[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-26 20:01 发表


满清皇帝从来都不是百姓的保护者，所以他们没错，不该被鞭挞，对不对？ [/quote]

这句有点无聊了，谁又算得上百姓的保护者呢？？
我个人认为的标准应该是能安定社会，劝课农桑者都算，这样的标准之下，很多人都算百姓的保护者。
不知道你标准是什么？

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-26 20:01 发表
满清皇帝从来都不是百姓的保护者，所以他们没错，不该被鞭挞，对不对？ [/quote]

如果满清皇帝“从来都不是百姓的保护者”，是强盗或是别的什么，那么把汉族人民丧失给这群强盗的明朝皇帝和高官更可恶，更该被鞭挞。

其实，若从吃饱肚子的角度看，清朝皇帝对老百姓的保护，远远超过明朝。

前几天，貌似就是翼德兄在某回帖中说，“从某些方面来说，清朝是最差的朝代之一”的这个某些方面，是指现代角度。这个说法我是很同意的。

若从传统角度来看，清朝实在不能算是一个差的朝代。论文治、论武功，论民生，清朝皆有可观者。所以金庸在《鹿鼎记》中借康熙之口说的那番话，的确不是虚言。

但清朝又的确是中国最差的朝代之一，我认为这主要表现在社会控制和政治架构两个方面，但这其实不在传统评价的范围之内了。

而起，清朝的差，并不是他们女真人娘胎里带来的，很大部分是从明朝那里继承来的，到了清朝，不过是自然而然发展到登峰造极而已。

所以，清朝和明朝其实就是一对难兄难弟，捧一个打一个，不是正确的态度。

回复 #63 三种不同的红色 的帖子

乾隆时期的人口已经超过明末N倍，但粮食产量才勉强达到万历年间的水平，那还是在工商业大幅萎缩的代价下的数字

那明朝好的地方你怎么没有继承下来呢？

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-26 21:00 发表
乾隆时期的人口已经超过明末N倍，但粮食产量才勉强达到万历年间的水平，那还是在工商业大幅萎缩的代价下的数字

那明朝好的地方你怎么没有继承下来呢？ [/quote]

我想，有个问题你没有搞清楚。那就是粮食产量不是想增加就能增加的，它受制于许多因素，而就古代而言，最大的制约因素一是耕地面积，二是生产技术。

明朝的粮食产量的确很高，这是无法否认的。但我们也应该看到，明代的农业生产水平在古代的条件下，实在已经是达到了顶峰。清朝在相同的生产技术条件下，在耕地面积相差不大的情况下，是不大可能再有较大的提高的。

至于人口，乾隆时期的人口基本上达到了4亿，万历年间则是2亿，基本上是两倍。

那么现在出现了一个情况，也就是说清朝在粮食供给大体相同的情况下，养活了比明朝多一倍的人口，这才是一个不折不扣的奇迹（葛剑雄语）。明朝没有做到这点。

土共经常讲一句话，叫做“中国用占世界7％的耕地养活了占世界22％的人口”，并以此为荣。那么清朝也足以以此自傲了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-12-26 21:39 编辑 [/i]][/color]

回复 #65 三种不同的红色 的帖子

奇怪了，粮食产量多居然功劳还不如产量少的

大家吃个半饱，省下来养活不种地的满人！:hz1010:

耕地是耕地，产量是产量

[quote]原帖由 [i]鹧鹄仔[/i] 于 2009-12-26 21:48 发表
奇怪了，粮食产量多居然功劳还不如产量少的

大家吃个半饱，省下来养活不种地的满人！:hz1010:

耕地是耕地，产量是产量 [/quote]

人口是天然受粮食产量制约的。也就是说，如果老百姓真的只能吃个半饱，那么生育率自然就会下降。——要知道，古代是没有计划生育的，老百姓生不生孩子，全看能不能养得活。

既然清朝老百姓愿意生孩子，这说明他们起码是能吃饱的。

我也没有说产量多的功劳不如产量少的，其实明清两朝中期，在社会都达到基本稳定的情况，它们的粮食产量是基本相同的，谈不上谁多谁少。

但相同的产量，一个人口4亿，一个人口2亿，这其中必然是有原因的。人口少的那个恐怕还有不如的地方。

要说不从事产业的满人是社会的寄生虫，只能浪费粮食，那明朝蔓延各地的龙子龙孙们，何尝不是社会寄生虫？清朝和明朝，咱们大哥也不必说二哥了。

至于说耕地是耕地，产量是产量，这话可有些混账了。在相同生产水平下，一亩地的产量基本是稳定的。亩产500斤的，不会因为换个人就亩产1000斤。无论谁做皇帝，都没这本事。要想达到1000斤的产量，那就必须再多一亩地。

把耕地和产量脱钩，就我所知，大概只有大跃进时的土共有过这种做法，从而创造出了亩产万斤的奇迹。但YY总归是YY，不能当饭吃的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-12-26 22:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-12-26 21:34 发表


我想，有个问题你没有搞清楚。那就是粮食产量不是想增加就能增加的，它受制于许多因素，而就古代而言，最大的制约因素一是耕地面积，二是生产技术。

明朝的粮食产量的确很高，这是无法否认的。但我们也应 ... [/quote]
这只能说明清朝人肚子永远没有明朝人吃得饱，除了这个，还能说明什么？

而且，清朝能支持四亿人，除了粮食，最大的功臣是明代开放从菲律宾引进了美洲的土豆，要是学着满清闭关，土豆进不来，我不觉得清代能支撑起这么庞大的人口。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-12-26 22:01 发表
这只能说明清朝人肚子永远没有明朝人吃得饱，除了这个，还能说明什么？

