没有记改名时间，说明了其名为逊本名为议，不妥在哪？

是没有交代清楚陆议就是陆逊，还是用陆逊称呼记载其没改名前的事情不妥？？

哈哈哈哈哈哈，有些人的逻辑已经到了无敌的地步了嘛。人家三国志不是记不清楚他本名叫陆议，而是没有记载什么时候更名而已。

晋书是完全曲改了马谡之死。那么多话？原来这是同样的事情啊？

真是晋书铁杆粉丝了。晋书无论怎么漏载，怎么错记，都是良史中的良史，没办法，这就是你的逻辑。


******


陆逊未改名，但都写作陆逊，在改名这件事上这当然不妥！

就好像前面所诟病的：马谡的确是死了，但是怎么死法，如果弄错了，也就是写得不妥。

我们不会弄错陆议和陆逊，就像我们不会弄错马谡的确是死在街亭之战后一样。


至于你的“晋书改了马谡之死”，前面对“毙”子的训诂已经有最好的回答，但就算放开这个训诂，就当晋书文字表达出现问题，但三国志同样出现文字表达问题！所以，与其相信某些对晋书的整体判断，还不如直接从具体例子展开分析。

看来有人要当笑话代表了。

至于有人还把时间当成距离（贾充最近？）。那是最有才的做法。

贾充当然是最清楚曹末代怎么死的，问题是，他有就此事留下过什么行文跌书之类的没有？

后世编修的史书，自然有其参考价值，而问题只存在于，他只能拿着800年后的文献考究，对于大概的事情上，自然有更高的立足点，作为具体事情描述上。他有资格跟前代史料比较？


****

呵呵，我看你就是连最基本的知识都没有，就开始评价晋书编者如何如何比你更愚蠢了。

包括贾充在内司马家集团，另外还有畏惧司马家的魏国皇太后对曹髦之死都有着官方的声明，见《三国志-三少帝纪》，陈寿也收录了，而到了后来的晋朝的习凿齿《汉晋春秋》和孙盛《魏氏春秋》，才纠正了其中种种避讳和歪曲的元素，补充了大量的曹髦无辜的细节，并把贾充在事件中说的话也收录了，“司马昭之心”的典故，还是靠汉晋纪录的。

避讳是史家不能不面对和接受的无奈，存在避讳时，越是后出的史料，完全有可能比以前的史料更有权威！这是研究史书可信性的一个基本知识。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-27 11:47 发表
陆逊未改名，但都写作陆逊，在改名这件事上这当然不妥！

就好像前面所诟病的：马谡的确是死了，但是怎么死法，如果弄错了，也就是写得不妥。

我们不会弄错陆议和陆逊，就像我们不会弄错马谡的确是死在街亭之战后一样。


至于你的“晋书改了马谡之死”，前面对“毙”子的训诂已经有最好的回答，但就算放开这个训诂，就当晋书文字表达出现问题，但三国志同样出现文字表达问题！所以，与其相信某些对晋书的整体判断，还不如直接从具体例子展开分析。 [/quote]
笑，陆逊还是陆议，都是指同一个人。

马谡无论是下狱物故，还是被张合所毙，都是同一种死法？

搞笑就两个字。

我可以放心说出陆逊=陆议，你有本事说张合毙马谡等于马谡下狱物故去吧

与其相信你在这胡说八道没根没据的扯，还不如相信书里的评价。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-27 12:05 发表
呵呵，我看你就是连最基本的知识都没有，就开始评价晋书编者如何如何比你更愚蠢了。

包括贾充在内司马家集团，另外还有畏惧司马家的魏国皇太后对曹髦之死都有着官方的声明，见《三国志-三少帝纪》，陈寿也收录了，而到了后来的晋朝的习凿齿《汉晋春秋》和孙盛《魏氏春秋》，才纠正了其中种种避讳和歪曲的元素，补充了大量的曹髦无辜的细节，并把贾充在事件中说的话也收录了，“司马昭之心”的典故，还是靠汉晋纪录的。

避讳是史家不能不面对和接受的无奈，存在避讳时，越是后出的史料，完全有可能比以前的史料更有权威！这是研究史书可信性的一个基本知识。 [/quote]
你有基本知识了？你连藏荣的晋书和王沈的魏书是什么有什么内容都不清楚不知道前就开始评价晋书如何如何一致统一，有你这么白痴的？

那是贾充所著的曹髦死因么？？把包含有贾充所写的事件记载列出来啊！~~ 有你这么白痴的么，说贾充，倒跑去说太后那不明真相的群众去了？

是啊~ 你也知道汉津春秋魏氏春秋已经不避讳记载了司马氏夺权的一些血腥事件啊？

避讳是史家事事皆避讳？越后出的史料完全有可能比以前的史料更有权威？这是研究史书可信性的一个基本知识？？

避讳是史家不能不面对的无奈，所以在避讳的事件内，稍后出的史书真实性会比当代史书要好，是以关于司马家丑闻方面的记载，后出的汉晋春秋等作品以及南朝斐松之所收录的许多资料都足以作为补充。这才是研究史学可信性的一个基本常识。只有没常识的才会把避讳的部分变成全部的史料！

史学界最基本的研究态度就是考古为先，越接近所记述年代的资料可信性越高。800年后的资料的可信性基本已无从考证，靠的也只是甄选前代资料著书而已。

你有基础知识么你？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 12:26 编辑 [/i]][/color]

可能性是你什么时候说出来的？哦，被人一顿劈头盖脸的质问，终于把高度一致变成可能性了？

王沈魏书有为司马家偏袒避讳，跟晋书为司马懿长脸原来就是“来源相同”的证据？

那晋书还写司马懿狼顾，滥杀呢。跟王沈的魏书为司马家避讳怎么就来源相同了？哦~~ 只要有那么一点，就来源相同了~~

多么华丽的证据啊。原来你的证据就是这么断章取义来的？

**********

呵呵，这个你就有所不知了！

你说得没错，晋书宣帝纪的确收录了司马懿的丑事（这也是我为何说宣帝纪是良史的原因之一），但是在军事上的失败，却以诸葛亮第四次北伐为界，第四次北伐基本上只写司马的光辉史，但是到最后一次北伐却采取了兼容并包的写法，既有魏胜，也有司马的那件很难听的巾帼羞辱之事，还有“走达“之语。同时，对第四次北伐只写魏胜不写汉晋的蜀胜的偏颇写法，坚持认为司马向魏帝请战只是演戏的唐太宗却竟然没有反对之词，唐太宗对诸葛亮推崇备至，但他竟然任由宣帝纪把第四次北伐写成了这个样子！

分析原因，就是摆在晋书编委会面前的，并不仅仅是亮粉们奉为圭臬的“三国志-汉晋”系统，还有十八家旧晋书，这些书所承载的，很有可能是一个内容详细、篇幅庞大的魏国官方观点的诸葛亮入第四次侵史，这些史料有着大量的细节可以证明第四次北伐司马懿的追击战胜利是真的，而三国志里也有着呼应：最后一次北伐前，魏明帝的诏书就认为必须要追击诸葛亮，有了王双和张合的教训仍然如此！三国志对诸葛亮的将略评价也不高。种种因素，最后的结果是晋书编委舍弃了汉晋的蜀胜，采信了魏胜，并且说服了唐太宗（唐太宗是纳谏明君），唐太宗能做的，只是用请战那回事来恶心司马懿一下，对第四次的偏颇写法，他没提什么意见。

而这个规模庞大，折服了晋史编写者的史料，讳言蜀胜，渲染魏胜，透露出明显的魏国官方观点，到底是出自哪一家?魏国官修的王沈魏书，几乎是不二之选了！

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-12-27 12:10 发表

笑，陆逊还是陆议，都是指同一个人。

马谡无论是下狱物故，还是被张合所毙，都是同一种死法？

搞笑就两个字。

我可以放心说出陆逊=陆议，你有本事说张合毙马谡等于马谡下狱物故去吧

与其相信你在 ... [/quote]

