[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-14 14:56 发表


首先，统一对龙套的理解，俺认为龙套是指出场一次的武将。例如穆顺、邓茂等等。宋宪、侯成不属于龙套之列。我想各位也认同吧？

其次，表态：俺也不是甲兄提到的下上派。

俺的吕布武力不是由穆顺来推，而是击败的武力最高的武将来推，例如夏侯惇，少年张飞
俺的张飞武力不是由邓茂来推，而是张飞击败的武力最高的武将来推，例如张合，高顺，纪灵等

也就是说仅仅一次出场的穆顺、邓茂武力如何，对吕布、张飞没有丝毫影响

[/quote]
呼呼大笑，寡人想请问b兄，马超的武力是由谁来确定的？关羽的武力是由谁来确定的？

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-14 16:25 发表
华雄可不止出场一次哟，呵呵 [/quote]

华雄就在那一回中出场,当然是龙套:titter:

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-4-14 21:26 发表

呼呼大笑，寡人想请问b兄，马超的武力是由谁来确定的？关羽的武力是由谁来确定的？ [/quote]

马超的武力当然是由老许来确定,关羽的武力是由黄忠来确定,这就叫百合论:titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-14 18:40 发表


自上而下：由关羽速斩华雄，华雄武力并不强，俞涉、潘凤、祖茂当然更弱。

但是很奇怪，1合被斩的罗本华雄居然也能混个二流甚至一流。华雄凭什么二流或一流的了？ [/quote]

谁说华雄是二流或一流的?华雄也就是5流货色

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-14 21:37 发表
谁说华雄是二流或一流的?华雄也就是5流货色 [/quote]

如果根据从上而下的理论，的确能够得出华雄是五流:victory:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 21:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-14 19:46 发表


偶迪神呀，甲兄牛，根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄进二流居然都被甲兄质疑

请问甲兄，一个连二流都进不了的武将能够镇住十八路诸侯？能够击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚？

这应 ... [/quote]

那个什么江东猛虎的孙坚未必比邢道荣强,而且酒足饭饱的华雄击败饿着肚子的孙坚是无效战例:titter:

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-4-14 21:26 发表
呼呼大笑，寡人想请问b兄，马超的武力是由谁来确定的？关羽的武力是由谁来确定的？ [/quote]

马超的武力，拙见是由于禁张合许褚张飞来确定的。
关羽的武力，是由许褚张辽华雄来确定的，平欺许褚胜张辽嘛

（神阿，偶这个回答，但愿不要又扯到了许马之战和张马之战）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-14 22:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-14 20:11 发表

我强调的是罗本华雄，一个被关羽1合斩的武将，还能强的过末流武将李丰不成，李丰不3合被吕布击伤。 [/quote]

[b]再叹[/b]：

[b][u][color=Red][size=5]根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄低于不三合被吕布击伤的李丰，进不了二流[/size][/color][/u][/b]

甲兄完全无视身为董卓帐前第一猛将（即华雄高于郭祀、李榷）、能够镇住十八路诸侯、击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚的从下而上的战例，难道不是甲兄由上而下理论的失败？

难不成甲兄认为混战击败曹仁夏侯渊的郭汜李榷只是三流？难不成甲兄认为被三流华雄击败的英雄冠世刚勇绝伦江东猛虎的孙坚只是四流？

总之，甲兄的由上而下推出的一合被关羽斩的华雄武力低于不三合被吕布击伤的李丰，实在是兄理论的惊叹之处

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-15 00:32 编辑 [/i]][/color]

burrjiang兄 情急之下..........
吕布麾下第一猛将应该是张辽。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-14 22:56 发表
burrjiang兄 情急之下..........
吕布麾下第一猛将应该是张辽。 [/quote]

吕布麾下第一猛将应该是高顺:titter:

[quote]QUOTE:
从武力低端往武力高端、以及综合的方式，为部分武将武力划分档次

以前划分档次多半喜欢从武力高端往低端推导；今次试试从武力低端往武力高端推导。

首先将武将大约的划出五个档次：
1超流；2一流；3二流；4三流；5末流
0、但凡是个武将、有名有姓、上过战场的，末流起判
1、单挑中击败末流武将的，三流起判
2、单挑中击杀末流武将的，二流起判
...

问题：末流武将是否武力相当？
如果武力相当那就是毫无依据的武力相当！
如果不相当，战胜末流的有可能是更强的末流，未必三流起判！

二兄的理论写的清晰易懂，其它人的零星片语，远远不及二兄，不提也罢。[/quote]
这段看着眼熟，让我来解兄心中之惑。

在这套理论中，所说的超流、一流、二流、三流、末流这些档次，均是起判，所以就有些类似与职称或者文凭的概念。而假设某人拥有大学文凭，但是其水平却不如另一个没有文凭的人，在现实中是很常见的情况吧。

这套理论也是如此，某武将因为有个手下败将，所以被称为三流，但是，其武力未必高于另一个末流起判的武将，这个三流只是表明至少有一个胜战单挑战例。不知道这样说兄明白了没有？

或者我再打一个比方，网球方面的。
1-假设职业网球选手，末流起判；
2-手握一个大满贯冠军的选手，三流起判；
3-手握三个大满贯冠军的选手，二流起判；
…………
那么，目前女单积分贵为天下第一的萨芬娜，还是一个末流选手；积分远比她少的很多选手，却是三流、二流、甚至一流。

不知这个比方贴切否，那么再回到兄的问题
问题：末流武将是否武力相当？【并非】
如果武力相当那就是毫无依据的武力相当！【见上】
如果不相当，战胜末流的有可能是更强的末流，未必三流起判！【有一场战胜末流的战例，就意味着能盖一个‘三流’的戳，而不再是一个末流武将】

多谢马岱兄、大学士更正

华雄是“董卓帐前第一员骁将”，非第一猛将，第一猛将无疑是吕布。华雄的地位应不如李傕、郭汜、张济、樊稠等人。

[quote]原帖由 [i]dddzz[/i] 于 2009-4-14 23:36 发表

这段看着眼熟，让我来解兄心中之惑。

在这套理论中，所说的超流、一流、二流、三流、末流这些档次，均是起判，所以就有些类似与职称或者文凭的概念。而假设某人拥有大学文凭，但是其水平却不如另一个没有文 ... [/quote]

晕倒，原来3流未必强于末流，甚至超一流也未必强于末流。

这一点确实是我以前严重误解的，经过兄这么一说，我明白了！

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-14 21:44 发表

再叹：

根据甲兄的从上而下的理论，一合被关羽斩的华雄低于不三合被吕布击伤的李丰，进不了二流

甲兄完全无视身为董卓帐前第一猛将（即华雄高于郭祀、李榷）、能够镇住十八路诸侯、击败英雄冠世，刚勇绝伦江东猛虎的孙坚的从下而上的战例，难道不是甲兄由上而下理论的失败？

难不成甲兄认为混战击败曹仁夏侯渊的郭汜李榷只是三流？难不成甲兄认为被三流华雄击败的英雄冠世刚勇绝伦江东猛虎的孙坚只是四流？

总之，甲兄的由上而下推出的一合被关羽斩的华雄武力低于不三合被吕布击伤的李丰，实在是兄理论的惊叹之处
[/quote]

1、无论华雄有多高的名声，被关羽1合斩杀的事实摆在那里，此战书中没有提到任何干扰因素，事实胜于一切。

2、孙坚败于华雄，如果此战也没有任何干扰因素，那么只能是孙坚还不及华雄；
如果有人提出孙坚是饿着肚子战华雄，那就另当别论，因为饿可以饿的人全身乏力，这种情况下输了，只能证明饿着肚子的孙坚不及华雄，不能推出正常状态下的孙坚武力不及华雄。

3、混战击败曹仁夏侯渊的郭汜李榷只是三流。
================================
混战很难定强弱，不知道兄是否有详细的根据混战定强弱的理论？
再请问兄：和吕布混战到天明的陈宫武力如何？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-4-15 12:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-14 21:43 发表


马超的武力，拙见是由于禁张合许褚张飞来确定的。
关羽的武力，是由许褚张辽华雄来确定的，平欺许褚胜张辽嘛

（神阿，偶这个回答，但愿不要又扯到了许马之战和张马之战） [/quote]
呼呼大笑，俺想问burrjiang兄，马超单挑击败过张飞吗？马超单挑击败过许褚吗？

至于关羽，更是莫名其妙。关羽单挑击败过许褚？关羽单挑击败过张辽？

要是赞诗也管用，那张飞的武力还高过项羽捏，许褚还不低于吕布捏！俺最近怎么发现b兄的双重标准也是这么多捏？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-15 12:31 发表


晕倒，原来3流未必强于末流，甚至超一流也未必强于末流。

这一点确实是我以前严重误解的，经过兄这么一说，我明白了！ [/quote]

呵呵，才明白，说明我原来的文字有歧义啊。

其实关键在于起判二字，一个三流起判的武将，武力未必高于一个末流起判的武将，我本以为这是显而易见的嘛。那么在什么情况下，三流武将确定强于末流武将呢？很简单，只有该末流武将正是该三流武将的手下败将时。

当然我也承认，大量一般武将无法精确定位，少量精品武将定位有争议正是所有武评的特点。因此在对付大量一般武将时，就尝试着把起判二字去掉，发现也没什么问题、对精品武将也没什么影响，所以就渐渐省略了。但是这并不意味着开始无视起判二字了，事实上兄所引用的那段眼熟的文字，该用起判的地方，基本都写明了的。

从下往上推，并不是为了要给武将精确定位，而是大概的划拉一下档次；如果兄真的看过那篇眼熟的文字，应该也对这句话有印象吧——战例较少的武将，结合单挑战例、勇名、称号……，以及武评人士综合意见等，判定出武将级别 。。。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-15 12:48 发表


1、无论华雄有多高的名声，被关羽1合斩杀的事实摆在那里，此战书中没有提到任何干扰因素，事实胜于一切。

2、孙坚败于华雄，如果此战也没有任何干扰因素，那么只能是孙坚还不及华雄；
如果有人提出孙坚 ... [/quote]

請甲兄先確定嘉靖版中呂布在[u]沒有干擾[/u]的情況下[u]混戰陳宮到天明[/u][，謝謝。

而嘉靖版中孫堅是否一定餓着肚子，相信甲兄也没这样认为吧，就不多说了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-15 15:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-4-15 13:07 发表

呼呼大笑，俺想问burrjiang兄，马超单挑击败过张飞吗？马超单挑击败过许褚吗？

至于关羽，更是莫名其妙。关羽单挑击败过许褚？关羽单挑击败过张辽？

要是赞诗也管用，那张飞的武力还高过项羽捏，许褚还 ... [/quote]

俺的体系中，占上风以及诗词也是武力确定的来源之一，这点和高兄的差别很大。兄批评得对。虽然俺固执，但是多谢了

[color=Silver][[i] 本帖最后由 burrjiang 于 2009-4-15 15:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-15 15:38 发表


俺的体系中，占上风以及诗词也是武力确定的来源之一，这点和高兄的差别很大。兄批评得对。虽然俺固执，但是多谢了 [/quote]
首先占上风是否能够被别的人接受存在疑问，再者诗词本身就是夸张，岂不和事实有出入？
何况，burrjiang兄前面帖子里强调的可是[color=Red]战胜[/color]二字。但诗词里可不代表战胜啊。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-15 08:39 发表
华雄是“董卓帐前第一员骁将”，非第一猛将，第一猛将无疑是吕布。华雄的地位应不如李傕、郭汜、张济、樊稠等人。 [/quote]

不错,“董卓帐前第一员骁将”的确证明不了华雄武力很高,最多证明华雄跟董卓比较早.比如说严氏是吕布第一个老婆,但这并不能证明严氏是吕布老婆中最漂亮的:titter:

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-15 08:39 发表
华雄是“董卓帐前第一员骁将”，非第一猛将，第一猛将无疑是吕布。华雄的地位应不如李傕、郭汜、张济、樊稠等人。 [/quote]

我倒觉得就古文来说,这就是第一勇将的意思.文中的意思是应该是董卓嫡系的第一勇将(第一勇将的地位也未必不如他们四人,这毕竟是小说不是历史).
可能由于资历不够的问题,虽然豪勇,但并非天下知名.(董卓进京不久).当然要抓住扬名立万的机会.

联系上下文,吕布新归附,而且位已经封侯.收为义子.马岱过分扣字眼了.
应该联系上下文的描写.

孙坚的勇武未必出众.看演义中的战例来看.尤其是程普一合吕公.应该知道.
程普,黄盖,孙坚三人勇武相差不多,程普更高的可能性更大.

回复 #82 phoenixdaizy 的帖子

演义前面就已提及四人，却未提及华雄。

是时得诏大喜，点起军马，陆续便行，卓女婿中郎将牛辅；守住陕西，卓带李傕、郭汜、张济、樊稠前后调练，提兵望洛阳来。

袁术背后转出骁将俞涉曰：“小将愿往。”
太守韩馥曰：“吾有上将潘凤，可斩华雄。”
袁绍拍股叹曰：“可惜吾上将颜良、文丑催军未回，得一人在此，岂放华雄施威哉！汝众诸侯许多将士，只无艺人可追华雄？”众官默然。

骁将应表示一种武将等级。

华雄的问题是大家不注重评语+华雄的其他表现形成的.

另外早说了,武力是测不准的,只能大概分出若干层次高下.

如果就罗本,颜良可以是一时疏忽.就毛本.颜良,文丑,许诸,庞德等些许人可以归为一挡.
他们实际上比关羽等尚有差距.
罗本其实关羽,吕布高下未分,因为罗本张飞已落了下风.毛本的描写方式做了些须平衡,提高了张飞,降低了关羽,因此导致关张赵马四人大致相当.

罗本褒扬关羽更为明显,对吕布的战例,关羽应无劣势.

逻辑如下.即使两个吕布夹攻吕布自己未必三十合能取胜.
一个吕布带一个比较弱的张飞和吕布自己搞也需要更多回合.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 phoenixdaizy 于 2009-4-15 21:24 编辑 [/i]][/color]

吕布当先出马，左有陈宫，右有高顺。两边摆开八员健将，为头面如紫玉，目若朗星，年二十岁，官授骑都尉，雁门马邑人也，姓张，名辽，字文远，勒马居于上首。第二个性如烈火，体若奔狼，官授骑都尉，泰山华阴人也，姓臧，名霸，字宣高，腰悬双简，跃马横枪。两将齐出，各引三员健将：郝萌、曹性、成廉、魏续、宋宪、侯成。

张辽是吕布麾下第一健将，但张辽地位不如高顺，只是在健将中排第一。

许诸还有一劣势战例大家应该没注意到,是一个以一对多韩当周泰.
韩当,无论如何分析不会比李典更强.
周泰,最高不过张合,张辽.
战30合便回,这个似乎只有长板背孩子逃命的赵云的水平.
许诸在作者的本意之中,应该还是较为弱的.已经不是醉酒或者发挥不好的因素.

吕布,关羽,赵云等人,

另外张辽,曹仁的武力不好定位.
张辽,曹仁古之名将,作者好象天然认为别人已经知道此二人武力比较高,作为配角出场不是有被射座下马就是敌人根本不是一个档次.

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-15 21:26 发表
吕布当先出马，左有陈宫，右有高顺。两边摆开八员健将，为头面如紫玉，目若朗星，年二十岁，官授骑都尉，雁门马邑人也，姓张，名辽，字文远，勒马居于上首。第二个性如烈火，体若奔狼，官授骑都尉，泰山华阴人也 ... [/quote]
这样的描写方式,明显是详细介绍此两人.~

其他六员健将明显不如此二人,事实战例也证明了这点.

注意到臧霸麾下的几个好象略强.

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-4-15 21:08 发表


我倒觉得就古文来说,这就是第一勇将的意思.文中的意思是应该是董卓嫡系的第一勇将(第一勇将的地位也未必不如他们四人,这毕竟是小说不是历史).
可能由于资历不够的问题,虽然豪勇,但并非天下知名.(董卓进京不 ... [/quote]

董卓帐前第一员骁将和董卓帐前第一骁将可不是一个意思

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-4-15 21:22 发表
华雄的问题是大家不注重评语+华雄的其他表现形成的.

另外早说了,武力是测不准的,只能大概分出若干层次高下.

如果就罗本,颜良可以是一时疏忽.就毛本.颜良,文丑,许诸,庞德等些许人可以归为一挡.
他们实际上 ... [/quote]


华雄的表现很一般,如果讲评语,武艺独魁的魏延可以是第一

颜良的问题无论毛本罗本都是一样的,毛本关羽杀颜良也没忘强调赤兔马快，颜良措手不及,实际上毛本颜良更强,罗本中马超打败张颌只用了三合,比颜良打败徐晃的二十合强多了,罗本颜良就差了些,只能排在吕布四虎之后.毛本颜良往高排可以进前三


罗本张飞被吕布比下去了,同时也带着把马超比下去了,而关羽赵云未必不如吕布,毛本是提高了张飞,但对关羽赵云没什么影响,如果不细分,任何版本关张赵马四人都大致相当.如果细分,毛本对马超有利,罗本对关羽有利,赵云哪个版本都差不多,张飞不好说,感觉毛本张飞防御力强,罗本张飞攻击力强

嘉靖本张飞其实也不逊色于毛本，虽然虎牢关对吕布被杀得枪法散乱，但一则没有说明回合数，二则唯一与吕布大战一百回合不分胜负的就是他自己，在与其他武将的对比中并不吃亏，何况嘉靖本张飞又有了长板坡对许褚的光辉战例，而张飞通过纪灵压过关羽的例子都是一样的。

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-16 00:10 发表



华雄的表现很一般,如果讲评语,武艺独魁的魏延可以是第一

颜良的问题无论毛本罗本都是一样的,毛本关羽杀颜良也没忘强调赤兔马快，颜良措手不及,实际上毛本颜良更强,罗本中马超打败张颌只用了三合,比颜良 ... [/quote]

武力独魁也说的过去。省略了定语。（刘表帐下）。
黄忠归了坐下韩玄，所以魏延是刘表手下当然的第一。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-15 15:22 发表


請甲兄先確定嘉靖版中呂布在沒有干擾的情況下混戰陳宮到天明[，謝謝。

而嘉靖版中孫堅是否一定餓着肚子，相信甲兄也没这样认为吧，就不多说了 [/quote]

1、只不可斗将，只是混战，[color=Red]我众彼寡[/color]，安得不胜【这就是混战获胜之关键】

2、如果一方面认为华雄弱、孙坚强，孙坚饿这个可能的因素刚好将这个矛盾解决。
如果本就认为华雄弱、孙坚更弱，那就无所谓孙坚是否饿；
如果认为孙坚强，华雄更强，请解释：为何强大的华雄在关羽面前不堪一击？解释不了，就应该重新审视华雄强的结论有没有值得怀疑的地方。

质疑一合被关羽斩的华雄只能在三流之后

俺只是温馨提示甲兄重温陈宫混战吕布的战例,因为甲兄的含义似乎是陈宫在没有其他干扰的情况下混战吕布到天明。
甲兄似乎避而不谈

甲兄曰：
为何强大的华雄在关羽面前不堪一击？解释不了，就应该重新审视华雄强的结论有没有值得怀疑的地方。
------
乐，你解释不了并不代表别人解释不了。
一流的关兴还一合斩越吉呢，难不成越吉也只能够在四级之后？

既然一流关兴能够一合斩二流越吉，超一流关羽为何不能够一合斩一流华雄？

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-4-15 17:19 发表

首先占上风是否能够被别的人接受存在疑问，再者诗词本身就是夸张，岂不和事实有出入？
何况，burrjiang兄前面帖子里强调的可是战胜二字。但诗词里可不代表战胜啊。 [/quote]

诗词中关羽胜一流的张辽嘛

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-4-16 09:17 发表


武力独魁也说的过去。省略了定语。（刘表帐下）。
黄忠归了坐下韩玄，所以魏延是刘表手下当然的第一。 [/quote]

演义只说魏延武力独魁,没说魏延只是在刘表帐下武力独魁,而且韩玄本来就是刘表手下,黄忠归了韩玄也还是刘表手下,你能说诸葛亮守荆州时关张赵都归他直接管辖,所以关张赵就不算刘备手下吗?:titter:

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-15 15:22 发表


請甲兄先確定嘉靖版中呂布在沒有干擾的情況下混戰陳宮到天明[，謝謝。

而嘉靖版中孫堅是否一定餓着肚子，相信甲兄也没这样认为吧，就不多说了 [/quote]

[color=Red]孙坚军人[size=5]无[/size]粮食，四下里乱撺。[/color]

在无粮的情况下孙坚当然肯定是饿着肚子,除非b兄能证明当时孙坚吃过饭:titter:

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-16 13:41 发表
一流的关兴还一合斩越吉呢，难不成越吉也只能够在四级之后？

既然一流关兴能够一合斩二流越吉，超一流关羽为何不能够一合斩一流华雄？ ... [/quote]

关兴一合斩越吉不是正常情况下的阵前单挑,关羽斩华雄完全是正常情况下的阵前单挑,所以两者毫无可比性

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-16 13:44 发表


诗词中关羽胜一流的张辽嘛 [/quote]

张辽不是二流吗?:titter:

孙坚军中无粮，但是没有说孙坚一定饿着肚子。如果兄猜测孙坚“可能”饿肚子，俺没意见，如果说一定饿肚子，呵呵，保留意见，反正甲兄提出来的时候也没确定，偶就不多说了

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-16 14:31 发表
孙坚军中无粮，但是没有说孙坚一定饿着肚子。如果兄猜测孙坚“可能”饿肚子，俺没意见，如果说一定饿肚子，呵呵，保留意见，反正甲兄提出来的时候也没确定，偶就不多说了 [/quote]

军中无粮孙坚当然会饿着肚子,b兄莫非认为孙坚吃空气的?:titter:

说孙坚饿着肚子也是基于一种常理的分析，一般人深更半夜起来都会觉得肚子饿的，“雄喜，连晚教军饱餐一顿，披挂了下关。”华雄军饱餐一顿旁证了这一点。“孙坚军人无粮食，四下里乱撺。”孙坚军混乱的原因之一就是无粮食，说明孙坚军肯定没吃饱。

孙坚不饿肚子需要两种条件同时存在，一是孙坚并未因军中断粮就降低本人的饮食标准，二是孙坚有吃夜宵的习惯，所以半夜的时候还没消化完，正好不饿。

此时的孙坚不仅存在饿肚子的问题，还是“披挂慌忙上马”，属于准备不充分，状态自然大打折扣。

[quote]原帖由 [i]burrjiang[/i] 于 2009-4-16 13:41 发表
俺只是温馨提示甲兄重温陈宫混战吕布的战例,因为甲兄的含义似乎是陈宫在没有其他干扰的情况下混战吕布到天明。
甲兄似乎避而不谈

甲兄曰：
为何强大的华雄在关羽面前不堪一击？解释不了，就应该重新审视华雄强的结论有没有值得怀疑的地方。
------
乐，你解释不了并不代表别人解释不了。
一流的关兴还一合斩越吉呢，难不成越吉也只能够在四级之后？

既然一流关兴能够一合斩二流越吉，超一流关羽为何不能够一合斩一流华雄？[/quote]

1、我只是想说，混战的胜负很难定武将的强弱，因为决定混战胜负的关键因素并非武将武力，否则陈宫与吕布混战，还不迅速溃败就难以解释了。至于李傕等人混战击败夏侯渊、曹仁，也无法断定他们和夏侯渊、曹仁的强弱。

2、当然不代表别人解决不了，解决方法也很多，我看过不少解决方法，只是我认为有缺陷，提出来讨论。

3、既然一流关兴能够一合斩二流越吉，超一流关羽为何不能够一合斩一流华雄
==============================================
关羽能够1合斩华雄，这是事实；超一流关羽能否1合斩一流华雄就有问题了？如果能斩，按照“超一流能够1合斩一流”这个标准，管亥、孟坦、杨凌等人的武力都有可能是一流。

并且有支持这个可能的依据：他们面对关羽的表现都比华雄好，战例清晰，无任何干扰因素。

超一流武将能否在正常单挑中正面阵斩一流武将

A：可以，如果可以，此原则应该是通用于其他武将，即其他超一流武将也可以在正常单挑中正面阵斩一流武将，并非仅适用于关羽。
B：不可以，那么又分三种情况
1、关羽水平高于超一流，华雄为一流，正常单挑关羽斩华雄。
2、关羽为超一流，华雄水平低于一流，正常单挑关羽斩华雄。
3、关羽为超一流，华雄为一流，但关羽斩华雄并非属于正常单挑。

因为超一流某人做到过某事，所以所有超一流都能做到。

赵云长坂，随便哪个超一流都可以做到赵云一样。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-4-17 12:37 发表
因为超一流某人做到过某事，所以所有超一流都能做到。

赵云长坂，随便哪个超一流都可以做到赵云一样。 [/quote]

我们评价的超一流不是指冲阵能力，而是指公正单挑的武力；

如果赵云公正单挑能战胜谁，那么与赵云武力等同的其它超一流应该也能做到；

并非赵云所能做到的任何事，其它超一流也能做到。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-17 12:47 发表


我们评价的超一流不是指冲阵能力，而是指公正单挑的武力；

如果赵云公正单挑能战胜谁，那么与赵云武力等同的其它超一流应该也能做到；

并非赵云所能做到的任何事，其它超一流也能做到。 [/quote]

既然这样，
说颜良许褚也行，
许褚五十回合平手徐晃，颜良二十回合败徐晃，
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-4-17 12:37 发表
因为超一流某人做到过某事，所以所有超一流都能做到。

赵云长坂，随便哪个超一流都可以做到赵云一样。 [/quote]
主要技能方面应该是这样的，比赵云水平高的武将应该能做到。

附属技能和次要技能则不一定。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-4-17 13:00 发表


既然这样，
说颜良许褚也行，
许褚五十回合平手徐晃，颜良二十回合败徐晃，
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。 [/quote]
超一流、一流都是档次划分，同一档次内的武将水平并不是一样的，同一档次的武将内还可以再分级，甚至同一级武将的武力也不是相同的。

一流武将的最强者与超一流武将的最弱者其实差距并不大，而超一流的最强者与超一流的最弱者差距其实很大。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-4-17 13:00 发表


既然这样，
说颜良许褚也行，
许褚五十回合平手徐晃，颜良二十回合败徐晃，
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。 [/quote]
呵呵,这么说我不反对.但如果如此,那么和老许武力极其接近的马超典韦之流又是什么流??

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-4-17 13:00 发表


既然这样，
说颜良许褚也行，
许褚五十回合平手徐晃，颜良二十回合败徐晃，
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。 [/quote]

颜良是超一流，许褚是强一流也说得过去

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-17 14:30 发表

超一流、一流都是档次划分，同一档次内的武将水平并不是一样的，同一档次的武将内还可以再分级，甚至同一级武将的武力也不是相同的。

一流武将的最强者与超一流武将的最弱者其实差距并不大，而超一流的最强 ... [/quote]

本府也是这个意思,强一流徐晃和弱超一流许储差距不大,弱超一流许储和强超一流吕布四虎颜良差距很大

[quote]原帖由 [i]醉眼轻凝望[/i] 于 2009-4-17 15:22 发表

呵呵,这么说我不反对.但如果如此,那么和老许武力极其接近的马超典韦之流又是什么流?? [/quote]

许储和典韦武力极其接近,都是弱超一流,许储和马超武力差距很大,所以马超是强超一流

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-4-17 14:30 发表

超一流、一流都是档次划分，同一档次内的武将水平并不是一样的，同一档次的武将内还可以再分级，甚至同一级武将的武力也不是相同的。

一流武将的最强者与超一流武将的最弱者其实差距并不大，而超一流的最强 ... [/quote]

你有战例涨明吗 ?

我的看法刚好和你相反,

一流武将的最强者与超一流武将的最弱者其实差距[b]很大[/b].  
一流文丑VS超一流黄忠, 以[b]正常[/b]百合大战分出胜负,那么黄忠肯定战胜文丑. 因为书本里从来没有超一流与一流百合大战双方平手收场.

而超一流的最强与超一流最弱,差距[b]不大[/b]

吕布VS黄忠,单看吕布杀得张飞枪法散乱这仗,吕布无论碰上那一个超一流都是差距大,吕布无敌. 看第一名的吕布战张飞百合平手这仗.----->那么如果吕布VS与张飞实力相接近的关公,----->吕布VS关公百合大战平手.-------->吕布VS与关公百合大战平手的黄忠,------->吕布VS黄忠百合大战平手.-------很合理,书本里超一流对碰正常都是百合大战平手收场.如果换了典伟,或马超或者颜良VS黄忠,都是这种百合大战平手收场的结果.

张飞PK吕布百合大战平手这么厉害,要张飞VS黄忠,又要离不开书本里的正常超一流对碰大百合大战规律,那么只会出现上述的百合大战平手收场.所以超一流强者与超一流弱者差距不大.差距最多只能达到谁先鸣金谁下风这种无聊理论,达不到把黄忠杀得刀法散乱的地步.

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-4-17 13:00 发表


既然这样，
说颜良许褚也行，
许褚五十回合平手徐晃，颜良二十回合败徐晃，
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。 [/quote]

1、这样的思想并没有错，可以想象：如果许楮、颜良都只有对徐晃这唯一战例，排成你说的结果是再正常不过的事！
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。

2、问题出在许楮的战例较多，按照其它途径确定的许楮武力（例如“马超——许楮”）与按照“颜良——徐晃——许楮”确定的许楮武力不一致，各人处理方法不同，结果也不同。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-17 18:55 发表


1、这样的思想并没有错，可以想象：如果许楮、颜良都只有对徐晃这唯一战例，排成你说的结果是再正常不过的事！
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。

2、问题出在许楮的 ... [/quote]

非也,如果颜良有很多其他战例,而且这些战例的表现都和许储差不多,当然不能只拿徐晃做参照比较颜良和许储的武力高低,但问题在于颜良没有其他表现机会,所以比较他们武力高低只能拿徐晃做参照.许储战马超本来就不是正常情况下的单挑,更何况颜良又没和马超打过,就算许储20合打败马超也不能证明许储不比颜良差,除非颜良和马超交过手,而且败给马超或几百合平马超,这才能证明许储不比颜良差

[quote]原帖由 [i]龙图阁大学士[/i] 于 2009-4-17 19:51 发表

非也,如果颜良有很多其他战例,而且这些战例的表现都和许储差不多,当然不能只拿徐晃做参照比较颜良和许储的武力高低,但问题在于颜良没有其他表现机会,所以比较他们武力高低只能拿徐晃做参照.许储战马超本来就不是正常情况下的单挑,更何况颜良又没和马超打过,就算许储20合打败马超也不能证明许储不比颜良差,除非颜良和马超交过手,而且败给马超或几百合平马超,这才能证明许储不比颜良差[/quote]

大学士兄：确定颜良和许楮的强弱当然要用到徐晃，我谈的是差距的确定问题，即我不赞成根据徐晃来确定颜良、许楮的差距，因为与其它证据有冲突。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-17 18:55 发表


1、这样的思想并没有错，可以想象：如果许楮、颜良都只有对徐晃这唯一战例，排成你说的结果是再正常不过的事！
要么颜良是超一流，许褚是一流，
要么许褚是超一流，颜良是超超一流。

2、问题出在许楮的 ... [/quote]

不需要确定武力，确定出许褚颜良的差距就好，
从徐晃来比较，
许褚不如颜良。

许褚可以强，
那么颜良更强。

颜良可以弱，
那么许褚更弱。

——————————

如果说有矛盾，

请指教。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-4-17 20:15 发表


大学士兄：确定颜良和许楮的强弱当然要用到徐晃，我谈的是差距的确定问题，即我不赞成根据徐晃来确定颜良、许楮的差距，因为与其它证据有冲突。 [/quote]

受激将的许储230合后败给马超,颜良根本没和马超打过,哪里有冲突?