而且，清朝能支持四亿人，除了粮食，最大的功臣是明代开放从菲律宾引进了美洲的土豆，要是学着满清闭关，土豆进不来，我不觉得清代能支撑起这么庞大的人口。[/quote]

清朝老百姓有没有明朝老百姓吃得饱，我不知道。但我起码可以知道，清朝老百姓孩子出生率和成活率，都比明朝高。

至于说土豆，这个的确是的。其实不单单是土豆，最大的功臣是玉米，也是明朝引进的。

所以，良种都是在明朝引进的，也就是说，在生产技术方面，明清是在同一个水平上。这也是我所说的明清时中国粮食产量已经达到极限的根据。

大体相同的耕地数量，同一生产技术水平，大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。我想，这不是清朝之耻，恰是清朝之荣。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-12-26 22:06 发表


清朝老百姓有没有明朝老百姓吃得饱，我不知道。但我起码可以知道，清朝老百姓孩子出生率和成活率，都比明朝高。

至于说土豆，这个的确是的。其实不单单是土豆，最大的功臣是玉米，也是明朝引进的。

所 ... [/quote]
“大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。”这难道说的不是清朝人普遍饥饿么？至少饭量只能有明代人一半啊。

农耕社会是不是人口越多就越好呢？

明朝引进了种子，但在培育技术上没进一步发展所以不能大规模推广。不然的话，明末解决了粮食问题，说不定还真能挺过来。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-12-26 22:11 发表

“大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。”这难道说的不是清朝人普遍饥饿么？至少饭量只能有明代人一半啊。

农耕社会是不是人口越多就越好呢？ [/quote]

古代又没有计划生育，生不生，生多生少全看能不能养活。

所以，既然清朝人口出生率和成活率都高，所以我想清朝老百姓还是觉得自己能养活得了孩子，估计这个吃半饱的情况不多。

[quote]原帖由 [i]氢氧化氢[/i] 于 2009-12-26 22:13 发表
明朝引进了种子，但在培育技术上没进一步发展所以不能大规模推广。不然的话，明末解决了粮食问题，说不定还真能挺过来。 [/quote]
任何种植都有一个渐进过程，明末时候稻谷和小麦是绝对的粮食主力，哪怕是现在也是稻谷和小麦是最主要的主食。如果我没记错的话，1640年前后是近百万年来第六次小冰河的高峰，1645年以后气温逐步回升。

这对于人而言，是完全不可控的。因此，因为气候问题导致的粮食歉收跟明政府基本没关系。倒是腐败和压榨问题才跟政府相关。

回复 #69 三种不同的红色 的帖子

好吧！说满人不种地那是气话

一个人一顿能吃3两饭的，若是只给他吃1两，也饿不死

明朝的粮食产量是在还大量种植经济作物的情况下达成的

那个年代还有统计出生婴儿存活率的？太现代化了吧

回复 #74 鹧鹄仔 的帖子

出生率和存活率这个是根据人口数量反推的吧？
另外，粮食产量相同情况下人口多一倍是不是就每个人一定吃到的少一半？假如同样出产10000斤粮食，你一个地主拿走8000斤，剩下的可能只够养活10个人，但是换个地主拿走6000斤也许就能养活20人。
明中期以后的土地兼并严重，朱家龙子龙孙占有大量土地，却不负有相应义务，这一点上那些王爷们根本比不上传统的乡间士绅。记得万历年间封的福王是2万顷吧？另外还有好几个王爷都是万顷计的土地。这些皇家庄园跟不种地的旗人比起来真不知道哪个消耗更多。满清虽然以蛮夷入主中原，但是康乾年间多次减免税负却是罕见的。印象里有资料整理说乾隆年间有四次全国性减免税负？好像乾隆60年间减免累计达2亿两白银。
我还是赞同明清难兄难弟的说法，作为传统封建王朝，清是明的延伸和更进一步发展，优点缺点皆然。非要拿虚无缥缈的资本主义萌芽说事未免有点YY的感觉:hz1026:

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-12-26 22:11 发表

“大体相同的粮食产出。但清朝人口硬是比明朝多了一倍。”这难道说的不是清朝人普遍饥饿么？至少饭量只能有明代人一半啊。

农耕社会是不是人口越多就越好呢？ [/quote]
这话听着有意思，莫非古代就已经有了计划生育政策？
明朝政府让老百姓限制生育，是为了每个人都能吃饱；而清朝政府则鼓励老百姓多生，哪怕每顿饭都半饱也认了。
我只能这么猜想，如果老百姓的生殖行为不是自发的而是受到朝廷政策影响。
但是这就奇怪了，清朝的统治阶级满人只占人口的极少数，汉人的人口膨胀对满清政府有什么好处呢？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2009-12-26 22:38 编辑 [/i]][/color]

不小心连发了，编辑一下。
引用一下北师大的中国古代史下册中关于明末土地兼并的描述吧“在河南，有藩王72家，‘中州地半入藩府’，‘惟余芳草王孙路，不入朱门帝子家’”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 intermlbai 于 2009-12-26 22:43 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-12-26 22:18 发表

任何种植都有一个渐进过程，明末时候稻谷和小麦是绝对的粮食主力，哪怕是现在也是稻谷和小麦是最主要的主食。如果我没记错的话，1640年前后是近百万年来第六次小冰河的高峰，1645年以后气温逐步回升。