呵呵，马谡不是自杀而是被杀，陆逊陆议都是同一个人，但是史书都出现了表达偏差。

与其相信你对晋书的污蔑，还不如说：史书不完美，但是比很多年后的轻浮虚妄之辈要更有发言权！

史学界最基本的研究态度就是考古为先，越接近所记述年代的资料可信性越高。800年后的资料的可信性基本已无从考证，靠的也只是甄选前代资料著书而已。

****

呵呵,别来装蒜了！
你见过没有任何史料根据的考古吗？考古能证明所有的史书记载的事件？

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-27 12:44 发表
呵呵，这个你就有所不知了！

你说得没错，晋书宣帝纪的确收录了司马懿的丑事（这也是我为何说宣帝纪是良史的原因之一），但是在军事上的失败，却以诸葛亮第四次北伐为界，第四次北伐基本上只写司马的光辉史，但是到最后一次北伐却采取了兼容并包的写法，既有魏胜，也有司马的那件很难听的巾帼羞辱之事，还有“走达“之语。同时，对第四次北伐只写魏胜不写汉晋的蜀胜的偏颇写法，坚持认为司马向魏帝请战只是演戏的唐太宗却竟然没有反对之词，唐太宗对诸葛亮推崇备至，但他竟然任由宣帝纪把第四次北伐写成了这个样子！

分析原因，[color=Red][b]就是摆在晋书编委会面前的，并不仅仅是亮粉们奉为圭臬的“三国志-汉晋”系统，还有十八家旧晋书，这些书所承载的，很有可能是一个内容详细、篇幅庞大的魏国官方观点的诸葛亮入第四次侵史，这些史料有着大量的细节可以证明第四次北伐司马懿的追击战胜利是真的，而三国志里也有着呼应：最后一次北伐前，魏明帝的诏书就认为必须要追击诸葛亮，有了王双和张合的教训仍然如此！三国志对诸葛亮的将略评价也不高。种种因素，最后的结果是晋书编委舍弃了汉晋的蜀胜，采信了魏胜，并且说服了唐太宗（唐太宗是纳谏明君），唐太宗能做的，只是用请战那回事来恶心司马懿一下，对第四次的偏颇写法，他没提什么意见。[/b][/color]

而这个规模庞大，折服了晋史编写者的史料，讳言蜀胜，渲染魏胜，透露出明显的魏国官方观点，到底是出自哪一家?魏国官修的王沈魏书，几乎是不二之选了！ [/quote]
你这是确定了晋书所载为真实的前提倒推出来。并且假设唐太宗李世民有授意要在晋书里推崇诸葛亮的前提下，所得出的一个结果而已。

我有所不知？我所知道的是，你连王沈的魏书以及晋书所取的资料来源都不知道怎么回事的情况下做了这么一个假设而已。

唐太宗能做的，你上哪证明唐太宗要对晋书做什么事情了？红字部分就是你华丽丽的YY。你能找出哪怕其中点证据列举出来么？

还是说，你的YY就是真理？然后你YY是真理，所以晋书良史？你的一切假设，都不过是华丽丽的忽略旧唐书对于编修晋书而说的。

你要说旧唐书是一书之言， 你还能找到别的书里给晋书编修的情况做证得记载么？

至于某些人所说的“分界”，恰恰是一个完全不知史的人所说的话。

第四次北伐，由于其他史书所明载的是明确的战果，晋书达人们无法对其更改，只能另外甄选资料写入，而第五次北伐，无论是武功水万骑被吓跑，还是郭淮出谋战阳燧等地，要么是变成了空谈，要么归功到了司马懿头上。而其裹妇巾死诸葛走仲达之流的话语，晋书皆另出资料予以辩解。

这么一系列的行为，居然成了某人里兼容并包的写法。我只能说，这实在太有才了。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-27 12:50 发表
呵呵,别来装蒜了！
你见过没有任何史料根据的考古吗？考古能证明所有的史书记载的事件？ [/quote]
考古之上。首先就是从出土文献的年代考究开始。

你有见过任何没经过年代考证的“史料”被当成某代资料的么？

装蒜？果然会装。

那是贾充所著的曹髦死因么？？把包含有贾充所写的事件记载列出来啊！~~

*****

[size=4]呵呵，
我说的贾充的“[color=Red]发言权[/color]”，和贾充如何发言，有没有发言，说了什么，这可是两回事！

贾充因为自己立场，他要么事后对此保持沉默，要么就采取歪曲黑白的角度来发言。从而，在探求曹髦之死的真相的问题上，在时代上距离曹髦之死最近的人物之一的贾充，没有发言权!司马家和被迫发言的皇太后，都没有发言权！虽然皇太后、司马家都发言了，但是不足为据！[/size]

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-27 12:48 发表
呵呵，马谡不是自杀而是被杀，陆逊陆议都是同一个人，但是史书都出现了表达偏差。

与其相信你对晋书的污蔑，还不如说：史书不完美，但是比很多年后的轻浮虚妄之辈要更有发言权！ [/quote]
史书出现什么偏差？韦昭是事后记载陆逊的事迹，又不是实录，从成书年代而言。记录陆逊一生的事迹用陆逊这个名字表达了什么偏差？

马谡是被杀？诸葛亮打算杀马谡，结果马谡自死于狱中，这是三国志的写法ok？

还是那句，陆逊=陆议，你有本事说张合毙马谡 = 马谡下狱物故 or 诸葛亮戮谡谢众去？

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-27 12:58 发表
那是贾充所著的曹髦死因么？？把包含有贾充所写的事件记载列出来啊！~~

*****

呵呵，
我说的贾充的“发言权”，和贾充如何发言，有没有发言，说了什么，这可是两回事！

贾充因为自己立场，他要么事后 ... [/quote]

笑了。贾充有发言权不用跟直接说贾充没发言权是一回事？

既然你这么喜欢用逆推的方法来说事，我又跟你说一句了。既然避讳，当时在场的人全都没发言权，你后世的人是从哪得知这事的？

笑话就两字。陈寿的三国志只是当代史书之一。稍后点的三国志注解里斐松之久收录了N多三国志所没有的记载。这就是当代史的可信度。

晋书是凭什么知道三国时期的事情，还不是甄选自己之前的史料所著。

居然说当代史可信度不高。笑话。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-12-27 12:56 发表

考古之上。首先就是从出土文献的年代考究开始。

你有见过任何没经过年代考证的“史料”被当成某代资料的么？

装蒜？果然会装。 [/quote]


呵呵，我看你就是顾颉刚之流的考证文章看多了，自以为脑袋一拍就无所不能。

司马迁写史记，面对的资料很多都是年代混乱的，甚至不可能考证清楚年代，到今天考证先秦系年仍然是一个学科，大量的专家学者都投入研究，但是能说史记的先秦史料就不能被当作先秦资料吗？

别装蒜了，你啥都不懂！

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-27 13:04 发表
呵呵，我看你就是顾颉刚之流的考证文章看多了，自以为脑袋一拍就无所不能。

司马迁写史记，面对的资料很多都是年代混乱的，甚至不可能考证清楚年代，到今天考证先秦系年仍然是一个学科，大量的专家学者都投入研究，但是能说史记的先秦史料就不能被当作先秦资料吗？

别装蒜了，你啥都不懂！[/quote]
哈哈哈哈

司马迁的史记很多年代混乱不能考证，不代表你今天看到一本史记就认为它确实是史记，而是考古学上确认了其竹简原版出土年份确实是汉代，并且与司马迁所出年份吻合，才会确立为当代资料，可以为当代证。

如果你说考古不重要，那么，我们古代竹简里所在的夏，商等朝代，黄帝和炎帝的记载，我们确立有那个朝代和任务存在了么？

在世界文明古国的年代史上，恰恰是没有记上夏商等年代。我们自称的5000年历史，有2000年无法从考古上确认。

现在对于夏商年代的描述，也只是仅仅承认为记载所有而已。

你懂？？如果你拿着本晋书是没经过考古上的年份鉴定，没有考古支持，基本上没啥人会很确定的把它排进24史里。

装蒜？继续装，继续。装到什么馅都露出来最好。

至于谁是自以为脑袋一拍无所不能，基本上很明确了。当然，有人说上几楼红色那段以及什么晋书代表王沈魏书晋书跟王沈魏书高度一致之流的话都是有根据不是拍脑袋出来的，我实在为王沈以及唐太宗悲哀一把。就这么被代表了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:21 编辑 [/i]][/color]

既然避讳，当时在场的人全都没发言权，你后世的人是从哪得知这事的？

*******

哈哈哈哈哈哈！！！

你告诉我你不懂，我会爽快地给你“赐教“！

看见这件事的不只是利益牵涉者，还有老百姓！正像曹髦说的“路人皆知“！“公道自在人心”这句话难道是白说的？而且魏国的大臣还有一群人忠君观念非常重，抱着曹髦尸体大哭的有，要求司马家杀贾充以谢天下的也有，老百姓也有痛苦下泪的，这些人背后议论，自然就成为后来的人写这件事的素材。但是在魏国官修的史书王沈魏书那里，却多有讳言，具体可以看晋书王沈传。

