明朝皇帝VS清朝皇帝

特殊的日子，忍不住发个特殊的帖子。
本文把诸如民族主义、历史意义之类的观点都尽量抛开，仅仅是从一个皇帝的个性和能力方面来作对比。同样，既然要对比，首先就要有个可比性，所以PK的双方首先要有足够的共同点。

明太祖-朱元璋 VS 清太祖-努尔哈赤
最大相同点：开国皇帝、军事才能
最大不同点：治国才能
可以负责任的说，明太祖朱元璋是几百年才出一个的超世之杰，一代伟人；努尔哈赤呢，当然也是一代枭雄，但他最突出的表现还是在军事战略和战术上。朱元璋不但能打天下，而且能治天下；努尔哈赤在统一女真之后，还是只能骑在马上继续打。

明太宗/成祖（永乐）-朱棣 VS 清太宗-皇太极
最大相同点：文治武功
最大不同点：人情味
朱棣的皇位是夺来的，皇太极的汗位也是夺来的，不过这两位在夺得最高统治权之后，都以实际行动向世人宣告：我就是最适合这个位置的人！
永乐大帝拥有天下；皇太极只是雄踞东北，但并不安于现状，而是胸怀大志，勇于进取。二者都有值得大书特书的对外活动和政策，不过朱棣更具象征意义，而皇太极更具现实意义。
朱棣残暴狠毒，皇太极宽厚平和。朱棣对任何政敌都毫不手软，坚决打击；皇太极改变其父的民族政策，公正对待汉人和知识分子。朱棣一怒之下活剐三千宫女，甚至亲自动手杀人；皇太极因为爱妻的死而黯然伤神，过早离开人世，也因此失去了定鼎中原的机会。

明惠宗（建文）-朱允炆 VS 清世祖（顺治）-福临
最大相同点：佛缘、悲剧人生
最大不同点：爱情
关于建文帝的结局，一直是历史谜团，众说纷纭而没有确定答案。不过有一个非常受支持的说法，是在南京沦陷后出家为僧，游历四方，最后终老于北京紫禁城。顺治皇帝的结局也是历史之谜，不管他出家还是死于天花，可以确定的是，顺治皇帝非常崇信佛学，而且还给自己起了个“行痴”的法号。
建文帝的一生是个悲剧，但他没有什么爱情故事；顺治的一生也是个悲剧，而且是个爱情悲剧。

明宣宗（宣德）-朱瞻基 VS 清圣祖（康熙）-玄烨
最大相同点：治国、个人文化素养
最大不同点：在位时间
宣德年间，明朝成就了它的第一个盛世；康熙年间，清廷的江山真正坐稳，社会开始走向繁荣。
明宣宗是书画方面堪称大家，康熙的博学多才也是古今罕有。
明宣宗在位只有仅仅十年，令人叹惜；康熙在位长达六十一年多，在所有皇帝中排名第一。

明世宗（嘉靖）-朱厚熜 VS 清世宗（雍正）-胤禛
最大相同点：雷厉风行的手段、与大臣严重对立
最大不同点：治国方式
上台之后，革除前朝弊政，二者的手段都非常厉害。嘉靖因为“大礼仪”事件和群臣彻底闹翻，最后甚至用武力镇压；雍正强推“摊丁入亩”政策而损害贵族利益，又重用田文镜之流的酷吏，得罪了大批清流，最后把自己弄成了真正的孤家寡人。
嘉靖二十多年不上朝，但是仍然牢牢把握着最高权柄；雍正的勤政在清朝皇帝中为第一，每天睡眠时间据说只有四个小时。

明武宗（正德）-朱厚照 VS 清高宗（乾隆）-弘历
最大相同点：好大喜功、贪玩、宠信大奸臣、受后人争议大
最大不同点：个人形象
正德好战好斗是出名的，搏虎豹不过瘾，给自己封了个将军的官职，多次跑到边关去，终于有机会亲自打了一场胜仗；乾隆有所谓的“十大武功”，其中在苗人的大小金川战役中扔出去了上千万两银子。
正德玩遍南北，乾隆六下江南。
正德年间出了个刘瑾，乾隆年间出了个和珅。
正德皇帝被史书形容成一个败家子，而乾隆身上甚至还可以戴上“大帝”的帽子。不过最近很流行翻案，如果重新审视一下这两位，甚至可能得出完全相反的结论来。具体就不多说了，各位感兴趣请查阅相关资料。

