关于郑和西洋的想法

最近中央电视台8套在放一部浩大的史诗巨片，郑和下西洋，
其中当郑和第2次西洋回归时，正值大明永乐年最忙的时候，到处花钱，一是编辑永乐大典
2是迁都北京，3便是下西洋。
自然，迁都北京是最为花费巨大的工程，现在的故宫就是明代永乐年间开始修建的。
然而，下西洋也不是件省钱的事情，造船，礼物，粮食，水军，其中的宝船，说这种宝船“体势巍然，巨无与敌”。但没有言明宝船的实际尺度。另据《明史》等有关史料所见，宝船尺度最大者，长四十四丈四尺，阔一十八丈；中者，长三十七丈，阔一十五丈（专家对文献记载是否有误，仍在争论）。（根据《中国度量衡制史》记录明尺31.1厘米计算，船长139米，宽56米；若按出土的明代木尺实物28厘米计算，船长124米，宽50米）然而当时郑和的船队中有数百艘宝船，可见，这个银子花的，就像流水一样。但是郑和下西洋，并主要不是去做买卖，如果说是做买卖，就凭中国的瓷器和刺绣绸缎，那钱不赚飞起来。他主要是去炫耀大明国威，这就不同了，船队的物品都是白送的，
然而收进来的贡品，都是些贵重物品，主要是南亚各国的特产，象牙，香料之类，
正因为如此，朝中的大臣纷纷要提出禁止下西洋，节省费用，然郑和却提出，以官家的名义买卖商品，朱棣大喜，便下令又户部官员去买卖。虽说，买卖如期举行，也有很多人来观看。但是很多人确实望而却步。
为什么，因为那些东西大家根本不用啊，中国的那时候，就是以农民为主，地主为辅，小农经济社会，那么这些贵重的东西，也只有大官贵人可以买的起。有些地主商人，或许因为是个人喜好，去买这些观赏品。可是那时候什么人多啊，农民多啊，人家也只图个温饱小康生活，还去买这么贵重的东西，这不是吃饱了撑着没事情做吗。
自然，由于社会购买力的有限，势必这些东西就如同废品一样，卖不出去，这就如同20世纪30年代那场经济危机的根源，为什么，就是因为东西太多了，社会社会化与生产资料私人所有制之间的矛盾（当然，我只是个比方，与经济危机没什么关系的）。皇宫也用不了这么多东西，那么按此算来，郑和每次下西洋，带来的东西和送出去的东西，都不成比例了，一个字，亏。我说了那么多，并不是在反对郑和下西洋，郑和西洋，其意义也是很重大。我只是觉得，明帝国如果发动和鼓励沿海各地，提高商人的地位，鼓励商人出海经商，加强贸易。这样，收入绝对大于支出。
所以，要想用下西洋去做大买卖，即必须鼓励海上贸易的发展。据了解体，那时候中国的海航技术一流的，郑和下西洋航海技术,在2个方面就体现出来:
　　1、天文航海技术
　　中国很早就可以通过观测日月星辰测定方位和船舶航行的位置.郑和船队已经把航海天文定位与导航罗盘的应用结合起来,提高了测定船位和航向的精确度,人们称“牵星术”.用“牵星板”观测定位的方法,通过测定天的高度,来判断船舶位置、方向、确定航线. 这项技术代表了那个时代天文导航的世界先进水平.
　　2、地文航海技术
郑和下西洋的地文航海技术,是以海洋科学知识和航海图为依据,运用了航海罗盘、计程仪、测深仪等航海仪器,按照海图、针路簿记载来保证船舶的航行路线.航行时确定航行的线路,叫作针路,罗盘的误差,不超过2.5度. 　　
郑和西洋的条件，
1.唐宋以来领先世界的先进的航海技术和发达的造船技术；
　　2.明帝国雄厚的经济实力支持和强大的军事力量保障；
3.有永乐帝朱棣这样雄才大略的统治者，和郑和这样出色的航海家，外交家