晋书，不可随意诬蔑啊！嗬嗬，编委会比你聪明的多，知识见闻全面得多！

[size=4]你懂？？如果你拿着本晋书是没经过考古上的年份鉴定，没有考古支持，基本上没啥人会很确定的把它排进24史里。

*****

不要子虚乌有地另起炉灶了！

晋书所依据的十八家旧晋书已经全部散失，你根本就考证不了旧晋书是否符合你的那些古怪而苛刻的规定（不过就是看了顾颉刚类型文章的后遗症而已），但是我想你还没有疯狂到会宣称：晋书没过考古关，所以晋书不是晋朝历史。[/size]

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-27 13:15 发表
既然避讳，当时在场的人全都没发言权，你后世的人是从哪得知这事的？

*******

哈哈哈哈哈哈！！！

你告诉我你不懂，我会爽快地给你“赐教“！

看见这件事的不只是利益牵涉者，还有老百姓！正像曹髦 ... [/quote]
哈哈哈哈哈哈
难道当时的l路人托梦告诉晋书那几个作者？还不是靠着考究当代史得出的一些消息。

这表示晋书比当时的路人更可信是吧？说来说去，你赐教来赐教去，还是明确的说出，晋书只有跟先前史料吻合的部分才有价值。

如果汉晋春秋，斐松之等都没能收录到的曹髦之死的真相。光凭晋书就能成为真相？开国际玩笑去吧。

晋书的作者很聪明，专号收集边角料， 不求真伪，可惜晋书的支持者实在有限。

继续哈，继续说当代史不如后代史可信。

第四次北伐，由于其他史书所明载的是明确的战果，晋书达人们无法对其更改，只能另外甄选资料写入，而第五次北伐，无论是武功水万骑被吓跑，还是郭淮出谋战阳燧等地，要么是变成了空谈，要么归功到了司马懿头上。而其裹妇巾死诸葛走仲达之流的话语，晋书皆另出资料予以辩解。

****

对已经解决的问题，就用老文章回答吧。

第五、对《晋书-宣帝纪》的史料取舍态度理解有误
《晋书-宣帝纪》写到诸葛亮最后两次北伐战争内容所受到的质疑，主要有以下五种：
。。。。
丁、        写司马懿在攻坚-追击战中大破诸葛亮，却偏偏不写张合在追击中被射死，这是极其卑鄙的笔法；
戊、        阳遂之战司马懿的言辞表达和《三国志-郭淮传》里面的记载有雷同，明显是盗用郭淮的功劳转到司马懿名下。
。。。。
丁种质疑，这看似卑鄙，其实完全是误会，这只是史家编写纪传体史书的一种常见问题而已。
《文心雕龙-史传第十六》载：
“然纪传为式，编年缀事，文非泛论，按实而书。岁远则同异难密，事积则起讫易疏，斯固总会之为难也。或有同归一事，而[color=Red]数人分功，两记则失于复重，偏举则病于不周，此又铨配之未易也。故张衡摘史班之舛滥，傅玄讥《后汉》之尤烦，皆此类也。”[/color]
------------------其实想象一下就知道这种质疑是根本不成立的！唐修《晋书》时，《三国志》行世多年矣！张合之死，可谓是众所周知，想掩饰也掩饰不住！就算掩饰了，对编写者也没有任何的物质利益可言，其他的为司马懿避讳的质疑仿此。
另外，《晋书-天文志》的星象纪录里，就有张合阵亡的内容，说《晋书》故意掩盖张合阵亡，是没有根据的。
[color=Red]戊种质疑，细读《三国志-郭淮传》，即可知郭淮的意见表达，和司马懿的意见表达完全可以连接起来，是将领提出见解，主帅加以接纳和补充，不需要启用二者取其一的方法。这种将领和统帅的商议，有《郭淮传》中“宣王善之”一句为证。只讲司马懿运筹而不讲郭淮，除了旧晋书对司马懿的突出吹捧的因素外，也有上文《文心雕龙》提到的纪传体“数人分功”的问题存在。[/color]

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-27 13:22 发表
不要子虚乌有地另起炉灶了！

晋书所依据的十八家旧晋书已经全部散失，你根本就考证不了旧晋书是否符合你的那些古怪而苛刻的规定（不过就是看了顾颉刚类型文章的后遗症而已），但是我想你还没有疯狂到会宣称：晋书没过考古关，所以晋书不是晋朝历史。[/quote]

考古为先跟书籍内所载资料必须全部先过考古关有什么关系？
果然基本常识都没有，考古为先，意思就是有考古资料确认的，以考古的结论为准。这就是“为先”的意思。

当然，某些人已经混乱到这程度，以为我说的考古唯一。那我就无言了，哈哈哈哈哈哈哈哈

子虚乌有的恰恰是你，你对十八家晋书全部失散，十八家晋书来源无法得知，王沈魏书已大片失散，你根本考证不了晋书是否完全符合以上资料，所有内容来源如何就判定它在三国末晋初的资料可信度还超越了当代资料。这就是你这种“真理派”的论调

晋书达人们无法对其更改，只能另外甄选资料写入

*****

呵呵，唐太宗喜欢诸葛亮，与其说是故意不写蜀胜，还不如说是魏国史料的齐备和细节的精确，征服了编委，连唐太宗都提不出意见来。

子虚乌有的恰恰是你，你对十八家晋书全部失散，十八家晋书来源无法得知，王沈魏书已大片失散，你根本考证不了晋书是否完全符合以上资料，所有内容来源如何就判定它在三国末晋初的资料可信度还超越了当代资料。这就是你这种“真理派”的论调

****

史料的失散是常见的事，司马迁就是在焚书后写了史记，但是大多数人都不会因为焚书而否认史记是伟大的史学著作！
你连最基本的常识都没有，你到底较个啥劲啊你？

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-27 13:30 发表
第五、对《晋书-宣帝纪》的史料取舍态度理解有误
《晋书-宣帝纪》写到诸葛亮最后两次北伐战争内容所受到的质疑，主要有以下五种：
。。。。
丁、        写司马懿在攻坚-追击战中大破诸葛亮，却偏偏不写张合在追击中被射死，这是极其卑鄙的笔法；
戊、        阳遂之战司马懿的言辞表达和《三国志-郭淮传》里面的记载有雷同，明显是盗用郭淮的功劳转到司马懿名下。
。。。。
丁种质疑，这看似卑鄙，其实完全是误会，这只是史家编写纪传体史书的一种常见问题而已。
《文心雕龙-史传第十六》载：
“然纪传为式，编年缀事，文非泛论，按实而书。岁远则同异难密，事积则起讫易疏，斯固总会之为难也。或有同归一事，而数人分功，两记则失于复重，偏举则病于不周，此又铨配之未易也。故张衡摘史班之舛滥，傅玄讥《后汉》之尤烦，皆此类也。”
------------------其实想象一下就知道这种质疑是根本不成立的！唐修《晋书》时，《三国志》行世多年矣！张合之死，可谓是众所周知，想掩饰也掩饰不住！就算掩饰了，对编写者也没有任何的物质利益可言，其他的为司马懿避讳的质疑仿此。
另外，《晋书-天文志》的星象纪录里，就有张合阵亡的内容，说《晋书》故意掩盖张合阵亡，是没有根据的。
戊种质疑，细读《三国志-郭淮传》，即可知郭淮的意见表达，和司马懿的意见表达完全可以连接起来，是将领提出见解，主帅加以接纳和补充，不需要启用二者取其一的方法。这种将领和统帅的商议，有《郭淮传》中“宣王善之”一句为证。只讲司马懿运筹而不讲郭淮，除了旧晋书对司马懿的突出吹捧的因素外，也有上文《文心雕龙》提到的纪传体“数人分功”的问题存在。[/quote]
武功水司马懿万骑袭蜀军无当飞军，被蜀军浮桥上飞过来的箭矢吓退的内容你有解释过啥来着？