这对 ... [/quote]
[img]http://lh5.ggpht.com/_ohqaOQEOgEA/SzYip-7TMOI/AAAAAAAAAIc/8R3-x-XjX8c/2000_Year_Temperature_Comparison.png[/img]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 氢氧化氢 于 2009-12-26 22:54 编辑 [/i]][/color]

小冰期对农业的影响只能说是压倒骆驼的最后一根稻草。人类文明几千年了，正常运作的社会应该具备抵抗这种气候变化因素的能力，明朝自己不出问题，根本不用怕什么小冰期。小冰期影响的是全人类，又不是只针对明朝。

[quote]原帖由 [i]intermlbai[/i] 于 2009-12-26 22:31 发表
出生率和存活率这个是根据人口数量反推的吧？
另外，粮食产量相同情况下人口多一倍是不是就每个人一定吃到的少一半？假如同样出产10000斤粮食，你一个地主拿走8000斤，剩下的可能只够养活10个人，但是换个地主 ... [/quote]
明代藩王的占地面积绝对数上确实很大，但以全国耕地比例来看却仍属微小。

另外，明末的土地圈占导致大量农民失地这是事实，但有趣的是，土地兼并不是明朝的专利，农民失地也不是明朝的专利，但失地农民大部分流入城市成为工商业者这倒是很独特。

[quote]原帖由 [i]氢氧化氢[/i] 于 2009-12-26 22:43 发表
小冰期对农业的影响只能说是压倒骆驼的最后一根稻草。人类文明几千年了，正常运作的社会应该具备抵抗这种气候变化因素的能力，明朝自己不出问题，根本不用怕什么小冰期。小冰期影响的是全人类，又不是只针对明朝。 [/quote]
中国历史上三次较为严重的冰河期出现的时间点分别落在秦末、宋末和明末，这恐怕不是巧合。靠天吃饭的农耕社会，每年的平均气温下降1~3度，足以让大面积的粮食根本无法成熟。那会儿还没有大棚技术吧。

有一个测算数据，汉代的人均粮食占有量是四百五十斤左右，唐宋一千二三百斤，明朝达到顶峰，一千七百多斤，清盛世接近明朝水平，最后回落到七百斤。

俺查了下现代的粮食占有量，穷一点的地方人均四五百斤，相当于汉代的水平，富庶的江浙一代可以达到千斤以上，也就是接近唐宋的水平。
由此可见，能不能让老百姓吃饱，到了人均粮食占有量超过四五百斤的时候，就不是粮食产量问题，而是运输分配的问题了。

按照黄仁宇的数据，明朝地方上收到的田赋账面上有七八成都流向了军镇和藩王宗室，也就是说这些非农业人口消耗占据了大量的粮食。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-12-26 23:00 编辑 [/i]][/color]

回复 #82 恨地无环 的帖子

是田赋的7成，又不是粮食总产量的7成，而明代的田赋又不是很高！

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-12-26 20:08 发表


如果满清皇帝“从来都不是百姓的保护者”，是强盗或是别的什么，那么把汉族人民丧失给这群强盗的明朝皇帝和高官更可恶，更该被鞭挞。 [/quote]


看来警察果然比杀人犯更该死！！ 被杀者也自有该死的理由！

二战中国死掉的那些人也真是该死！ 还有欧洲的法国，波兰等国的人也真是该死！

莫非就是所谓的丛林法则， 强盗逻辑？

一个种族的寄生虫和一个贵族阶级的寄生虫就社会形态来说还是有本质的不同的吧， 楼上一些历史达人可谓是睁眼说瞎话！

近代社会人口大膨胀和土豆玉米的耕种有密切的关系，这个在当今的历史研究中已经是确认的事实，有什么值得质疑的。 看到人口论， 看来印度的10亿人比美国的3亿人更了不起！

明末社会矛盾激发，走到了尽头， 被清取代也无可厚非， 但这个不能成为清合理屠杀汉民的护身符， 至于说什么清承明制，所以中国近代落后的根源在明， 这个就尤其搞笑了， 让过去300年的人来承担责任， 就好像一个产品的负责人认为一个产品销售失败是因为十年前的设计工程师没有预测到现在的市场情况。

就好像现在中国， 50年落后你可以归咎清朝， 但是100年后落后若还归咎清朝， 那就是自欺欺人。

回复 #83 鹧鹄仔 的帖子

的确明代田赋很低，低到扣除了军镇和皇族所需之外，都不够政府正常运转的。
所以还有各种实物劳役和劳役银，比如像修宫殿陵园用的人工、木料和其他花销。
因为大量白银掌握在地主商人手里，所以农民以粮换银的时候就要先受一次剥削，然后银子再经过层层必须靠搜刮民脂民膏才能养活自己和其他附属人员的各级官吏到达或者不到达政府的账册上。因为有这个过程，所以农民要付出粮食的数量就被放大了。另外，田赋中也存在盘剥。

清代的明显优势就是人多地多，这样假设在非农业人口消耗钱粮数量相当的情况下，即使粮食总产量没有增加，各种劳役相关的需求在每个人头上就摊薄了。

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-12-27 00:12 发表
看来警察果然比杀人犯更该死！！ 被杀者也自有该死的理由！

二战中国死掉的那些人也真是该死！ 还有欧洲的法国，波兰等国的人也真是该死！

莫非就是所谓的丛林法则， 强盗逻辑？

明末社会矛盾激发，走到了尽头， 被清取代也无可厚非， 但这个不能成为清合理屠杀汉民的护身符[/quote]