明孝宗（弘治）-朱祐樘 VS 清仁宗（嘉庆）-颙琰
最大相同点：人品、大力匡正前朝弊政
最大不同点：治国能力
明孝宗的人品不但为明朝第一，他始终坚持的一夫一妻也是纵观古今而绝无仅有；嘉庆皇帝的人品为清朝皇帝中最好，“仁宗”的庙号名副其实。
面对先帝留下的烂摊子，二位都努力采取各项措施去补救，不过结果却完全不同。明朝有辉煌的弘治中兴，清朝却在嘉庆之后继续衰弱下去。

明神宗（万历）-朱翊钧 VS 清宣宗（道光）-旻宁
最大相同点：成为王朝衰亡的里程碑
最大不同点：智力、对钱财的态度
“明实亡于万历”，这是很多史学家的看法；清道光年间，发生了鸦片战争，中华大地从此开始陷入了屈辱的漩涡。
万历皇帝相当聪明，道光皇帝昏聩无能。
万历拼命聚敛钱财，挥金如土；道光崇尚节俭，生活朴素。万历死后，内库中留下巨额遗产；道光自己不舍得花钱，把两千万白银赔给了英国侵略者。

南明安宗（弘光）-朱由崧 VS 清文宗（咸丰）-奕詝
最大相同点：侥幸得皇位、面对国家危亡醉生梦死
最大不同点：结局
朱由崧借着一次令人意想不到的“政变”坐上了皇位，这是他一生中最突出的政治表现，此后又恢复了满脑肥肠的昏庸状态。奕詝靠欺骗的方式获得了昏君道光的青睐，挤掉了真正精明的奕?。
二人登基之时，国家民族都面临空前的危机，但是却无所作为，只会享受人生，结果南明灭亡，清朝在咸丰年间创造了丧权辱国的新纪录。
弘光帝被清军俘获并杀害，咸丰帝最后在疾病和忧郁双重打击下黯然离世，但终究算是善终。

明熹宗（天启）-朱由校 VS 清穆宗（同治）-载淳
最大相同点：大权旁落到祸国殃民者手中、短命、无后
最大不同点：个人爱好
天启年间出了个魏忠贤，同治年间出了个慈禧。
天启喜欢木匠活，干起来不顾一切；同治小皇帝没什么高雅的爱好，据说逛窑子得了花柳病而死。
天启皇帝活了23岁，同治活了19岁，两人分别是明、清两朝最短命的皇帝，而且没有子嗣。

明思宗（崇祯）-朱由检 VS 清德宗（光绪）-载湉
最大相同点：面对国家危亡全力挽救但悲剧收场
最大不同点：权力、自由
这两位都是好皇帝，可惜生不逢时啊。

明英宗（正统、天顺）-朱祁镇 VS 清逊帝（宣统）-溥仪
最大相同点：上台两次、当过战俘、经历坎坷
最大不同点：结局
真不知道该怎么形容了，请自行查阅相关资料吧。

以上对比，娱乐为主。为求匹配，不择手段。明朝皇帝，数量占优。缺少对手，无可奈何。生搬硬套，在所难免。不同意见，欢迎提出。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2009-4-2 13:18 编辑 [/i]][/color]

如果娱乐为主，何不发在水区。。。。。

我记得还没轮到努尔哈赤治理天下吧，呵呵

以对比历史人物为乐，而非纯娱乐，所以还是发在历史区更合适。
是轮不到努尔哈赤治理天下，可谁让人家是“清太祖”呢？

溥仪可是当了满奸啊 还参拜靖国神社

现在看魏忠贤未必算祸国殃民，
东林党还真是祸国殃民。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-4-1 12:30 发表
以对比历史人物为乐，而非纯娱乐，所以还是发在历史区更合适。
是轮不到努尔哈赤治理天下，可谁让人家是“清太祖”呢？ [/quote]
呵呵，我的意思是努尔哈赤根本就没治理过天下，所以也就没有好坏之说了

[quote]原帖由 [i]LEATSEN[/i] 于 2009-4-1 12:44 发表
现在看魏忠贤未必算祸国殃民，
东林党还真是祸国殃民。 [/quote]
东林是一群愤青(已经不能算青了)
虽然他们的行为有些极端,但是我还是觉得他们比魏党要强多了.