宣王善之表示的是宣王采纳，而晋书则成为了宣王提出此种方案来执行，这是“熟人分功”？？
纪传体里，诸葛亮曹真来犯同年秋，入陇，派遣魏延大破郭淮，咋没数人分工存在？

周瑜火攻之处，黄盖所提，在周瑜传记里，亦未变成周瑜提出此计。攻江陵时，吕蒙献计，周瑜传记里亦未独占此功。

偏偏郭淮两处献计就成了司马懿所提出。这种是纪传体“数人分功”？？？

张合之死晋书天文志并未表明在何处死。而三国志明确记载的攻坚战中，张合是不克而还，魏略记载的张合之死明确是因司马懿孤注一掷必须追击而致使张合中伏被箭伤而死，晋书统统不纳。而晋书则变成了蜀军一战而破，破而再追。三国志明载诸葛亮主动撤军，粮尽归还。晋书却活生生变成了司马懿破其围垒。

其实，你所谓的回复，一句话就能够完全无视“[color=Red][b]其实想象一下[/b][/color]”
没办法，只能想象了。哈哈哈哈哈

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 13:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-27 13:36 发表
史料的失散是常见的事，司马迁就是在焚书后写了史记，但是大多数人都不会因为焚书而否认史记是伟大的史学著作！
你连最基本的常识都没有，你到底较个啥劲啊你？ [/quote]
史料失散是常见的事情，但是所著史书被批为“不考究，专好集奇异事”的有多少？

史记被公认为良史又关晋书鸟事？即便是公认为良史的史记，在秦初和汉初的记载也不是一家独大。只是由于先秦时代的文献资料损毁过于严重，无法考究而已。三国时代资料已经无法满足三国末，晋初的事件考究，需要以晋书来作为良史？

你连基本常识都没有，到底较啥劲啊你？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-27 14:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-27 13:33 发表
晋书达人们无法对其更改，只能另外甄选资料写入

*****

[color=Red][b]呵呵，唐太宗喜欢诸葛亮，与其说是故意不写蜀胜，还不如说是魏国史料的齐备和细节的精确，征服了编委，连唐太宗都提不出意见来。 [/b][/color][/quote]
以上红色字体有任何证据说明唐太宗要干预晋书里编写而不得，被证据折服？

你连基本谈史的态度都没有。只会大胆假设，从来不求证，果然深的晋书的真传。

与其说“是魏国史料的齐备和细节的精确，征服了编委，连唐太宗都提不出意见来”，直接说你YY得了。

回复 #2 因苏阿 的帖子

你就看到“是时”这2个字了？语文没学过?后面的怎么不看啊

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-12-27 13:46 发表

以上红色字体有任何证据说明唐太宗要干预晋书里编写而不得，被证据折服？

你连基本谈史的态度都没有。只会大胆假设，从来不求证，果然深的晋书的真传。

与其说“是魏国史料的齐备和细节的精确，征服了编 ... [/quote]

唐太宗欣赏诸葛亮（有唐史为证），但是却为狂扁诸葛亮的宣帝纪打开绿灯，这种对比，明眼人一看就知，经过唐太宗宽容的宣帝纪已经把几乎所有的亮粉都狠狠地呛了一通，然而亮粉还是需要在形式“求证”一下，装作好像没这回事，以免太没面子，呵呵。

[color=Blue]武功水司马懿万骑袭蜀军无当飞军，被蜀军浮桥上飞过来的箭矢吓退的内容你有解释过啥来着？

宣王善之表示的是宣王采纳，而晋书则成为了宣王提出此种方案来执行，这是“熟人分功”？？
纪传体里，诸葛亮曹真来犯同年秋，入陇，派遣魏延大破郭淮，咋没数人分工存在？[/color]

水经注：
又东过武功县北，渭水于县，斜水自南来注之。水出县西南衙岭山，北历斜谷，径五丈原东。诸葛亮《与步骘书》曰：仆前军在五丈原，原在武功西十里余。水出武功县，故亦谓之武功水也。是以诸葛亮《表》云：臣遣虎步监孟琰，据武功水东。司马懿因水长，攻琰营，臣作竹桥，[color=Red]越水射之。桥成驰去[/color]。

[b][color=Magenta]是桥成之后才退兵，桥没成，射箭也不退，谁说是射箭把魏军吓跑了？说到底还不就是亮粉先入为主的幻想！[/color][/b]

郭淮和司马经过商量，取得一致，所以说“分功”，魏延和诸葛亮没有经过商量，而只是执行了诸葛亮的命令，自然也就不是“分功”。魏延经常叹息诸葛亮压制贤能，浪费自己的军事才华，不商量，或者说沟通有障碍，这是有旁证的。

另外，到底是谁告诉你如果有商量就一定要写作“数人分功”的模式了？史书这样写了，你就了解得详细一点，不这样写，也谈不上是在胡编。

[color=Blue]张合之死晋书天文志并未表明在何处死。而三国志明确记载的攻坚战中，张合是不克而还，魏略记载的张合之死明确是因司马懿孤注一掷必须追击而致使张合中伏被箭伤而死，晋书统统不纳。而晋书则变成了蜀军一战而破，破而再追。三国志明载诸葛亮主动撤军，粮尽归还。晋书却活生生变成了司马懿破其围垒。[/color]

呵呵，亮粉的水平真是让人五体投地！
蒋介石在台湾死了，如果你没说台湾，只是说“蒋介石死了”，那么看来你是胡编乱造！
就是这样的人在惑众，说什么“晋书累人”！那个叫寒心啊！！

谁告诉你张合是在攻坚战中死的？你连最基本的史料够还没搞熟！

三国志所写诸葛亮退兵是因为“粮尽”，没有攻坚战，攻坚战是魏国观点史料才有的，是诸葛亮的失败，后人在晋书里才能找到，[b]你居然能在带有蜀国烙印的《三国志》里找到攻坚战，看来我真的要放下架子拜你为师，指点一下三国志哪一章节写了这个可爱之极的攻坚战。[/b]

[b]编辑补充：原来你说到中期的南围那一战去了。人家晋书说的是末期的“攻拔其围”，不是一回事，时间就对不上号，两者相差一个月以上。[/b]

魏略又哪里说了司马懿“孤注一掷”了？我八年前就把那段魏略读得滚瓜烂熟，从第一次读开始，我读出的意思就是司马懿贪功，根本就没有半点“孤注一掷”的意思。诸葛亮崇拜，经常就是这样的后果：把贬义词不分青红皂白地往司马懿头上一扣，就完成了一次对偶像的礼拜！
各位也看看魏略怎么写的，再想想，是什么东西居然会让一个人读出“司马懿孤注一掷”的歧义来！攻坚会孤注一掷，但是追击却是可选的，追击又怎么会是“孤注一掷”？
魏略：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

诸葛亮打道回府的真正压原因是否仅仅是“粮尽”，是否一定不是被攻破营寨，或者就是粮尽退兵的骨节时刻被攻破，落得个被“俘斩万计”的结果，可不能由亮粉来定！晋书的权威性怎么说也比你高！更不要说你练攻坚战和追击战的情节都还没分清楚就来说三道四，信用已经没了！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-24 03:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-12-27 13:44 发表

史料失散是常见的事情，但是所著史书被批为“不考究，专好集奇异事”的有多少？

史记被公认为良史又关晋书鸟事？即便是公认为良史的史记，在秦初和汉初的记载也不是一家独大。只是由于先秦时代的文献资料损 ... [/quote]

笑，这就是玄机所在！

以裴松之为例，当他觉得对呛马捧亮有用的时候，孙盛和习凿齿的史书就大段地引用，当他不满意孙和习的时候，他又会批评这两人“搜求异同”，反正就是以自己的实际需要来定，人也是他，鬼也是他。
为什么一定要反亮，要呛亮粉，真的只是意气之争吗？不是，反的是没有原则的奸诈和骗术！

最搞笑的还有一个：不少乳臭未干的新进亮粉，学着大人的口气，说句“贬低诸葛亮的都是可信程度很低的野史”，这可就溴大了！诸葛亮的军事神话，就是靠野史撑起来的，为何这些小孩会学歪了？归根到底还不就是大人那里已经出了问题：当野史对自己不利的时候，就宣扬野史不可信，时间长了，几乎就成了默认规则，一到了诸葛亮的神话上，按照实际需要全部把事情办完了，回头一看，糟糕，自己把自己的野史定律颠覆了，但是又不好意思出声，然后小孩们就跟都学歪了，把笑柄一个劲地往反亮派那边送！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-24 04:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-26 09:37 发表
我说以你所说的，也只配得上“部分吻合”。我可没说晋书跟魏书部分吻合，您老人家那什么一致，什么吻合，到现在为止，我还没瞧得出你列过哪怕那么一条证据。你以为你是谁啊？你自己的论点不需要举证倒需要被人举反证？