这里就可以充分体现出当时中国的航海水平，一个字，强。
欧洲的航海技术比起中国的来，简直就是小巫见大巫。天壤之别，
这么多优良的条件，对于发展海上贸易，是极其有利的，而且，中国早以丝绸和瓷器闻名世界，南亚各国的商港也是十分繁荣。商人来往，不在话下。所以，一旦中国商人能跟海外进行长期的贸易，那么，对一个帝国的经济实力发展的作用是无可限量的，就如16世纪的西欧各国，就是靠海上贸易发家致富的，不过他们的手段也是卑鄙。印加帝国就是被西班牙人所灭，无数的黄金白银，被侵略者所夺。
然郑和下西洋，其船舶技术之先进，航程之长，影响之巨，船只吨位之大，航海人员之众，组织配备之严密，航海技术之先进，在当时的世界上，都是含有其匹的。正如前文说指出的那样，他们的航海成就显然丝毫不比西方人逊色，甚至在航海时间，船队规模以及航海技术诸方面，均是哥伦布等人的航海活动所望尘莫及的。然而，我们应当看到，郑和远航与西方人开辟新航路的结局，却有着截然不同的后果。郑和下西洋的航海活动虽然声势浩大，但明成祖和郑和死后不久，中国船队遍绝迹于印度洋和阿拉伯海，中国的航海事业突然中断了，这使得中国与西洋各国业已建立起来的联系戛然而止。从此，中国人传统的海外贸易市场逐渐被欧洲人所占据，并最终退出了正在酝酿形成中的世界性市场。相反，哥伦布和达•伽马开辟新航路后，在西欧激起了远洋航海的热潮。在中国，作为国家的政治任务，郑和下西洋对于中国的经济的刺激作用微乎其微。而在西方，东方的商品和航海贸易的利润直接加速了资本主义的原始积累。美洲的发现，绕过非洲的航行，给新兴的资产阶级开辟了新的活动场所，从而揭开了资本原始积累的序幕。从这一点来看，哥伦布等人的航海活动，对于西欧乃在世界历史的发展，产生了深远的影响，这是先前的郑和下西洋所无法比拟的。明朝被称为资本主义微露的朝代，在郑和下西洋之前，中国经济特别是东部沿海地区经济结构的转型，已出现了符合世界历史潮流的新趋向。然而，随着郑和下西洋活动的终止，帝国将自己与当时正在形成的世界市场隔绝开来。而新航路的开辟，为西欧新兴的资产阶级开辟了新的活动场所，使欧洲商路和贸易中心从地中海区域转移到大西洋沿岸，欧洲人在海外广阔的领域里建立了众多的殖民地，从而为西欧资本主义的原始积累创造了条件。大量的黄金，白银流入欧洲，引起“价格革命”——金银贬价，使得物价上涨，而“价格革命”则是资本原始积累的重要因素之一，它加速了西欧封建制度的解体和资本主义关系的发展。
正因为如此，让中国从此逐渐落后于西欧。
当然，不能把中国落后的所有原因都推给大明帝国的禁海政策。这不过只是个普通的原因罢了，还有八股文，还有封建君主专制中央集权制的落后，古代历来的重农轻商的政策。这些都是造成中国落后的原因。
可想，如果当时中国在海上商业贸易这方面做的足些，或者对商业这方面做的稍微好些，历史就可能不会是这样。可能中国近代的历史屈辱也不会这样。这些也只是我的猜测罢了，明以后还有清，可惜啊，清朝做的更绝，谁叫他是满人的天下（我不是歧视民族啊，别见怪！）

以上就是我对郑和下西洋的大概想法，第一次写，可能写不好，大家可以多多提些意见啊

刚刚碰巧看了一点点，至少，郑和下西洋在文人、官员等经商方面，引起了一次思想革新，这是具有积极意义的~

那种木头拼装航空母舰的宝船数据全部来源于明代神怪小说《三保太监西洋記通俗演义》，说书先生拍脑袋想出来的，从工程学角度看就是笑话。

其实三宝那会儿是去亚丁湾护航~~~~~~

国人说起祖宗的成就经常语气夸大，实在没有必要。

lz文中说的们“牵星术”.“牵星板”不见得是什么大不了的东西，但凡航海着都有测星定位的方法。早一点的北欧传说里还有用天然磁石指向的说法。现存的政和时期的海图海岸线的扭曲程度比后来欧洲传教士的图好不了多少。我觉得郑和他们没往爪哇南边航行有些可惜，否则就会“官方”发现澳洲。爪哇离的那么近，中国人就可以早几百年涉足南方大陆。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-4-6 07:00 发表
那种木头拼装航空母舰的宝船数据全部来源于明代神怪小说《三保太监西洋記通俗演义》，说书先生拍脑袋想出来的，从工程学角度看就是笑话。 [/quote]
那种木头拼装航空母舰的宝船数据来源于马欢的《瀛涯胜览》，此人是郑和的通事，能否穿越到万历年间听说书先生讲故事，还有待有关人士前来拍脑袋定案。