您大概是比错了对象。被杀者也有两种，汉族老百姓被杀当然是不应该的，把汉族人民丧失给“满清强盗”的明朝皇帝和高官被杀是活该、自作孽、咎由自取。明朝末年的皇帝和高官也配和二战中国、法国、波兰死掉的那些老百姓相比？它们要比也是和二战中的法国维希政府，或者八国联军时的清政府相比。难道汉民被屠杀倒成了汉族皇帝和高官的护身符？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-12-27 09:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-12-26 22:47 发表

中国历史上三次较为严重的冰河期出现的时间点分别落在秦末、宋末和明末，这恐怕不是巧合。靠天吃饭的农耕社会，每年的平均气温下降1~3度，足以让大面积的粮食根本无法成熟。那会儿还没有大棚技术吧。 [/quote]


又见冰河传说，是不是最近科幻小说太多了，哪康熙是怎么挺过来的？

难不成康熙朝有大棚技术了？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-12-27 10:05 发表



又见冰河传说，是不是最近科幻小说太多了，哪康熙是怎么挺过来的？

难不成康熙朝有大棚技术了？ [/quote]
康熙朝是十多年以后了吧
大约在1630年到1655年气温降到最低，1655年到1690年短短的35年，气温迅速回升

从1470年前后到1900年，都处在小冰河期内，但最低值发生在1644年前后，其余时间均大幅高于这个峰值，这点还是不难理解吧

气温下降对于明帝国的影响从成化、正德时期就开始显现，到了万历后期逐渐进入峰值，顺治五年以后气温反弹，一个集权帝制的国度随着时间推移，行政腐败问题会越来越重，效率低下，反应不灵敏也会越来越严重，所以明末无法像成化时期作出反应。即便高效做出应对，也扛不住越来越冷的气温。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 悼红狐 于 2009-12-27 10:24 编辑 [/i]][/color]

回复 #81 悼红狐 的帖子

小冰期对于历史上的影响似乎并没有您说的那么大，如果连续几年平均每年气温1~3度，持续十几年就足以进入冰河期了。
事实上我本科时曾经因为课程需要粗略研究过气候对历史的影响，以前气象学家著作中介绍小冰期主要对半干旱地区影响更大，往往导致游牧民族南下，而单纯对于农耕地区的生产力影响相对并没有达到足以灭亡一个王朝的地步。而且小冰期还有很强的区域性，例如根据不同地区资料现在得出中国小冰期的低温期尚有不同见解。
现在换了专业了，本科的知识都忘光了，说得远远不够完善，大家姑妄听之吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 intermlbai 于 2009-12-27 10:40 编辑 [/i]][/color]

dreambe这个小朋友真有意思。

希特勒杀人是为了征服世界，而今天网瘾青年杀了父亲。所有比希更冷血残暴。

你这个比较合适吗，如果你恰好是犹太人还说这个话，就不是奴性能解释的了，改用什么词自己想。

三红：

各个朝代只要不出现动乱，人口都会增加，人类科技是递增的。玉米的引进是后期的事情在大明根本没有推广。

现代社会10年的变化就非常大，你拿100年比较前后站不住脚吧。

毛泽东时候国人增加近一倍，是否可以说他的时代比现在还文明呢？

[color=Red]版主提示：某些近乎于反动的此语，最好不要提及。把轩辕整没了，大家都受累。[/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-12-27 14:20 编辑 [/i]][/color]

回复 #92 大明英烈 的帖子

毛治下的的中国结束了战乱，加上前面已经奠定了近代化的基础并做了一定的现代化努力，粮食产量的提高，平均寿命的延长导致人口增多，这一点是不能否认的功绩。以传统观点来看他显然是一代明君，至于他犯下的滔天大罪不属于本区讨论内容，就不多说了。
中国古代历史上一个显著的现象就是人口的增长是社会整体生产发展的一个重要标志。

[quote]原帖由 [i]大明英烈[/i] 于 2009-12-27 10:45 发表
dreambe这个小朋友真有意思。

希特勒杀人是为了征服世界，而今天网瘾青年杀了父亲。所有比希更冷血残暴。

你这个比较合适吗，如果你恰好是犹太人还说这个话，就不是奴性能解释的了，改用什么词自己想。 [/quote]
希特勒上台之前的德国并不是一个杀人成性的法西斯国家，再对比一下努尔哈赤和皇太极对汉人和文士的态度，拜托你不要滥举例子。
关于屠杀的问题我不想再多说，前面我已经向一位对我提意见的朋友承认了错误，他的态度我完全接受。
至于你，动不动就说别人小朋友的这种习惯很不好，在一个平等的论坛中，老气横秋的人并不讨人喜欢，奉劝你好好学学三红和无环的态度吧。

[quote]原帖由 [i]大明英烈[/i] 于 2009-12-27 10:50 发表
各个朝代只要不出现动乱，人口都会增加，人类科技是递增的。玉米的引进是后期的事情在大明根本没有推广。

现代社会10年的变化就非常大，你拿100年比较前后站不住脚吧。

毛泽东时候国人增加近一倍，是否可以说他的时代比现在还文明呢？ [/quote]