没证据就一边呆着去吧，什么晋书不写蜀胜利，你为啥不倒过来说，晋书写了司马懿大胜，这才是你认为可信的原因？可笑。

***********

晋史关于魏国时代的部分，来源就是包括王书在内的魏国史料，这是一条不证自明的道理（如果魏国史书没有散失，则可以验证），或者说，编修晋书的人的不言自明的宣言就是：我写的魏国历史，是有来源的，不是瞎编。

你硬要说是瞎编，你才需要举证。[/quote]

《晋书●第三十九卷●列传第九》"（王沈）与荀顗、阮籍共撰《魏书》，多为时讳，未若陈寿之实录也。"

究竟是晋书继承了魏书的“多为时讳，未若实录”，还是晋书自己“以廣異聞，不求笃实”连带把魏书也骂上了？唉，纠结啊纠结。:hz1016:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2010-5-24 04:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2010-5-24 04:54 发表


《晋书●第三十九卷●列传第九》"（王沈）与荀顗、阮籍共撰《魏书》，多为时讳，未若陈寿之实录也。"

究竟是晋书继承了魏书的“多为时讳，未若实录”，还是晋书自己“以廣異聞，不求笃实”连带 ... [/quote]

把王沈魏书作为史料来源，不等于全部继承该书的取舍态度。
就好像我继承宣帝纪关于”俘斩万计“魏国胜利的记载，不等于我就认同该纪不收录”斩首三千“蜀国胜利的态度，相反，我认为这是宣帝纪的失误。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 13:50 发表
我把你和陈寿比，而不是把晋书编辑和陈寿比。晋书和三国志比，靠的是对是王沈魏书等史料的继承，和三国志可以平起平坐，甚至资格更高！而你和陈寿和晋书比，你到底靠什么？你有和人家比的资格吗？真是笑话！[/quote]

那我总结一下你的观点，你看对不对啊

1。晋书继承了魏书的记载。这是肯定的，是不需要证明的。这些记载也肯定是正确的，因为魏书是魏国的官修史。
2。魏书对史料的取舍态度是有问题的，这和晋书完全没有关系。晋书的取舍态度是正确的，晋书史料的可信度完全不能与魏书相比。

我继续纠结:hz1016:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 酒魔剑仙 于 2010-5-24 07:11 编辑 [/i]][/color]

回复 #1 humi100 的帖子

《晋书》在修纂时参考了大量的文人笔记和轶事，而文人笔记和轶事中有很多的夸张成分，导致《晋书》中很多的传记的部分内容看起来像神鬼奇异故事。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2010-5-24 03:31 发表
[color=Red][b]呵呵，亮粉的水平真是让人五体投地！
蒋介石在台湾死了，如果你没说台湾，只是说“蒋介石死了”，那么看来你是胡编乱造！
就是这样的人在惑众，说什么“晋书累人”！那个叫寒心啊！！[/b][/color]

谁告诉你张合是在攻坚战中死的？你连最基本的史料够还没搞熟！

三国志所写诸葛亮退兵是因为“粮尽”，没有攻坚战，攻坚战是魏国观点史料才有的，是诸葛亮的失败，后人在晋书里才能找到，你居然能在带有蜀国烙印的《三国志》里找到攻坚战，看来我真的要放下架子拜你为师，指点一下三国志哪一章节写了这个可爱之极的攻坚战。

编辑补充：原来你说到中期的南围那一战去了。人家晋书说的是末期的“攻拔其围”，不是一回事，时间就对不上号，两者相差一个月以上。

魏略又哪里说了司马懿“孤注一掷”了？我八年前就把那段魏略读得滚瓜烂熟，从第一次读开始，我读出的意思就是司马懿贪功，根本就没有半点“孤注一掷”的意思。诸葛亮崇拜，经常就是这样的后果：把贬义词不分青红皂白地往司马懿头上一扣，就完成了一次对偶像的礼拜！
各位也看看魏略怎么写的，再想想，是什么东西居然会让一个人读出“司马懿孤注一掷”的歧义来！攻坚会孤注一掷，但是追击却是可选的，追击又怎么会是“孤注一掷”？
魏略：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

诸葛亮打道回府的真正压原因是否仅仅是“粮尽”，是否一定不是被攻破营寨，或者就是粮尽退兵的骨节时刻被攻破，落得个被“俘斩万计”的结果，可不能由亮粉来定！晋书的权威性怎么说也比你高！更不要说你练攻坚战和追击战的情节都还没分清楚就来说三道四，信用已经没了！ [/quote]
笑。我开始欣赏YY粉的逻辑思维了。

我只说你说蒋介石死了这么简单的一句话并没有说出蒋介石死的原因，没有说出蒋介石死的具体情况。这个蒋介石死没死是否胡编乱造完全不是一回事。

现在居然有人能玩出这种逻辑，你思想有问题，理解力不及格，老子就再清晰的跟你说一次：

晋书是记载张合战死，却完全无法体现出张合是在追击战里战死的。晋书完全突出了追击战的光荣战果，全然不能与其他史料里的追击战惨烈之结果对应上。所以，晋书记载了张合之死跟晋书的俘斩万计是否事实全然没有联系。

晋书回避的不是张合之死，而是张合之死的原因。

笑，南围是指晋书不录一些关键失败，把整个局势变成司马懿一出诸葛亮则惨败这种完全[color=Red][b]罔顾事实[/b][/color]的层面去了。居然能跟攻拔其围联系起来？

三国志、魏略等，无不记录的是诸葛亮粮尽军退，李严传里更是以不实之言诓骗诸葛亮撤军，再上表后主诸葛亮“[color=Red][b]不进之衍[/b][/color]”，而晋书则成为了诸葛亮一再被破，看来阁下是不是也来个时间相差一个月以上来搪塞？看来，李严智商很高，明知道诸葛亮一败再败还参诸葛亮“不进之衍”，魏略明明是诸葛亮已经一败再败了，却愣是不载诸葛亮被破，而是记载为诸葛亮自主退军。你那晋书事实？那岂非其他史料皆罔顾事实的废纸？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-24 18:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2010-5-24 07:09 发表


那我总结一下你的观点，你看对不对啊

1。晋书继承了魏书的记载。这是肯定的，是不需要证明的。这些记载也肯定是正确的，因为魏书是魏国的官修史。
2。魏书对史料的取舍态度是有问题的，这和晋书完全没有 ... [/quote]

我的观点是：
晋书继承了今天看来已经失传的魏国观点史料的记载。因为已经失传，所以反对这种传承关系的人无法证明其凭空杜撰。我对这种传承的“证明”，实际用了反证法，严格而言并非是“不需要证明”。而大多数的凉粉，对“晋书杜撰”的态度就是无须证明，或者说证明不力，这首先是他们不认真的原因，其次实际上他们也证明不了。
官修史并非肯定正确，晋书编者也认识到了，我也认为如此。但是为了盲目崇拜诸葛亮而把官修史定性为“一定不正确”，其荒唐和偏狭不言而喻。
王沈魏书等魏国观点史料取舍态度对晋书有影响，但是这不能像亮粉那样看做“只有晋书受到源头史料的取舍态度影响”，实际上所有的史书都受到源头史料取舍态度的影响，所以不应该只取挺亮史料，不取反亮史料。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-25 07:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]佛山黄师傅[/i] 于 2010-5-24 17:01 发表
《晋书》在修纂时参考了大量的文人笔记和轶事，而文人笔记和轶事中有很多的夸张成分，导致《晋书》中很多的传记的部分内容看起来像神鬼奇异故事。 [/quote]

看看裴注中的鬼神和怪异成分，你就知道这种所谓“文人轶事”的指责是多么的虚无和不可靠！

[color=Blue]晋书是记载张合战死，却完全无法体现出张合是在追击战里战死的。晋书完全突出了追击战的光荣战果，全然不能与其他史料里的追击战惨烈之结果对应上。所以，晋书记载了张合之死跟晋书的俘斩万计是否事实全然没有联系。

晋书回避的不是张合之死，而是张合之死的原因。[/color]

呵呵，所以说你脱离主要战场。
挺亮反亮的争议点，在于晋书是否隐瞒张合之死。至于你说的“隐瞒死因”的进一步要求，则是属于大家都能理解的“避讳”，陈寿也是这样去处理司马对抗诸葛的，因为陈寿也下了水，所以这已经没有需要争辩的地方了。

另外正如我的旧文章所说的，唐朝三国志已经行世多年，大家都知道张合就是死在追击战中，写不写都是一样的，写了可能还会被文人雅士嘲笑写得繁琐累赘。而你们亮粉却唯恐史家败坏了你们的欣赏趣味，坚决要求要写上这一段才能满足，否则就不收货，如此而已。

我认为不写可能还有一个原因，那就是追击战的战果巨大。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-25 07:28 编辑 [/i]][/color]

[color=Blue]笑，南围是指晋书不录一些关键失败，把整个局势变成司马懿一出诸葛亮则惨败这种完全罔顾事实的层面去了。居然能跟攻拔其围联系起来？

三国志、魏略等，无不记录的是诸葛亮粮尽军退，李严传里更是以不实之言诓骗诸葛亮撤军，再上表后主诸葛亮“不进之衍”，而晋书则成为了诸葛亮一再被破，看来阁下是不是也来个时间相差一个月以上来搪塞？看来，李严智商很高，明知道诸葛亮一败再败还参诸葛亮“不进之衍”，魏略明明是诸葛亮已经一败再败了，却愣是不载诸葛亮被破，而是记载为诸葛亮自主退军。你那晋书事实？那岂非其他史料皆罔顾事实的废纸？[/color]

呵呵，我可没说晋书是完美的。
相反，晋书是”可信但不完美“，不能因为不完美，就把孩子和洗澡水一起泼掉。粮尽是事实，考虑到粮尽导致军心不稳的推理，蜀军被”攻拔其围、俘斩万计“也是在情在理。

中后期战役的过程，是五月份（汉晋春秋）的”斩首三千“的案中道之战（张合负责南围）+接近七月（晋书天文志）的”攻拔其围、俘斩万计“，两个大战之间的相持阶段，才是李平和诸葛通信商议的时间，[b]那时候还是诸葛亮乘胜扬威的心理阶段，又何来”李严智商很高，明知道诸葛亮一败再败“可言？！[/b]

你连战争的阶段都还没弄清楚，就不要硬充了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-25 07:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2010-5-25 07:15 发表


我的观点是：
晋书继承了今天看来已经失传的魏国观点史料的记载。因为已经失传，所以反对这种传承关系的人无法证明其凭空杜撰。我对这种传承的“证明”，实际用了反证法，严格而言并非是“不需要证明”。而大多数的凉粉，对“晋书杜撰”的态度就是无须证明，这首先是他们不认真的原因，其次他们也证明不了。
官修史并非肯定正确，晋书编者也认识到了，我也认为如此。但是为了盲目崇拜诸葛亮而把官修史定性为“一定不正确”，却明显是荒唐的。
王沈魏书等魏国观点史料取舍态度对晋书有影响，但是这不能像亮粉那样看做“只有晋书受到源头史料的取舍态度影响”，实际上所有的史书都受到源头史料取舍态度的影响，所以不应该只取挺亮史料，不取反亮史料。[/quote]

:hz1007:反证法。。。拜托先弄清楚反证法的定义，再来说你用了反证法。

“反证法（又称归谬法、背理法）是一种论证方式，他首先假设某命题不成立，然后推理出明显矛盾的结果，从而下结论说原假设不成立，原命题得证。”（引用自维基。维基虽然资料未必都对，但是定义上一般不会有太大的谬误）

请问，你是怎麽利用反证法证明“晋书继承了今天看来已经失传的魏国观点史料的记载”？先假设晋书没有继承魏国史料，然后自说自话，决定晋书继承了魏国史料，两者矛盾，所以证明了晋书继承了魏国史料？

对晋书记载的取舍态度不应该是屁股决定脑袋，晋书杜撰也並非无需证明。首先比较三国志和晋书。三国志作为前四史之一，其可信度是一致公认的。而同样在后人的评价中，晋书的可信度明显不在一个档次。其次，张郃确实在追击战中战死，这也是达成共识的。但是这一点在晋书宣帝记中完全没有体现。而宣帝记中的“俘斩万计”也同样在其他史料（包括晋书“继承”的魏国史料被裴松之引用的部分）中也找不到任何佐证。而且，直接从记载本身分析的话，按照魏略的说法，张郃是中伏为流矢所毙，但是所有记载中都没有写接下来领导魏军大破蜀军的是谁。战后封赏，也只是“以亮退走，封爵增位各有差。”“郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。”，完全没有关于大破蜀军而赐赏的记载。“俘斩万计”究竟是否可信，一目了然。

当然你也可以坚持晋书的记载确实是有来源的，只是原始的关于“俘斩万计”的魏国史料已经散佚。在有人穿越回去之前没有人可以肯定真相怎样。但是，你的这种宣称至少在你拿出相关的原始记载之前，没有任何意义。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2010-5-25 07:23 发表
挺亮反亮的争议点，在于晋书是否隐瞒张合之死。至于你说的“隐瞒死因”的进一步要求，则是属于大家都能理解的“避讳”，陈寿也是这样去处理司马对抗诸葛的，因为陈寿也下了水，所以这已经没有需要争辩的地方了。

另外正如我的旧文章所说的，唐朝三国志已经行世多年，大家都知道张合就是死在追击战中，写不写都是一样的，写了可能还会被文人雅士嘲笑写得繁琐累赘。而你们亮粉却唯恐史家败坏了你们的欣赏趣味，坚决要求要写上这一段才能满足，否则就不收货，如此而已。

我认为不写可能还有一个原因，那就是追击战的战果巨大。 [/quote]
笑，追击战不仅仅对三国志的结果完全更改，甚至连关键的追击战过程也隐晦过去居然跟陈寿“一样”了了。

挺亮反亮的争议点成了“是否隐瞒张合之死”这才是挺进大别山的手法呢。

大家都知道张合死于追击战，大家都知道蜀军是粮尽退军。你们这种伪粉唯恐唐代史对晋书的评价破坏了哦你们的欣赏趣味，坚决把唐太宗变成了又打击又公布的无厘头行径才是最有趣的事情。仅此而已。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2010-5-25 07:41 发表
呵呵，我可没说晋书是完美的。
相反，晋书是”可信但不完美“，不能因为不完美，就把孩子和洗澡水一起泼掉。粮尽是事实，考虑到粮尽导致军心不稳的推理，蜀军被”攻拔其围、俘斩万计“也是在情在理。

中后期战役的过程，是五月份（汉晋春秋）的”斩首三千“的案中道之战（张合负责南围）+接近七月（晋书天文志）的”攻拔其围、俘斩万计“，两个大战之间的相持阶段，才是李平和诸葛通信商议的时间，那时候还是诸葛亮乘胜扬威的心理阶段，又何来”李严智商很高，明知道诸葛亮一败再败“可言？！

你连战争的阶段都还没弄清楚，就不要硬充了。 [/quote]
笑了，粮尽是事实，所以就推导出可能啥啥啥啥，然后晋书就成了事实？可能流还真是应用广泛啊。

因为粮尽军退，诸葛亮还乘高布伏把张合办了，晋室因为感到蒙羞，于是后代便捏造战果，而晋书是一本“不求真伪，只求奇异”的书籍（这种评价，并不是针对晋书记载俘斩万计的事情，而是晋书收录了许多无法证明真伪的资料都录入其中了，如果有人拿这个说成是因为唐太宗偏爱诸葛亮才加上这种评价，那简直就是无视晋书的上百种奇谈异闻了），所以对这种资料一律采用。

[color=Red][b]两个大战之间的相持阶段，才是李平和诸葛通信商议的时间，那时候还是诸葛亮乘胜扬威的心理阶段[/b][/color]
1 李严是在对持过程中书信通知诸葛亮无粮须退军，在诸葛亮退军回来之时却又跟诸葛亮说“粮草仍充足，何以退军”，而诸葛亮撤退的时候，上书给刘禅以显“诸葛亮不进之衍”，您老人家学习了晋书精神，一下子把诸葛亮撤退后的李严举动变成了诸葛亮没撤退李严就上书显“诸葛亮不进之衍”？？？诸葛亮还没撤退哪来的“不进之衍”？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2010-5-26 14:47 编辑 [/i]][/color]

[color=Blue]反证法（又称归谬法、背理法）是一种论证方式，他首先假设某命题不成立，然后推理出明显矛盾的结果，从而下结论说原假设不成立，原命题得证。”（引用自维基。维基虽然资料未必都对，但是定义上一般不会有太大的谬误）

请问，你是怎麽利用反证法证明“晋书继承了今天看来已经失传的魏国观点史料的记载”？先假设晋书没有继承魏国史料，然后自说自话，决定晋书继承了魏国史料，两者矛盾，所以证明了晋书继承了魏国史料？

对晋书记载的取舍态度不应该是屁股决定脑袋，晋书杜撰也並非无需证明。首先比较三国志和晋书。三国志作为前四史之一，其可信度是一致公认的。而同样在后人的评价中，晋书的可信度明显不在一个档次。其次，张郃确实在追击战中战死，这也是达成共识的。但是这一点在晋书宣帝记中完全没有体现。而宣帝记中的“俘斩万计”也同样在其他史料（包括晋书“继承”的魏国史料被裴松之引用的部分）中也找不到任何佐证。而且，直接从记载本身分析的话，按照魏略的说法，张郃是中伏为流矢所毙，但是所有记载中都没有写接下来领导魏军大破蜀军的是谁。战后封赏，也只是“以亮退走，封爵增位各有差。”“郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。”，完全没有关于大破蜀军而赐赏的记载。“俘斩万计”究竟是否可信，一目了然。

当然你也可以坚持晋书的记载确实是有来源的，只是原始的关于“俘斩万计”的魏国史料已经散佚。在有人穿越回去之前没有人可以肯定真相怎样。但是，你的这种宣称至少在你拿出相关的原始记载之前，没有任何意义。[/color]

呵呵，谁告诉你三国志的可信度是“一致公认”的？哪怕就我一个人不认，你的“一致”也成立不了，可别把我代表了。晋书在一些事件上认为陈寿的书更可信，但是却偏偏不取陈寿的“粮尽退兵”，这也说明晋书编者在一些事情上也不认同陈寿，又何来“一致公认”可言！别以为几个貌似史学家、实际上是吹水家的家伙告诉你什么是“前四史”、“信史”，你就以为上了大保险。
你所说的俘斩在其他史料找不到作证，前提就是：你看到了这些史料的全貌！但是你看得到吗？你有时光机器跑回去看?[b]经过疯狂的亮粉裴松之过滤后的魏国史料，能代表其全貌？[/b]所谓晋书有文人陋习，我觉得这些所谓“一定要找到佐证才可信”的过分要求，才是真正的文人论史的陋习。

我所说的反证法，就是：亮派或者准亮派证明不了晋书是杜撰，加上晋书编者资格比亮派要老（不是靠你所谓的“自说自话”），所以晋书有来源得到证明。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2010-5-26 13:41 发表

笑，追击战不仅仅对三国志的结果完全更改，甚至连关键的追击战过程也隐晦过去居然跟陈寿“一样”了了。

挺亮反亮的争议点成了“是否隐瞒张合之死”这才是挺进大别山的手法呢。

大家都知道张合死于追击战 ... [/quote]

谁告诉你“粮尽退军”是公认的？
只有在魏国史料都散失后，亮粉千方百计排挤晋书硕果仅存的史料，这样之后，人们只看裴注三国志等经过“蜀国过滤”的史料，粮尽退军才是所谓“公认”的，但是在编写晋书时代，魏国史料还在，粮尽退军只是一面之词而已。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2010-5-27 08:06 发表
反证法（又称归谬法、背理法）是一种论证方式，他首先假设某命题不成立，然后推理出明显矛盾的结果，从而下结论说原假设不成立，原命题得证。”（引用自维基。维基虽然资料未必都对，但是定义上一般不会有太大的谬误）

请问，你是怎麽利用反证法证明“晋书继承了今天看来已经失传的魏国观点史料的记载”？先假设晋书没有继承魏国史料，然后自说自话，决定晋书继承了魏国史料，两者矛盾，所以证明了晋书继承了魏国史料？

对晋书记载的取舍态度不应该是屁股决定脑袋，晋书杜撰也並非无需证明。首先比较三国志和晋书。三国志作为前四史之一，其可信度是一致公认的。而同样在后人的评价中，晋书的可信度明显不在一个档次。其次，张郃确实在追击战中战死，这也是达成共识的。但是这一点在晋书宣帝记中完全没有体现。而宣帝记中的“俘斩万计”也同样在其他史料（包括晋书“继承”的魏国史料被裴松之引用的部分）中也找不到任何佐证。而且，直接从记载本身分析的话，按照魏略的说法，张郃是中伏为流矢所毙，但是所有记载中都没有写接下来领导魏军大破蜀军的是谁。战后封赏，也只是“以亮退走，封爵增位各有差。”“郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。”，完全没有关于大破蜀军而赐赏的记载。“俘斩万计”究竟是否可信，一目了然。

当然你也可以坚持晋书的记载确实是有来源的，只是原始的关于“俘斩万计”的魏国史料已经散佚。在有人穿越回去之前没有人可以肯定真相怎样。但是，你的这种宣称至少在你拿出相关的原始记载之前，没有任何意义。

呵呵，谁告诉你三国志的可信度是“一致公认”的？哪怕就我一个人不认，你的“一致”也成立不了，可别把我代表了。晋书在一些事件上认为陈寿的书更可信，但是却偏偏不取陈寿的“粮尽退兵”，这也说明晋书编者在一些事情上也不认同陈寿，又何来“一致公认”可言！别以为几个貌似史学家、实际上是吹水家的家伙告诉你什么是“前四史”、“信史”，你就以为上了大保险。
你所说的俘斩在其他史料找不到作证，前提就是：你看到了这些史料的全貌！但是你看得到吗？你有时光机器跑回去看?经过疯狂的亮粉裴松之过滤后的魏国史料，能代表其全貌？所谓晋书有文人陋习，我觉得这些所谓“一定要找到佐证才可信”的过分要求，才是真正的文人论史的陋习。

我所说的反证法，就是：亮派或者准亮派证明不了晋书是杜撰，加上晋书编者资格比亮派要老（不是靠你所谓的“自说自话”），所以晋书有来源得到证明。 [/quote]

我用不着代表你，谁说我的一致非要包括你了，你算老几？你认不认也与我无关。“晋书在一些事件上认为陈寿的书更可信”？比什么东西更可信？比你拍脑门拍出来的YY更可信？嗯，范頵、刘知几、刘勰都是吹水家，晋书里说陈寿“善叙事，有良史之才”，看来房玄龄也是吹水家。别以为脑门一拍，就当自己放了无敌。

我需要看到全貌麽？我看到的史料就是“俘斩万计”为孤证，而所有侧面记载都指向相反的方向。你要证明“俘斩万计”可以，先把“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。嗯，没有佐证就可信，怪不得你一拍脑门自己就当真理了。

先不说你是不是自说自话，“亮派或者准亮派证明不了晋书是杜撰，加上晋书编者资格比亮派要老”和反证法有鸟关系？“晋书编者资格比亮派要老”和“晋书有来源得到证明”又有鸟关系？别以为你自己抱晋书大腿抱惯了，别人就都得吃你那一套。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2010-5-27 08:33 发表


我用不着代表你，谁说我的一致非要包括你了，你算老几？你认不认也与我无关。“晋书在一些事件上认为陈寿的书更可信”？比什么东西更可信？比你拍脑门拍出来的YY更可信？嗯，范頵、刘知几、刘勰都是吹水家， ... [/quote]

笑，无论我算老几，只要我不同意，你的“一致”和“公”就不能成立。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2010-5-27 09:12 发表


笑，无论我算老几，只要我不同意，你的“一致”和“公”就不能成立。 [/quote]
这句话,足以与朱苏进\高希希比肩

[color=Blue]我需要看到全貌麽？我看到的史料就是“俘斩万计”为孤证，而所有侧面记载都指向相反的方向。你要证明“俘斩万计”可以，先把“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。嗯，没有佐证就可信，怪不得你一拍脑门自己就当真理了。[/color]

嗬嗬，你看不到全貌，书都还没看完，你怎么就能断定俘斩是“孤证”？

准确地说，是在你的文献条件下看来是“孤证”而已，但是在晋书编者那里就未必！

另外，谁告诉你“所有侧面记载都指向相反的方向”？
唐人刘知几《史通》：
陆机《晋史》虚张拒葛之锋。

可以告诉你，亮粉蜀派的孤证、不记载之类的手段，我已经痛击过无数次，经常是让对手老羞成怒。删我帖，封我号，但是没法和我正面交锋。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-27 09:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]司马光[/i] 于 2010-5-27 09:17 发表

这句话,足以与朱苏进\高希希比肩 [/quote]

呵呵，你管我像谁，我不同意，你就不能把我代表了，这是一个很公道的道理，大家可以评评。

[color=Blue]先不说你是不是自说自话，“亮派或者准亮派证明不了晋书是杜撰，加上晋书编者资格比亮派要老”和反证法有鸟关系？“晋书编者资格比亮派要老”和“晋书有来源得到证明”又有鸟关系？别以为你自己抱晋书大腿抱惯了，别人就都得吃你那一套。[/color]

笑，你错就错在认为：晋书宣帝记只是魏粉的一套，不喜欢就可以不采信。
我比你高明就在于：就算是魏粉，三国志汉晋等蜀国过滤史料，也必须兼顾！

晋书编者资格比你老，资料比你全，为什么竟然要相信你对“没有来源”的证明，而舍弃人家“有来源”的表达？真是笑话！
你不用晋书，你就不吭声行了，或者标明：我的观点没有参考晋书。但不要把各种罪名扣到人家晋书头上。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 俘斩万计 于 2010-5-27 09:45 编辑 [/i]][/color]

[color=Blue]因为粮尽军退，诸葛亮还乘高布伏把张合办了，晋室因为感到蒙羞，于是后代便捏造战果，而晋书是一本“不求真伪，只求奇异”的书籍（这种评价，并不是针对晋书记载俘斩万计的事情，而是晋书收录了许多无法证明真伪的资料都录入其中了，如果有人拿这个说成是因为唐太宗偏爱诸葛亮才加上这种评价，那简直就是无视晋书的上百种奇谈异闻了），所以对这种资料一律采用。[/color]

呵呵，照这样去断案，就冤枉死了！
我也可以这样去推理：诸葛亮被打得焦头烂额，最后回国去散布谣言说是“粮尽退军”，反正蜀道艰难，说粮食运输有困难，能骗到不少人，连文风比较朴实的陈寿也被骗了。。。。。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2010-5-27 09:12 发表


笑，无论我算老几，只要我不同意，你的“一致”和“公”就不能成立。 [/quote]

笑，莫非还非得我把地球上的所有活人死人都问一遍才叫一致公认？

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2010-5-27 09:44 发表


笑，莫非还非得我把地球上的所有活人死人都问一遍才叫一致公认？ [/quote]

说到底就是用词不当的病句嘛！
说“普遍认同”不就行了嘛。那样对手也有反驳的空间，但是偏偏就想兵不血刃，一蹴而就。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2010-5-27 09:17 发表
我需要看到全貌麽？我看到的史料就是“俘斩万计”为孤证，而所有侧面记载都指向相反的方向。你要证明“俘斩万计”可以，先把“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。嗯，没有佐证就可信，怪不得你一拍脑门自己就当真理了。

嗬嗬，你看不到全貌，书都还没看完，你怎么就能断定俘斩是“孤证”？

准确地说，是在你的文献条件下看来是“孤证”而已，但是在晋书编者那里就未必！

另外，谁告诉你“所有侧面记载都指向相反的方向”？
唐人刘知几《史通》：
陆机《晋史》虚张拒葛之锋。

可以告诉你，亮粉蜀派的孤证、不记载之类的手段，我已经痛击过无数次，结果都是让对手老羞成怒。删我帖，封我号，但是没法和我正面交锋。[/quote]

也许对晋书作者，“俘斩万计”可能另有证据。但可惜我不是晋书作者，你也不是，所以对我来说，“俘斩万计”就是孤证，想要证明“俘斩万计”不是孤证，就请把你那含有其他证据“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。

我说“我看到的史料就是‘俘斩万计’为孤证，而所有侧面记载指向相反的方向”，这指向相反的方向也就是“俘斩万计”相反的方向，你给我看这玩意是什么意思？莫非你就是靠顾左右而言他让对手恼羞成怒的？还是靠你拍脑门拍出来的“史料的全貌”？

我拍死的亮黑还要按打算呢，这种废话多说无益。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2010-5-27 09:47 发表


说到底就是用词不当的病句嘛！
说“普遍认同”不就行了嘛。那样对手也有反驳的空间，但是偏偏就想兵不血刃，一蹴而就。 [/quote]

用词不当？你的意思就是一致公认只有问遍了地球上的活人死人才是恰当的？
我用词没错，也不需要留那种空间给你。

[color=Blue]要证明“俘斩万计”可以，先把“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。[/color]

大笑。
让我给你上点基础课吧。

一件事，史书说有，我跟着史书口径也说有，我不需要看全整本书，或者看全同时代的书。
相反，一件事史书说有，你硬要说没有，并且说这是“孤证”，那么你就必须看全同时代所有的书，证明：同时代的其他书都没有写这件事。

这件事是否孤证，我证明不了，但是反对者也无法证明，同时史书编写者肯定比后世反对者更有发言权（时代间隔、文献丰富程度等等），考虑到史书记载“有来源、非杜撰”的天然属性（如果说古人脑子进水，写史书就是在告诉后人我是在胡说乱编，那需要额外证明），表面上看起来是“孤证”的事件天生就具有“非孤证”的特性！
所以，反对史书事件表述的人，怎么说也是理屈，但是现在的情况是：理屈的却比有理的还要有理！

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2010-5-27 09:49 发表


用词不当？你的意思就是一致公认只有问遍了地球上的活人死人才是恰当的？
我用词没错，也不需要留那种空间给你。 [/quote]

笑，你没留空间给人，就不要说“一致”和“公”嘛！

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2010-5-27 10:02 发表


笑，你没留空间给人，就不要说“一致”和“公”嘛！ [/quote]

笑，为什么我不能说“一致”和“公”？你规定的？你规定的地球上每个人都得同意才叫“一致”和“公”？

[color=Blue]也许对晋书作者，“俘斩万计”可能另有证据。但可惜我不是晋书作者，你也不是，所以对我来说，“俘斩万计”就是孤证，想要证明“俘斩万计”不是孤证，就请把你那含有其他证据“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。[/color]

如果每个说晋书不可信的人都能负责任地向其他人说明清楚：“孤证”只不过是现在看起来如此，在晋书编写时代未必

那我就没有必要花那么多精神来得和人争论了。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2010-5-27 10:06 发表


笑，为什么我不能说“一致”和“公”？你规定的？你规定的地球上每个人都得同意才叫“一致”和“公”？ [/quote]

那本身就是病句。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2010-5-27 10:01 发表
要证明“俘斩万计”可以，先把“史料的全貌”拿出来让我瞧瞧。

大笑。
让我给你上点基础课吧。

一件事，史书说有，我跟着史书口径也说有，我不需要看全整本书，或者看全同时代的书。
相反，一件事史书说有，你硬要说没有，并且说这是“孤证”，那么你就必须看全同时代所有的书，证明：同时代的其他书都没有写这件事。

这件事是否孤证，我证明不了，但是反对者也无法证明，同时史书编写者肯定比后世反对者更有发言权（时代间隔、文献丰富程度等等），考虑到史书记载“有来源、非杜撰”的天然属性（如果说古人脑子进水，写史书就是在告诉后人我是在胡说乱编，那需要额外证明），表面上看起来是“孤证”的事件天生就具有“非孤证”的特性！
所以，反对史书事件表述的人，怎么说也是理屈，但是现在的情况是：理屈的却比有理的还要有理！ [/quote]

别傻笑了。我的基础很好，也不需要你来这儿误人子弟。

《晋书》说犀角能照鬼，你是不是也跟着晋书口径也说犀角能照鬼？我说犀角不能照鬼，是不是还必须看全同时代所有的书，证明：同时代的其他书都没有写犀角能照鬼？要是同时代的任何一本书书写了犀角能照鬼，犀角就能照鬼了？

照你这逻辑，那历史上任意一件事，都无法证伪了。谁敢排着脯子说，同时代的所有书我都看过了？你是在现在证明给现在的人看，那麽当然是以现存的史料来证明。岂有拍脑门拍出一个可能存在的其中可能含有证据的史料，然后告诉我这事是真的？