发现晋书真的很雷人，太会穿越了。

蜀刘禅建兴[color=Red][size=6]九年十月[/size][/color]，江阳至江州有鸟从江南飞渡江北，不能达，堕水死者以千数。是时诸葛亮连年动众，志吞中夏，而终死渭南，所图不遂。又诸将分争，颇丧徒旅，鸟北飞不能达堕水死者，皆有其象也。亮竟不能过渭，又其应乎！此与汉时楚国乌斗堕泗水粗类矣。

魏明帝太和二年五月，大旱。元年以来崇广宫府之应也。又，是春宣帝南擒孟达，置二郡，张郃西破诸葛亮，[size=6][color=Red]毙马谡[/color][/size]。

蜀后主建兴[size=6][color=Red]十三年[/color][/size]，诸葛亮帅大众伐魏，屯于渭南。有长星赤而芒角，自东北西南流，投亮营，三投再还，往大还小。占曰：“两军相当，有大流星来走军上及坠军中者，皆破败之征也。”九月，亮卒于军，焚营而退，群帅交怨，多相诛残。


太雷了，一会说九年死的，一会变十三年死的，马谡也变成被张郃击毙了。。。。


汉晋春秋的九年十月鸟挂能到十二年还有巨大影响了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-4-1 01:30 编辑 [/i]][/color]

没啥问题吧
第一段的九年是说的飞鸟堕水。随后的“是时”不是说诸葛亮死亡发生在九年，而是说，都是建兴年间的事。

马谡虽然不是张郃亲手击毙的，但是应该是马谡死亡的最重要原因，史书上如此描述，并无不妥。

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2009-4-1 01:48 发表
没啥问题吧
第一段的九年是说的飞鸟堕水。随后的“是时”不是说诸葛亮死亡发生在九年，而是说，都是建兴年间的事。

马谡虽然不是张郃亲手击毙的，但是应该是马谡死亡的最重要原因，史书上如此描述，并无不妥。 [/quote]


没看见是时两个字吗，差3年还能叫是时吗？

马谡下狱病故，和张合击毙差的太远了吧

用现代汉语来解释古文，雷人的地方就多了。

不见咱这论坛里有人把“略无备预”解释为“略微有些懈怠”，把“稍撤兵”理解为“稍稍撤了点兵”吗？

如果将“毙马谡”理解成“亲手杀了马谡”，把“是时”理解成“与此同时”的话，那这段话确实够雷人的。

昏倒，“是时”可不是指得诸葛亮死亡，要非按你的理解，那还“连年动众”呢。某个时间点上怎么“连年”？难不成平行空间？虫洞？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-2 17:27 发表
用现代汉语来解释古文，雷人的地方就多了。

不见咱这论坛里有人把“略无备预”解释为“略微有些懈怠”，把“稍撤兵”理解为“稍稍撤了点兵”吗？

如果将“毙马谡”理解成“亲手杀了马谡”，把“是时”理解 ... [/quote]


毙马谡不是亲手，难不成马谡病死也是被毙，看来诸葛亮也被司马懿毙了。。。。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-4-3 11:36 发表
昏倒，“是时”可不是指得诸葛亮死亡，要非按你的理解，那还“连年动众”呢。某个时间点上怎么“连年”？难不成平行空间？虫洞？ [/quote]


是时摆明中文意思是这个时候，在相差也不能越过3年了。

连年动众说的是事情，不是特定的时间。

都这么钻牛角尖，恐怕二十四史都很雷人:titter:

前象后应，只要在北伐的过程中，三年不算什么。

毙，可以解作“使××身死”、“使××失败完蛋”。

读文言文，小学功底和语感二者必须结合，不能偏执偏废。

毙还有因病或受伤而死亡的意思，马谡在狱中病死因此晋书在这里使用毙马谡并没有任何问题。

话说古文学不好，引发的笑话恐怕比晋书还要雷人。

毙  
bì
①<动>仆倒。《左传•哀公二年》：“郑人击简子中肩,～于车中。”②<动>倒台;垮台。《郑伯克段于鄢》：“多行不义必自～。”③<动>杀死;死。《狼》：“又数刀～之。”《促织》：“及扑入手,已股落腹裂,斯须就～。”

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-4-4 11:45 发表
毙还有因病或受伤而死亡的意思，马谡在狱中病死因此晋书在这里使用毙马谡并没有任何问题。

话说古文学不好，引发的笑话恐怕比晋书还要雷人。 [/quote]

要是马谡直接受伤挂了，或者心里愧疚而死，能算张合毙了到没什么话说，但马谡在狱中病死要算毙也是诸葛亮毙的，和张合有个鸟关系，

难不成打了败仗回来要给砍头的，还能算对方给毙了？

你就慢慢忽悠。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-2 17:27 发表
用现代汉语来解释古文，雷人的地方就多了。

不见咱这论坛里有人把“略无备预”解释为“略微有些懈怠”，把“稍撤兵”理解为“稍稍撤了点兵”吗？

如果将“毙马谡”理解成“亲手杀了马谡”，把“是时”理解 ... [/quote]
怎么也比不上有人把“公安”理解成“荆州”，把“稍撤兵”理解为“全撤走”要靠谱很多。

况且，有些人得理解力也十分强大，楼主明显没有理解成“张合亲手杀了马谡”而是理解为马谡是在张合破诸葛亮时背毙的。

这理解力，连现代汉语都理解不清楚，还去理解什么古文去啊

文言文动词可解释为"使......怎么样?"这个"毙"字解释为"导致马谡身亡"这段话不就符合逻辑了

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-4-4 12:12 发表


要是马谡直接受伤挂了，或者心里愧疚而死，能算张合毙了到没什么话说，但马谡在狱中病死要算毙也是诸葛亮毙的，和张合有个鸟关系，

难不成打了败仗回来要给砍头的，还能算对方给毙了？

你就慢慢忽悠。 [/quote]
《宋书·五行二》沈约
[color=Red]又是春, 晋宣帝南禽孟达,置二郡;张郃西破诸葛亮,毙马谡。[/color]

毙马谡有什么好大惊小怪的，沈约也如此行文。你非要理解成张郃直接杀了马谡是你自己的问题。
humi100同学，[color=Red]读文言文，小学功底和语感二者必须结合，不能偏执偏废。[/color]不可忽悠啊。:titter:

另外，晋书可没说诸葛亮一会说九年死的，一会变十三年死的。

[color=Red]羽虫之孽 [/color]
蜀刘禅建兴九年十月，江阳至江州有鸟从江南飞渡江北，不能达，堕水死者以千数。是时诸葛亮连年动众，志吞中夏，而终死渭南，所图不遂。又诸将分争，颇丧徒旅，鸟北飞不能达堕水死者，皆有其象也。亮竟不能过渭，又其应乎！此与汉时楚国乌斗堕泗水粗类矣。


[color=Red]星流陨[/color]
　　蜀后主建兴十三年，诸葛亮帅大众伐魏，屯于渭南。有长星赤而芒角，自东北西南流，投亮营，三投再还，往大还小。占曰：“两军相当，有大流星来走军上及坠军中者，皆破败之征也。”九月，亮卒于军，焚营而退，群帅交怨，多相诛残。


蜀汉的羽虫之孽发生在建兴九年，星流陨发生在建兴十三年，而诸葛亮之死只不过是用来解释这两件灾异事件发生的原因而已。

[quote]原帖由 [i]天下奇才[/i] 于 2009-4-4 21:01 发表
文言文动词可解释为"使......怎么样?"这个"毙"字解释为"导致马谡身亡"这段话不就符合逻辑了 [/quote]
问题只在于，张合并没有导致马谡身亡。这里面没有必然联系。

马谡的死亡不是因为被张合打破，而是因为马谡一方面违反节度，另一方面兵败潜逃。

晋书这里这么写，显然是以为马谡之死是张合战功么。

马谡死法本来就有问题.首先他是没有本传.有别人的列传可以看出来.马良传说坐牢了.王平传说挂了.向郎传说跑了.蒋琬也说挂了.未必每个传都是真的.本身事件就存在问题了.做个很弱智的比喻吧.没有张合去打街亭的事.马谡会不会死.这根本就是无厘头假设了

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-4-5 11:27 发表
另外，晋书可没说诸葛亮一会说九年死的，一会变十三年死的。

羽虫之孽
蜀刘禅建兴九年十月，江阳至江州有鸟从江南飞渡江北，不能达，堕水死者以千数。是时诸葛亮连年动众，志吞中夏，而终死渭南，所图不遂 ... [/quote]


蜀后主建兴十三年，诸葛亮帅大众伐魏，屯于渭南。


当然你要YY掉这句蜀后主建兴十三年，诸葛亮帅大众伐魏，屯于渭南。一个完整的句子，你就想怎么忽悠怎么忽悠了。


然后13年，方士占卜出这些12年发生的事情，真的好强大呀。

13年的陨石，砸出12年的兵败。。。。。。。。。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-4-5 14:52 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-4-5 11:13 发表

《宋书·五行二》沈约
又是春, 晋宣帝南禽孟达,置二郡;张郃西破诸葛亮,毙马谡。

毙马谡有什么好大惊小怪的，沈约也如此行文。你非要理解成张郃直接杀了马谡是你自己的问题。
humi100同学，读文言文，小学 ... [/quote]


原来只要被打了败，然后人死了就是被毙了，看来以前报纸上的共匪可是被毙了一百多次是很正确的。

还贺龙又被毙了，我看确实是真的，你看他们那个没被打败过，现在不都死了吗，都被毙了。


　　毙 bì
　　①<古>因病或受伤而倒下：郑人击简子中肩，～于车中。（《左传·哀公二年》）
　　②死（用于人时含贬义）：～命。
　　③枪毙。


好好的字典不会用，跑来YY。你来解释这个毙是那条意思。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-4-5 15:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-4-5 14:56 发表



原来只要被打了败，然后人死了就是被毙了，看来以前报纸上的共匪可是被毙了一百多次是很正确的。

还贺龙又被毙了，我看确实是真的，你看他们那个没被打败过，现在不都死了吗，都被毙了。


　　毙  ... [/quote]


用什么字典不好，用摆渡大神，太雷人了点吧:titter:
humi100同学，你有意见可以向沈约提，不过我相信沈约的在[color=Red]文言文方面的小学功底和语感[/color]都比humi100同学强上百倍。

初，蜀将孟达之降也，魏朝遇之甚厚。帝以达言行倾巧，不可任，骤谏，不见听，乃以达领新城太守，封侯，假节。达于是连吴固蜀，潜图中国。蜀相诸葛亮恶其反覆，又虑其为患。达与魏兴太守申仪有隙，[color=Red]亮欲促其事，乃遣郭模诈降，过仪，因漏泄其谋。[/color]达闻其谋漏泄，将举兵。帝恐达速发，以书喻之曰：“将军昔弃刘备，讬身国家，国家委将军以疆埸之任，任将军以图蜀之事，可谓心贯白日。蜀人愚智，莫不切齿于将军。诸葛亮欲相破，惟苦无路耳。模之所言，非小事也，亮岂轻之而令宣露，此殆易知耳。”达得书大喜，犹与不决。帝乃潜军进讨。诸将言达与二贼交构，宜观望而后动。帝曰：“达无信义，此其相疑之时也，当及其未定促决之。”乃倍道兼行，八日到其城下。[color=Red]吴蜀各遣其将向西城安桥、木阑塞以救达，帝分诸将距之。[/color]初，达与亮书曰：“宛去洛八百里，去吾一千二百里，闻吾举事，当表上天子，比相反覆，一月间也，则吾城已固，诸军足办。则吾所在深险，司马公必不自来；诸将来，吾无患矣。”及兵到，达又告亮曰：“吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！”上庸城三面阻水，达于城外为木栅以自固。帝渡水，破其栅，直造城下。八道攻之，旬有六日，达甥邓贤、将李辅等开门出降。斩达，传首京师。俘获万余人，振旅还于宛。

雷人的是这些:titter:

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-4-5 20:40 发表



用什么字典不好，用摆渡大神，太雷人了点吧:titter:
humi100同学，你有意见可以向沈约提，不过我相信沈约的在文言文方面的小学功底和语感都比humi100同学强上百倍。 [/quote]


民国的报纸编辑大神们也不会个个是草包吧，

摆明的故意虚构，绚烂战功的手法，古今中外都不罕见，弄虚作假就弄了，又不是独一份丢人的事，偏偏死不认账，还搬出名人来。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-4-6 01:14 编辑 [/i]][/color]

毙与弊原为一字，应该可以通假。

至于建兴十三年一段，除了年份以外，与宋书完全一样。三字不排除是抄写错误的可能。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-4-3 20:53 发表



毙马谡不是亲手，难不成马谡病死也是被毙，看来诸葛亮也被司马懿毙了。。。。 [/quote]

你自己先假设马谡是病死的，然后来说晋书雷人，太好笑了……

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-5 13:35 发表

问题只在于，张合并没有导致马谡身亡。这里面没有必然联系。

马谡的死亡不是因为被张合打破，而是因为马谡一方面违反节度，另一方面兵败潜逃。

晋书这里这么写，显然是以为马谡之死是张合战功么。 [/quote]

即使马谡如果战胜张郃，一样也会被诸葛亮下狱，甚至处斩。——这么多的楼层，数这个最雷人，呵呵。



事实上呢，扩展一步，马谡不被击败，就没有人会找他的茬，安人家“违反节度”的罪名。当然，什么“兵败潜逃”也就无从说起。

再扩展一步，幸亏马谡被打败了，就正好成了诸葛亮的替罪羊。不然，诸葛亮还不知怎么圆呢。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-6 12:05 发表


你自己先假设马谡是病死的，然后来说晋书雷人，太好笑了…… [/quote]


马谡病死是本传所写，变成我假设了？

虽然有其他说法，但综合来说，不和本传直接冲突，

马谡的死和张合有个鸟关系，

建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。

当然你要YY出是马谡给诸葛亮替罪，最好把这段也给YY了，更好的是YY出三国秘史，是诸葛亮密令马谡上山的。

③枪毙。
……

查字典也得查文言字典吧。

毙，原意是受伤病而仆倒，引申出的受到其他各种困厄、攻击、伤害而失败、身亡的意思。这个过程不一定是“中箭立毙”那么迅速，它可以包含一个更长的因果的过程。这个引申义恰恰正是“毙”与“死”近义而不同的地方。


《汉书.叙传下》：陈公扰攘，归汉乃安。毙范亡项，走狄擒韩。
范增是病亡的。陈平使离间计——项羽稍夺其权——范增大怒而去——疽发背死。这个因果是比较长的，范增病亡也不是陈平离间计的直接和必然结果，但是因为其中存在因果关系，所以可以用“毙”字。而且也只有用“毙”字，能最好地体现这种非直接的因果关系，比用“杀”、“死”、“亡”、“诛”等等都要都要恰当。

《晋书》毙马谡的用法，与此相似。

至于诸葛亮被司马懿毙了云云，《晋书》中倒是真有。不过是引的傅玄所作庙堂歌《宣受命》：“（懿）养威重，运神兵。亮乃震毙，天下安宁。”这个是“震毙”是拍马屁的，不过从魏晋方面，要说司马懿耗死了诸葛亮，差不多也是可以的。


“鸟北飞不能达堕水死”这个异象对应的是北伐不能成功、诸葛亮身死。
建兴九年出祁山，粮尽而退，最终建兴十二年秋风五丈原，这都是符合异象的。（真正错误是建兴十三年，应该是十二年）
这种附会的征兆性质的异象，并没有一个限定的“有效期”，有的可能在当年当月当日，有的可能从象到应有十几年、几十年的时间。比如说附会帝王出生时有异象，那这个象的应验就要到他称帝。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-4-6 12:57 发表



马谡病死是本传所写，变成我假设了？

虽然有其他说法，但综合来说，不和本传直接冲突，

马谡的死和张合有个鸟关系，

建兴六年，属参军马谡先锋。谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大 ... [/quote]

遮羞布被扯来拉去的，要撑破了……


看看马谡本传怎么说的：

[color=Blue]谡下狱物故，亮为之流涕[/color]

这个叫[color=Blue]病死[/color]？还居然是与他作战失败无关，忽悠你外婆呢？

话说回来，有人把“略无备预”解释为“略微有些无备”，把“稍撤兵”理解为“稍稍撤了点兵”，那么，楼主发扬这种视古汉语为现代白话的精神，把“物故”理解为“病故”，或将“毙马谡”理解成“亲手杀了马谡”，又把“是时”理解成“与此同时”的话，那晋书这段话确实够雷人的。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-6 19:20 发表


遮羞布被扯来拉去的，要撑破了……


看看马谡本传怎么说的：

谡下狱物故，亮为之流涕

这个叫病死？还居然是与他作战失败无关，忽悠你外婆呢？

话说回来，有人把“略无备预”解释为“略微有些无 ... [/quote]


下狱就死了，不是病死是怎么死的，难不成诸葛亮有必要暗害？

作战失败有关系是用人失误，不是作战方针失误，

到底谁在忽悠？跑这里偷换概念？

马谡的死不全是他被张合击破，是违背节度，畏罪潜逃，这种人不该杀，还真没该杀的人了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-4-6 20:42 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-4-6 19:15 发表
③枪毙。
……

查字典也得查文言字典吧。

毙，原意是受伤病而仆倒，引申出的受到其他各种困厄、攻击、伤害而失败、身亡的意思。这个过程不一定是“中箭立毙”那么迅速，它可以包含一个更长的因果的过程 ... [/quote]

未卜先知别人都很明确的用了，后…………，很明确的有时间概念。

但这里用的是是时，直白明意就是同时，这个同时至少也是在同一年内吧。

你都跨三年了。

诸葛亮晋书里面写的这个都说了叫被司马懿震吓死了，是直接关系

如果是事实，当然用词是正确的。

但马谡根本不符合被张合毙的直接关系。

“是时”后面还有“而终”。
飞鸟坠水的事件发生在诸葛亮“连年动众，志吞中夏”的几次北伐过程中，所以用“是时”。
这个“终”是可以表示“是时”之后最终结果的那个时间，三年后，诸葛亮北伐的最终结果是身“死渭南，所图不遂”，所以用了“终”字。

俺帖子里面都说了，“毙”可以表示非直接致死的因果关系。《汉书》可以说陈平“毙范亡项”，《晋书》自然也可以说张郃“毙马谡”。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-4-6 21:12 发表
“是时”后面还有“而终”。
飞鸟坠水的事件发生在诸葛亮“连年动众，志吞中夏”的几次北伐过程中，所以用“是时”。
这个“终”是可以表示“是时”之后最终结果的那个时间，三年后，诸葛亮北伐的最终结果是身 ... [/quote]


陈平毙了范增也很清楚的直接关系，陈平的诡计使得范增抑郁而终。

但马谡的死和张合没有直接关系。

陈平离间范项，中不中计在项羽，背疽发不发在阎罗。
马谡败于张郃，杀不杀他在诸葛亮，下狱物故还是在阎罗。

范增之死您能发挥下联想，又焉知马谡在狱中不是因为街亭大败惭恨而死的？:titter:

《三国志·诸葛亮传》：魏明帝西镇长安，命张郃拒亮，亮使马谡督诸军在前，与郃战于街亭。谡违亮节度，举动失宜，大为郃所破。亮拔西县千余家，还于汉中，戮谡以谢众。

如果张郃没有击败马谡，就不存在要“谢众”的问题。即使是有违节度，胜了就是随机应变，将在外有所不受命。就算要处罚，将功折过也不至于要当死囚。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-4-6 20:40 发表



下狱就死了，不是病死是怎么死的，难不成诸葛亮有必要暗害？

作战失败有关系是用人失误，不是作战方针失误，

到底谁在忽悠？跑这里偷换概念？

马谡的死不全是他被张合击破，是违背节度，畏罪潜逃 ... [/quote]

累不累啊，还在死撑。

“下狱物故”＝病死？处斩死不了？

被下狱也好，被处斩也好，归结到最后，就是因为他没守住街亭。

没人说马谡的死“全”是因为被张郃击败，但是，其中的因果关系是明显存在的。

算了，俺退出了……

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-8 00:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-4-6 20:40 发表
下狱就死了，不是病死是怎么死的，难不成诸葛亮有必要暗害？
[/quote]
物故从来就不是病死的代名词，病死是一种可能，畏罪自杀，刑毙，吃饱了撑死，躲猫猫躲死，也一样可以用物故。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-4-8 11:30 发表

物故从来就不是病死的代名词，病死是一种可能，畏罪自杀，刑毙，吃饱了撑死，躲猫猫躲死，也一样可以用物故。 [/quote]


人一共也就三种死亡的可能，自杀，他杀，病死，

要是有自杀的勇气，马谡就不用潜逃了

他杀更就没必要了，过段时间就要咔嚓了。

所以只可能是病死的。

1、马谡逃亡事件很可能是指街亭兵败后，马谡弃军而逃，往汉中依向朗。就算是指马谡在被收监后曾经潜逃，在被抓获后，自知必死，也未必不会自杀。

2、也有可能是诸葛亮没有显诛马谡，在狱中戮之。这样与其余各处记载就没有矛盾了。

所谓孤证不证，物故固然可以指各种原因导致的死亡，但在其他各处文献都明载诸葛亮诛戮马谡的情况下，又没有任何资料显示壮盛之年的马谡身患伤病，被诛杀才是最合理的解释。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-4-8 15:11 发表
1、马谡逃亡事件很可能是指街亭兵败后，马谡弃军而逃，往汉中依向朗。就算是指马谡在被收监后曾经潜逃，在被抓获后，自知必死，也未必不会自杀。

2、也有可能是诸葛亮没有显诛马谡，在狱中戮之。这样与其余各 ... [/quote]


诸葛亮堂堂的法家，

襄阳记曰：谡临终与亮书曰：“明公视谡犹子，谡视明公犹父，原深惟殛鲧兴禹之义，使平生之交不亏於此，谡虽死无恨於黄壤也。”于时十万之众为之垂涕。亮自临祭，待其遗孤若平生。蒋琬后诣汉中，谓亮曰：“昔楚杀得臣，然后文公喜可知也。天下未定而戮智计之士，岂不惜乎！”亮流涕曰：“孙武所以能制胜於天下者，用法明也。是以杨干乱法，魏绛戮其仆。四海分裂，兵交方始，若复废法，何用讨贼邪！”


说这么明白了，法明也，在狱中杀了，这不是自己打自己的脸



丞相亮既诛马谡及将军张休、李盛，夺将军黄袭等兵，平特见崇显，加拜参军，统五部兼当营事，进位讨寇将军，封亭侯。

亮拔西县千馀家，还于汉中，戮谡以谢众。

还孤证出诸葛亮暗害来了，真牛呀。明显一系列的问罪动作，其他人都受罚了，又不是马谡一个，有必要暗害，除非诸葛亮脑子有问题。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-4-8 15:21 编辑 [/i]][/color]

回复 #39 humi100 的帖子

:titter:这几段里面的“戮智计之士”、“诛马谡”、“戮谡”是诛杀还是病死啊？

用法明者，是当杀马谡以谢众。但是杀不一定要显诛。不显诛不等于暗害。
在已经判定死罪的情况下，不采用显诛，是给受刑者留些颜面，也许还能留个全尸，算是恩遇了，岂能等同于暗害。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-4-8 11:38 发表



人一共也就三种死亡的可能，自杀，他杀，病死，

要是有自杀的勇气，马谡就不用潜逃了

他杀更就没必要了，过段时间就要咔嚓了。

所以只可能是病死的。 [/quote]
要是有自杀的勇气，希姆莱就不会逃跑，更不会被逮住后服毒。看来，希姆莱服毒自杀全是谎言。:titter:

狱中杂记好好看看去，玩死个犯人还不是轻而易举的事。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-4-8 15:33 发表
:titter:这几段里面的“戮智计之士”、“诛马谡”、“戮谡”是诛杀还是病死啊？

用法明者，是当杀马谡以谢众。但是杀不一定要显诛。不显诛不等于暗害。
在已经判定死罪的情况下，不采用显诛，是给受刑者留些 ... [/quote]


你老知道什么叫法明没有，要么直接入其他将军一样夺权，以后带罪立功，既然马谡都决定要杀了，就不会这样拖拖拉拉，

处罚马谡就是要给人看，知道法度是严明的，搞个暗害什么的，典型的乱法，这不纯属脱了裤子放屁吗。

诸葛亮完全有权力不杀，放了马谡。

何必带头搞躲猫猫之类的事，这不是自己抽自己的脸吗。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-4-8 16:54 编辑 [/i]][/color]

回复 #42 humi100 的帖子

《汉书·贾谊传》：廉耻节礼以治君子, 故有赐死而亡戮辱。

如果是君主定刑，不采取显诛则为赐死。诸葛亮不能用“赐死”字样，但是可以采用非显诛的方式。
当然，如果您执意搞不懂“非显诛”和“暗害”的区别，那俺也无能为力了。

法亦有权。诸葛亮自贬三等是法；行丞相事，所总统如前就是权。
按您的说法，诸葛亮也完全有权力不自贬，自贬三等，职权没变，岂不也是那个什么了。:titter:

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-4-8 17:25 发表
《汉书·贾谊传》：廉耻节礼以治君子, 故有赐死而亡戮辱。

如果是君主定刑，不采取显诛则为赐死。诸葛亮不能用“赐死”字样，但是可以采用非显诛的方式。
当然，如果您执意搞不懂“非显诛”和“暗害”的区别 ... [/quote]
'


马谡在这时领兵被打败是武官，不是文官。

没听说过将军非显诛，为什么要显诛，杀马谡不就是杀个别人看，以示公正，公开，公平。

杀给别人看就一定要显诛？那在成都没看到砍头的怎么办？缝起来到成都再杀一次？

没听说过武将非显诛，那您大概不知道蒙恬和白起了。

刘封也是被赐死自裁的。蜀汉对文官也不一定客气，刘琰、张裕都是弃市。

马谡没有被显诛，是有可能的。首先诸葛亮本人为北伐失败负了总责，街亭之败是他的用人之失；其次，从诛杀马谡“十万之众为垂涕”和蒋琬的言论看，他们对马谡并不是众怒之下，必显戮之而后快的，诸葛亮杀马谡，是要给蜀汉政权内的各个政治集团一个交代，显诛与否，并不重要；还有一点，就是马谡的遗书中所说，诸葛亮与马谡情同父子，处死有亲缘关系的人不采用显诛，这个是情礼法相结合的普遍做法。


显诛也好，非显诛也好，在目前有限的资料来看，都是有可能的。几种说法相比，病死大概是可能性最小的了。文献上没有任何马谡下狱前后伤病的记载，如果是下狱后突然生病死亡，那也应该有暴毙或者暴病身亡之类的记载。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-4-8 21:43 编辑 [/i]][/color]

晋书的开场白就足够雷死人的.
从讨张鲁，言于魏武曰：“刘备以诈力虏刘璋，蜀人未附而远争江陵，此机不可失也。今若曜威汉中，益州震动，进兵临之，势必瓦解。因此之势，易为功力。圣人不能违时，亦不失时矣。”魏武曰：“人苦无足，既得陇右，复欲得蜀！”言竟不从。[color=Red]既而从讨孙权，破之。军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”[/color]答曰：“汉运垂终，殿下十分天下而有其九，以服事之。权之称臣，天人之意也。虞、夏、殷、周不以谦让者，畏天知命也。”

纯粹胡言乱语,不知所云.

再如地理志中"[color=Red]建武十一年[/color]，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。"

桓灵颇增于前,复置六郡。桓，[color=Red]高阳[/color]、高凉、博陵；灵，南安、[color=Red]鄱阳[/color]、[color=Red]庐陵[/color]."后文却道,
高阳国[color=Red]泰始元年[/color]置
[color=Red]献帝兴平中[/color]，孙策分豫章立[color=Red]庐陵郡[/color] ,[color=Red]孙权[/color]又分豫章立[color=Red]鄱阳郡[/color],
庐陵郡[color=Red]吴[/color]置.
仅一庐陵郡传中就有灵帝置,献帝置,吴置,三种说法.
又如,"和顺改作，其名有九....顺改淮阳为陈.....天水为汉阳",后文又道"天水郡汉武置，孝明改为汉阳",前后皆误,自抽耳光之后都不知正解为何.
"后汉顺帝分会稽立吴郡",这里总算说对一处,却立马与前文舛互,[color=Red]章帝[/color]置二，任城、吴郡。

怎么看都像是一干村野莽夫冒充学士撰得此书.

读书不认真的人又开始信口开河了。
以高阳、庐陵、鄱阳为例：

桓灵颇增于前，复置六郡。桓，高阳、高凉、博陵；灵，南安、鄱阳、庐陵。[color=Red]这句并不是晋书正文的内容，而是后世为晋书做注的人添加进去的内容。[/color]
地理志这段从“省前汉八，分置五”开始到本段结束也就是“得汉郡者十有八焉。”都不是房玄龄等人所编写的，而是注，也就是说《晋书》从来没说过桓帝时置高阳、鄱阳、庐陵三郡。

从晋书的观点来看，孙策平江东后的时代都属于孙吴历史。而不是以229年孙权称帝为分界线。
所以孙策分豫章立庐陵郡、孙权分江夏立武昌郡 、孙权又分豫章立鄱阳郡虽然都在229年以前，但都算吴置。

这一点在《晋书》关于梁州、益州部分也可以得到印证。
即以刘璋父子为蜀政权的开始，刘备的伪汉政权属于刘璋父子分裂割据军阀势力的延续，而不是以221年刘备称帝为分界线。
[color=Red]刘璋[/color]改永宁为巴东郡，[color=Red]分巴郡垫江置巴西郡。[/color]
[color=Red]巴西郡蜀置。[/color]
[color=Red]刘备据蜀，又分广汉之葭萌，涪城、梓潼、白水四县，改葭萌曰汉寿，又立汉德县，以为梓潼郡；
梓潼郡蜀置[/color]

在《晋书》关于豫部分仍然可以得到印证。
即以曹操时代为曹魏政权的开始，而不是以220年曹丕称帝为分界线。
[color=Red]魏武分沛立谯郡
谯郡魏置。[/color]


《晋书》关于三国分界的观点和晋朝人陈寿写的《三国志》惊人的一致，这证明了房玄龄等人编写《晋书》的时候忠实晋朝原本的历史观，并未自己进行加工创造。

不读书的人用自己的观点去要求古人自然会得到自己也理解不了的结论。难道穿上马甲村野莽夫冒充学士就能装文化人攻击《晋书》了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-4-10 02:06 编辑 [/i]][/color]

呵呵,与正文对上数之后就不认此段了,可真会过河拆桥.正文道"而郡国百有八焉",你要不认此段,还请解释一下"郡国百有八焉"从何而来.
你要只认正文也行,
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。
和顺改作，其名有九....顺改淮阳为陈.....天水为汉阳",
天水郡汉武置，孝明改为汉阳
后汉顺帝分会稽立吴郡",
章帝置二，任城、吴郡。
这些可都是正文中所载.请问你准备对正文的前半段不认帐,还是对后半段不认帐?
开篇第一纪这段"既而从讨孙权，破之。军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”更不知离谱离到哪里去了.
楼上确实与修编晋书的一干村野莽夫堪称合流

[quote]巴西郡蜀置。
刘备据蜀，又分广汉之葭萌，涪城、梓潼、白水四县，改葭萌曰汉寿，又立汉德县，以为梓潼郡；
梓潼郡蜀置

在《晋书》关于豫部分仍然可以得到印证。
即以曹操时代为曹魏政权的开始，而不是以220年曹丕称帝为分界线。
魏武分沛立谯郡
谯郡魏置。[/quote]

拿后汉与魏蜀吴混用,千古之下仅此一家而已.

[quote]《晋书》关于三国分界的观点和晋朝人陈寿写的《三国志》惊人的一致，这证明了房玄龄等人编写《晋书》的时候忠实晋朝原本的历史观，并未自己进行加工创造。[/quote]

三国志中统统应用后汉年号,魏书吴书中各有建安二十五年,蜀书有建安二十六年,此前可从未称蜀称吴称魏,你要楞说晋书与三国志惊人的一致,陈寿老先生可真要含恨九泉,死不瞑目了.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-4-10 14:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2009-4-10 13:25 发表


拿后汉与魏蜀吴混用,千古之下仅此一家而已.



三国志中统统应用后汉年号,魏书吴书中各有建安二十五年,蜀书有建安二十六年,此前可从未称蜀称吴称魏,你要楞说晋书与三国志惊人的一致,陈寿老先生可真要含 ... [/quote]
拿后汉与魏蜀吴混用,千古之下还有陈寿第二家呢。.

三国志魏书开篇是武帝纪而非文帝纪，蜀书开篇是刘二牧传而非先主传，吴书开篇是孙破虏讨逆传而非吴主传。这说明晋人对三国的划分并非以三国称帝时间为准，而是向上追溯到建安甚至更早。要楞说晋书与三国志不一致,陈寿老先生才真要含恨九泉,死不瞑目了.

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2009-4-10 13:12 发表
呵呵,与正文对上数之后就不认此段了,可真会过河拆桥.正文道"而郡国百有八焉",你要不认此段,还请解释一下"郡国百有八焉"从何而来.
你要只认正文也行,
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十 ... [/quote]
把注解当晋书正文的把戏被戳穿后就翻脸不认账了？
地利志中这郡国百有八焉"从何而来上面记载得很详细，三位数加减小学文化就能办到，难道马甲阁下都做不到

我就认正文。
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。
和顺改作，其名有九....顺改淮阳为陈.....天水为汉阳",
天水郡汉武置，孝明改为汉阳
后汉顺帝分会稽立吴郡",
章帝置二，任城、吴郡。
这些可都是正文中正确的记载。请问你准备对正文的前半段耍赖，还是对后半段耍赖？
开篇第一纪这段"既而从讨孙权，破之。军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”记载很正常，只有你才觉得离谱。

马甲阁下还不配给修编晋书的一干文人学士提鞋。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-4-10 15:17 发表

拿后汉与魏蜀吴混用,千古之下还有陈寿第二家呢。.

三国志魏书开篇是武帝纪而非文帝纪，蜀书开篇是刘二牧传而非先主传，吴书开篇是孙破虏讨逆传而非吴主传。这说明晋人对三国的划分并非以三国称帝时间为准， ... [/quote]

笑,陈寿何时在曹氏篡汉前就称魏称吴了?你不妨说来看看.晋书动不动就来个庐陵郡吴置,谯郡魏置,有哪家地理志这样写过?前文还道"献帝兴平中"，孙策分豫章立庐陵郡,后文却直道"庐陵郡吴置",不是自抽耳光是什么?同一本书中都观念相左,编书编到如此地步,确实有才的狠.

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-4-10 15:29 发表

[quote]把注解当晋书正文的把戏被戳穿后就翻脸不认账了？
地利志中这郡国百有八焉"从何而来上面记载得很详细，三位数加减小学文化就能办到，难道马甲阁下都做不到[/quote]
[color=Red]至平帝元始二年，凡新置郡国七十有一，与秦四十，合一百一十有一。
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。明帝置一，永昌也。章帝置二，任城、吴郡。和顺改作，其名有九。和置济北、广阳，顺改淮阳为陈，改楚为彭城，济东为东平，临淮为下邳，千乘为六安，信都为安平，天水为汉阳。省朔方刺史，合之于司隶，凡十三部，其与西汉不同者，司隶校尉部郡治河南，朔方隶于并部。而郡国百有八焉。[/color]
这就是你说的很详细的记载?你拿前后汉书来校正看看,纯粹驴唇不对马嘴.好容易引来一段注解,硬是对上了数,你又不认帐,这当了XX还要立牌坊的事情全让你一人赶上了.

[color=Blue]汉书地理志:『本秦京师为内史，分天下作三十六郡。汉兴，以其郡太大，稍复开置，又立诸侯王国。武帝开广三边。故自高祖增二十六，文、景各六，武帝二十八，昭帝一，讫于孝平，凡郡国一百三，县邑千三百一十四，道三十二，侯国二百四十一。地东西九千三百二里。南北万三千三百六十八里』。
后汉书地理志:『承秦三十六郡，县邑数百，后稍分析，至于孝平，凡郡、国百三，县、邑、道、侯国千五百八十七。世祖中兴，惟官多役烦，乃命并合，省郡、国十，县、邑、道、侯国四百余所。至明帝置郡一，章帝置郡、国二，和帝置三，安帝又命属国别领比郡者六，又所省县，渐复分置。至于孝顺，凡郡、国百五，县、邑、道、侯国千一百八十』[/color]
看看晋书正文中,西汉孝平帝时"郡国一百一十有一",  东汉孝顺帝时"郡国百有八焉",从何而来?


[url]http://www.zgwww.com/wenxian/[/url]史部/25史/汉书/039.htm
[url]http://www.guoxue.com/shibu/24shi/hhansu/hhsu_123.htm[/url]
有空读读汉书,后汉书,好好校正一下这满口胡言的晋书.



[quote]我就认正文。
建武十一年，省州牧，复为刺史，员十三人，各掌一州。
和顺改作，其名有九....顺改淮阳为陈.....天水为汉阳",
天水郡汉武置，孝明改为汉阳
后汉顺帝分会稽立吴郡",
章帝置二，任城、吴郡。
这些可都是正文中正确的记载。请问你准备对正文的前半段耍赖，还是对后半段耍赖？[/quote]
你是不认字还是怎么的?前后两处正文摆在一起,明显抵触你也看不出来?前文道:"后汉顺帝分会稽立吴郡",后文道:"章帝置二，任城、吴郡",章帝,顺帝,曾祖孙俩不分?
前文道:"顺改天水为汉阳",后文道"孝明改为汉阳",高祖父与玄孙也不分?而且自抽耳光之后也没说出正解.正解应为"孝和帝永元十七年更天水名为汉阳".晋书称孝明帝改天水为汉阳,多半是将永平,永元这两个年号混淆.就这治史水准,也敢修编官方史书,难怪李世民看都没看,上来就是一溜板转.
光武帝纪明载:"建武十八年,是岁，罢州牧，置刺史"。到了晋书这咋就改成建武十一年了?


[quote]开篇第一纪这段"既而从讨孙权，破之。军还，权遣使乞降，上表称臣，陈说天命。魏武帝曰：“此兒欲踞吾著炉炭上邪！”记载很正常，只有你才觉得离谱。[/quote]
孙权遣使乞降，上表称臣，陈说天命是在襄樊之战期间,是时曹操有讨过孙权?还破之?也就你一人才觉得正常.

[quote]马甲阁下还不配给修编晋书的一干文人学士提鞋。[/quote]
我在该论坛仅此一号,是什么马甲?你要去给一干村野莽夫提鞋,请自便.

[color=Silver][[i] 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-4-10 22:06 编辑 [/i]][/color]

回到一个基本点，楼主认为如果马谡没有被张郃打败的话，他会当年就死掉吗？
显然不会。那么张郃战功的因素你就不要无视了。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-4-24 21:14 发表
回到一个基本点，楼主认为如果马谡没有被张郃打败的话，他会当年就死掉吗？
显然不会。那么张郃战功的因素你就不要无视了。 [/quote]
马谡只要不“违亮节度，举止频繁”，就算被张合大败，诸葛亮也不见得会干掉马谡。
请不要太重视张合战功因素。

否则的话是不是也可以说是孟达毙刘封？如果不是孟达建议刘封不救关羽，刘封也未必就因此被诛哦。:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-26 21:47 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-26 21:46 发表

马谡只要不“违亮节度，举止频繁”，就算被张合大败，诸葛亮也不见得会干掉马谡。
请不要太重视张合战功因素。

否则的话是不是也可以说是孟达毙刘封？如果不是孟达建议刘封不救关羽，刘封也未必就因此被诛 ... [/quote]
史书没有记载是孟达建议刘封，他俩打心眼就不想发兵助关羽。他们是分驻两地的，都有独立的军队，只不过离得比较近，刘封的地位估计大一点。也只是不支援关羽攻打襄樊，谈不上救不救。关羽连呼他们的时候，还未曾败走麦城。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-4-26 22:02 发表

史书没有记载是孟达建议刘封，他俩打心眼就不想发兵助关羽。他们是分驻两地的，都有独立的军队，只不过离得比较近，刘封的地位估计大一点。也只是不支援关羽攻打襄樊，谈不上救不救。关羽连呼他们的时候，还未 ... [/quote]
救字是三国志的用语，在先主传。既然对孟达劝刘封有异议，那么----
遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭封。申仪叛封，封破走还成都。----是不是孟达，徐晃前来攻打刘封，结果被破，回成都就被剁了？是不是孟达毙刘封？:lol:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-26 23:10 发表

救字是三国志的用语，在先主传。既然对孟达劝刘封有异议，那么----
遣征南将军夏侯尚、右将军徐晃与达共袭封。申仪叛封，封破走还成都。----是不是孟达，徐晃前来攻打刘封，结果被破，回成都就被剁了？是不是 ... [/quote]
晋书的意思只是说张郃打败了马谡的意思，应该是附带作用的“毙”。假如没有马谡出阵或者马谡战败，马谡是不会因此而被处死的，也就是马谡只要战败就一定要死。诸葛亮为了严明军纪，不徇私犯法，不能不杀他。如果“违亮节度，举止频繁”打胜了就还得处死，显然说不通的。诸葛亮重用马谡是不是任人唯亲我且不管，但诸葛亮“违众拔谡”，一意孤行，打胜还好，打败了你不严惩，岂能服众？
至于你说孟达毙刘封，按照晋书的说法逻辑显然不对。孟达、徐晃、夏侯尚三人是以徐晃为主将，如果按照晋书的说法逻辑，功劳就应该归主将徐晃，不该归孟达。所以是徐晃“毙”刘封。其实我对晋书这种描写方式不太合适，总觉得这个“毙”好像有点用得太过了。刘封不战败，那么必然夺回三郡，赶跑魏军（不过可能性很少），刘备没有理由会赐死刘封。所以徐晃不能打败刘封，刘封就不会死。但事实上造成刘封之死，就是孟达害的。孟达不背叛、不献城，徐晃、夏侯尚就不会来打刘封的。说孟达“毙”刘封也不为过。不过这段话完全是按照你的原话我自己说说而已，没有史料根据，你辩论时别太当真好。
其实我的意思无非就是说，只要马谡没有打败仗，就谈不上晋书上所言的被敌方将领“毙”了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-4-27 08:31 编辑 [/i]][/color]

楼上有够混乱的。

诸葛亮“违众拔谡”，一意孤行，最后马谡“违亮节度，举止频繁”，还吃了败仗，结果回到汉中依然一堆人给马谡求情，马谡死后十万之众尚且为其哭泣，您老人家这回一回头马谡如果没“违亮节度，举止频繁”诸葛亮也饶不下他不然无法交代？严惩什么？

马谡听命行事，失败的责任是诸葛亮来担当，正如赵云，邓芝这路以牵制为目的的疑兵，最终是赵云承担失败的责任，而邓芝屁事没有。

你用你的YY来判断诸葛亮，就少在那出糗了。


说孟达“毙”刘封也不为过？可惜我活到今天也没听过谁论孟，徐，夏侯三人的功劳时算上了“毙”刘封。你说可以，跟古文可以不可以那是两回事。

张郃毙马谡，就是说张郃打败了马谡，导致马谡之死。晋书要表达的就是这种意思，并非就是说张郃亲手击毙了马谡。