各个朝代只要不出现动乱，人口都会增加，这个论断我是同意的。反过来也可以说，如果一个时代人口有较大幅度的增加，那也就证明了这个时期起码社会稳定，民生无虞。

所以，清朝人口能增加到中国古代社会的巅峰，这本身就证明了清朝在民生方面是颇有可观者的。

说玉米的引进是明后期的时期，这个未必正确。事实上，现在公认的观点是，玉米是在1531年（嘉靖十年）传入广西。到明朝末年，已经发展到了全国十余省都有种植，说玉米在明朝没有大规模推广，这是不确切的。——所以，明清农业生产水平，基本上是一样的。

至于说人类科技是递增的，如果从整个人类发展的大尺度上看，当然是正确的，但如果仅仅从一个时代的小尺度看，那就未必。人类历史上科技退步的现象比比皆是。

当然，就中国古代来说，由于中国古代社会是一个超静定结构，因此中国古代社会往往处于一种极其稳定的状态，很难发生改变。西方学者曾说中国是一个停滞的社会，这话虽然不完全正确，但也不是没有道理。用唐德刚的话说，中国社会，在鸦片战争前是千年不变，在鸦片战争后是十年一变。

所以，你用现代社会的十年一变去揣度古代社会，那自然不会得出正确的结论。

事实上，就基本社会形态、科技水平、意识形态而言，明清两朝并无根本的改变。

至于说到毛泽东，事实上在那几十年中国人口实现了爆发式的增长，这从另一个方面也恰恰说明了当时社会尚属稳定、文明。（说到这里，也许有的人要怒发冲冠了，大跃进、大食堂、文革，怎么就成了社会稳定了？那我就要请你去和中国1840年以来如公共汽车一般去了又来了的战争比一比，到底是谁稳定？俗话说，不怕不识货，就怕货比货，和此前一百年相比，毛时代真可谓稳定矣。）

至于毛后时代，由于实行了计划生育，人口增长率中加入了人为干涉，已经不能和此前相比了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2009-12-27 14:43 编辑 [/i]][/color]

为什么比较封建王朝都先比人口，因为在手工业时代，人口是衡量一国国力的最重要指标，甚至在简化模式下完全可以作为唯一指标来考虑。在这个时代所有一切社会财富的创造最终都可以归结到每个人肌肉的运作上，从种田到织布，徭役到当兵，都是靠人力来完成，而大样本下不同人的劳动效率差异可以忽略不计，所以人口数量自然是国力强弱最直接的体现。
这种情况到工业时代发生改变，当机器代替人力，考虑国力的第一因素就不是人口了，尽管人口还是一个比较重要的指标。机床保有数，产业工人数量，乃至钢产量发电量等细化指标，体现了一国国力。这也是清朝为什么在蒸气动力普及前尽管落后还能靠人口撑起个强国架子，之后转瞬间沦为鱼腩的原因。
毛时代是中国从农业时代向工业时代转型期，两种形态并存，要比较国力是否增长，人口增长和机床保有数量增长一起拿出来算算就知道了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 氢氧化氢 于 2009-12-27 15:22 编辑 [/i]][/color]

无论持什么观点，别把本朝扯进去。现在不是明朝，可以言论自由的

君不见：越生越穷，越穷越生  明代农民除了种地，还可以进城打工，一天短工的收入，可供全家4天的伙食（带荤腥）  一个对外贸易繁荣的朝代人民的生活水平会不如一个闭关自守的朝代？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 鹧鹄仔 于 2010-1-10 14:39 编辑 [/i]][/color]

回复 #1 dreambe 的帖子

明朝诸帝中，太祖、成祖、仁宗、宣宗这四位还算不错，其余的都是碌碌无为之辈。而清朝诸帝中，除了咸丰、同治稍微差点外，其余诸帝我感觉还行，特别是康熙和雍正。

既然楼上的朋友对我这个老帖感兴趣，给顶了上来，就顺便再回两句。
这个帖子其实很不严格的，动机就是娱乐为主，通过若干相同、相似、相关的特征，给明清两朝皇帝配对进行比较。但实际上，不但明清两朝，即使是把三千年帝制时间全都算上，要找出相似程度大于80%的两个皇帝也几乎不可能。
总的来说，明朝皇帝大多极具个性，而清朝皇帝大都中规中距，这一点上就差别巨大。你列举的明朝前期那几位，都是明朝开国阶段处于国力上升阶段的皇帝，当然是值得肯定的。但是如果把开创了弘治中兴的孝宗也归入碌碌无为之辈，那未免太过冤枉了他。另外，明朝的宪宗、武宗、世宗、神宗、思宗等皇帝也是很有作为的，不过他们没有一直好好干下去，或者把精力用到了歪门邪道上。“碌碌无为”这个词用在他们的身上，也不够合适。
清朝皇帝中，嘉庆、道光、同治、宣统这几位大概可以用“碌碌无为”来形容，咸丰虽然可以说是清朝皇帝中负分最高的一位，但他却真的干了不少事，至少比他爹道光有作为得多，只不过后期的自暴自弃给中国造成了极为深重的灾难。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2009-12-27 10:11 发表

康熙朝是十多年以后了吧
大约在1630年到1655年气温降到最低，1655年到1690年短短的35年，气温迅速回升

从1470年前后到1900年，都处在小冰河期内，但最低值发生在1644年前后，其余时间均大幅高于这个峰值， ... [/quote]
红狐这些是从哪里看来的？还有这个东东影响有那么大么？
当时国家还有不少银子用来镇压农民起义，而且南方农业生产受影响基本上比较小。而且小冰河很容易推导出天灭大明的理论来，这就很无聊了
红狐在很多历史问题上不知道是存心忽悠还是怎么滴，很多话说起来理直气壮，但仔细一样似乎没什么道理，缺少依据。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2010-3-20 23:45 发表