[quote]原帖由 [i]m1a1[/i] 于 2009-4-1 12:41 发表
溥仪可是当了满奸啊 还参拜靖国神社 [/quote]


那个时代的靖国神社还是不错的，纪念明治维新，参拜算不的满奸。

不过此人确实是个满奸。

这帖子还真娱乐

专家说了：明朝皇帝腐败无能，天天被臣子骂，甚至清流死谏。
清朝皇帝都英明神武，朝中大臣如太监一样点头说“遮”足矣。

明朝政治混乱，党争不断，社会不稳定，有东林，李贽，黄宗羲，徐光启，宋应星等刁民勾结利玛窦等外国人。清朝政治清明，皇帝一言九鼎，臣民情绪稳定，奴才保命学的精通。

明朝百姓素质低下，金瓶梅啦，三言二拍啦，昆曲，三大名著，吃饱了撑的。清朝奴才素质高。

明朝军队战斗力低下，后期军队在朝鲜打了N年才把鬼子打走，还不敢追击。清朝军队战斗力强，甲午海战打的鬼子害怕，为显示宁与友邦不予家奴之恩典，送给鬼子2亿两白银的压惊费。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大明英烈 于 2009-4-2 12:46 编辑 [/i]][/color]

满清之所以得天下，最大功劳是多尔衮，你说的那些满清皇帝没一个比的过多尔衮的。
不过努尔哈赤和他们的儿子加起来恐怕也抵不过一个朱元璋！

这个话题讨论过太多次了，看来明清之争还总是能引起争论。

放开民族区别不谈，历史上任何一个家天下的皇帝都是自私的--他们的勤政，他们的亲民，目的都是为了继续更好的维持家天下。所以单纯拿两个民族的皇帝进行比较，并没有太多意义。

明朝皇帝因为有着驱逐鞑虏的历史功绩，具有天然的统治权；所以明朝中后期诸多皇帝的怠政并没有太多人觉得如何；相反，以百万人统万万人的满清皇帝，虽然兢兢业业，却因为没有天然统治权，所以总是被人诟病。

当然，主观动机与客观效果并不总是成正比的。所以我们就可以看到怠政的明朝中后期的勃勃生气，而勤政的清帝国到后来却暮气沉沉。虽然效果相反，但是我们也不能因此就表扬嘉靖万历天启这种治理国家的方法。

最后说一点，其实皇帝的资质和治理的结果有时候不一定完全对应。孝宗弘治时期的明朝是明朝最好的时期之一，但是孝宗的资质确是平平。相反看看嘉靖。。。

娱乐帖还是引起争论了，虽然明清问题现在很敏感，难道大家就不能换个心态来放松一下？
如果多尔衮可以算一号人物，那么他的对手就应该是明代宗景泰帝朱祁钰。
明孝宗的资质如何不得而知，但他的治国方法和投入的精力都是值得称道的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2009-4-2 17:38 编辑 [/i]][/color]

先搞清楚方嚮再來評論
首先要搞清楚歷史的髮展方嚮纔行啊
如果方嚮錯叻，越努力越勤奮，那帶來的反傚果越大

HOHO

LZ很用心在研究啊。。。

嘉靖和雍正最像的地方是炼丹
朱棣是狠，亲手杀人那是在战场上！皇太极宽厚仁和？？？屠济南是不是他下的令？12万人，朱棣有杀那么多人么

清朝只为自己，什么友邦家奴的。

你在看看帮清朝打天下掌权的汉人有几个善终的。报应。

楼上太无语了吧，为老朱打江山的，又有几个善终的，朱家后人，最终又留下多少支系，报应论居然也能放到历史版来。

张春被俘十载，服故衣冠，不失臣节，最终绝食而死。皇太极赞其为文天祥，对这类忠义之士以神人视之。
朱棣诛方孝孺十族，烹铁铉耳鼻强其自食，割陈迪亲子鼻舌强其食，凌迟建文众臣，投其妻女于教坊，使二十大汉日夜轮奸，生儿为奴，生女为娼。岂止是一个狠字。

