把整个后金入寇的人数定为“十万”（《新版明史》，《晚明史》），阎崇年论及此事，蒙混过关曰“数万”（《袁督师保卫北京之战》），更多人如孟森、李光涛等均略去不谈。本人觉得以上诸位都只是凭感觉说话[/quote]

[b]《明史·袁崇焕传》：“文龙既死，甫逾三月，[u]我大清兵数十万[/u]分道入龙井关、大安口。”[/b]

《明史》算不算“正史”？还说别人“凭感觉说话”，TA自己是睁着眼睛说瞎话了。

不知道是不是我语文理解有问题，
“聊以＋相慰“在我这里，理解为：就算当作安慰吧。是和信心相关的用语，属于精神胜利法范畴，因此推论出袁没有信心。
而告慰某人的在天之灵，慰母亲之心都不是和信心有关的用语。

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-8-2 23:01 发表
不知道是不是我语文理解有问题，
“聊以＋相慰“在我这里，理解为：就算当作安慰吧。是和信心相关的用语，属于精神胜利法范畴，因此推论出袁没有信心。
而告慰某人的在天之灵，慰母亲之心都不是和信心有关的用语。 [/quote]

那是你“理解”的。给予精神上安慰，不等于物质上没信心。上面几个例子，告慰某人的在天之灵，聊以相慰母亲之心都是精神上的安慰，难道就证明当事人行动上没信心？。

“有时候乃不免呐喊几声，[b]聊以[/b]慰藉那在寂寞里奔驰的猛士，使他不惮于前驱。”

——因此推论出鲁迅没有信心:!*

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-8-3 19:27 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-8-3 19:20 发表


那是你“理解”的。给予精神上安慰，不等于物质上没信心。上面几个例子，告慰某人的在天之灵，聊以相慰母亲之心都是精神上的安慰，难道就证明当事人行动上没信心？。

“有时候乃不免呐喊几声，聊以慰藉那 ... [/quote]
认真查了下，我的理解没错，而是你的理解和用法有问题。

附：
聊以相慰：[b]“姑且“[/b]用来安慰自己
【出自】：汉·张衡《鸿赋序》：“南寓衡阳，避祁寒也……余五十之年，忽焉已至，永言身事，慨然其多绪，乃为之赋，聊以自慰。”
【近义词】：望梅止渴、画饼充饥、聊以解嘲
【示例】：遇见强者，不敢反抗，便以“中庸”这些话来粉饰，～。◎鲁迅《华盖集·通讯》

“告慰”之类如果前面没有加“聊以”，是没有“姑且”的意义在里面，有“姑且”意义含在里面，还是有信心的表现么？
[b]聊慰母亲之心和以慰母亲之心，是有差别的，“聊慰……”是指达不到全部目标，但给了个远景，属于忽悠、敷衍、无奈的范畴，而“以慰……”则是达成了目标，物质上实现了，让告慰一方可以满意、放心了。

[/b]后面你举的鲁迅的例子，也是包含“权且“的意思在里面的，不知道为什么你读不出这个“权且“的意思

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-8-5 17:40 编辑 [/i]][/color]

至少比在网上无聊的乱拍砖的人军事水平要强些吧！
袁崇焕好歹也打了几场胜仗。
让咱们去守宁远锦州，咱们行吗？
就明朝万历那基础，孙吴武侯再世也无法扳回。
因为这不只是军事上的事，而是天下大势...

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-8-5 17:34 发表
认真查了下，我的理解没错，而是你的理解和用法有问题。

附：
聊以相慰：“姑且“用来安慰自己
【出自】：汉·张衡《鸿赋序》：“南寓衡阳，避祁寒也……余五十之年，忽焉已至，永言身事，慨然其多绪，乃为之赋，聊以自慰。”
【近义词】：望梅止渴、画饼充饥、聊以解嘲
【示例】：遇见强者，不敢反抗，便以“中庸”这些话来粉饰，～。◎鲁迅《华盖集·通讯》

“告慰”之类如果前面没有加“聊以”，是没有“姑且”的意义在里面，有“姑且”意义含在里面，还是有信心的表现么？
聊慰母亲之心和以慰母亲之心，是有差别的，“聊慰……”是指达不到全部目标，但给了个远景，属于忽悠、敷衍、无奈的范畴，而“以慰……”则是达成了目标，物质上实现了，让告慰一方可以满意、放心了。

后面你举的鲁迅的例子，也是包含“权且“的意思在里面的，不知道为什么你读不出这个“权且“的意思
[/quote]

鲁迅：“说中国人失掉了自信力，用以指一部分人则可，倘若加于全体，那简直是诬蔑。”
鲁迅那句话“姑且”也好，“权且”也好，都不能推论出鲁迅没有信心。有“姑且”、“权且”意义含在里面不等于没有信心。你扯了这么一堆，还是没有证明袁崇焕没有信心。而按照你前面的“1”，又可以推出袁是有信心的。请你先拿出根据来证明袁没信心，再说其它。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-8-5 20:48 发表


鲁迅：“说中国人失掉了自信力，用以指一部分人则可，倘若加于全体，那简直是诬蔑。”
鲁迅那句话“姑且”也好，“权且”也好，都不能推论出鲁迅没有信心。有“姑且”、“权且”意义含在里面不等于没有信心 ... [/quote]
都说了，只要你文字理解没有问题，那么就可以推导出袁自己也知道自己在吹牛敷衍。
对文字理解差异引发的问题，除非你提出更有说服力的论点或者证据，否则我不再继续回应，论坛上其他人应该也看烦了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 黑传说 于 2009-8-5 23:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]黑传说[/i] 于 2009-8-5 23:18 发表
都说了，只要你文字理解没有问题，那么就可以推导出袁自己也知道自己在吹牛敷衍。
对文字理解差异引发的问题，除非你提出更有说服力的论点或者证据，否则我不再继续回应，论坛上其他人应该也看烦了。 [/quote]


都说了，只要你文字理解没有问题，那么就可以推导出鲁迅自己也知道自己在吹牛敷衍

[font=黑体][size=5]真牛[/size][/font]:!*

请你提出有说服力的证据，来证明袁没信心，再说其它

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-8-6 19:04 编辑 [/i]][/color]

毛文龙不是常去打秋风么？不过被老袁骗杀了。
袁崇焕本人肯定有其值得称道的地方，但这并不意味他就完全是个有能力的人。好心办坏事的例子还少么。他就是能力不行，前面又跟崇祯夸口夸大了，转不回来了。

历史的悲剧!一个国家不行了!一个名将也没有用了!

回复 #1 靓坤 的帖子

楼主真逗，用北京换沈阳:titter::doubt:，孙膑是用盟友换敌人都城的:titter:

唉

我来做个教练的类比如何，你们前面已经说过的事情我就不说了，我来说说新鲜点的：
1、本队本是世界最强球队，队内球星云集，常年独霸世界杯和各大赛事冠军。曾经的世界梦之队蒙古已经被我队打成了二流球队，前段时间号称黑马的日本队也被我队打得惨败。
2、最近球队经济出了问题，找不到赞助，还不停被公检法打秋风，球员工资已经拖欠了很久了，以前的明星球员退役的退役，走人的走人，剩下的还闹情绪。队伍已经成为三流球队了。
3、CEO是个雄心万状的人，一心想恢复球队当年的强盛。但是了解情况的人都知道现在球队能保平都不错了。球队的教练组中有能力的明白人都知道重夺世界杯是不可能的，就连隔壁的女真队我们能战平得一分都不错了，他们知道假如自己成为主教练，肯定不能达到CEO的要求，于是都不愿意当主教练。
4、没有主教练球队就完了，隔壁女真队三天两头来挑战，我们不出门迟早只有解散了，作为一个爱队的人，袁教头挺身而出。“既然CEO要求必须胜利，大家都不愿意出头，这样球队只有继续烂下去，我就来明知不可为而为之吧。”假如袁教头告诉CEO队伍不可能打赢，不可能重登霸主地位，那么CEO肯定不会同意袁教头当主教练，如果没有一个有能力的人当主教练，也许队伍很快就会解散，所以袁教头就顺着CEO的想法，提出了5年内重夺世界杯的大计。
5、袁教头的大计中需要资金投入，CEO装穷不愿意拿出老本，球队队员闹哗变，教头免力稳定了球队。并在强敌女真来挑战的时候主场大败之，让他们董事长下课。
6、CEO拿不出足够的资金支援，勉强拿出一部分资金。袁教头能维持球队的政策营运已经很艰难了，要想5年重夺世界杯是不可能的了。袁教头为了球队的发展，炒了毛副教头的鱿鱼，CEO后来也称赞了袁教头的做法。
7、本队暂时稳定，实力也有所提高，但是隔壁女真队正处于巅峰时期，他们的球星云集，资金充足，教练也是世界级的。本队只有信心在主场战胜之，无力在客场作战。这次女真来挑战，袁教头之前提出的右边前卫换人的计划被CEO否决，这导致袁教头在执行原战斗计划的时候右边路防线崩溃，球门告急。后来虽然勉强保住了球门，但是CEO大怒。
8、女真使离间计，CEO中计炒了袁教头。
9、换了洪教头，洪教头不敢承诺能击败女真队，想死守保平，CEO大怒，强迫洪教头进攻，打败，洪教头投敌。又换孙教头，CEO又要求进攻，结果大败。
10、以后虽然又换了几个教头，但是球队每况愈下，终于破产解散。

袁是将才，非帅才。

不管怎么说，崇祯杀袁崇焕是自毁长城
将忠臣凌迟且让百姓生啖其肉
却让百姓为变节投敌者洪承畴披麻戴孝，举国哀悼
呜呼，大明气数已尽，由此可见一斑

袁崇焕是典型的出将入相的人才
既有将才，更有帅才
当时能抵御女真人的仅此一人而已
栋梁已毁，大厦将倾，则是必然的了

[quote]原帖由 [i]luke19821001[/i] 于 2009-8-13 10:40 发表
我来做个教练的类比如何，你们前面已经说过的事情我就不说了，我来说说新鲜点的：
1、本队本是世界最强球队，队内球星云集，常年独霸世界杯和各大赛事冠军。曾经的世界梦之队蒙古已经被我队打成了二流球队，前 ... [/quote]

袁教头为了球队的发展，炒了毛副教头的鱿鱼

别的不说，这话从何而来？YY也不能太过分了吧

[quote]原帖由 [i]太子太保[/i] 于 2009-8-16 20:25 发表
袁崇焕是典型的出将入相的人才
既有将才，更有帅才
当时能抵御女真人的仅此一人而已
栋梁已毁，大厦将倾，则是必然的了 [/quote]

何时入相了？
还有帅才？

可以想象，皇太极为什么要施反间计呢？说满清人，读三国，学三国，那反间一计肯定学的是蒋干盗书一说。当时的周瑜都督，施反间的目的，是看到敌人的人是他的心腹大患。如果当时的袁先生，没有给皇太极相当的威协，而只是在消耗明的国力的话，皇太极又何必多此一举呢？
具体的执行方案，我也不是什么军事家策略家，就算是，也未必能判断出当时的策略是好是坏？就算现在的谋略家，想一上好的策略，未能在那个时候实现，也只能算是纸上谈兵。皇太极当中冒险进攻北京城，也是看到明朝的积弱不堪，不然这样的打法是有去无回的。

[quote]原帖由 [i]lzy0274[/i] 于 2009-8-5 17:58 发表
至少比在网上无聊的乱拍砖的人军事水平要强些吧！
袁崇焕好歹也打了几场胜仗。
让咱们去守宁远锦州，咱们行吗？
就明朝万历那基础，孙吴武侯再世也无法扳回。
因为这不只是军事上的事，而是天下大势... [/quote]
孙武再世怎么无法扳回？
难道明、清当时的国力对比会有吴、楚的悬殊？

明后金综合国力与吴楚差不多，但他们的军事实力差距却是悬殊的；
明朝万历后期的几场大败，已经充分反映了其军事实力的差距。
你把孙武放在明朝那会，他天纵其才，只能在军事上有所反映，没有吴子胥的鼎力相助，没有朝廷上下的支持，整天党争，他也巧妇难为无米之炊。

书生而已，反正水平肯定不会高就是了~~

我不知道，我只知道三件事，一、袁杀了毛文龙，于是毛文龙的手下投了后金，后来他们中出了三个王爷；二、袁生前重用的辽西诸将在他死后就全投后金，后来更出了个杀皇帝的吴三桂；三、袁死后，他的子女也投了后金。也许我太苛刻了，但是袁一直是当做岳王爷一样的人物贡着的，现在看来无论哪一面都是不能比，真是岳王爷一样的人物，第二件和第三件事就不可能发生

[quote]原帖由 [i]太子太保[/i] 于 2009-8-16 20:15 发表
不管怎么说，崇祯杀袁崇焕是自毁长城
将忠臣凌迟且让百姓生啖其肉
却让百姓为变节投敌者洪承畴披麻戴孝，举国哀悼
呜呼，大明气数已尽，由此可见一斑 [/quote]

袁怎么是个忠臣？私自议和算是忠吗？擅杀毛文龙算是忠吗？私自卖粮给蒙古算是忠吗？

搞不清楚。不过留下来的军事防御工事还是很好的

不是很高，但在当时的明朝绝对是最牛的。
这不是评书，皇帝还是要派真正的牛人去守边的。

袁崇焕该死，皇帝本可名正言顺杀他，却偏弄出个莫须有的通敌罪，结果搞成冤案。崇祯被人骂昏君，真的不冤。

明朝明显兵勇实力不够 人家精骑数万 大明只能靠城坚炮利 而且财政已经崩溃.....人家是游牧民族 不光抢你东西 还杀你 杀完你还怕人家要不就当奴才 明朝官吏学一下游牧民族收税 只能抢不能杀 抢了点东西对抗外敌 人家还拉杆子造反 明显差太多

如果袁崇焕想当皇帝，可能真的去打沈阳了。
袁崇焕心理明白，如果他不救北京，无论北京是否被攻陷，他都必死 ；他千里勤王，如果一战而胜，或许可以不死。

楼上搞清楚先，袁说自己“五年平辽”，于是皇帝让他去平辽，他就列条件了，
一、他要做蓟辽督师，不做辽东总督，看得懂吗？蓟辽督师？就是整个北方诸省，整条对游牧民族的防线的总负责人！
二、不准派文官不准派监军，自己一个人负责一切事物

袁到了辽东，说的取得了什么宁锦大捷，呵呵，这样的大胜利却只有斩首200余级，说是什么后金兵把尸体全燃烧了,烧的可真干净,平辽也就平了这200个首级了

平呀平,每年花了国家几百万俩白银呀,后金却越来越强了,平呀平,把蒙古人也平到后金那里了,平呀平,竟然把后金平过他自己负责的蓟镇,平到皇帝老子住的北京城下了


你说说他有没有才能,

[quote]原帖由 [i]c273182[/i] 于 2009-8-22 03:21 发表
可以想象，皇太极为什么要施反间计呢？说满清人，读三国，学三国，那反间一计肯定学的是蒋干盗书一说。当时的周瑜都督，施反间的目的，是看到敌人的人是他的心腹大患。如果当时的袁先生，没有给皇太极相当的威协 ... [/quote]


是乾隆说皇太极施反间计的,谁知道有没有这么一回事?

袁先生给皇太极什么威协了?还不是年年能满载而归,还不是从袁负责的蓟镇破关而入,还威胁?鸟,宁锦大捷问问你斩首几级?还威胁,千里跑到京城,给皇太极造成什么威胁了,人家还不是只管抢呀,倒是给京城造成很大威胁,天天嚷着到大军入城,妈的,边军不得入城这条他能不知道?

to 69楼  你打的比喻太不恰当了。。。。。。。如果不仔细看，差点被你忽悠过去。。。。。。。

原话：小明见妈妈最近一直在操劳，决心下次考试考个好成绩，聊以相慰妈妈的心，让妈妈高兴”——证明小明对考试没信心？

使妈妈操劳的“主体”和最后让妈妈高心的“主体”是同一个主体吗？
妈妈在操劳什么？ 操劳家务？操劳其他的事情？他妈应该是操劳小明的成绩。
小明的成绩一直很好？他说下次能考好就考好了？这个。。。。。太难了..........和作者一样本事吗?
另外请不要频频的偷换概念和逃避回答问题。这点您做的很好。我们都看到了，您已经很伟大了 不需要再证明什么了，我很欣慰了。


请允许我擅自把作者那个比喻还原完整，大家就看明白了那个比喻是多么不恰当。

首先，小明成绩一直不太理想，老师觉得在这样下去有留级的危险；小明妈妈最近一直在操劳小明的成绩，小明见妈妈一直在操作这件事，于是，小明下决心5个单位时间内（具体多久，大家心里明白，不需要明说）赶超班上成绩最好的学生。别人问他你这个学习方法可行吗？ 小明回答，我看妈妈操劳，聊以安慰他。

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。难了。

[quote]原帖由 [i]Jeremy1391[/i] 于 2009-10-22 09:56 发表
另外请不要频频的偷换概念和逃避回答问题。这点您做的很好。我们都看到了，您已经很伟大了 不需要再证明什么了，我很欣慰了。[/quote]

偷换概念？我把哪个概念偷换了？逃避回答问题？我逃避回答了哪个问题？怎么不具体指出来？还是说“偷换概念”、“逃避问题”云云纯粹就是为加罪而加罪的罪名，甚至连具体偷换或逃避的对象都不需要说了？

[quote]原帖由 [i]Jeremy1391[/i] 于 2009-10-22 09:56 发表
妈妈在操劳什么？ 操劳家务？操劳其他的事情？他妈[b]应该是[/b]操劳小明的成绩。[/quote]

这是你推测的。你以下的结论建立在这个推测上，所以也都不可靠。回答完毕。

PS.本来懒得搭理111、117楼（这种随便看了点谣言帖就喜欢到处传播的家伙实在太多），既然回了Jeremy1391的帖，就顺便BS下传谣者。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-10-22 23:21 编辑 [/i]][/color]