红狐这些是从哪里看来的？还有这个东东影响有那么大么？
当时国家还有不少银子用来镇压农民起义，而且南方农业生产受影响基本上比较小。而且小冰河很容易推导出天灭大明的理论来，这就很无聊了
红狐在很多历 ... [/quote]
我们习惯于得到答案，而不问问答案是否荒谬。其中以历史发展的主次要矛盾说最为荒谬不经，但它符合人的逻辑思考，于是大家都觉得很对。

农业生产直接关系到人的存活，现在物资丰盈，我们没感觉，恩，西南大旱，你知道现在已经出现了囤积大米的风潮了么？无数期货操作者都瞄准了蔗糖期货。
王绍武王日升《中国的小冰河期》一文的图表告诉我们，1644年前后，全球范围内出现了极具寒冷的冰河期，范围选点是中国东部、南部、西部、江西、北部、日本、朝鲜、北欧、英国、冰岛、新西兰、格陵兰、美国。“许多无可怀疑的事实证明, 大约在十六世纪到十九世纪之间, 地球上广大地区出现了寒冷气候, 人们称为小冰河期。”

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2010-3-21 10:29 发表

我们习惯于得到答案，而不问问答案是否荒谬。其中以历史发展的主次要矛盾说最为荒谬不经，但它符合人的逻辑思考，于是大家都觉得很对。

农业生产直接关系到人的存活，现在物资丰盈，我们没感觉，恩，西南大 ... [/quote]

我关心的是这个小冰河期对当时政权的影响到底有多大，你说的中国南方也受影响，但是南方似乎一直比较太平，没有大规模的农民运动。其它国家呢，又是如何度过的？

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2009-4-1 13:42 发表

东林是一群愤青(已经不能算青了)
虽然他们的行为有些极端,但是我还是觉得他们比魏党要强多了. [/quote]
东林的腐败和魏党其实差不多.而且东林党毫无作为.
他们的极端只是为了他们自己的利益

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2010-3-22 12:37 发表


我关心的是这个小冰河期对当时政权的影响到底有多大，你说的中国南方也受影响，但是南方似乎一直比较太平，没有大规模的农民运动。其它国家呢，又是如何度过的？ [/quote]
南方有航运,而且近海,农作物没收成也可以下海捕捕鱼.
不过满清入关后沿海的百姓都让满人屠光了.

[quote]原帖由 [i]神灵风[/i] 于 2010-3-23 10:42 发表

南方有航运,而且近海,农作物没收成也可以下海捕捕鱼.
不过满清入关后沿海的百姓都让满人屠光了. [/quote]

虽然满军制定了留发不留头的政策，不过还是不会到屠光的地步，这种话题最好说的委婉些，以免影响本版和谐。:handshake:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-12-26 20:44 发表
其实，若从吃饱肚子的角度看，清朝皇帝对老百姓的保护，远远超过明朝。

前几天，貌似就是翼德兄在某回帖中说，“从某些方面来说，清朝是最差的朝代之一”的这个某些方面，是指现代角度。这个说法我是很同意的 ... [/quote]
满清毁了中华大部分的文明

[quote]原帖由 [i]神灵风[/i] 于 2010-3-23 10:52 发表

满清毁了中华大部分的文明 [/quote]

这个“文明”两个字，可真是难说的很，特别是还要给它定量的话。

不知道您是怎么得出满清毁灭的中华“大部分”文明的？

应该是融合才对，满清的文明融合到中华文明之中，比如当代的启功大师，从来不以爱新觉罗氏自居，而是自命为姓启名功，字元伯，其实人家是雍正皇帝的嫡系后代。
再说满清为中华奠定了东北三省的完整行政版图，所以满清的文华其实大大的融进了中华文明。

[quote]原帖由 [i]伟君子[/i] 于 2010-3-22 12:37 发表


我关心的是这个小冰河期对当时政权的影响到底有多大，你说的中国南方也受影响，但是南方似乎一直比较太平，没有大规模的农民运动。其它国家呢，又是如何度过的？ [/quote]


不用跟他们多扯了，习惯他们是一群屁股决定脑袋的人就好，碰到了自己需要的就赖天赖地，碰到了自己不需要的就无视其他。

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2010-3-23 10:50 发表


虽然满军制定了留发不留头的政策，不过还是不会到屠光的地步，这种话题最好说的委婉些，以免影响本版和谐。:handshake: [/quote]
好吧,我说得委婉些,康熙将东南沿海30里的地区通通变成为了无人区.

[quote]原帖由 [i]神灵风[/i] 于 2010-3-23 11:06 发表

好吧,我说得委婉些,康熙将东南沿海30里的地区通通变成为了无人区. [/quote]

那是迁海，不是杀光。

照你这个逻辑，土共把三峡库区变成了水库，变成了无人区，是不是就意味着土共杀光了库区150万人？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-3-23 11:10 发表


那是迁海，不是杀光。

照你这个逻辑，土共把三峡库区变成了水库，变成了无人区，是不是就意味着土共杀光了库区150万人？ [/quote]
甲寅(康熙三年)春月，续迁番禺、顺德、新会、东莞、香山五县沿海之民”。“初立界犹以为近也，再远之，又再远之，凡三迁而界始定”。沿海迁界的过程也不象现在的三峡移民那样，先安置好移民的落脚，给予适当的资金补偿，然后再一步步把居民迁移出去，沿海迁界的过程与其说是移民，不如说是一次残酷的驱赶、屠杀和掠夺。(与美国驱赶、屠杀印第安人的“西进运动”颇为相似！)东南沿海地区从宋朝开始就逐渐成为中国最富庶最繁荣的地区，而在清廷的这一暴行下，顷刻间，几千年积累的财富和生产力化为乌有，人力也消灭殆尽！在长达二十多年的时间里，中国从一个沿海国家，变成了一个内陆国家。