郑和的航海日志、宝船数据、海图等资料几乎完全丢失，太可惜了，太可惜了。电视剧里，将郑和船队绕过了好望角，但路走错了，进入了南极圈，往南美的方向去了。:titter:

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-4-22 08:48 发表

那种木头拼装航空母舰的宝船数据来源于马欢的《瀛涯胜览》，此人是郑和的通事，能否穿越到万历年间听说书先生讲故事，还有待有关人士前来拍脑袋定案。 [/quote]
《瀛涯胜览》现存版本众多，只有明代后期的抄本中才出现航母数据，显然后人添加，最初的源头，还是《三保太监西洋記通俗演义》
[quote]原帖由 [i]harp[/i] 于 2009-4-21 23:15 发表
国人说起祖宗的成就经常语气夸大，实在没有必要。
lz文中说的们“牵星术”.“牵星板”不见得是什么大不了的东西，但凡航海着都有测星定位的方法。早一点的北欧传说里还有用天然磁石指向的说法。现存的政和时 ... [/quote]
牵星术就是天文导航的意思，从最原始的看北极星辨方向到现代导弹星光制导都是牵星术。具体到郑和船队使用的技术，是在横穿印度洋是利用星座测算纬度来保持航向在当时还是比较先进的技术。但从设备到海图到技术人员都是使用阿拉伯人的，而且随着航海终止这项技术也跟着失传了，到明末西方天学再次进入中国时，明朝观星台的官员没人知道纬度是什么东西。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2009-4-22 10:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-4-22 10:28 发表

《瀛涯胜览》现存版本众多，只有明代后期的抄本中才出现航母数据，显然后人添加，最初的源头，还是《三保太监西洋記通俗演义》
[/quote]
史记抄汉书论再现。:titter:
像欧阳健等人也是以脂本后出，而断定脂批为后人添加的。

记录宝船大小的，现在起码有《瀛涯胜览》、《客座赘语》、《郑和家谱》、《明史》等几种资料，难道都是抄《西洋记》不成？

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-4-22 10:57 发表

史记抄汉书论再现。:titter:
像欧阳健等人也是以脂本后出，而断定脂批为后人添加的。

记录宝船大小的，现在起码有《瀛涯胜览》、《客座赘语》、《郑和家谱》、《明史》等几种资料，难道都是抄《西洋记》不成？ [/quote]
发读书卡:titter:
唐志拔：《关于郑和宝船尺度出自〈瀛涯胜览〉的论点质疑》，原载《船史研究》1997年11~12期，驳烂的东西了
有空再看工程院士杨槱的《帆船史》，了解下木材拼接船体的强度承受极限，再有空起码先用最现代工艺整出一艘能比哥德堡号大的又能下水的木头船好了:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2009-4-22 20:20 编辑 [/i]][/color]

西方人是为了黄金白银香料，明朝人不缺这

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-4-22 20:16 发表

发读书卡:titter:
唐志拔：《关于郑和宝船尺度出自〈瀛涯胜览〉的论点质疑》，原载《船史研究》1997年11~12期，驳烂的东西了
有空再看工程院士杨槱的《帆船史》，了解下木材拼接船体的强度承受极限，再有空 ... [/quote]
此类论点质疑俺也看了一下。无非两个依据：
一、早于《西洋记》的诸论著均无宝船尺寸记载，有宝船尺寸记载的版本都在《西洋记》之后。
二、纪行诗的作者是罗懋登所作，而非马欢所作。
但这两条都谈不上什么硬证，后一条证据更是有循环论证的嫌疑。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-4-23 09:42 发表

此类论点质疑俺也看了一下。无非两个依据：
一、早于《西洋记》的诸论著均无宝船尺寸记载，有宝船尺寸记载的版本都在《西洋记》之后。
二、纪行诗的作者是罗懋登所作，而非马欢所作。
但这两条都谈不上什么 ... [/quote]
什么叫硬证，难不成要抄书现场录像？拿分析史料的基本原则看，所有航母数据最原始出处无疑是那本神怪小说。
何况这根本不是单纯历史问题，一个理工科出生的船舶工程师不用看根本不用看一个字史料也可以告诉你那个数据是在扯淡:titter:

我想问问：
明仁宗朱高炽真如电视剧那样，极力反对郑和下西洋而改变成祖之国策吗？电视剧的朱高炽感觉太坏了点，如果他在位长一些，郑和真的不能七下西洋了。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-4-23 18:35 发表

什么叫硬证，难不成要抄书现场录像？拿分析史料的基本原则看，所有航母数据最原始出处无疑是那本神怪小说。
何况这根本不是单纯历史问题，一个理工科出生的船舶工程师不用看根本不用看一个字史料也可以告诉你 ... [/quote]

首先，两本书内容有相同的，未必就是其中一本抄袭另一本。有可能是两书有相同的母本。
其次，两本书有内容相同的，甲本早于乙本，未必说明甲本的内容比乙本地内容更早，因为乙本的母本未必晚于甲本。
若使用尊驾这种“分析史料的基本原则”，出错的概率是很高的。
举个例子，比如《史记》和《战国策》，有很多地方是明显相同的。
《战国策》晚于《史记》，若按这种“分析史料的基本原则”，就会断定是《战国策》抄袭《史记》了吧？
但《纵横家书》完全可以否定这一点。
再如《史记》，《太平御览》中所引用的史记内容，跟其他版的史记就有异文。
阁下能用“分析史料的基本原则”来分析出，哪些是后人所添加么？

能证明两本书是互相抄袭的硬证，并不少见。俺就不发读书卡了。

船能否造出，这是个争议话题。貌似支持该数据的专门从事船舶研究的专家也不少。
用“一个理工科出生的船舶工程师不用看根本不用看一个字史料”简单拍脑袋就得出的结论未必就靠得住。

再者，即便该数据的船舶确实无法造出，那也不能证明该错误出自罗懋登的想象，而不是马欢记错数据。这还是个版本先后问题。

回复 #14 三国赤壁周郎 的帖子

毫无用处的远航，徒增费用而已，仁宗百废待兴之际，要这些虚架子干什么。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-4-24 08:46 发表


首先，两本书内容有相同的，未必就是其中一本抄袭另一本。有可能是两书有相同的母本。
其次，两本书有内容相同的，甲本早于乙本，未必说明甲本的内容比乙本地内容更早，因为乙本的母本未必晚于甲本。
若使 ... [/quote]
更早母本？书名呢？哦，原来是“可能有”:titter:肾好，一拍脑袋啥都有了，还真容易。现有最早母本就是神怪演义，要找更早的只能靠你考古了。不过至少可以肯定直到万历四十五刊录《瀛涯胜览》的《纪录汇编》里面没有提到半句航母数据，你要找本比说书还早的还真是不容易喽
哪个民科船舶砖家支持这数据了，别貌似啊，给个名字，发点读书卡，论文啊，专著啊，设计方案图纸啊什么的，让我开开眼，别把二千料宝船复原方案给找出来哦，二千料船也就五十来米长。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-4-24 11:09 发表

更早母本？书名呢？哦，原来是“可能有”:titter:肾好，一拍脑袋啥都有了，还真容易。现有最早母本就是神怪演义，要找更早的只能靠你考古了。不过至少可以肯定直到万历四十五刊录《瀛涯胜览》的《纪录汇编》里 ... [/quote]
现在能确定的只有两点：
一、目前最早有这个记录的版本是西洋记。
二、两者有相同内容。
若这就能断定《瀛涯胜览》、《客座赘语》等抄袭《西洋记》，凭的是什么？不就是拍脑袋么。
先有拍脑袋断定《瀛涯胜览》、《客座赘语》等除了《西洋记》以外没有地方可以抄袭，俺才提出可能另有母本。
至于共同的母本之类的假设，可以自己看《西游记》、《三国演义》、《红楼梦》等书的版本研究去。
里面对版本先后的因袭关系可不像这么铁齿。若按现存最早记录就是其他本子的母本这种论调，怕是版本学要彻底洗盘了。

既然说到二千料海船复原，那就问两个问题吧。
负责二千料海船复原的人算不算船舶研究的专家？他们是否否认特大号宝船的数据？:titter:

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-4-24 11:51 发表

现在能确定的只有两点：
一、目前最早有这个记录的版本是西洋记。
二、两者有相同内容。
若这就能断定《瀛涯胜览》、《客座赘语》等抄袭《西洋记》，凭的是什么？不就是拍脑袋么。
先有拍脑袋断定《瀛涯胜 ... [/quote]
既然你也承认最早的版本是说书的那就行了:lol:，你要和三国，西游，红楼一样当小说研究无所谓，说不定还真给您研究出来不是抄说书甲的，是抄某说相声乙的，反正早期版本证明不是抄马欢的就够了，这条数字记录的史料价值大家自然心里有数:lol:
工程界真正搞二千料宝船复原有没有信航母数据的？反正我是不认识，要不你给介绍介绍？这就好比问正经搞发动机研究的有没有信永动机的:titter:。前面举的杨唐二位都有指导宝船复原的论文要不要看看？杨老是这行的泰斗，国内造船界还真不知道有没有敢出来叫板的:titter:
[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2009-4-24 09:26 发表
毫无用处的远航，徒增费用而已，仁宗百废待兴之际，要这些虚架子干什么。 [/quote]
怎么会无用呢？郑和远航不光是耍威风，也伴随大量海贸，即使达不到欧洲殖民者那种几十倍的利润，最起码自负盈亏绝对没有问题。看明朝中后期海上武装走私集团的兴旺就知道其利润有多丰厚。郑和远航就是死在朝廷中一群百无一用的清流士大夫嘴里。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2009-4-24 19:20 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-4-24 19:09 发表

既然你也承认最早的版本是说书的那就行了，你要和三国，西游，红楼一样当小说研究无所谓，说不定还真给您研究出来不是抄说书甲的，是抄某说相声乙的，反正早期版本证明不是抄马欢的就够了，这条数字记录的史料价值大家自然心里有数 [/quote]
现存最早的版本不等于最早的版本。
宝船最早不会出自纪录汇编版《瀛涯胜览》，不等于不可能出自其他版本的《瀛涯胜览》。
就像《西游记》现存最早的版本是世德堂本，但相当一部分人的观点却是世德堂本因袭朱鼎臣本、杨致和本。
西游记、三国演义等虽然是小说，但在版本先后因袭关系之类的判断上跟这个问题没什么区别。
既然你连对版本的基本概念都没有，俺就不说什么了。

ps.近年据潘群的研究，郑和下西洋资料，可能并未毁于刘大夏，而是毁于乾隆修四库全书时。
若如此，则张廷玉等修明史时，郑和资料尚存。张廷玉等为何放着官方资料不用，非要去抄民间故事？

至于是否有人认可该数据么，随便用百度就知道了。
这位似乎跟你举的唐志拔有正经的合作。
[quote]
2003年我参加研究撰写并与唐志拔、辛元欧教授联合发表了《二千料六桅郑和木质海船的初步考证与复原研究》的论文，其后吸取各方面专家意见，五易其稿。  [/quote]
似乎也搞过二千料海船复原
[quote]
①在中国造船工程学会于2004年2月，对郑和二千料海船复原研究方案组织研讨认可的基础上，中国国家博物馆为“2005年纪念郑和文物展览”，委托舟山岑氏木船作坊制作郑和二千料海船（比例1：40）船模，在北京郑和下西洋研究会有关专家指导下，已于2005年3月完工。 [/quote]
这是他的观点，他可没急着把大号宝船数据给否定掉。
[quote]
对此，原海军装备技术部部长、北京郑和下西洋学会副理事长郑明认为，大号宝船是存在的，但没有出海。郑明认为，大号宝船并不是一种实用的船只，它不应该是下西洋船队中的一员。那么大号宝船存在的意义在哪里呢？他推测，大号宝船不被郑和使用，但作为皇帝御用的可能性很大。[/quote]
[quote]
但海内外仍有存疑，主要是尺度和航区问题。即大号宝船作为木质帆船，其尺度巨大，是否可信？当时能否建造？能否持续在大洋航海，经历风浪是否有可操性？由之学术界大体形成三派，一可称为文献派，肯定44丈宝船载于史籍完全可信，认为不能以今人不能为而怀疑古人；二可称为技术派，认为44丈大号宝船长125米以上，这种木结构在今古都是超越技术可行的，而古籍中以误传误也难免，宝船可能是几百吨排水量级，已是当时的大船；三可称为探索派，认为44丈大号宝船载于史籍，不可不信，可能为皇帝御用于江域检阅，而郑和率下西洋舟师以二千料海船为宝船，二千料海船长约61米，在600年前已是体势巍然、巨无与敌，而目前又有复原仿造的可行性。 [/quote]
是否民科船舶砖家，还等有关人士前来鉴定。