楼上搞清楚我在说什么在来。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-12-4 22:35 发表
张春被俘十载，服故衣冠，不失臣节，最终绝食而死。皇太极赞其为文天祥，对这类忠义之士以神人视之。
朱棣诛方孝孺十族，烹铁铉耳鼻强其自食，割陈迪亲子鼻舌强其食，凌迟建文众臣，投其妻女于教坊，使二十大汉 ... [/quote]
方孝孺十族纯属讹传

回复 #22 悼红狐 的帖子

坐诛数百人非虚。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-12-4 22:50 发表
坐诛数百人非虚。 [/quote]
朱棣被诟，无非是发明了“十族之诛”。既然这个东西纯属子虚乌有，那显然罪恶就等而下之。要论文字狱，除了北宋少见宽大之外，谁又比谁慈悲过？一个明史案，牵连数千人，恐怕也是空前绝后的壮举了。

回复 #24 悼红狐 的帖子

朱棣被诟，倒不是“无非”诛杀过多。
惨杀义士，轮奸女眷，儿奴女娼，死则喂狗。
且方铁等人，未能以文字狱视之。比之沮授、文天祥可也。
“好男子，不为吾用，杀之诚可惜也。”不闻朱棣有此叹也。

与朱允文相比，朱棣最大的问题就是没有均江、浙田赋。
朱棣被诟，是因为得罪了江浙人。而明朝经济、文化最发达的就是江浙地区。
《明会典》这里有一条朱元璋的政策：“凡户部官，洪武二十六年奏准，不得用浙江、江西、苏松人。”可见朱元璋对浙江、江西、苏松人是排斥和压制的。但建文期间的领导核心是浙江宁海人方孝孺、江西分宜澧源人黄子澄、江苏溧水洪兰人齐泰。这三位刚好分别来自浙江、江西和苏松。朱允文的做法朱元璋想要压制江浙人的初衷完全背道而驰。比起一上台和朱元璋政策倒着干的朱允文，朱棣就严格遵守了朱元璋的祖训。如果朱元璋泉下有知，肯定会抽他孙子朱允文，而嘉奖朱棣。
两相对比，又怎么不让明朝的文化人对朱允文保持无比美好的遐想，进而污蔑永乐朝呢？就像对洪武朝的诸多诋毁一样。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-12-5 03:39 编辑 [/i]][/color]

景泰和光绪也有得一比,兩个按宗法都是沒资格当皇帝的
当了皇帝后也对原来的当权者尽了礼遇,可惜最后都被俩政变夺权囚死,还株连死了一帮手下

朱棣方孝孺都不是东西,你们相争卻拿不相干的人性命来斗气

总比屠扬州， 屠嘉定来的少吧！

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-12-4 22:35 发表
张春被俘十载，服故衣冠，不失臣节，最终绝食而死。皇太极赞其为文天祥，对这类忠义之士以神人视之。
朱棣诛方孝孺十族，烹铁铉耳鼻强其自食，割陈迪亲子鼻舌强其食，凌迟建文众臣，投其妻女于教坊，使二十大汉 ... [/quote]

黑明的惯用手段，在治国、军事、谋略、用人方面都无法说朱棣什么，就拿这些事来说。最早也只是说诛杀，没有那么多残忍的手段，都是后来加出来的

某无环看来也喜欢春秋笔法？！

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-4 15:17 发表
嘉靖和雍正最像的地方是炼丹
朱棣是狠，亲手杀人那是在战场上！皇太极宽厚仁和？？？屠济南是不是他下的令？12万人，朱棣有杀那么多人么 [/quote]
赞成，嘉靖是明朝皇帝中最喜欢修道炼丹的，雍正是清朝皇帝中唯一一个炼丹（但是不修道）的。

我们说羊是温顺的，狼是凶残的，因为羊的本质是温顺，狼的本质是凶残。再凶残的羊也凶残不过不凶残的狼，是吧？
清初的几个皇帝，或者说统治者，基本上都像是凶残的狼，但皇太极表现出的温和宽厚却是异类。套用一个小冰河的说法，那时候人类都面临生存危机，在残酷的生存竞争中，杀灭对方的人口来给自己赢得更多的生存空间，不这样做行吗？狼要吃羊肉维持自己的生命，却还要让羊活着，这可能吗？
朱棣手中究竟有没有那么多血债不重要，重要的是有多少本来可以活下来的人却因他的残忍无情而惨死。

回复 #30 鹧鹄仔 的帖子

《南京司法记》云：“永乐二年十二月教坊司题：卓敬女、杨奴牛、景刘氏合无照，依谢升妻韩氏例，送洪国公转营奸宿。又永乐十一年正月十一日教坊司于右顺门口奏：齐泰妇及外甥媳妇又黄子澄妹四个妇人每一日夜二十余条汉子看守着，年少的都有身孕，除生子令作小龟子，又有三岁女子，奏请圣旨，奉钦依由他，不的到长大便是个淫贱材儿。又奏，黄子澄妻生一小厮，如今十岁，也奉钦都由他。”

《国朝典故》云：“铁铉妻杨氏年三十五，送教坊司；劳大妻张氏年五十六，送教坊司，张氏旋故。教坊司安政于奉天门奏：奉圣旨分付上元县抬出门去，着狗吃了，钦此。”

《南京司法记》是明朝的官方档案，请问如何是“后来加出来的”？
其他如《明史》中的材料，又请问您如何证明“最早也只是说诛杀，没有那么多残忍的手段，都是后来加出来的”？
是有史所据，还是凭空想象？

朱棣治国无可指摘？破坏洪武成制，听任宦官习文，并大加任用，更设厂复卫，明朝之后特务恐怖之毒、宦官为祸之烈，根源就是由此种下的。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-12-5 03:35 发表
与朱允文相比，朱棣最大的问题就是没有均江、浙田赋。
朱棣被诟，是因为得罪了江浙人。而明朝经济、文化最发达的就是江浙地区。
《明会典》这里有一条朱元璋的政策：“凡户部官，洪武二十六年奏准，不得用浙江 ... [/quote]
你是杀姐？不明白为何老朱不喜欢江浙赣地区的人？是因为是陈友谅的老地盘么？不过那也说不通。

回复 #34 伟君子 的帖子

是张士诚的地盘，据说当年对张士诚太支持了，所以被老朱报复性的压迫。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-12-22 19:44 发表
是张士诚的地盘，据说当年对张士诚太支持了，所以被老朱报复性的压迫。 [/quote]
呵呵，对是张士诚的地盘，问题是假如这里是张的地盘，民众对他有点怀念，那应该对这里进行轻徭薄赋，收买人心。怎么反而加重了赋税。
就以后的的发展来说，这江浙一带比较富，而且丝绸业比较发达，在这里降低农业税，依靠手工业也可以收不少吧。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-12-22 18:57 发表
又永乐十一年正月十一日教坊司于右顺门口奏：齐泰妇及外甥媳妇又黄子澄妹四个妇人每一日夜二十余条汉子看守着，年少的都有身孕，除生子令作小龟子，又有三岁女子，奏请圣旨，奉钦依由他，不的到长大便是个淫贱材儿。又奏，黄子澄妻生一小厮，如今十岁，也奉钦都由他。 [/quote]
“是月（永乐十一年正月），倭寇昌国卫，诏宥建文诸臣姻党”。《明通鉴》
《明通鉴》的记载也是永乐十一年正月。和《南京司法记》在同样的时间里。难道朱棣会一边写着赦免“建文诸臣姻党”的诏书，一边又批什么“依由他”？由此可见，关于建文旧臣妻女遭遇的故事，其实并不完全可信。

回复 #37 慕容燕然 的帖子

“诏宥建文诸臣姻党”是一句很模糊的话，而上面的“齐泰妇及外甥媳妇又黄子澄妹四个妇人”却是再明白也没有了。

喜欢朱棣，下西洋，征蒙古，承上启下

回复 #37 慕容燕然 的帖子

姻党者，姻族也。
妻子、妹妹、外甥媳妇是家人父族之属。
姻族的关系较其为远，按照明朝律法，一般谋反大罪连坐是不涉及姻族的。
建文诸臣的姻党是被流放戍边的，赦免他们也不代表就赦免了本人和父族的女眷。

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2009-4-1 13:42 发表

东林是一群愤青(已经不能算青了)
虽然他们的行为有些极端,但是我还是觉得他们比魏党要强多了. [/quote]
在祸国上,阉党和东林党不相上下.在秧民上,东林党更胜一筹.
为了捞钱,魏大爷曾经出过损着:派人查京城谁有钱,然后把紫禁城骑马的特权赐给他(按规定受赐者必须进贡良马一匹),等贡马到位后再收回再赐....,甚至把这个特权赐给妇女和婴儿!可就这样老农出生的魏大爷还是不干在农税上做文章.
东林党斗倒魏忠贤后把农税提高了几十倍,导致崇祯年间农民起义不断...

英明神武的乾隆皇帝开辟了大清朝打胜仗后割地的先河...,后来的清帝败要割地,胜也要割地不是没有原因的:-_-:

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-12-24 17:29 发表
姻党者，姻族也。
妻子、妹妹、外甥媳妇是家人父族之属。
姻族的关系较其为远，按照明朝律法，一般谋反大罪连坐是不涉及姻族的。
建文诸臣的姻党是被流放戍边的，赦免他们也不代表就赦免了本人和父族的女眷。 [/quote]
历史事件不是这么分析的。这么分析，朱棣就只好精神分裂了。

回复 #43 慕容燕然 的帖子

《明史》：（永乐二十二年）十一月壬申朔，（仁宗）诏礼部：“建文诸臣家属在教坊司、锦衣卫、浣衣局及习匠、功臣家为奴者，悉宥为民，还其田土。言事谪戍者亦如之。”

对照《露书》：“集市伶人徐云望善别古器，其祖牛某不从靖难之师，子孙发教坊。甲辰（永乐二十二年）有诏许自陈，云望因得除籍，仍祖姓。”

那他就精分了吧。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-12-22 13:23 发表

赞成，嘉靖是明朝皇帝中最喜欢修道炼丹的，雍正是清朝皇帝中唯一一个炼丹（但是不修道）的。

我们说羊是温顺的，狼是凶残的，因为羊的本质是温顺，狼的本质是凶残。再凶残的羊也凶残不过不凶残的狼，是吧？ ... [/quote]

满清是为了生存而屠杀？？？笑话

难道成祖会没事杀人玩吗？

回复 #45 鹧鹄仔 的帖子

怎么是笑话？
两国出于你死我活的敌对状态时，杀灭敌国的人口，就是削弱敌国的实力，等于为自己国家赢得了生存机会。
反过来设想一下，如果明军很牛打进了满州，但是攻占不了重要城市，也不能长期在这耗下去，那么该不该大量屠杀满人以削弱后金的实力？
只可惜崇祯时候的明军没那个本事！万历时的李成梁倒是真那么牛过，他可是杀了不少蒙古人和女真人的。为了汉人政权的荣誉和汉人的利益，屠杀异族就是功不是过了。基于这条逻辑，屠灭二十万羯胡的冉闵真是赫赫民族英雄啊。

幸好明成祖还不至于没事杀人玩，他杀人总要有个理由，就是那人有罪，或者站在他的立场上来看是有罪的。
方孝孺、铁铉当然是罪不可赦，还有那大奸大恶的齐泰、黄子澄，他们都该死！灭族都不解气！

按楼上的说法， 中国就是活该被日本人屠杀了！

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-12-25 19:23 发表
按楼上的说法， 中国就是活该被日本人屠杀了！ [/quote]
这话我不敢说，但我认为白起坑杀赵国四十万降兵是为自己国家谋利，自己做出禽兽行为的结果是自己国家大大加强了对敌国的优势。

努尔哈赤时代的女真是野蛮人，野蛮人的野蛮行径一点都不奇怪。成吉思汗时代的蒙古人更野蛮，他们屠的也更多。不只中国，全世界都这样。
野蛮人搞大屠杀固然是罪行，但文明人搞大屠杀就更是不可原谅。日本人屠杀中国难民之时，他们可承认自己是未开化的野蛮人？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2009-12-25 19:47 编辑 [/i]][/color]

明白了， 清朝皇帝做的是满族的皇帝， 而不是中国的皇帝， 这就很好理解了！

回复 #49 congwanshui 的帖子

当清朝皇帝仅仅是满人皇帝时，他们只顾及满人的利益，对反抗他们的汉人进行惨无人道的大屠杀。
当清朝皇帝成为天下共主，从野蛮走向文明，他们自然就不再屠杀汉人。
三藩之乱平定后，清廷有大规模屠杀过汉人吗？

dream兄的话似乎有点太过了，不怎么怎么说，屠杀总是错的，而抵抗外侮，则是光荣而高尚的。
但是因为几十年的屠年将后面几百年一起否定的，自然是缺少一点论证的。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-12-25 19:51 发表
当清朝皇帝仅仅是满人皇帝时，他们只顾及满人的利益，对反抗他们的汉人进行惨无人道的大屠杀。
当清朝皇帝成为天下共主，从野蛮走向文明，他们自然就不再屠杀汉人。
三藩之乱平定后，清廷有大规模屠杀过汉人吗？ [/quote]
康熙迁海时，莫名其妙就被死的人，也有百万吧，算不算屠杀，是不是大规模？