回复 #112 神灵风 的帖子

想要证明清朝迁海是屠杀，就请拿出史料来说话。

这种拍脑袋式的臆想，史区是不欢迎的。

[quote]原帖由 [i]神灵风[/i] 于 2010-3-23 11:13 发表

几千年积累的财富和生产力化为乌有... [/quote]

清朝继承多了多少财富？这个论点不够客观，缺少有力依据。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2010-3-23 11:18 发表
想要证明清朝迁海是屠杀，就请拿出史料来说话。

这种拍脑袋式的臆想，史区是不欢迎的。 [/quote]
你要详细的,我就给你详细的.
史料+翻译

勒期仅三日，远者未及知，近者知而未信。逾二日，逐骑即至，一时 跄踉，富人尽弃其赀，
贫人夫荷釜，妻襁儿，携斗米，挟束稿，望门依栖。起江浙，抵闽 粤，数千里沃壤捐作蓬蒿，土著尽流移。”

翻成白话，就是限期三天迁移，距离远的人根本来不及知道消息，距离近的人就算知道了  
消息，也不相信。过了两天，军队骑兵就到，于是富人全部抛弃自己财富，贫穷的人拿着   
锅子带着妻子儿女，全部流离失所，从江浙到广东福建，沿海数千里肥沃的土壤全部变成  
了荒野蓬蒿。
可以想象，就算现代的人从筹划搬家到实施，具体运作准备，也绝对不是三天里就能完成   
。然而当时中国的沿海居民，就是在这样没有任何预兆准备的情况下，在清廷统治者的淫  
威逼迫下，迁离故土，凄惨悲苦的情状不问可知。  
当时人的描述是“令下即日，挈妻负子载道路，处其居室，放火焚烧，片石不留。民死过  
半，枕藉道涂。即一二能至内地者，俱无儋石之粮，饿殍已在目前。……”  

也就是迁的时候，沿海居民就死了超过一半，剩下百分之二十不到的人，就算能够到内地   
，离饿死也不远了。

迁的同时，就是烧。“稍后，军骑驰射，火箭焚其庐室，民皇皇鸟兽散，火累月不熄。而
水军之战舰数千艘亦同时焚，曰：‘无资寇用。’”

烧房子，烧战舰，也确实是做的彻底。
于不肯迁移的居民，就是一个字“杀”。清廷统治者，和它的爪牙走狗，在这方面从来就   
是不手软的。

“初，（广东香山县）黄梁都民奉迁时，民多恋土。都地山深谷邃，藏匿者众。”“……
计诱之曰点阅，报大府即许复业。愚民信其然。际盛乃勒兵长连埔，按名令民自前营入，
后营出。入即杀，无一人幸脱者。复界后，枯骨遍地，土民丛葬一阜，树碣曰木龙岁冢。
木龙者，甲辰隐语也。”

不仅烧房子，杀人民，就连树木青草也不房过，日本的三光政策和满清的残暴彻底程度相 ;
比，实在是差了一个数量等级。

“当播迁之后，大起民夫，以将官统之出界，毁屋撤墙，民有压死者。至是一望荒芜矣。   
又下砍树之令，致多年轮囷豫章、数千株成林果树、无数合抱松柏荡然以尽。……三月间
，令巡界兵割青，使寸草不留于地上。”

至于为什么要砍树，要对果树松柏都斩尽杀绝，大约意思也是为了防止海上的反清复明力   
量利用吧。清廷统治者残暴的彻底性和想象力确实是可以令人叹为观止的。只可惜在明朝  
时访问中国的那些西方传教士记载下明朝中国广大沿海地区到处鸟鸣林幽，果树松柏成群  
，富裕繁盛的景象在满清的统治下是灭绝了。

迁界的过程当然伴随着画界，立界，守界。“先画一界，而以绳直之。其间有一宅而半弃
者，有一室而中断者。浚以深沟，别为内外。稍逾跬步，死即随之。”  

当时的人卢若腾在诗中说：

“天寒日又西，男妇相扶携。
去去将安适？掩面道旁啼。
胡骑严驱遣，克日不容稽。
务使濒海土，鞠为茂草萋。
富者忽焉贫，贫者谁提撕？  
欲渔无深渊，欲畊无广畦。
内地忧人满，妇姑应勃溪。
聚众易生乱，矧为饥所挤。   
闻将凿长堑，置戍列鼓鼙。
防海如防边，劳苦及旄倪。
既丧乐生心，溃决谁能堤。”  
　　
其中这两句尤其精彩“闻将凿长堑，置戍列鼓鼙。防海如防边，劳苦及旄倪。”一个“防
海如防边”，真是把清廷凶虐离奇的程度，刻画的淋漓尽致。用“防海如防边”对照一下
康熙冠冕堂皇的伪善言辞“守国之道，惟在修德安民。民心悦则邦本得，而边境自固，所   
谓‘众志成城’”，岂不是有一种格外荒诞滑稽离奇的感觉么？岂不是应该让那些热烈颂   
圣，对满清皇帝功德眷眷无穷的无耻文人活活羞愧死么？   
沿海迁界牵连的范围究竟有多广呢，顾诚摘引阮旻锡《海上见闻录》中说“上自辽东，下
至广东，皆迁徙，筑短墙，立界碑，拨兵戍守，出界者死，百姓失业流离死亡者以亿万计