百度的东西自己看了没有啊？人家咋说的？“大号宝船是存在的。。。不过不能出海。。。不是实用的船。。。:lol:”这啥意思看不明白么，人家用点春秋笔法就把您给绕进去了？:titter:下面那段说的更清楚了，宝船之争其实就是文献派和技术派之争，文献派死守故纸堆坚持强大逻辑“不能以今人不能为而怀疑古人”，且不说那点文献也快给驳光了:lol:

版本的因袭你就别显摆了，拿小说来套史料根本就是笑话。小说是编故事，路人甲乙有兴致都可以批注修改，才会造成繁复的版本。历史却不是让人随意修改的，真相的版本只能有一个，而不是什么“不会出自纪录汇编版《瀛涯胜览》，不等于不可能出自其他版本的《瀛涯胜览》:titter:”。第一手资料越原始的版本价值越高，《西洋记》之前所有的版本，包括其他书里对《瀛涯胜览》的内容引用，全部没有出现航母数据，而航母数据能追溯到的最原始出处就是一本神怪小说。哪怕是小说里，都说了这么大船造不出来，小说中最后是靠仙人出山施法才造出来的:titter:。这可信度倒是和西游记有的一拼了。要说宝船大小最直接的证据就是南京静海寺出土的残碑，上面记载的宝船大小没有超过2000料的。

长四十四丈四尺，阔一十八丈？
木质龙骨是有极限的，即使以现代技术，也造不出这么大的木头船
长宽比也很奇怪
现代舰船长宽比一般7：1左右
太小的化，速度实在太慢
即使是“大飞”，也是5：1左右
这种船若造出来
只能说。
中国的工程师全部是天才+白痴

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-4-25 12:09 发表
百度的东西自己看了没有啊？人家咋说的？“大号宝船是存在的。。。不过不能出海。。。不是实用的船。。。:lol:”这啥意思看不明白么，人家用点春秋笔法就把您给绕进去了？:titter:下面那段说的更清楚了，宝船之 ... [/quote]
受教，原来“不是实用的船”等于不存在。
若有个产品在店里摆个样品，不是实际使用的商品，等于这样品没做出来过。
若有人说该样品如何如何，那铁定是编小说的掰出来的。

历史不会随便被人更改？:sleep:俺很好奇的是说这话的阁下有没有看过各种史书的校勘记之类？
西洋记是第一手资料？:ohmy:这个定义也很让俺吃惊。
俺也木兴趣继续“显摆”一些基本常识，阁下可以继续发扬广大您独门的版本学。

再说明白一点吧。
要说《瀛涯胜览》等资料记载的宝船资料有误，那个船根本造不出来，或者只是摆设之类的，这个可以用船舶研究来解决。
若说《瀛涯胜览》等资料记载的宝船资料抄自《西洋记》，这就不是船舶研究的问题，而是文献学、版本学问题，在方法上跟《史记》版本研究、《三国演义》版本研究的方法并无二致。
杨槱、唐志拔等对第一点的证明是可信的，但对后者的猜测，缺乏实质性的证据。
至于阁下，还是先搞清楚第一手资料、原始版本等概念再说吧。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-4-25 12:35 发表

受教，原来“不是实用的船”等于不存在。
若有个产品在店里摆个样品，不是实际使用的商品，等于这样品没做出来过。
若有人说该样品如何如何，那铁定是编小说的掰出来的。

历史不会随便被人更改？:sleep: ... [/quote]
颐和园的石头船发来贺电，如果你管那叫船的话:titter:。所谓不能实用就是知道这种大船造出来也就是个模子，其结构强度根本支撑不了航行，下海就得散架了。郑和宝船郑和宝船，三岁小孩都知道宝船是郑和出海远航用的，这种不能实用的说法一看就是糊弄安抚文献派的春秋笔法，你居然能当宝:titter:
西洋记事第一手资料是你自己发明的:titter:。瀛涯胜览倒是第一手资料，其史料价值也源于此，但并不是里面每条记录都是第一手的，若和原始版本有出入的，须考证其出处，无出处则后人道听途说胡乱添加，史料价值极低。有出处但如果是西洋记这种货色的话。。。至于“可能”有其他准确出处，那就等您考古成果了:lol:

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-4-25 19:27 发表

颐和园的石头船发来贺电，如果你管那叫船的话:titter:。所谓不能实用就是知道这种大船造出来也就是个模子，其结构强度根本支撑不了航行，下海就得散架了。郑和宝船郑和宝船，三岁小孩都知道宝船是郑和出海远航 ... [/quote]
一看就是糊弄安抚文献派的春秋笔法？你还是请郑明自己来说吧，别老是乱代表别人发言。

“而航母数据能追溯到的最原始出处就是一本神怪小说”，这个貌似不是俺说的。
在没有证明《瀛涯胜览》抄自《西洋记》之前，就断定《西洋记》是最原始出处，然后以《西洋记》是最原始出处来证明《瀛涯胜览》抄自《西洋记》。
这个不就是您的观点么？

《瀛涯胜览》成书在前，在不考虑宝船数据、纪行诗等有争议的内容下，可以确定《西洋记》明显在很多地方上因袭了《瀛涯胜览》。
换而言之，也就是《西洋记》抄了某个版本的《瀛涯胜览》，这个版本不是俺“可能”出来的，而是肯定有过。
但这个版本是怎么样的，谁也不清楚。你能确定该版本中没有宝船数据？
若《西洋记》与《瀛涯胜览》相同点仅此一处，没有其他关系，那所谓《瀛涯胜览》抄《西洋记》的观点是可以成立的。
但在确定《西洋记》抄过《瀛涯胜览》的前提下，那就不是拍脑袋就能解决的事了。

干嘛要下西洋呢？难道就是为了显我大国神威？
就好像打肿脸充胖子似的，下西洋成了“下夕阳”
经过历年的折腾，明朝终于禁海了

明成祖时期的下西洋是打肿脸充胖子的行为？不认同

早先在哪里看过，这个“一十”很有可能是“于”，古代书写都是自上而下的，写字的那个人写的潦草了点，让后人误解了吧

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-4-23 20:20 发表
我想问问：
明仁宗朱高炽真如电视剧那样，极力反对郑和下西洋而改变成祖之国策吗？电视剧的朱高炽感觉太坏了点，如果他在位长一些，郑和真的不能七下西洋了。 [/quote]

郑和第七次下西洋的目的是告绝。就是告诉那些西洋国家，明朝的海军再也不会来了。原因是亏本了。这是朱高炽的儿子朱瞻基做的。这两位实行的政策都是休养生息，劳民伤财的玩意儿再也不搞了。传统历史称之为“仁宣之治”。
另一位是弘治，弘治也被称为是明朝中期少有的英明皇帝，他当政的时期，史称“弘治中兴”，是历经土木堡之变后，明朝全面的复苏。复苏后的经济是繁荣的，但是成祖时万国来朝的景象不见了，于是就有人提出要重下西洋征聘。但是刘大夏极力反对，并销毁（藏匿）了全部航海资料，并且禁止民间片木下海。真正的海禁来了。
下一位是正德。糊涂皇帝，典型的昏君。他用刘瑾败坏朝纲，政治非常混乱。不过当时有人说：只要还有杨一清和刘大夏在，明朝就还有希望。不过刘瑾就是要让明朝没有希望，于是杨一清被弄到外地去做官，刘大夏被勒令退休。刘大夏走了，同时带走的是海禁。于是著名的大昏君，明武宗正德，他在位的时期，海禁被解放了。

于是得出一个结论，明君是要搞海禁的，昏君来开禁。那朱元璋呢？海禁是他首先搞出来的。那朱棣呢，下西洋是他搞的。

正德后面是嘉靖，他在位时期，倭寇猖獗，于是再次海禁，不过这次海禁的目的不是休养生息了，主要是为了保护人民财产生命的安全。这一禁，禁出来著名的大海盗王直，明朝不能做生意，他就跑到日本去了。把明朝的特产品卖出去赚大钱，不是光卖给日本人，日本当时乱得很，没钱买这个，而是卖给欧洲人，赚他们的白银和军火，有了军火就能发展私人武装。不过这一切对明朝来说，是要命的，于是胡宗宪、俞大猷、戚继光拼着老命干掉了王直，倭寇被平息了。
下一个是隆庆，倭寇没了，明朝的大好时机，再次开禁。这一开，就开出了万历时期的资本主义萌芽。到底要开还是要禁？