晋书的意思就是说张郃立了军功，打败了武侯，导致马谡之死。某些人老是按照自己的逻辑说张郃的战功应该无视。人家晋书就是要表达这层意思。张郃的战功不能无视，马谡的失误也不能无视，诸葛亮的安排更不能无视，这样谁都不无视，够一视同仁了！大家也少争好了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-27 10:13 发表
楼上有够混乱的。

诸葛亮“违众拔谡”，一意孤行，最后马谡“违亮节度，举止频繁”，还吃了败仗，结果回到汉中依然一堆人给马谡求情，马谡死后十万之众尚且为其哭泣，您老人家这回一回头马谡如果没“违亮节度 ... [/quote]
“戮谡以谢众”在《诸葛亮传》写得清清楚楚。难道是感谢群众为马谡哭泣而戮他吗？
孟达毙了刘封晋书我是按晋书的逻辑写法讲的，不是我的意思，我连张郃毙马谡的写法都觉得不妥。不过晋书既然可以说成张郃毙了马谡，我根据他的说法，引申到徐晃毙了刘封为什么不可以了。你自己先提出来的，我认为按晋书的逻辑可以这么讲。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-4-28 08:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-4-28 08:08 发表
“戮谡以谢众”在《诸葛亮传》写得清清楚楚。难道是感谢群众为马谡哭泣而戮他吗？
孟达毙了刘封晋书我是按晋书的逻辑写法讲的，不是我的意思，我连张郃毙马谡的写法都觉得不妥。不过晋书既然可以说成张郃毙了马谡，我根据他的说法，引申到徐晃毙了刘封为什么不可以了。你自己先提出来的，我认为按晋书的逻辑可以这么讲。
[/quote]
那是因为谡违诸葛亮节度导致了大败，诸葛亮自然要“戮谡以谢众”，因为马谡不仅仅败，还是违反指挥自行决策导致的失败。诸葛亮非常规流程提拔的人居然是个不听劝告，不听指挥的人，最终还导致了全盘失败，难道诸葛亮不该“戮谡以谢众”？？

张合毙马谡的意思是“导致马谡死亡”，这意思本就牵强，还根据晋书的逻辑来？

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-4-28 00:59 发表
晋书的意思就是说张郃立了军功，打败了武侯，导致马谡之死。某些人老是按照自己的逻辑说张郃的战功应该无视。人家晋书就是要表达这层意思。张郃的战功不能无视，马谡的失误也不能无视，诸葛亮的安排更不能无视， ... [/quote]
明明就是马谡之死张合功劳不是主因，晋书却写成马谡之死是张合主导的一样。某些人还跑去说晋书就是这样的意思呢。

陆议石亭破曹休，最后导致曹休羞愤而亡，也没见谁说过陆逊毙曹休，关羽破于禁，最后导致于禁归朝被嘲笑致死，也不见谁说关羽毙于禁。再有徐晃破关羽全襄樊，导致关羽被东吴偷袭斩首，也不见说什么徐晃毙关羽嘛，晋书把这种“功劳”丢张合头上，足见其列功论绩有多随便了多雷人了嘛。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-28 20:48 发表

那是因为谡违诸葛亮节度导致了大败，诸葛亮自然要“戮谡以谢众”，因为马谡不仅仅败，还是违反指挥自行决策导致的失败。诸葛亮非常规流程提拔的人居然是个不听劝告，不听指挥的人，最终还导致了全盘失败，难道 ... [/quote]
我重复一次，此乃晋书之意，非我之意。
晋书就是写张郃毙了马谡，我也没有办法，只能按其意说。
请问你觉得谢众的“众”跟违众的“众”有区别吗？就是诸葛亮违众选了这个先主说不可大用的马谡导致失败的，这里的众并非指平民百姓，所以平民百姓为马谡落泪无关违众不违众的。是指蜀汉的那些将官，除了蒋琬求情，向朗包庇，我找不着还有谁为马谡做点什么挽救。用严冷先生的解释就是“迫于众怒不得不杀之”。马谡如果成功了，大伙自然无法可说；无论马谡是不是按照诸葛亮的命令，只要打败仗就一定死，因为一旦打败仗[color=Red]导致的后果是第一次北伐计划彻底落空[/color]，这个责任够重了，这种人能不严惩吗？原来诸葛亮是因为马谡不听命令而杀他，而不是因为他打了败仗，害死了这么多兄弟来处分，这样未免执法不公啊！所谓“将在外，君命有所不受”，唐朝的李靖不听唐太宗的命令，与突厥讲和，袭击阴山，大获全胜，反而得到嘉奖。用你的观点李靖也该处死了，但他得到奖赏，又怎么讲？难不成你说唐太宗执法不公了？关键是你不听命令也能打胜仗，赏；你听了命令也吃了败仗，罚。
这就好比做一道数学题，有好几种方法，同学用不是老师教的方法做题做对了，难不成你扣人家分吗？又一位同学按照老师的方法做题，但还是做错了，你该不会给他得分吧？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-28 21:55 发表

明明就是马谡之死张合功劳不是主因，晋书却写成马谡之死是张合主导的一样。某些人还跑去说晋书就是这样的意思呢。

陆议石亭破曹休，最后导致曹休羞愤而亡，也没见谁说过陆逊毙曹休，关羽破于禁，最后导致于 ... [/quote]
我知道马谡之死的主因不关张郃的事，但人家晋书就是不让我们无视张郃战功，还硬邦邦地说是张郃毙了马谡，你说晋书是不是太离谱了？

不过张郃的战功虽然不是主要原因，但也不能无视，不是主因也是次因，既然写进了史书，就不能不当一回事了！
青蓝大哥，你什么时候开演唱会，我去看你去:lol:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-4-29 00:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-4-28 23:10 发表

我重复一次，此乃晋书之意，非我之意。
晋书就是写张郃毙了马谡，我也没有办法，只能按其意说。
请问你觉得谢众的“众”跟违众的“众”有区别吗？就是诸葛亮违众选了这个先主说不可大用的马谡导致失败的，这里的众并非指平民百姓，所以平民百姓为马谡落泪无关违众不违众的。是指蜀汉的那些将官，除了蒋琬求情，向朗包庇，我找不着还有谁为马谡做点什么挽救。用严冷先生的解释就是“迫于众怒不得不杀之”。马谡如果成功了，大伙自然无法可说；无论马谡是不是按照诸葛亮的命令，只要打败仗就一定死，因为一旦打败仗导致的后果是第一次北伐计划彻底落空，这个责任够重了，这种人能不严惩吗？原来诸葛亮是因为马谡不听命令而杀他，而不是因为他打了败仗，害死了这么多兄弟来处分，这样未免执法不公啊！所谓“将在外，君命有所不受”，唐朝的李靖不听唐太宗的命令，与突厥讲和，袭击阴山，大获全胜，反而得到嘉奖。用你的观点李靖也该处死了，但他得到奖赏，又怎么讲？难不成你说唐太宗执法不公了？关键是你不听命令也能打胜仗，赏；你听了命令也吃了败仗，罚。
这就好比做一道数学题，有好几种方法，同学用不是老师教的方法做题做对了，难不成你扣人家分吗？又一位同学按照老师的方法做题，但还是做错了，你该不会给他得分吧？ [/quote]

诸葛亮要杀一个不听命令，举止频繁导致失败结果的人以谢众，跟众为不为这位人物感到惋惜有关系？？你上哪跑出事十万百姓给马谡惋惜去了？

至于无论“马谡是不是按照诸葛亮的命令，只要打败仗就一定死，因为一旦打败仗导致的后果是第一次北伐计划彻底落空，这个责任够重了，这种人能不严惩吗？”，再笑一次，马谡及那些没有劝止他的将军都被诸葛亮处罚了，王平却没事，谁说无论按照不按照诸葛亮的命令行事，只要打败仗就一定死来着？

“原来诸葛亮是因为马谡不听命令而杀他，而不是因为他打了败仗”马谡不听命令而打败仗是一件事，马谡因为不听节度，临战脱逃致死。打败仗如果不临阵脱逃，马谡未必会死，听命令，不临阵脱逃，尽量收拢散卒回军复命（王平），就肯定不死。

同学你喜欢把我的话理解成“马谡只要不听命令就一定死”那是你得事情。我可不负责你胡乱理解出来的观点。

回复 #67 暂时发言马甲 的帖子

打了败仗不违反军令，还是失了街亭呀！（打败仗就意味着丢了街亭，丢了街亭就意味着计划落空），失了街亭这个责任还不至于死吗？这一项已经扣成死罪了！我当然知道马谡当逃兵了，马谡之所以当逃兵他起初惧怕死亡嘛！他回去如果不是知道要被杀的，干嘛还当逃兵？至于那个十万众，我认真看了一下书，应该是解释士兵才对，多谢提醒！这点我错了。
人物感到惋惜当然有关系呀，为什么蒋琬求情他们不求情了？说明这些人就是想马谡死或者说认为马谡该死，所以不求情。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-4-28 23:55 发表
打了败仗不违反军令，还是失了街亭呀！（打败仗就意味着丢了街亭，丢了街亭就意味着计划落空），失了街亭这个责任还不至于死吗？这一项已经扣成死罪了！我当然知道马谡当逃兵了，马谡之所以当逃兵他起初惧怕死亡嘛！他回去如果不是知道要被杀的，干嘛还当逃兵？至于那个十万众，我认真看了一下书，应该是解释士兵才对，多谢提醒！这点我错了。
人物感到惋惜当然有关系呀，为什么蒋琬求情他们不求情了？说明这些人就是想马谡死或者说认为马谡该死，所以不求情。 [/quote]
笑，打了败仗不违反军令的王平为什么没死？马谡该死是因为既不听命令还临阵脱逃。而不是因为马谡打了败仗而必须死。
王平就因为打了败仗却坚持不动，减免了损失还加官进爵了呢。马谡为什么打了败仗就一定死？

正因为打了败仗不是会一定死，只是马谡偏偏选择了让自己死得方式，所以马谡死亡算进张合功劳里才很牵强。

至于你说什么马谡因为知道要被杀才当逃兵，那跑回汉中干嘛，跑回汉中不就是送死嘛。马谡临阵脱逃是因为被打得不知所措，无颜面见军中众将以及面对那个提拔他的诸葛亮，其下狱物故，正是体现了他也在深深反思自己的行为。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-29 00:08 编辑 [/i]][/color]

因为马谡是主将，他得负重任。诸葛亮知道街亭失守是意味着什么的，所以是不能失守。他就认为马谡能当大任才派他上去？难不成派马谡去守，对他说：“只要按照我的指示，失了街亭也没关系。”
王平没有过错，错在主将。诸葛亮知道王平打败仗是马谡造成的，加上王平又保住了军队，所以嘉奖他。不是马谡这厮吃了败仗，王平怎么会跟着吃败仗呢？马谡造成败仗，导致赵云、魏延等人马不得已从前线退回来，按律当诛。

死的不仅仅是马谡，还有一些没有尽责的将军ok。王平不死不是因为并非主将，而是听从安排，尽职尽责。那样失败的结果当然不用他去承担。
不用死跟失了街亭也没关系差距也太远了吧？难不成你看问题就要么马谡死，要么就什么事都没有？

马谡如果只是失败了，但是勇于承担责任，学王平一样坚定不动把损失降到最低，最后收拢散卒汇合诸葛亮，会死？又或者马谡听诸葛亮命令，最终导致了失败，同样与士卒们一同撤退汇合主力部队，会死？

看李严去吧，导致第四次北伐无功而返，忽悠诸葛亮这么大得罪诸葛亮才怎么处理？废为平民罢了，李严貌似也是诸葛亮自己安排去都运粮草得吧？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-29 00:29 编辑 [/i]][/color]

马谡被杀的深层原因《三国志》讲得明白，只有两个字就可以说明了：谢众（戮谡以谢众）。

:titter:
不知道有谁认为第一次北伐诸葛亮是不打算杀马谡“谢众”的？
两个字可以说明白马谡死是拿来干嘛却没说明白马谡死是因为张合打败了他哦。

是时诸葛亮连年动众，志吞中夏，而终死渭南，所图不遂

这个LZ光看见是时，没看到终。

轩辕10年。LZ作文毁史志在XX，是时，乌鸦鼓躁强烈反对，13年，LZ终悔之。

OK

多简单个事，扯了这麽多层。

我实在是很无语，你们竟然对一本完全偏颇，甚至有歪曲事实的嫌疑的《晋书》的用词计较
:qDD+那我是不是可以用演义来说事了？

毙马谡，不妥。
终死渭南，没有什么错的。一个终字，就把时间无限拉长了。

[quote]原帖由 [i]龙子赵山常[/i] 于 2009-4-5 14:23 发表
马谡死法本来就有问题.首先他是没有本传.有别人的列传可以看出来.马良传说坐牢了.王平传说挂了.向郎传说跑了.蒋琬也说挂了.未必每个传都是真的.本身事件就存在问题了.做个很弱智的比喻吧.没有张合去打街亭的事. ... [/quote]

呵呵，马谡真是三国传奇人物。

魏国记录天文的史官对蜀国将领是否被击毙，未必能知晓。到后来收集到马谡的结局可能就几个字：“马谡死。“，于是就想当然地写：“毙马谡”。

这就好像是吴国的陆逊，改了名，但是蜀国仍然写作：陆议大破先主。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-4-10 02:04 发表
读书不认真的人又开始信口开河了。
以高阳、庐陵、鄱阳为例：

桓灵颇增于前，复置六郡。桓，高阳、高凉、博陵；灵，南安、鄱阳、庐陵。这句并不是晋书正文的内容，而是后世为晋书做注的人添加进去的内容。
... [/quote]

呵呵呵呵，同感。
晋书的编辑班子是空前的豪华，而且不乏已有主编史书经验的老史臣，岂能随便找几段话就全都一无是处了！心浮气躁之人还是老老实实做学问吧！

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 09:58 发表
魏国记录天文的史官对蜀国将领是否被击毙，未必能知晓。到后来收集到马谡的结局可能就几个字：“马谡死。“，于是就想当然地写：“毙马谡”。

这就好像是吴国的陆逊，改了名，但是蜀国仍然写作：陆议大破先主。 [/quote]
陆逊什么时候改名，又是什么时候击败先主来着？
:():():()

难不成你50岁改名还要人把记载你30多岁的宗卷都翻出来全更新一遍？且还不是自己的人，像李严(平)一样，在建兴8年才更名为平，你看得到蜀方建兴8年之前记载就是李平干嘛干嘛的么？

还把这赖到魏国史官上去了。貌似魏略魏书等都写的是张合大破马谡，大破诸葛亮而已，可没“毙谁”。结果你一个不小心就直接把晋书的内容栽给魏国人……？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 10:56 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 10:06 发表


呵呵呵呵，同感。
晋书的编辑班子是空前的豪华，而且不乏已有主编史书经验的老史臣，岂能随便找几段话就全都一无是处了！心浮气躁之人还是老老实实做学问吧！ [/quote]
晋书的漏子还少么。豪华不豪华跟著书目的是啥没啥关系，再豪华却只是以旧晋书为主要内容修籍，就已经脱离不了一个主要前提去了。

且，编史跟豪华有啥关系，史学考究的本事跟身份有任何“等价关系”存在？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-12-25 10:51 发表

晋书的漏子还少么。豪华不豪华跟著书目的是啥没啥关系，再豪华却只是以旧晋书为主要内容修籍，就已经脱离不了一个主要前提去了。

且，编史跟豪华有啥关系，史学考究的本事跟身份有任何“等价关系”存在？ [/quote]

漏子要一个个来，不要听人家说是漏子多，就以为是有很多漏子。

你说有漏子，请你倒是举出实例，并说明为什么这是漏子。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 12:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-12-25 10:48 发表

陆逊什么时候改名，又是什么时候击败先主来着？
:():():()

难不成你50岁改名还要人把记载你30多岁的宗卷都翻出来全更新一遍？且还不是自己的人，像李严(平)一样，在建兴8年才更名为平，你看得到蜀方建兴8 ... [/quote]

陈寿写先主传，写的是陆议。同样是陈寿，写陆逊传，早就写作陆逊。你说到底是陈寿自编蜀书错，还是韦昭吴书错？或者是都没错，只不过蜀国在夷陵之战还是沿用旧名称呼陆逊？
现在的人很多改名，但是旧名一定范围内还在用，不少人宁愿叫旧名，原因很多，或者觉得顺口，或者觉得轻蔑，不愿意叫新名。

还把这赖到魏国史官上去了。貌似魏略魏书等都写的是张合大破马谡，大破诸葛亮而已，可没“毙谁”。结果你一个不小心就直接把晋书的内容栽给魏国人……？

******************************

晋书的相关内容本身就是出自魏国的史书史料，又何来“载”给魏国人可言？
史官有专职记录天文的，对事件细节不清楚，在原始记录中出现表达出现歧义，后来该事件进一步被弄清楚，弄清楚后的史书史料都只说破诸葛亮，这又有何奇怪？
王沈后期才从事《魏书》编撰，而记录天文灾祥的史官却是按时实录，没有王沈那么好的条件去弄清楚马谡到底怎么死的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 12:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-12-25 10:51 发表

晋书的漏子还少么。豪华不豪华跟著书目的是啥没啥关系，再豪华却只是以旧晋书为主要内容修籍，就已经脱离不了一个主要前提去了。

且，编史跟豪华有啥关系，史学考究的本事跟身份有任何“等价关系”存在？ [/quote]

身份是很重要的，千万不要以为“你说的“和“陈寿说的”是一回事。
你口口声声说晋书有漏子，也就是指责编辑水平不行，但是你对古代制度历史的认识水平能超过晋书的编辑？

还是拿真家伙来打一仗吧。

清人张熷在《读史举正》举出《晋书》谬误达450多条。钱大昕批评《晋书》“涉笔便误”。

***************

这才是真正的文人墨客的谈资！要是让我找到张熷《读史举正》来审查，我不灭了他才怪！问题只是我暂时找不到这本书而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-4-6 22:02 发表

[size=4]

陈平毙了范增也很清楚的直接关系，陈平的诡计使得范增抑郁而终。

但马谡的死和张合没有直接关系。 [/quote]

呵呵，回过头来有人比我找到了更好的答案，很好。

陈平动个脑筋，范病死，就是“直接关系”。张合打得马谡落花流水，然后军法处置，竟然是“没有直接关系”！呵呵，这到底是哪家的理？[/size]

《晋书》关于三国分界的观点和晋朝人陈寿写的《三国志》惊人的一致，这证明了房玄龄等人编写《晋书》的时候忠实晋朝原本的历史观，并未自己进行加工创造。

***************

呵呵，谈到晋书对魏国史料的忠实，我应该是最有资格谈论这个问题的人！

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 12:44 发表


陈寿写先主传，写的是陆议。同样是陈寿，写陆逊传，早就写作陆逊。你说到底是陈寿自编蜀书错，还是韦昭吴书错？或者是都没错，只不过蜀国在夷陵之战还是沿用旧名称呼陆逊？
现在的人很多改名，但是旧名一定 ... [/quote]
陆逊字伯言，吴郡吴人也。[color=Red][b]本名议[/b][/color]，世江东大族。

究竟是谁马大哈，不看清楚陈寿写的字？蜀史写的是陆议，是因为陆议当时没有改名，陈寿在蜀书里当然照史直书。难不成，陆议和陆逊有被陈寿当成两个人？

晋书还跟三国志惊人的一致。太搞笑了。晋书跟三国志惊人的分歧大，跟晋时史料汉晋春秋更是惊人的异样。还能忠实于原书。哈哈哈哈

究竟是谁马大哈，不看清楚陈寿写的字？蜀史写的是陆议，是因为陆议当时没有改名，陈寿在蜀书里当然照史直书。难不成，陆议和陆逊有被陈寿当成两个人？

*****************

呵呵，陆逊叫什么名，吴书和蜀书到底谁权威高，小朋友都能分辨。吴书只在开头提了一下本名，后来都是陆逊，而且陈寿也采用了，到底是写蜀书的陈寿错了，还是抄写吴书的陈寿错了？

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 13:06 发表


身份是很重要的，千万不要以为“你说的“和“陈寿说的”是一回事。
你口口声声说晋书有漏子，也就是指责编辑水平不行，但是你对古代制度历史的认识水平能超过晋书的编辑？

还是拿真家伙来打一仗吧。 [/quote]
晋书编辑的三国水平能超过三国志，汉晋春秋，斐松之等？

真搞笑。

还拿身份来卖大包呢。

身份很重要，时间就不重要？800年后的人能比800年前，700年前的人更了解当时的历史？

晋书还跟三国志惊人的一致。太搞笑了。晋书跟三国志惊人的分歧大，跟晋时史料汉晋春秋更是惊人的异样。还能忠实于原书。

*************

我的观点是：晋书高度忠实于魏国史书。你不要把我的观点和别人的混淆了。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 13:35 发表
究竟是谁马大哈，不看清楚陈寿写的字？蜀史写的是陆议，是因为陆议当时没有改名，陈寿在蜀书里当然照史直书。难不成，陆议和陆逊有被陈寿当成两个人？

*****************

呵呵，陆逊叫什么名，吴书和蜀书 ... [/quote]
就藏在孙权传里的：
傅子曰：孙策为人明果独断，勇盖天下，以父坚战死，少而合其兵将以报雠，转斗千里，尽有江南之地，诛其名豪，威行邻国。及权继其业，有张子布以为腹心，有[color=Red][b]陆议[/b][/color]、诸葛瑾、步骘以为股肱，有吕范、硃然以为爪牙，分任授职，乘间伺隙，兵不妄动，故战少败而江南安。

陆逊叫什么？陆逊难道不是陆议？蜀书用陆议表示搞不清楚陆逊叫啥？哈哈哈哈哈

贺全吕周锺离传第十五传

其三曰：“鲂所代故太守广陵王靖，往者亦以郡民为变，以见谴责，靖勤自陈释，而终不解，因立密计，欲北归命，不幸事露，诛及婴孩。鲂既目见靖事，且观东主一所非薄，婳不复厚，虽或蹔舍，终见翦除。今又令鲂领郡者，是欲责后效。必杀鲂之趣也。虽尚视息，忧惕焦灼，未知躯命，竟在何时。人居世间，犹白驹过隙，而常抱危怖，其可言乎！惟当陈愚，重自披尽，惧以卑贱，未能采纳。原明使君少垂详察，忖度其言。今此郡民，虽外名降首，而故在山草，看伺空隙，欲复为乱，为乱之日，鲂命讫矣。东主顷者潜部分诸将，图欲北进。吕范、孙韶等入淮，全琮、硃桓趋合肥，诸葛瑾、步骘、硃然到襄阳，[color=Red][b]陆议[/b][/color]、潘璋等讨梅敷。东主中营自掩石阳，别遣从弟孙奂治安陆城，脩立邸阁，辇赀运粮，以为军储，又命诸葛亮进指关西，江边诸将无复在者，才留三千所兵守武昌耳。若明使君以万兵从皖南首江渚，鲂便从此率厉吏民，以为内应。此方诸郡，前后举事，垂成而败者，由无外援使其然耳；若北军临境，传檄属城，思咏之民，谁不企踵？原明使君上观天时，下察人事，中参蓍龟，则足昭往言之不虚也。”


某些人，确认吴书里都是陆逊么？

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 13:38 发表
晋书还跟三国志惊人的一致。太搞笑了。晋书跟三国志惊人的分歧大，跟晋时史料汉晋春秋更是惊人的异样。还能忠实于原书。

*************

我的观点是：晋书高度忠实于魏国史书。你不要把我的观点和别人的混 ... [/quote]
高度？三国志魏书就没写多少司马懿的事迹，能不高度么。

司马懿的记载再三国志里，都是婓老补录的，甚至督宛时大破吴军都是婓老补录的，可见陈寿作书时，根本不敢多写司马懿之事。还高度一致。

晋书编辑的三国水平能超过三国志，汉晋春秋，斐松之等？

真搞笑。

还拿身份来卖大包呢。

身份很重要，时间就不重要？800年后的人能比800年前，700年前的人更了解当时的历史？

*************

呵呵呵呵呵！
照你的朝代远近说法，曹髦怎么死的，那岂不是当场下命令的贾充最有发言权？那可就是冤大了！

年代越远，但是往往能参考的资料也就越多，又怎么能说越远就越没发言权！

我把你和陈寿比，而不是把晋书编辑和陈寿比。晋书和三国志比，靠的是对是王沈魏书等史料的继承，和三国志可以平起平坐，甚至资格更高！而你和陈寿和晋书比，你到底靠什么？你有和人家比的资格吗？真是笑话！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 俘斩万计 于 2009-12-25 13:51 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 13:50 发表
晋书编辑的三国水平能超过三国志，汉晋春秋，斐松之等？

真搞笑。

还拿身份来卖大包呢。

身份很重要，时间就不重要？800年后的人能比800年前，700年前的人更了解当时的历史？

*************

呵呵 ... [/quote]
我把你和陈寿比，而不是把晋书编辑和陈寿比。晋书和三国志比，靠的是对是王沈魏书等史料的继承，和三国志可以平起平坐，而你和陈寿和晋书比，你到底靠什么？你有和人家比的资格吗？真是笑话！
--------------------------------------------------------------
笑，王沈的魏书史料，谁有全版？谁能论断晋书完全继承而没有自己编修进去的内容？你拿晋书当王沈，又有什么资格？你有资格吗？真实笑话！

原话奉还。

加上所谓陆议陆逊的事，连陆议什么时候改名叫陆逊都不去考究就来这当代表？没有人比你更有发言权？

看来有人要当笑话代表了。

至于有人还把时间当成距离（贾充最近？）。那是最有才的做法。

贾充当然是最清楚曹末代怎么死的，问题是，他有就此事留下过什么行文跌书之类的没有？

后世编修的史书，自然有其参考价值，而问题只存在于，他只能拿着800年后的文献考究，对于大概的事情上，自然有更高的立足点，作为具体事情描述上。他有资格跟前代史料比较？

你以为就你房玄龄那一批人会考究，800年前的人，700年前的人不考究的？搞笑！还拿我跟晋书比，你又有资格代表魏书了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 13:57 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-12-25 13:46 发表

高度？三国志魏书就没写多少司马懿的事迹，能不高度么。

司马懿的记载再三国志里，都是婓老补录的，甚至督宛时大破吴军都是婓老补录的，可见陈寿作书时，根本不敢多写司马懿之事。还高度一致。 [/quote]

[size=4]请你先搞清楚：
陈寿的《魏书》和王沈的《魏书》之间的联系与区别！[/size]

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 13:58 发表


请你先搞清楚：
陈寿的《魏书》和王沈的《魏书》之间的联系与区别！ [/quote]
请你先列出王沈的魏书原版/网络版全本在哪给你拿去跟晋书高度一致再说。

笑，王沈的魏书史料，谁有全版？谁能论断晋书完全继承而没有自己编修进去的内容？你拿晋书当王沈，又有什么资格？你有资格吗？真实笑话！

*************************

不要死撑了，你直接说：我没有证据证明晋书往王沈魏书里添加了东西，只能靠一句“谁能保证”就把晋书铐起来了，那不就行了！嗬嗬。

谁能保证你没罪?所以，你有罪！

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 14:01 发表
笑，王沈的魏书史料，谁有全版？谁能论断晋书完全继承而没有自己编修进去的内容？你拿晋书当王沈，又有什么资格？你有资格吗？真实笑话！

*************************

不要死撑了，你直接说：我没有证据证 ... [/quote]
哦~~ 你需要的时候，就你代表王沈，没有证据也是你说得对。不需要时，就我没有证据证明我无罪，所以我有罪？

这人够强盗啊~ 哈哈哈哈

不要死撑了，你直接说，我没证据证明晋书跟魏书不符，所以晋书就高度一致，晋书就是王沈的集成，晋书就是神。

你这种鸟没证据立什么论？谁主张谁举证懂不？我不过是质疑你的论点没有论据支持而已，现在没证据还能成为大爷了？

我连嫌疑都没有构成嫌疑，没人举证，我自然无罪。这是天然性所在。法律上不会默认每人都有罪，而要去做无罪辩护。

什么地方规定了晋书是王沈魏书的继承而无须证明的？您有点常识不？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 14:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-12-25 14:00 发表

请你先列出王沈的魏书原版/网络版全本在哪给你拿去跟晋书高度一致再说。 [/quote]


呵呵，和我玩这些诡辩是没有用的。如无意外，晋书根据的资料来源就包含王沈魏书，因为王沈魏书已经散失，我们只能从晋书、裴注去寻觅该书的章节。

之所以说高度一致，主要是从诸葛亮北伐史角度来说的。晋书主要采用魏国观点史料，这是晋书高度忠实于魏国官修的王沈《魏书》的根据。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 14:07 发表



呵呵，和我玩这些诡辩是没有用的。如无意外，晋书根据的资料来源就包含王沈魏书，因为王沈魏书已经散失，我们只能从晋书、裴注去寻觅该书的章节。

之所以说高度一致，主要是从诸葛亮北伐史角度来说的。 ... [/quote]
亮几则记载来瞧瞧你那所谓的“一致性”。

诡辩是没用的。王沈魏书既已失散，最客观的说法是晋书跟王沈魏书部分吻合。而不是扩散其影响。唐书记载，晋书之成书，是以藏荣旧晋书为本，参考各处的晋朝资料汇集而成。现在居然成了王沈魏书的继承，难不成我该人为唐书在瞎编？


尋與中書侍郎褚遂良受詔重撰《晉書》，於是奏取太子左庶子許敬宗、中書舍人來濟、著作郎陸元仕、劉子翼、前雍州刺史令狐德棻、太子舍人李義府、薛元超、起居郎上官儀等八人，分功撰錄，以臧榮緒《晉書》為主，參考諸家，甚為詳洽。然史官多是文詠之士，好采詭謬碎事，以廣異聞；又所評論，競為綺豔，不求篤實，由是頗為學者所譏。[color=Red][b]唯李淳風深明星曆，善於著述，所修《天文》、《律曆》、《五行》三志，最可觀採[/b][/color]。

当然，有人认为这是编史者对房玄龄以及晋书的污蔑，那我没啥意见。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 14:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-12-25 13:44 发表

就藏在孙权传里的：
傅子曰：孙策为人明果独断，勇盖天下，以父坚战死，少而合其兵将以报雠，转斗千里，尽有江南之地，诛其名豪，威行邻国。及权继其业，有张子布以为腹心，有陆议、诸葛瑾、步骘以为股肱，有 ... [/quote]

陆逊改名的问题，是你赢了，但是这对证明晋书谬误的问题没有帮助。
因为尾巴仍然有：为何经过韦昭之笔，全都写作陆逊？韦昭的笔锋偏差，能否因此就说：吴书很雷人？

[color=Red]亮几则记载来瞧瞧你那所谓的“一致性”。[/color]
王沈魏书本来就已经散失，判断晋书内容源于王沈魏书标准是：魏国官方的立场。


[color=Red]诡辩是没用的。王沈魏书既已失散，最客观的说法是晋书跟王沈魏书部分吻合。而不是扩散其影响。唐书记载，晋书之成书，是以藏荣旧晋书为本，参考各处的晋朝资料汇集而成。现在居然成了王沈魏书的继承，难不成我该人为唐书在瞎编？[/color]

晋书本来就不是魏史，当然是“部分吻合”，问题是这个“部分“如果透露出明显的魏国官方立场角度，如果没有别的证据的话，应该认为其源头很可能是王沈魏书。
臧的晋书，难道是他自己瞎编出来的?你能证明他是瞎编吗？你证明不了，他就是有来源。

[color=Green]法律上不会默认每人都有罪，而要去做无罪辩护。

什么地方规定了晋书是王沈魏书的继承而无须证明的？您有点常识不？[/color]

王沈魏书有为司马家偏袒避讳的污名，而晋书关于诸葛亮北伐的一节，也被很多人指责为司马懿避讳，隐瞒失败。两者相呼应，晋书的继承魏国官修王沈魏书的可能性相当大，继承度相当高，乃至不理会已经传世的汉晋春秋的内容，只写了魏国的胜利。这种为人诟病的写法，很可能就是照抄王沈魏书所致。

请注意，我没有把话说死，我是分析可能性。

[color=Orange]不要死撑了，你直接说，我没证据证明晋书跟魏书不符，所以晋书就高度一致，晋书就是王沈的集成，晋书就是神。

你这种鸟没证据立什么论？[/color]


你没证据证明不符，晋书为何就不可能是和王书“高度一致”？！

晋书宣帝纪的写法，如果按一般的看法就是秽史，其实宣帝纪是良史中的良史，因为这种写法，是史臣顶着唐太宗的意见的压力写出来的。不写蜀国的胜利是晋书的过失，但只相信汉晋春秋和蜀人陈寿的曲笔（注意身份的尴尬），则是后人的过失。

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 18:00 发表


陆逊改名的问题，是你赢了，但是这对证明晋书谬误的问题没有帮助。
因为尾巴仍然有：为何经过韦昭之笔，全都写作陆逊？韦昭的笔锋偏差，能否因此就说：吴书很雷人？ [/quote]
陆逊跟陆议本来就是同一个人。韦昭之笔有什么偏差和雷人存在的？

陈寿写蜀书用的是自己的风格写，详细记录李严更名李平的时间。韦昭记录不记清楚陆逊改名时间，直称陆逊亦无不妥。

不妥的是有个后人在这说要么陈寿要么韦昭有问题。有什么逻辑证明有问题？是韦昭不知道陆逊本名议还是陈寿搞错陆议的名字？

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 18:08 发表
亮几则记载来瞧瞧你那所谓的“一致性”。
王沈魏书本来就已经散失，判断晋书内容源于王沈魏书标准是：魏国官方的立场。


诡辩是没用的。王沈魏书既已失散，最客观的说法是晋书跟王沈魏书部分吻合。而不是扩散其影响。唐书记载，晋书之成书，是以藏荣旧晋书为本，参考各处的晋朝资料汇集而成。现在居然成了王沈魏书的继承，难不成我该人为唐书在瞎编？

晋书本来就不是魏史，当然是“部分吻合”，问题是这个“部分“如果透露出明显的魏国官方立场角度，如果没有别的证据的话，应该认为其源头很可能是王沈魏书。
臧的晋书，难道是他自己瞎编出来的?你能证明他是瞎编吗？你证明不了，他就是有来源。[/quote]
好啊，先是跟王沈的魏书完全一致，然后又变成了官方立场？

也就是说，有魏方立场的就是源于魏书？:():():()

我就不说啥了。你口口声声让我提证据，原来你的证据只是之前一本书的立场站在同一个角度上，就证明是源于某书？

藏荣的晋书什么来源于魏书，你证明得了？

尋與中書侍郎褚遂良受詔重撰《晉書》，於是奏取太子左庶子許敬宗、中書舍人來濟、著作郎陸元仕、劉子翼、前雍州刺史令狐德棻、太子舍人李義府、薛元超、起居郎上官儀等八人，分功撰錄，以臧榮緒《晉書》為主，參考諸家，甚為詳洽。[color=Red][b]然史官多是文詠之士，好采詭謬碎事，以廣異聞；又所評論，競為綺豔，不求篤實[/b][/color]，由是頗為學者所譏。唯李淳風深明星曆，善於著述，所修《天文》、《律曆》、《五行》三志，最可觀採。----旧唐书

你先证明旧唐书所说的是假话再说去吧。

现在玩诡辩了？现在不拿证据了？现在不谈一致性只谈立场了？

汉晋春秋立场还跟蜀汉一致呢，难不成汉晋春秋来源蜀书？

这种立场说，实在是让人感到可笑。

我说以你所说的，也只配得上“部分吻合”。我可没说晋书跟魏书部分吻合，您老人家那什么一致，什么吻合，到现在为止，我还没瞧得出你列过哪怕那么一条证据。你以为你是谁啊？你自己的论点不需要举证倒需要被人举反证？

没证据就一边呆着去吧，什么晋书不写蜀胜利，你为啥不倒过来说，晋书写了司马懿大胜，这才是你认为可信的原因？可笑。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 19:08 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 18:23 发表
不要死撑了，你直接说，我没证据证明晋书跟魏书不符，所以晋书就高度一致，晋书就是王沈的集成，晋书就是神。

你这种鸟没证据立什么论？


你没证据证明不符，晋书为何就不可能是和王书“高度一致”？！ [/quote]
你没证据证明符合，没证据证明一致，晋书为何还能跟王书“高度一致”？！

你自己都没证据乱说话，还有可能？对，那可能只能给你可怜巴巴的那“理论上存在你撞大运的可能”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-25 19:46 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-25 18:18 发表
法律上不会默认每人都有罪，而要去做无罪辩护。

什么地方规定了晋书是王沈魏书的继承而无须证明的？您有点常识不？

王沈魏书有为司马家偏袒避讳的污名，而晋书关于诸葛亮北伐的一节，也被很多人指责为司马 ... [/quote]
可能性是你什么时候说出来的？哦，被人一顿劈头盖脸的质问，终于把高度一致变成可能性了？

王沈魏书有为司马家偏袒避讳，跟晋书为司马懿长脸原来就是“来源相同”的证据？

那晋书还写司马懿狼顾，滥杀呢。跟王沈的魏书为司马家避讳怎么就来源相同了？哦~~ 只要有那么一点，就来源相同了~~

多么华丽的证据啊。原来你的证据就是这么断章取义来的？

那我是否可以说。云别传来源于蜀鉴？因为在赵云仕途的历程上空前的一致啊~~

笑，这种所谓的继承，这种所谓的“良史”，真是破天荒的强悍。

把你那词华丽丽的说穿了，就是，晋书只要部分给司马懿长脸，哪管其后有记载其狼顾背主滥杀等都跟王沈为司马家避讳是遥相呼应（王所讳的正式晋书所扬的，好一致啊！），哪管他前后不搭，没有佐证，只要有北伐给司马说好话，就是王版魏书的继承，所以，有了这个继承，就无论不记载多少内容都是良史，无论成书时的唐书所记的“好诡辩，不鉴真伪”都是良史。

你直接点说，因为你看上了，所以是良史好了。还良史中的良史呢。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-12-25 18:59 发表

陆逊跟陆议本来就是同一个人。韦昭之笔有什么偏差和雷人存在的？

陈寿写蜀书用的是自己的风格写，详细记录李严更名李平的时间。韦昭记录不记清楚陆逊改名时间，直称陆逊亦无不妥。

不妥的是有个后人在这 ... [/quote]

呵呵，是啊，人家晋书记不清楚，那你为何那么多话说？

就改名这件事而言，记不清楚，也就是不妥！又何来“亦无不妥”可言？！

藏荣的晋书什么来源于魏书，你证明得了？

*********

臧书来源，是魏国史料，而魏国的史料最系统的就是官修的王沈魏书，当我们看到晋史中出现明显的魏国官方观点史料,为何不能看作很可能出自王书？你能证明这些史料肯定不是出自王书吗？

你先证明旧唐书所说的是假话再说去吧。

****

呵呵，这只能说是该书的观点而已。

汉晋春秋立场还跟蜀汉一致呢，难不成汉晋春秋来源蜀书？

****

呵呵，陈寿是尊魏为正统，长期被人口诛笔伐，给你一句话，就解放了，你厉害阿！

我说以你所说的，也只配得上“部分吻合”。我可没说晋书跟魏书部分吻合，您老人家那什么一致，什么吻合，到现在为止，我还没瞧得出你列过哪怕那么一条证据。你以为你是谁啊？你自己的论点不需要举证倒需要被人举反证？

没证据就一边呆着去吧，什么晋书不写蜀胜利，你为啥不倒过来说，晋书写了司马懿大胜，这才是你认为可信的原因？可笑。

***********

晋史关于魏国时代的部分，来源就是包括王书在内的魏国史料，这是一条不证自明的道理（如果魏国史书没有散失，则可以验证），或者说，编修晋书的人的不言自明的宣言就是：我写的魏国历史，是有来源的，不是瞎编。

你硬要说是瞎编，你才需要举证。

你没证据证明符合，没证据证明一致，晋书为何还能跟王书“高度一致”？！

你自己都没证据乱说话，还有可能？对，那可能只能给你可怜巴巴的那“理论上存在你撞大运的可能”。

*******

呵呵，以前我就在百度亮吧里面对亮粉说过：

我和你们都是在猜，不过我是在按照历史记载去猜（分析可能性），而你们只是瞎猜，就凭你们那个身份和水平，猜出来还和史书南辕北辙！

臧书来源，是魏国史料，而魏国的史料最系统的就是官修的王沈魏书，当我们看到晋史中出现明显的魏国官方观点史料,为何不能看作很可能出自王书？你能证明这些史料肯定不是出自王书吗？

-------------------------------------------------
这就是你依照记载猜的？？先主传还一堆出现明显的魏国官方观点史料呢，是不是显先主传也出自王的魏书？哈哈哈哈

首先，你看见的晋书不是藏荣的晋书，所以，你根本就连藏荣晋书是啥鸟样都不知道，又何来得知出现明显的魏国官方史料？其次，你压根连所谓魏书的一点资料都没有，又凭什么咬定晋书没有来源于晋历代皇帝的一些偏史混进参考的部分三国史料里？而是如此的肯定晋书是跟王沈的魏书高度一致，晋书就是王沈的魏书？（可能某些人连晋书记载的是多长时间段，王沈的魏书记录到哪一年就终止了去说那什么高度一致吧）

我贴的旧唐书还是我在猜？

你没证据还在那死撑着晋书什么以王为来源，你连王沈魏书是什么都不知道就在这猜还叫“根据记载”来猜？到现在只看见你说什么晋书，王魏高度一致，什么晋书有魏国官方观点，就是没看见你哪怕引那么一条出来证明。有鸟用？

得，我引旧唐书的记载都比不上你“猜”的厉害。哈哈哈哈哈哈~~

你直接说，你是天下无敌的好了。没人会说你什么的，你就自个以为去吧，既然都已经沦落到没证据还得说你猜得比史载还准，那我只能认输跑路啦~~

PS：友情提示一下这位走火入魔的晋书粉，与王书同时代的以魏国为官方观点的资料，除了王沈的魏书，还有孙盛的魏略，晋阳秋，以及典略等，部分涉及到魏国那段资料的同时代产品或者稍稍后一点的作品更是多如牛毛。你一口就把房玄龄的晋书，藏荣的晋书咬定来源于王沈的魏书。凭的就是所谓“魏国官方观点”这种弱不襟风的所谓联系？就凭你现在这种表现，我大概知道晋书是什么货色了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-12-26 10:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]俘斩万计[/i] 于 2009-12-26 09:21 发表


呵呵，是啊，人家晋书记不清楚，那你为何那么多话说？

就改名这件事而言，记不清楚，也就是不妥！又何来“亦无不妥”可言？！ [/quote]
没有记改名时间，说明了其名为逊本名为议，不妥在哪？

是没有交代清楚陆议就是陆逊，还是用陆逊称呼记载其没改名前的事情不妥？？

哈哈哈哈哈哈，有些人的逻辑已经到了无敌的地步了嘛。人家三国志不是记不清楚他本名叫陆议，而是没有记载什么时候更名而已。

晋书是完全曲改了马谡之死。那么多话？原来这是同样的事情啊？

真是晋书铁杆粉丝了。晋书无论怎么漏载，怎么错记，都是良史中的良史，没办法，这就是你的逻辑。

这就是你依照记载猜的？？先主传还一堆出现明显的魏国官方观点史料呢，是不是显先主传也出自王的魏书？哈哈哈哈

***

举例