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2009-12-25 21:13 发表
dream兄的话似乎有点太过了，不怎么怎么说，屠杀总是错的，而抵抗外侮，则是光荣而高尚的。
但是因为几十年的屠年将后面几百年一起否定的，自然是缺少一点论证的。 [/quote]
多谢指正，我上面的话确实有点过，不管怎么说，屠杀都是一种罪行，不管有没有道理。
有些时候我也在想，如果满清入关之后，不靠屠杀和奴役的强制手段，能统治得了中国吗？

明朝最伟大的几位思想家，除了王阳明之外基本上都在明末，所以我认为明朝实际上是个钳制思想的王朝，只不过没有采用文字狱式的暴力形式，而是用程朱理学和八股文限制死了文人的仕途，使得绝大多数文人的思想都局限在了一个小圈子中。若不是阳明先生那样的伟人，恐怕也只有在明朝灭亡之时，方才摆脱思想桎梏幡然醒悟，从而产生出更伟大的哲学思想。只可惜清朝不是个开放的王朝，明末的光辉仅仅昙花一现。
话题扯远了，这个帖子本来不是讨论明朝和清朝的对比，就此打住。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-12-25 22:22 发表

多谢指正，我上面的话确实有点过，不管怎么说，屠杀都是一种罪行，不管有没有道理。
有些时候我也在想，如果满清入关之后，不靠屠杀和奴役的强制手段，能统治得了中国吗？

明朝最伟大的几位思想家，除了王 ... [/quote]
没有陈献章，哪来的王阳明？

陈献章你兴许觉得层次低，何心隐总不低了吧~

用程朱理学限制人的思想，搞笑，二程和朱熹恰恰就是你口中认为的“伟大的学者”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2009-12-25 23:12 编辑 [/i]][/color]

儒家思想一直是贯穿着中国历朝历代的，谈不上限制，在大方向不变的情况下可以用自己的方式走。

王阳明的心学发扬光大后几代皇帝也没有去限制它，一些朝中的重臣都是王学的信徒

至于那些思想家为何出现在明末，这在时间上也没直接联系，至少在崇祯初年谁都不知道会是这样一个灭亡的结局。这只是思想文化发展到了一个境界产生的结果，并不是因为末年了才会有思想家出现

强盗自然而然的采用了强盗逻辑！

被屠杀一方也当成理所当然， 只能用某种奴性来理解了！

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-12-26 00:20 发表
强盗自然而然的采用了强盗逻辑！

被屠杀一方也当成理所当然， 只能用某种奴性来理解了！ [/quote]

汉族人民被屠杀当然不是理所当然的。但是汉族统治者（明朝皇帝）酿成了汉族人民被屠杀这个惨剧，被贬低也是理所当然的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-12-26 09:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-12-26 09:37 发表


汉族人民被屠杀当然不是理所当然的。但是汉族统治者（明朝皇帝）酿成了汉族人民被屠杀这个惨剧，被贬低也是理所当然的。 [/quote]


你有这点时间怎么不去贬低杀人凶手啊？谁更该被鞭挞？以身殉国的人还是凶手？

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-26 18:21 发表
你有这点时间怎么不去贬低杀人凶手啊？谁更该被鞭挞？以身殉国的人还是凶手？ [/quote]

杀人凶手可恶，保护不了自己人民的政府更可恶，更该被鞭挞。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-12-26 19:38 发表


杀人凶手可恶，保护不了自己人民的政府更可恶，更该被鞭挞。 [/quote]

满清皇帝从来都不是百姓的保护者，所以他们没错，不该被鞭挞，对不对？

以后再有人命案，别去抓凶手了，把被害人的家人还有警察拉去枪毙算了，照你的理论他们才是最可恶的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2009-12-26 20:10 编辑 [/i]][/color]