“福建总督姚启圣在一份奏疏中说：‘在当日原因福建海贼猖獗而议迁界，又因贼势蔓延  
止迁福建一省之界不足困贼，故并迁及广东、浙江、江南、山东、北直五省之界，是迁五   
省之界者其祸实始于福建之郑贼也。’按照这个记载，当时奉诏迁海的共有直隶、山东、  
江苏、浙江、福建、广东六省（按现在的分省还包括了广西、海南二省沿海地区）。”

也就是从当时人的见闻以及清廷制定的官方政策来说从北方的辽东一直到中国最南方的广
西海南都沿海迁界的范围内 阮旻锡《海上见闻录》中说，沿海迁界所造成的平民死亡数字
“亿万计”，也就是上亿了。这个数字是否夸张呢？我觉得是不夸张，按照现在历史学家
，人口学家从各方面的统计估算，明末中国的人口在二亿左右应该没有太大的疑问（明朝
自己的统计数字是五千多万）。而到了清初，中国还剩下多少人口呢？按照满清统治者自
己的统计是一千多万，就算也乘以四，也只有八千万不到，而实际上，满清不象明朝政府
那么散漫，在他们极端严密苛酷的统治下，他们的人口统计应该只会为了粉饰而往高处虚   
报，而不会刻意低估，所以就算往拼命高里估算也就是四千万左右。和明末相比绝对减少
就在一亿六千万左右，其中大半都是清廷屠杀迫害而死的平民。而沿海地区人口密度也远
比其他地区大的多，满清的沿海迁界把这个地区扫荡为平地，所迫害死的平民上亿应该不
是夸张的估计。

《南明史》中引用当时人的记载，广东的情况是“民被迁者以为不久即归，尚不忍舍离骨
肉。至是飘零日久，养生无计。于是父子夫妻相弃，痛哭分携。斗粟一儿，百钱一女。…
…其丁壮者去为兵，老弱者展转沟壑。或合家饮毒，或尽帑投河。有司视如蝼蚁，无安插
之恩；亲戚视如泥沙，无周全之谊。于是八郡之民死者又以数十万计。”   
康熙四年，李率泰在遗疏中也说：“臣先在粤，民尚有资生，近因迁移渐死，十不存八九   
。”李率泰本身是清廷的官吏奴才，他当然没有任何将情况故意夸张的动机。而且注意，  
这是他的遗疏，也就这些话只有在他明知自己快死的时候，才敢大着胆子写下来。所谓的  
“近因迁移渐死，十不存八九”，也就是百分之八九十的人民都死掉了，这对照前面屈大
均所说的“自有粤东以来，生灵之祸莫惨于此”。便可以知道并非夸张虚语。按照他们的
说法，满清的沿海迁界是自从有广东这个地方来，生灵遭受的最大的惨祸，这话恐怕不仅   
适用于广东，也同样适用于整个中国。

如何估计沿海迁界所造成的破坏，如何估计这一事件造成的重大影响，这恐怕是永远难以   
解决的问题了。沿海地区从宋朝开始就逐渐成为中国最富庶最繁荣的地区，上面的财富是  
居住在沿海地区的人民在几千年的时间里不断劳动开发而积累起来的。而在清廷的暴行下
，顷刻间，几千年积累的财富和生产力化为乌有，人力也消灭殆尽，在长达二十多年的时
间里，中国从一个沿海国家，变成了一个内陆国家。它所造成的破坏和后遗症远远超过了
一次超大规模的战争

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2010-3-23 11:01 发表
应该是融合才对，满清的文明融合到中华文明之中，比如当代的启功大师，从来不以爱新觉罗氏自居，而是自命为姓启名功，字元伯，其实人家是雍正皇帝的嫡系后代。
再说满清为中华奠定了东北三省的完整行政版图，所 ... [/quote]
满清为中华奠定了东北三省的完整行政版图
你这条同样缺少史料的有力依据。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 林冲 于 2010-3-23 12:01 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]林冲[/i] 于 2010-3-23 12:00 发表

满清为中华奠定了东北三省的完整行政版图
你这条同样缺少史料的有力依据。 [/quote]
之所以叫做行政版图，就是因为在清末朝廷设置了黑龙江、吉林、辽宁三个省，辽宁当时称之为奉天府，后称省，所以才有了东北三省这个最初的行政版图。清朝之前这个三个省还无从查起，输入三个省的名称百度一下就有说明。

[quote]原帖由 [i]麒麟子[/i] 于 2010-3-23 12:56 发表

之所以叫做行政版图，就是因为在清末朝廷设置了黑龙江、吉林、辽宁三个省，辽宁当时称之为奉天府，后称省，所以才有了东北三省这个最初的行政版图。清朝之前这个三个省还无从查起，输入三个省的名称百度一下就 ... [/quote]
原来起个名就算功绩。那外蒙呢？是不是也可以把外蒙丢失算到满清头上？

PS：为什么要百度一下，而不是google。:hz1049:

:hz1042:没算功绩啊？外蒙的问题林兄到世界风云去问一下。

我又查了一下google，结果google引用了百度百科的路径:hz1043:

走遍大江南北网站,唯轩辕"和谐"清的真实历史:hz1017: