反对所有自下而上的三国武力分档理论！

以往的分档理论几乎都是清一色的自下而上式，这类分档理论存在重大缺陷，却还有不少人在使用。

这个重大缺陷是：武将一出场至少就是末流！于是，许多只有唯一战例且是失败战例（或速败战例）的武将之间便全部武力相当了，例如：穆顺、邓茂、程远志……（估计有近百位），而事实上，穆顺、邓茂等武力相当是没有任何依据的。

既然没有任何依据的武力相当都可以成立，那么要是再稍微有点依据的，例如打个20合或30合不分胜负的岂不是更应该是武力相当，例如关羽对纪灵、吕布对许楮。而大部分坚持自下而上分档理论的，却又对于其它的武力相当判定极其严格，甚至200合以上不分胜负的都不是武力相当。

要严格就要都严格，一方面毫无依据的武力相当可以成立，另一方面多少还有点依据的武力相当却还被否定，双重标准已经发挥到极致了。

在这种基础之上推出的所谓三流、二流、一流、超一流，又有何意义！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-12 18:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-12 12:45 发表
以往的分档理论几乎都是清一色的自下而上式，这类分档理论存在重大缺陷，却还有不少人在使用。

这个重大缺陷是： [/quote]

这个重大缺陷是武力有相当差距的武将因100合平手就被无知的人画等号:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-12 13:35 发表


这个重大缺陷是武力有相当差距的武将因100合平手就被无知的人画等号:titter: [/quote]

1、上班匆忙没有来得及发完，呵呵。

2、只有无知的人才能由100合平手推出武力有相当差距。

回复 #3 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，这个论点的确有漏洞，但你有什么更好的办法？

本人的观点就是自上而下，下不封底。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-4-12 19:27 发表
甲乙兄，这个论点的确有漏洞，但你有什么更好的办法？ [/quote]

只能以一位武将为出发点推导，我选择的是吕布，后面一会自上而下、一会自下而上都无所谓。

由此可以看出我所反对的核心：不是自下而上这个次序，而是初始规定的武将之间的武力差距无法确定，规定为同为末流显然不妥。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-12 18:35 发表


2、只有无知的人才能由100合平手推出武力有相当差距。 [/quote]

看来张颌与张飞没有相当差距,所以马超应该能用三合打败张飞:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-12 21:51 发表


看来张颌与张飞没有相当差距,所以马超应该能用三合打败张飞:titter: [/quote]

看来兄是反对百合大战武力接近说，并用罗本张合来反驳，这个我在琅琊曾经回答过。可能兄不知道，我就再说一次？

张飞和马超这种超一流高手的地位就不需要我再多说了，在此前提下：

1、如果你认为张合3合被马超击败是张合真实武力的体现，那么张合武力与马超差距很大，兄判定他二流、三流武将都行；

2、如果你认为张合百合内能与张飞战平，只是百合以上才被击败是张合真实武力的体现，那么张合武力与张飞很接近，划为超一流也不为过，当然是低于张飞的超一流；

当然还有认为两战都是张合真实武力的观点，对于两战的差异用武力波动说（或武力成长说等）来解释。

但是不管你是什么观点，那只是兄[color=Red]对于不同战例的认定不同[/color]导致的，而非[color=Red]“百合大战判定武力很接近”的观点错误[/color]导致的。

换句话说，兄要推翻“百合大战判定武力很接近”的观点，举错例子了！

欢迎兄再举其它例子，这是我一次又一次修正观点的源泉。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 09:31 编辑 [/i]][/color]

关于嘉靖版三国：

为何甲兄一定要否定其中一个战例？如果两个战例都有效，莫非甲兄就没法分析了？

这两个战例正好说明了一个观点：
能够坚持百合不败，并不代表武力在同一个水平，而是可以适当地有差别。

如果这两个战例都有效，则有一种可能就是：
巅峰马超战以逸待劳的中年张飞，虽然百余合不分胜负，但是两人武力已经达到“不分胜负”的最大差别极限，即有一种可能就是“正常状态下巅峰马超百余合可败中年张飞”
老年张飞交锋张合，百十合败张合，也是两人武力的最大差距。即有一种可能就是“正常状态下老年张飞百余合可败张合”

正常状态下巅峰马超百余合可败中年张飞
正常状态下老年张飞百余合可败张合----->正常状态下中年张飞数十合可败张合

二者综合，马超速败张合有何不可能？

既然这样，巅峰马超速败张合，为什么一定和老年张飞百余合败张合矛盾呢？

笑，根据百平论解释不了马超-张合-张飞，就可以否定其中一个。


更可笑的是：
甲兄在坚持百合战平表示在同一个级别，并没有否认可以有差距，只是说差距很小，然而这个大小却没有被量化的，则“很小”完全是一个虚拟的废话。按不才的理解，俺的常态下百回合不败最大可以相距3个级数，3个级数俺也认为是“差距很小”。

另：从下往上的排列，虽然被甲兄深深否定，但俺坚信一条：有标准总比没标准的好。

俺尊重他人的从上往下的武评，每个人的方法自然不同才有讨论，俺只是先对超一流进行了定义而已。

奉劝甲兄一句：建立自己的体系并不一定先要否定他人的体系。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-13 10:26 编辑 [/i]][/color]

武力很接近是一个主观用词，不同的人定义也是不同的。

比如足球比赛1：0的比分，可以是小胜，也可以上险胜，也可以是完胜，1：0是客观词语，后面的都是主观词语。

嘉靖本张飞战张合的这一战，文中错误较多，委实不好分析，毛本则比较清晰，张飞此战首要目的是歼灭张合三寨兵马，而非张合本人。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-13 10:07 发表
武力很接近是一个主观用词，不同的人定义也是不同的。

比如足球比赛1：0的比分，可以是小胜，也可以上险胜，也可以是完胜，1：0是客观词语，后面的都是主观词语。 [/quote]

俺啰嗦半天，其实就是马岱兄这个意思。

在对"接近"和"相当"二词没有统一概念的前提下，“一方面毫无依据的武力相当可以成立，另一方面多少还有点依据的武力相当却还被否定，双重标准已经发挥到极致了”，甲兄对俺的方法论的否定成为一句十足的废话。

（以后如果还有类似的废话，俺也懒得回复了，甲兄发在琅邪、友盟、新浪三国的相同的废话帖子，俺只好无视了，抱歉）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-13 10:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-13 10:05 发表
为何甲兄一定要否定其中一个战例？如果两个战例都有效，莫非甲兄就没法分析了？

这两个战例正好说明了一个观点：
能够坚持百合不败，并不代表武力在同一个水平，而是可以适当地有差别。

如果这两个战例都有效，则有一种可能就是：
巅峰马超战以逸待劳的中年张飞，虽然百余合不分胜负，但是两人武力已经达到“不分胜负”的最大差别极限，即有一种可能就是“正常状态下巅峰马超百余合可败中年张飞”
老年张飞交锋张合，百十合败张合，也是两人武力的最大差距。即有一种可能就是“正常状态下老年张飞百余合可败张合”

正常状态下巅峰马超百余合可败中年张飞
正常状态下老年张飞百余合可败张合----->正常状态下中年张飞数十合可败张合

二者综合，马超速败张合有何不可能？

既然这样，巅峰马超速败张合，为什么一定和老年张飞百余合败张合矛盾呢？

笑，根据百平论解释不了马超-张合-张飞，就可以否定其中一个。[/quote]

谈这个问题，偏离本帖主题。

1、如果两个战例都有效，莫非甲兄就没法分析了？
===============================
（1）呵呵，分析的人多了，各种代表性的观点我都看过，我觉得不需要我再分析了，我也不想多分析；
（2）兄的观点无非就是武力发展说的一种，引入年龄因素而已。在我的1、2两点的下方已经提到武力发展说了。

2、笑，根据百平论解释不了马超-张合-张飞，就可以否定其中一个
====================================
（1）我不反对兄以年龄因素做出的解释，我认可兄的观点，只是其它否定其中某一个的解释我也认可，且没有倾向性。
（2）当然兄是有倾向性的，兄要以自己的解释，笑别人的解释那是兄的自由。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-13 10:07 发表
武力很接近是一个主观用词，不同的人定义也是不同的。
[/quote]

同意！

只是现在武力数值化尚未普及，武力很接近解释起来未必有多少人接受。

马岱兄应该是此中高手，百合不分胜负那就是波动范围很小，例如百合不分胜负范围定为+—1，50合不分胜负范围定为+—5等等，显然前者比后者更接近，如果最小单位是1，那么除了差距0以外，就属百合不分胜负的武将之间的差距1[color=Red]很接近[/color]了！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 11:21 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-13 10:24 发表
在对"接近"和"相当"二词没有统一概念的前提下，“一方面毫无依据的武力相当可以成立，另一方面多少还有点依据的武力相当却还被否定，双重标准已经发挥到极致了”，甲兄对俺的方法论的否定成为一句十足的废话。
[/quote]

1、呵呵，兄不要把自下而上的分档理论看成自己的独创，尚兄、笑笑兄、天上天下兄、还有个古代杀手兄和兄都是大致一样的观点！我写这个帖子，主要还是前段时间和在中华三国友盟与天上天下兄的讨论中思索的。

2、在对"接近"和"相当"二词没有统一概念的前提下
==============================
这句话说的太好了。[color=Red]所有坚持自下而上分档理论的网友都应该在理论运用之前好好思考兄的这句话[/color]：

末流武将究竟是武力相当？还是武力接近？接近到何种程度？

而不是用的稀里糊涂，也让人看的稀里糊涂！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-13 11:06 发表
同意！

只是现在武力数值化尚未普及，武力很接近解释起来未必有多少人接受。

马岱兄应该是此中高手，百合不分胜负那就是波动范围很小，例如百合不分胜负范围定为+—1，50合不分胜负范围定为+—5等等，显然前者比后者更接近，如果1是最小差距，那么除了差距0以外，就属百合不分胜负的武将之间的差距1很接近了！[/quote]
如果是我，百回合平手战例的浮动范围值是+-3，五十回合平手战例的浮动值是+-4，两者并无本质区别。接下来是二三十回合+-5，十回合+-6。在回合数上，我比较倾向于倍数关系。

而且我认为武将最接近的表现并不是长时间平手战例而是互有优势战例。

我个人不喜欢武力发展说，我认为要评论的武力应该是某武将在小说里展示时间最长的武力，或最有代表性的武力。除非有特殊说明（如关羽右臂少力，甘宁拉肚子，许褚醉酒），我主观上更喜欢把武将的武力视为不变。当然，这样有些战例不太好解释。

但是如果用武力发展论来解释马超张飞张合三角关系时，似乎大家都没有把张合的年龄因素考虑在内。

另外，如果考虑武力发展，那么临场状态说、明哲保身说，武力相克说都有立足之地，武评基本就没法评了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhjienc 于 2009-4-13 11:45 编辑 [/i]][/color]

没有人去研究末流武将与末流武将之间是否武力相当。
俺反复强调过，对于出场少的武将，原本武力定义就很模糊。之所以列进去，只不过是不愿忽略他们罢了。所以对于他们的武力，如果甲兄要较真，没人有空理你。

但是对于[u]正面交锋有取胜纪录的，俺都列入至少二流武将[/u]。甲兄可以继续批判，俺自然承认“[u]这种对二流武将标准的设定方式是主观的，但是总比没有任何标准的主观设定要好[/u]”

说到独创问题，俺早就说过，俺的分档方式和笑笑兄不谋而合，俺没说过是俺独创，算俺多情了。

甲兄下面这句话才是真正的废话：
[u]以往的分档理论[b][color=Red]几乎[/color][/b]都是清一色的自下而上式，这类分档理论存在重大缺陷，却还有不少人在使用。[/u]

什么叫几乎？如果用量化，十个里面总得有九个吧？
据俺所知，网络三国武评中提到过分档标准的网友中：
1、网络三国武评鼻祖京华过客是自上而下：他设定百回合平表示超一流
2、轩辕论坛马岱兄的分档理论中，不是自下而上吧？
3、轩辕论坛孤狼兄的分档理论中，不是自下而上吧？
4、武评宗师煮酒兄的分档，是这样设定的：
煮酒认为，绝大多数三国迷都会将吕布、赵云、马超、关羽、张飞这五人列为前三国武力前十名。因此，煮酒认为可以确立这样一个公理：吕、赵、马、关、张五人是武力凌驾于绝大多数武将之上的顶尖武将。这是一个无须论证的公认结论。
难道甲兄认为是自下而上？
5、早期知名网友陆逊fox(即陆逊纵火)，遵循百合交锋视为武力相等的理论，也谈不上是自下而上
《三国武将的战绩统计与排行》[url]http://bbs6.sina.com.cn/cgi-bin/newsoul/soulview.cgi?id=996916&fid=122&postdate=2004-02-18&ver[/url]
6、近期在轩辕大放光彩的渝狂徒兄，也是自上而下
7、还有甲兄你的分档理论，也是自上而下

请甲兄再举举例子，有过分档理论的网友中（没有分档理论的网友就不举例了），究竟自下而上的网友是不是达到了“[b]几乎[/b]”的数量？

真想知道，甲兄这个信誓旦旦的“几乎”一词是如何得出的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-13 12:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-13 11:31 发表

如果是我，百回合平手战例的浮动范围值是+-3，五十回合平手战例的浮动值是+-4，两者并无本质区别。接下来是二三十回合+-5，十回合+-6。在回合数上，我比较倾向于倍数关系。

而且我认为武将最接近的表现并不 ... [/quote]

和马岱兄的差距几乎相同

俺的百回合平手战例的浮动范围值是+-3级数

五十回合平手战例的浮动值是+-4级数（即百回合败差4级数）

接下来是二三十回合+-5（即五十合败差5级数）

十余合+-6（即二十合败差6级数）

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2009-4-13 11:43 发表
我个人不喜欢武力发展说，我认为要评论的武力应该是某武将在小说里展示时间最长的武力，或最有代表性的武力。除非有特殊说明（如关羽右臂少力，甘宁拉肚子，许褚醉酒），我主观上更喜欢把武将的武力视为不变。当 ... [/quote]

关于张合的年龄，俺是这样理解的：
199年提到，勇名排在高览之后
200年官渡出场，排在袁绍当时的四位大将之首，已经超过高览
211年败于马超
219年败于张飞
229冲突于孔明军中很牛
231年战死

俺的没有任何根据的假设如下（虽然是假设，但是必须和原文无任何冲突）
199年约22岁（武力还在上升阶段，故199年之前的勇名尚低于高览）
200年约23岁（武力已经增长到超过高览，所以排第一了）
211年约34岁（壮年速败于巅峰马超）
219年约42岁（壮年慢败于老年张飞）
229年约52岁（中年，武力略有下降，但是当时敌方最牛的魏延也到了中年）
231年约54岁

至于张合出场为何没有交代是少年，呵呵，曹洪出场才十多岁，作者也没有交代少年嘛。呵呵

以上纯属自己猜测的。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-13 11:53 发表
但是对于有正面交锋取胜纪录的，俺都列入二流武将。 [/quote]

我来修正，有正面交锋取胜纪录的应该是至少二流，如果还有其它更好战绩的当然可以超越二流；再无其它战绩或其它战绩表现都很差的话，那就只能留在二流。

[quote]
俺自然承认这种规定是主观的，但是总比没有标准的设定要好 [/quote]

当然比没有标准的设定要好，我只是提出着其中的问题，这些被确定的二流武将之间是否武力相当？还是武力接近？接近到何种程度？

[quote]
什么叫几乎？如果用量化，十个里面总得有九个吧？
[/quote]
“几乎”只是我的一个感觉，也许和兄的感觉有所偏差。

我考虑的不仅仅是完整的写出自己自下而上分档理论的网友，我考虑的一个更大的群体：凡是看过自下而上理论并支持自下而上理论的全部网友，凡是支持“击败一流的就是超一流”观点的网友，都是自下而上式。例如时常听说：关羽温酒斩华雄、马超3合击败张合、颜良20合胜徐晃，于是他们便如何如何厉害，由于这些网友的数量多，于是我便用了几乎一词！

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-13 12:15 发表


和马岱兄的差距几乎相同

俺的百回合平手战例的浮动范围值是+-3级数

五十回合平手战例的浮动值是+-4级数（即百回合败差4级数）

接下来是二三十回合+-5（即五十合败差5级数）

十余合+-6（即二十合 ... [/quote]

完全相同也没有用，兄似乎没有看懂我的帖子！

从吕布天下无双出发，先推出一批，再由这一批推出下一批……按照上表数据往下推，自然可以推出一套结论；

从若干个二流武将往上推，按照上表数据，自然也可以推出一套结论；但是兄这么多二流只是兄规定出来的，基础不牢，这就是缺陷所在。兄所规定的二流武将，被别人规定成三流，或者有的二流有的三流同样也能按照上表搞出一套结论，兄又如何证明自己的二流规定比其它规定更准确。

两位武评高人何不罗列一下各自前15-20位高手排名，看看不同标准下排出的差距有多大？我觉得两位的排名是差不多的，大概只有在关羽张飞的排名上换了个个。

还是我给大家列吧

B版（排除中后期人物）
吕布
颜良、关羽、马超
典韦、张飞、赵云、文丑
许褚
黄忠
庞德、太史慈
张辽
孙策、夏侯惇、甘宁、魏延


甲版
100吕布
99张飞 马超 赵云
98.5关羽 许褚 典韦 颜良
98文丑 黄忠 庞德
97孙策、太史慈
96张辽

再往下如甘宁等我以前见过现在找不到了。

两者区别在于关颜、张赵排名互换；许褚、文丑的位置；孙策、张辽位置。
由于两位高人依据版本不同，赵云的定位很难，其他人的差距其实也在毫厘之间，只是孙策张辽能否统一一下意见。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 zhjienc 于 2009-4-13 14:04 编辑 [/i]][/color]

同时代的，前后跨度都能差几十年，这其中武力的差别比较大，不好评论啊:qP+

我的也是自上而下推的 ! 由吕布第一开始推 ! :lol:

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-13 10:05 发表
关于嘉靖版三国：

为何甲兄一定要否定其中一个战例？如果两个战例都有效，莫非甲兄就没法分析了？

这两个战例正好说明了一个观点：
能够坚持百合不败，并不代表武力在同一个水平，而是可以适当地有差别。 ... [/quote]

果然是小学生水平 !

1,书里面正常超一流对碰是不会出现一个超一流杀败另一个超一流 ! 所以张合110合败给张飞,张合100%不是超一流.

2,正常一流VS超一流,能否做到打到超过100合以上才败吗 ? 全书只有张合VS张飞这110合[孤证,而且还是不正常.]

(1)不正常一,张飞用计谋.
(2)不正常二,张合3合败给了与张飞同一样水平的马超.

3,
马超3合[b]败[/b]张合.
张飞110合[b]败[/b]张合.  看清楚黑体字,是败,不是平.
得出马超>张飞

事实上马超VS张飞百合大战平手. 马,张通过百合大战武力接近. 此百合大战是指百合大战双方收手收场,平手.  而张合110合[b]败[/b]给张飞,是败.  小学生平与败懂得分没有 ?  

结论:所以马超,张飞通过各自杀败第三者一流大将张合来[b]间接比较[/b]排名高底可信度极低. 而马超,张飞两人百合大战平手直接比较可信度极高.

所以得出:百合大战是两人武力相当接近的结论. 此百合大战是指整个从头到尾的[b]完整[/b]单挑.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 云飘扬 于 2009-4-13 14:17 编辑 [/i]][/color]

回复 #21 甲乙丙jyb 的帖子

我个人觉得真正意义上的“自下而上”是没有的，多数人都是以“自上而下”为主，再辅以“自下而上”，虽然这已经属于循环论证的一种了，但在三国演义中却难以完全避免。

就拿颜良来说明，我是以关张赵马为标尺的，关张赵马皆超一流，许褚因为与马超大战二百余回合不分胜负而入选超一流（再参考其他战例不出现矛盾）。颜良并无与超一流武将长时间平手的记录，如果不考虑二十回合击败徐晃的战例，委实难以入选超一流。徐晃因为与许褚交战五十回合平手，至少是一流（再参考其他战例不出现矛盾），在此基础上根据颜良击败徐晃的战例，颜良可以入选超一流，徐晃也最终确定在一流。

反对将本人列入下上派 :qcool+

名词解释：
下上派——三国演义武评爱好者中，持自下而上武力分档理论的人群总称。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dddzz 于 2009-4-13 14:45 编辑 [/i]][/color]

武力波动性

[size=3]各位朋友，从客观的武术来看，一般来说越是高手套路都比较严密，波动性较小。[/size]
[size=3]而中低档的武人漏洞较多，受状态和客观环境影响就较大！所以A>B、B>C、C>A就一点也不出奇。所以把这些低档次武将笼统归位一档或少数几档也是合理的！[/size]
[size=3]而高手之间出现这些波动的可能性较小，甚至普遍出现攻弱守强的局面。反而不易排位。由于常言说得好，“眼见为实，耳听为虚！”比如说光从小说描写来说，我怎么样不认为从巅峰武力来算，张飞会弱于吕布；但你如果看央视所拍的三国演义中吕布每一次进攻张飞都要咬牙切齿地招架，没几下都快被吕布挑于马下了，那你还把两人归为相近的档次就怪了！[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-4-13 14:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2009-4-13 13:26 发表
再往下如甘宁等我以前见过现在找不到了。[/quote]

写的不好，被我删了，新版的快完成了。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-4-13 14:42 发表
反对将本人列入下上派 :qcool+

名词解释：
下上派——三国演义武评爱好者中，持自下而上武力分档理论的人群总称。 [/quote]

是笑笑兄吗？你说不是就不是吧，呵呵。

我只是希望下上派的网友能够注意到我提出的问题。

回复 #6 甲乙丙jyb 的帖子

甲乙兄，你说以吕布为推论基础往下推。我想问一句，如果你这么往下推，出现一位超过你的第一基础吕布的人物（我只说如果），你怎么纠正，是继续还是调整还是其他！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-13 15:59 发表


是笑笑兄吗？你说不是就不是吧，呵呵。

我只是希望下上派的网友能够注意到我提出的问题。 [/quote]

ok啦，那我就能补充几句了。

兄所说的上下派问题，应该是指“仅有唯一失败战例的武将之间便全部武力相当了”。我觉得这个不是问题，是对其中一些词理解不同造成的。
我个人认为仅有唯一失败战例的武将之间并非武力相当，而是他们的武力上限相当。

多了一个上限，有什么区别呢？
很简单，如果是武力相当，那么被颜良速斩的魏续、被关羽速斩的杨龄、被吕布速斩的穆顺，就会武力相当，换而言之，魏杨穆三人之间如果单挑，结果简单且唯一，那就是三人相互之间都是长时间不分胜负。

而如果结论是他们的武力上限相当，就不可能得出三人相互单挑结果都是长时间不分胜负的结论，三人相互单挑结果是未知的：可能某两人长时间不分胜负、可能某人能速斩另一个、可能某人能若干合击败另一个……等等等等，结果可以说是会有无数可能性。

至于究竟魏杨穆这三人该怎么排，欢迎君说出自己的看法。我估计部分下上派朋友的做法，是将他们全部归入末流。但是，末流的范围有多大？百分制的话，是不是1~70？如果是的话，有了范围，在根据蛛丝马迹或个人主观喜好，来定个魏续68、杨龄65、穆顺55，我觉得没什么问题。而这个末流范围的上限70，就是前面所说的武力上限相当了。

回复 #33 emony007 的帖子

那要看是谁了，如果是张飞就比较难办，因为他虎牢关肯定不敌吕布，那样就一定要用武力发展论解释了，而我认为一用武力发展论，三国武评就没法评了。
如果是没有明确不敌过吕布的人如颜良，那还好办些，不过那样也会很混乱，本来就说大不清的超一流里又要加一个吕布。

期待阁下拿出过硬的论据推翻吕布。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-4-13 16:38 发表
甲乙兄，你说以吕布为推论基础往下推。我想问一句，如果你这么往下推，出现一位超过你的第一基础吕布的人物（我只说如果），你怎么纠正，是继续还是调整还是其他！ [/quote]

不需要纠正，为什么要纠正？理论上从张飞99开始推导，可以得出同样的一套武力值。

如果以张飞100为初始值推导的数据中，相当于每一位武将的武力值都比前者提高了1，他们之间的差距不变。

回复 #34 dddzz 的帖子

我以为武力上限相当对于推导更高层次武将的武力的意义就几乎没有了。
能速败武力30的，未必能速败武力50的。那么那些末流武将到底是30？50？70？我看没人说的清。所以还是以吕布为基准从上往下比较好。
其实我认为B版在讨论超一流到一流甚至二流武将具体排名时还是从上而下的。下上派似乎只能在低水平武将身上用，但是我们也并不真正关心如陈应，赵弘等人武力到底是多少。

回复 #36 甲乙丙jyb 的帖子

他是说有朝一日吕布被有效证明不是一把手，排名咋排。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-4-13 17:03 发表
ok啦，那我就能补充几句了。

兄所说的上下派问题，应该是指“仅有唯一失败战例的武将之间便全部武力相当了”。我觉得这个不是问题，是对其中一些词理解不同造成的。
我个人认为仅有唯一失败战例的武将之间并非武力相当，而是他们的武力上限相当。

多了一个上限，有什么区别呢？
很简单，如果是武力相当，那么被颜良速斩的魏续、被关羽速斩的杨龄、被吕布速斩的穆顺，就会武力相当，换而言之，魏杨穆三人之间如果单挑，结果简单且唯一，那就是三人相互之间都是长时间不分胜负。

而如果结论是他们的武力上限相当，就不可能得出三人相互单挑结果都是长时间不分胜负的结论，三人相互单挑结果是未知的：可能某两人长时间不分胜负、可能某人能速斩另一个、可能某人能若干合击败另一个……等等等等，结果可以说是会有无数可能性。

至于究竟魏杨穆这三人该怎么排，欢迎君说出自己的看法。我估计部分下上派朋友的做法，是将他们全部归入末流。但是，末流的范围有多大？百分制的话，是不是1~70？如果是的话，有了范围，在根据蛛丝马迹或个人主观喜好，来定个魏续68、杨龄65、穆顺55，我觉得没什么问题。而这个末流范围的上限70，就是前面所说的武力上限相当了。[/quote]

我的最新武评完成一大半了，先发几个吧，规定：吕布100

【】内的前者为“武力强弱结论”，后者为“武力差距结论”。

1、根据吕布和张飞单挑100余合不分胜负，张飞方刘备恐有疏失急鸣金得出【吕布强于张飞，“100余合+击退”差距1】张飞武力99；

2、根据吕布秒杀穆顺，得出【吕布强于穆顺，“只一下+击杀”差距至少34】穆顺武力最高66；

3、根据吕布无5合杀方悦，得出【吕布强于方悦，“无5合+击杀”差距25】方悦武力75；

4、根据张飞秒杀邓茂，得出【张飞强于邓茂，“只一下+击杀”差距至少34】邓茂武力最高65；
……
自上而下推，对于穆顺、杨陵这样的武将，会由于不同的人对差距设定的的不同而不同，但也要先根据“回合数+失败程度”来定差距，再根据差距定武力，而不能太随意；

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-13 18:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-13 10:07 发表
武力很接近是一个主观用词，不同的人定义也是不同的。

比如足球比赛1：0的比分，可以是小胜，也可以上险胜，也可以是完胜，1：0是客观词语，后面的都是主观词语。 [/quote]

武力很接近和武力差距不悬殊不是一个概念,差一个级别并不能叫武力很接近

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2009-4-13 17:28 发表
他是说有朝一日吕布被有效证明不是一把手，排名咋排。 [/quote]

还这样排啊，只要有个起点武将就可以了，这个起点武将不一定非要是第一，例如我可以由张飞开始排起。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-13 11:06 发表


同意！

只是现在武力数值化尚未普及，武力很接近解释起来未必有多少人接受。

马岱兄应该是此中高手，百合不分胜负那就是波动范围很小，例如百合不分胜负范围定为+—1，50合不分胜负范围定为+—5等等， ... [/quote]

本府记得甲兄的百合不分胜负很接近是指两人之间插不进任何一个人.
如果说百合不分胜负是很接近,张颌就很接近张飞,张飞很接近吕布,所以张颌很接近吕布.
赵云10合使张颌力气不加,所以赵云也能10合使吕布力气不加.甲兄是否认同赵云能10合使吕布力气不加?:titter:

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-13 18:12 发表
本府记得甲兄的百合不分胜负很接近是指两人之间插不进任何一个人.
如果说百合不分胜负是很接近,张颌就很接近张飞,张飞很接近吕布,所以张颌很接近吕布.
赵云10合使张颌力气不加,所以赵云也能10合使吕布力气不加.甲兄是否认同赵云能10合使吕布力气不加? [/quote]

1、以前我说的是230合不分胜负的马超和许楮之间不应该插人，并非百合不分胜负就不能插人；

2、最近我自己把自己推翻了，要插人；

3、兄说的张合的问题是因为版本不同，我写的完整武评全部是毛本，用于嘉靖版确实是有问题的，所以我向来强调：武评文章先看准武评依据！

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2009-4-13 17:12 发表
那要看是谁了，如果是张飞就比较难办，因为他虎牢关肯定不敌吕布，那样就一定要用武力发展论解释了，而我认为一用武力发展论，三国武评就没法评了。
如果是没有明确不敌过吕布的人如颜良，那还好办些，不过那样 ... [/quote]

说张飞就在虎牢关战吕布200合不就行了?100合平手,200合不敌:titter:

[quote]原帖由 [i]zhjienc[/i] 于 2009-4-13 17:28 发表
他是说有朝一日吕布被有效证明不是一把手，排名咋排。 [/quote]

吕布的第一本来就是蒙来的,要从上到下比较还是以关张赵为参照比较合适,因为他们出场机会多,用一个出场机会少的武将比较会使很多人都无法得出结论

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-13 18:28 发表


吕布的第一本来就是蒙来的,要从上到下比较还是以关张赵为参照比较合适,因为他们出场机会多,用一个出场机会少的武将比较会使很多人都无法得出结论 [/quote]

如果这样的话，根据陆逊纵火（陆逊FOX）的统计，最佳的参照系应该是赵云，因为在全书中与敌将对战次数最多（40次）。

[quote]原帖由 [i]ChinaPR[/i] 于 2009-4-13 18:49 发表


如果这样的话，根据陆逊纵火（陆逊FOX）的统计，最佳的参照系应该是赵云，因为在全书中与敌将对战次数最多（40次）。 [/quote]

只设定一个武将做参照局限性太强,还是多设几个武力相当的武将做参照局比较客观.符合条件的只有关张赵,吕布马超颜良文丑典韦出场机会太少,黄忠许储武力偏低

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-13 18:04 发表
2、根据吕布秒杀穆顺，得出【吕布强于穆顺，“只一下+击杀”差距至少34】穆顺武力最高66；

3、根据吕布无5合杀方悦，得出【吕布强于方悦，“无5合+击杀”差距25】方悦武力75；

4、根据张飞秒杀邓茂，得出【张飞强于邓茂，“只一下+击杀”差距至少34】邓茂武力最高65；
... [/quote]


最高武力与武力可不一样，穆顺武力最高66，意味着别人定穆顺65、63、60、55、50……都是可以的，还是很随意啊。

回复 #48 dddzz 的帖子

估计谁也没办法，穆顺这些人才露了一下脸，我们只能把他唯一的数值当作终身数值。
从教育学上看，不及格以下的分数是没有根本性的区别的！
所以个人认为下档次武将就不必分的太严格了！

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-4-14 10:07 发表



最高武力与武力可不一样，穆顺武力最高66，意味着别人定穆顺65、63、60、55、50……都是可以的，还是很随意啊。 [/quote]

自上而下的推导中，穆顺究竟是66，还是55已经没有太多人关心，也不重要，可以随意定，不超过66即可，不影响大局，或者说大局已定，即“上”已定；

自下而上的推导中，吕布武力要是由穆顺来推，张飞武力要是由邓茂来推，那么穆顺和邓茂武力之间的差距便很关键，毫无依据的判定穆顺和邓茂相等，或是穆顺强于邓茂、或是邓茂强于穆顺，都是很不可靠的。[color=Red]“上”未定，“上”还等着“下”来定，“下”怎么能随便！[/color]

当然一般不会由末流穆顺和邓茂直接推超一流，但是从各位末流开始先推二流再推一流、再推超一流，存在的问题相同，即这些末流之间的武力差距无论你如何规定都是毫无依据的，作为整个武评体系的基础都是不合适的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 12:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-14 12:20 发表

自下而上的推导中，吕布武力要是由穆顺来推，张飞武力要是由邓茂来推，那么穆顺和邓茂武力之间的差距便很关键，毫无依据的判定穆顺和邓茂相等，或是穆顺强于邓茂、或是邓茂强于穆顺，都是很不可靠的。“上”未定，“上”还等着“下”来定，“下”怎么能随便！
... [/quote]

看了这段，明白了。

个人意见，你所谓的下上派的方法，至少不是我看到的下上派人士们所采用的方法，不太清楚你看到了什么样的文字后发出了这篇批文，但是如果并没有人是按你所说的方法再搞武力分档的话，你所批驳的就是一种不存在的理论。

我认为速斩战例只能说明武将之间的最小差距。

包括吕布5回合斩杀方悦也是如此。按照甲兄所言，吕布斩杀方悦，所以差距25，难道吕布100遇到武力74的武将就需要4回合，遇到武力76的武将就需要6回合？类推下去会出问题的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-14 12:20 发表

自下而上的推导中，吕布武力要是由穆顺来推，张飞武力要是由邓茂来推，那么穆顺和邓茂武力之间的差距便很关键，毫无依据的判定穆顺和邓茂相等，或是穆顺强于邓茂、或是邓茂强于穆顺，都是很不可靠的。“上”未定，“上”还等着“下”来定，“下”怎么能随便！
... [/quote]

首先，统一对龙套的理解，俺认为龙套是指出场一次的武将。例如穆顺、邓茂等等。宋宪、侯成不属于龙套之列。我想各位也认同吧？

其次，表态：俺也不是甲兄提到的下上派。

俺的吕布武力不是由穆顺来推，而是击败的武力最高的武将来推，例如夏侯惇，少年张飞
俺的张飞武力不是由邓茂来推，而是张飞击败的武力最高的武将来推，例如张合，高顺，纪灵等

也就是说仅仅一次出场的穆顺、邓茂武力如何，对吕布、张飞没有丝毫影响

例如根据在下的下上理论：
吕布武力由少年张飞、夏侯惇来推出，张飞武力由张合、严颜推出，张合武力由王平推出，甲兄可千万别说他们是出现过一次的跑龙套的
张辽武力由袁尚推出，袁尚武力由袁谭、徐晃的某某小弟推出，甲兄肯定不会认为袁谭和徐晃这个某某小弟只是出现过一次的跑龙套的

由下推出上面的武将武力后，再由其他战例和表现加以适当调整。

总之，根据甲兄的理解，没有人属于甲兄理解的这种下上派

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 15:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-14 14:56 发表


首先，统一对龙套的理解，俺认为龙套是指出场一次的武将。例如穆顺、邓茂等等。宋宪、侯成不属于龙套之列。我想各位也认同吧？

其次，表态：俺也不是甲兄提到的下上派。

俺的吕布武力不是由穆顺来推， ... [/quote]

华雄也是龙套

华雄可不止出场一次哟，呵呵

区分自上而下和自下而上思维方式最典型的例子是祖茂和芩壁。

自上而下：由华雄推出祖茂，由吕旷推出芩壁。
自下而上：由祖茂推出华雄，由芩壁推出吕旷。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-14 16:42 发表
区分自上而下和自下而上思维方式最典型的例子是祖茂和芩壁。

自上而下：由华雄推出祖茂，由吕旷推出芩壁。
自下而上：由祖茂推出华雄，由芩壁推出吕旷。 [/quote]

自上而下：由关羽速斩华雄，华雄武力并不强，俞涉、潘凤、祖茂当然更弱。

但是很奇怪，1合被斩的罗本华雄居然也能混个二流甚至一流。华雄凭什么二流或一流的了？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-14 18:40 发表
自上而下：由关羽速斩华雄，华雄武力并不强，俞涉、潘凤、祖茂当然更弱。
但是很奇怪，1合被斩的罗本华雄居然也能混个二流甚至一流。[color=Red][b][u][size=5]华雄凭什么二流[/size][/u][/b][/color]或一流的了？ [/quote]

偶迪神呀，甲兄牛，[b][u][color=Red][size=5]根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄进二流居然都被甲兄质疑[/size][/color][/u][/b]

请问甲兄，一个连二流都进不了的武将能够镇住十八路诸侯？能够击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚？

这应该是甲兄的所谓从上而下理论的最大失败了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 20:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-14 19:46 发表


偶迪神呀，甲兄牛，根据甲兄的从上而下的理论，华雄进二流居然都被甲兄质疑

请问甲兄，一个连二流都进不了的武将能够镇住十八路诸侯？能够击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚？

这应该是甲兄的所谓 ... [/quote]

呵呵，毛本是温酒斩华雄，酒从热至尚温十余合还是可能有的，加上十八路诸侯的态度，华雄二流是没有问题的；

我强调的是罗本华雄，一个被关羽1合斩的武将，还能强的过末流武将李丰不成，李丰不3合被吕布击伤。

[quote]三国武评中武将划分几流之讨论

在下抛砖引玉，欢迎同仁提出更好的意见：
1，武将分为：天下第一，超一流，一流，二流，三流，末流

2，任何武将默认武力最少是末流

3，通常状况下战胜末流者，武力最少三流；战胜三流者，武力最少二流；战胜二流者，武力最少一流；战胜一流者，武力至少超一流

4，通常状况下速败末流者，武力可以考虑最少二流；速败三流者，武力可以考虑最少一流；速败二流者，武力可以考虑超一流
... [/quote]

问题：末流武将是否武力相当？
如果武力相当那就是毫无依据的武力相当！
如果不相当，战胜末流的有可能是更强的末流，未必至少三流！

[quote]从武力低端往武力高端、以及综合的方式，为部分武将武力划分档次

以前划分档次多半喜欢从武力高端往低端推导；今次试试从武力低端往武力高端推导。

首先将武将大约的划出五个档次：
1超流；2一流；3二流；4三流；5末流
0、但凡是个武将、有名有姓、上过战场的，末流起判
1、单挑中击败末流武将的，三流起判
2、单挑中击杀末流武将的，二流起判
... [/quote]

问题：末流武将是否武力相当？
如果武力相当那就是毫无依据的武力相当！
如果不相当，战胜末流的有可能是更强的末流，未必三流起判！

二兄的理论写的清晰易懂，其它人的零星片语，远远不及二兄，不提也罢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-14 20:42 编辑 [/i]][/color]