三国中文武双全的将军

看三国时,不要看演义，读下三国志就知道，真正了不起的将军要文武双全。为将者不光看武力值，还要看统军的能力和谋略。曹操对夏候渊讲过这样一名话：将当以勇为本,行之以智计，但知任勇，一匹夫敌耳。
许褚,典韦等人武力值虽然很高，虽名为将军，但他们都是曹操的亲卫兵，谋略不行。真正文武双全的将军，武力值又高的没有几个。
张辽八百破十万,逍遥津一战，孙权几乎丧命，多年后张辽在雍丘病了，孙权还对众将说：“张辽虽病，不可当也，慎之。
张合识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮之。
诸葛亮首出祁山，拒他的不是司马懿，而是张合。
徐晃破关羽于樊城，曹操赞曰：徐将军可谓有周亚夫之风，吾用兵三十年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之围，功过于莒、即墨，将军之功逾孙武、穰苴。
关羽围曹仁，降于禁，斩庞德，也说明不是只有武力没有谋略的武将。不然也不会被委任坐阵荆襄的大任。
当然像张飞，黄忠，李典，夏候渊，曹仁等人都有表现出有勇有谋，但恐怕不能称得上是一流的将军。
这只是我的浅见，如果你觉得还有能和张辽、张合、徐晃媲美的武将，不妨回个贴说说看，不过不要说演义，说三国志上的。

张辽正史中也是以勇闻名吧！几次对他的描写都是突出其胆识过人。不过他的勇不是匹夫之勇，而是能料清形势，不像张颌以巧变闻名。要说智勇双全的话，其实吕蒙年轻时以勇闻名，到中年以后智谋也很出众。另外，关羽一点不比魏国的三位差，所以才能在当时有那么大的名气

为什么没有人说常山赵子龙的呢？？

因为正史里根本没有赵云的份~~

文武双全还是要说吕蒙，吴下阿蒙，这可是典故啊

张辽的例子是用智，徐晃的例子是胆识，都提不到文的位置上来的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 宇文 于 2009-3-30 17:14 编辑 [/i]][/color]

关羽打了一辈子的败仗，最后的结局也是身被擒杀，居然也弄到与张郃、张辽、徐晃这些智勇名将并列。

大汗淋漓……

明显地关羽当时不但并列于张郃张辽徐晃，且有高于他们之势，可见当时的人不是以成败论英雄。排序难说，但关羽不是和那几位将领处于同一级别，就是脱离了历史。后期“百将传”“将鉴论断”“广名将”等关羽都与之几人并列，莫非人家也是大汗淋漓成书？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2009-3-30 22:34 编辑 [/i]][/color]

有谋略的武将最多说不是匹夫
出将入相才好意思说文武双全吧。

邓艾

[quote]原帖由 [i]冒险王[/i] 于 2009-3-30 22:08 发表
有谋略的武将最多说不是匹夫
出将入相才好意思说文武双全吧。 [/quote]
同意这个观点．．．所以说三国文武全才首推曹操．

P.S. 邓艾在文官群体里简直就一白痴．

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-3-30 18:49 发表
关羽打了一辈子的败仗，最后的结局也是身被擒杀，居然也弄到与张郃、张辽、徐晃这些智勇名将并列。

大汗淋漓…… [/quote]
原来张合是善终的啊。。。受教了

回复 #10 天宫公主 的帖子

曹操出将不说，入相有什么特别值得一提的政治建树麽？

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2009-3-31 06:38 发表
曹操出将不说，入相有什么特别值得一提的政治建树麽？ [/quote]
对比一下 190 年和 220 年的洛阳，就不难看出曹操的政绩了吧？

除了曹操以外，能出将入相的大概还有诸葛亮、司马懿、陆逊。不过诸葛亮武略不足（没有独立打下过什么城池），陆逊文治不足（当丞相时间太短）。司马懿虽然比较平衡，但文治除了篡权也没什么建树，武略也就欺负一下孟达、公孙渊之流而已。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-3-31 07:30 编辑 [/i]][/color]

曹操应该是三国里综合能力（文治武功）最强的吧，不但政治有头脑，知人善任，武力也应该不错，而且文学水平也很高。

吕蒙,邓艾等人当然是有谋略的将军啊.但武力值并不行,也就是说他们不能和其他一流的武将一样在战场上所向披靡.主要以智谋见长.大家发现没有三国后期好像再没有吕布,关羽,张飞这样万人敌的武将了.

张飞其实也不错嘛，连魏名将张郃尚且被他打败过。

程昱，于禁 可谓之智将否？

其实正史中的糜方也是文武双全的将军,不在张辽之下,张辽也就能欺负一下白目孙权:titter:

三国时智将不少,一流武将也不少,但从一流武将中选出有智谋的倒没多少,在瓦口关张合VS张飞,在樊城徐晃VS关羽(三国志中有记载,关羽将五千步骑战徐晃),张辽相信不用说了吧.曹操围吕布时,张辽肯定和曹操手下的一流战将比划过.

姜维姜伯约

何以见得曹仁不是一流的将军？单骑突入敌阵并不是只有关羽才有，曹仁也有，所以才被陈矫誉为“鬼神之勇”。在襄樊战场先拒周瑜，后拒关羽，力保城池不失。而且曹仁一直是曹操手下独当一面的大将。战场争胜要看对手是何人才能确定含金量；如果对上孙武、吴起，若只是小败谁能说是无能？如果司马懿不是力拒诸葛亮，谁会当他是军事名家？如果诸葛亮面对的不是司马、张合，只是夏侯懋这类角色，场场大胜也要和军事家无缘。

何以见得曹仁不是一流的将军？单骑突入敌阵并不是只有关羽才有，曹仁也有，所以才被陈矫誉为“鬼神之勇”。在襄樊战场先拒周瑜，后拒关羽，力保城池不失。而且曹仁一直是曹操手下独当一面的大将。战场争胜要看对手是何人才能确定含金量；如果对上孙武、吴起，若只是小败谁能说是无能？如果司马懿不是力拒诸葛亮，谁会当他是军事名家？如果诸葛亮面对的不是司马、张合，只是夏侯懋这类角色，场场大胜也要和军事家无缘。

[quote]原帖由 [i]FoxDi[/i] 于 2009-3-30 20:59 发表
明显地关羽当时不但并列于张郃张辽徐晃，且有高于他们之势，可见当时的人不是以成败论英雄。排序难说，但关羽不是和那几位将领处于同一级别，就是脱离了历史。后期“百将传”“将鉴论断”“广名将”等关羽都与之 ... [/quote]

呵呵，关羽有“高于张郃等人之势”我承认，譬如，现在很多小店里都有关羽像，而张郃等人的影子也没见。

不过，这个与“智勇之将”没有关系。

猪八戒的名头也很高，难道他是智勇名将吗？

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2009-3-31 03:11 发表

原来张合是善终的啊。。。受教了 [/quote]

张郃是在胜仗中阵亡的。历史上这类事情很多，譬如纳尔逊，就是在特拉法尔加海战（大胜）中阵亡的。还有彭雪枫，也是如此。

关羽是大败，全军覆没，只身逃命路上被吴军捕获处斩的。

根本不是一回事。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-31 23:39 编辑 [/i]][/color]

顺便，《三国演义》中的徐晃，也是在胜仗中阵亡的。

小说创作了这个故事，看来也是了解到战场上刀枪不长眼，虽然打了胜仗也有可能死亡。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-3-31 23:38 发表


张郃是在胜仗中阵亡的。历史上这类事情很多，譬如纳尔逊，就是在特拉法尔加海战（大胜）中阵亡的。还有彭雪枫，也是如此。

关羽是大败，全军覆没，只身逃命路上被吴军捕获处斩的。

根本不是一回事。 [/quote]


原来中了埋伏被杀还是胜仗，看来某些人的天生概念就和一般人不一样，

没办法别人是"天才"

我还是做普通人好。

刘备真是没用的东西，居然连关羽如此无能都没看出来。关羽也的确够废物，居然不能抵住魏吴的联手

张郃是不是胜仗我不太清楚，我记得孙坚好像是打了胜仗然后才追击中埋伏死的

[quote]原帖由 [i]双溪赵云[/i] 于 2009-4-1 04:30 发表
刘备真是没用的东西，居然连关羽如此无能都没看出来。关羽也的确够废物，居然不能抵住魏吴的联手 [/quote]

关羽属于被孙吴放黑枪干掉的，孙权密谋关羽的时候，刘备与孙权还是同盟军，虽有摩擦但还没有撕破脸皮，关羽手下没有多少谋士，自然不会看出来了。况且孙权想夺回荆州，那段时间必然会尽力示弱，比如吕蒙称病，换上年轻的陆逊做主帅。另一方面，刘备小舅子的投降使得关羽腹背受敌。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-3-31 23:35 发表


呵呵，关羽有“高于张郃等人之势”我承认，譬如，现在很多小店里都有关羽像，而张郃等人的影子也没见。

不过，这个与“智勇之将”没有关系。

猪八戒的名头也很高，难道他是智勇名将吗？ [/quote]

笑，只有你自己认为“关羽”等于“关公”。名将的名气是打出来的，不是智勇之将如何立足乱世？如何打出名堂？难道当时的人就不及某人聪明去考究他是不是“小店”里的名气？你又何曾看到没智勇的猪八戒被妖怪们当他一会事？他在敌人的眼中更本不出名。引用先前恨地无环所引的晋书“ 骁勇多权略，攻必取，战必胜，关、张之流，万人之敌者”，可见时人对关羽的名气是和智勇相关。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2009-4-1 13:06 编辑 [/i]][/color]

曹仁应当算有勇略,陈矫赞他为"将军真天人也",因此曹操让他主襄樊事,不过正史中也没提到过他的武力到底多历害,不过做为有谋略的将军应该还是不错的.

[quote]原帖由 [i]enddefaults[/i] 于 2009-4-1 12:11 发表
曹仁应当算有勇略,陈矫赞他为"将军真天人也",因此曹操让他主襄樊事,不过正史中也没提到过他的武力到底多历害,不过做为有谋略的将军应该还是不错的. [/quote]

“从平荆州，以仁行征南将军，留屯江陵，拒吴将周瑜。瑜将数万众来攻，前锋数千人始至，仁登城望之，乃募得三百人，遣部曲将牛金逆与挑战。贼多，金众少，遂为所围。长史陈矫俱在城上，望见金等垂没，左右皆失色。仁意气奋怒甚，谓左右取马来，矫等共援持之。谓仁曰：‘贼众盛，不可当也。假使弃数百人何苦，而将军以身赴之！’仁不应，遂被甲上马，将其麾下壮士数十骑出城。去贼百馀步，迫沟，矫等以为仁当住沟上，为金形势也，仁径渡沟直前，冲入贼围，金等乃得解。馀众未尽出，仁复直还突之，拔出金兵，亡其数人，贼众乃退。矫等初见仁出，皆惧，及见仁还，乃叹曰：‘将军真天人也！’三军服其勇。”
《傅子》："曹大司马之勇，贲、育弗加也。张辽其次焉。"
可见曹仁非是无勇，如果张辽能被盛赞其勇，曹仁当然亦可。
而且早年跟随曹操的诸将中，后面被封为大将军的只有夏侯和曹仁，而被封为大司马的仅曹仁一人。能独挡一面与周瑜、关羽抗衡的名将，曹魏营中还有谁来？

[quote]原帖由 [i]enddefaults[/i] 于 2009-4-1 12:11 发表
曹仁应当算有勇略,陈矫赞他为"将军真天人也",因此曹操让他主襄樊事,不过正史中也没提到过他的武力到底多历害,不过做为有谋略

文武的話，孫策與老周吧。:sleep:

回复 #13 天宫公主 的帖子

这很大程度上是依赖洛阳浩劫后的恢复性增长吧，而且自曹操占领後，洛阳处于后方，不经战乱，有其他地方的难民涌入东都也不奇怪。
配合曹操文采的话，或许还能说是文武双全，单论出将入相的话，曹操也只能算是和武侯、陆逊一样的入围吧。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-4-1 00:04 发表



原来中了埋伏被杀还是胜仗，看来某些人的天生概念就和一般人不一样，

没办法别人是"天才"

我还是做普通人好。 [/quote]

呵呵，第四次北伐，蜀军被俘斩万计，诸葛亮还胜了？

还有什么“中埋伏被杀”，演义里学来的吧。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-2 17:40 发表


呵呵，第四次北伐，蜀军被俘斩万计，诸葛亮还胜了？

还有什么“中埋伏被杀”，演义里学来的吧。 [/quote]

《三国志·张郃传》：“诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，谥曰壮侯。”
《三国志·诸葛亮传》：“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。”
《魏略》：“亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：军法，围城必开出路，归军勿追。宣王不听。郃不得已。遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，失中郃髀。”
《资治通鉴》：“六月，亮以粮尽退军，司马懿遣张郃追之。郃进至木门，与亮战，蜀人乘高布伏，弓弩乱发，飞矢中郃右膝而卒。”

看来在这位YY高人的眼里，三国志等史书通通可以无视，只有晋书才是开天辟地的第一可信之书。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-3-31 23:35 发表


呵呵，关羽有“高于张郃等人之势”我承认，譬如，现在很多小店里都有关羽像，而张郃等人的影子也没见。

不过，这个与“智勇之将”没有关系。

猪八戒的名头也很高，难道他是智勇名将吗？ [/quote]

猪八戒号称天蓬元帅，应该也算智勇名将了。

徐晃,张辽皆病死,张合膝中流矢,伤发而亡,关羽身擒,削首.

[quote]原帖由 [i]美人赠我金错刀[/i] 于 2009-3-30 17:10 发表
因为正史里根本没有赵云的份~~ [/quote]
谁说没有份的啊！！没看过三国志不要乱说！汉水战役演义写得的确夸张但是正史也确有其事！就黄忠还有比诸葛亮更早的空城计，难道还是诸葛亮教他的吗？

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2009-4-2 23:19 发表
《三国志·张郃传》：“诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，谥曰壮侯。”
《三国志·诸葛亮传》：“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张邰交战，射杀邰。”
《魏略》：“亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：军法，围城必开出路，归军勿追。宣王不听。郃不得已。遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，失中郃髀。”
《资治通鉴》：“六月，亮以粮尽退军，司马懿遣张郃追之。郃进至木门，与亮战，蜀人乘高布伏，弓弩乱发，飞矢中郃右膝而卒。”

[/quote]

首先，《资治通鉴》不过是抄了一遍书，就不必引出来了。

再者，“本传”明写了：飞矢中郃右膝，薨。

也就是说，在这场击退蜀军，并俘斩蜀兵万计的胜利战役中，胜利一方的张郃本人却中流矢挂了。

其余几本书，与本传并无矛盾，不过，解释了“流矢”是由蜀军所发，而非魏军误伤。

魏略说的，看来，有一些蜀军偷偷躲在高处，看魏军追过来了，便胡乱把手里的箭都发了出去（估计发了箭以后飞快逃命，逃得了性命没有还是未知数），没想到居然有一支流矢中了张郃的膝。更没想到伤口感染，张郃挂掉了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-8 00:34 编辑 [/i]][/color]

:mellow:弓弩乱发=便胡乱把手里的箭都发了出去。。。。。。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-8 00:33 发表

[b][size=5][color=Red]胡乱把手里的箭都发了出去[/color][/size][/b][/quote]

:qP+ 阁下的理解能力实在是超出了我辈的头脑理解范围。。

呵呵，结合正史的《张郃传》《宣帝纪》《诸葛亮传》，参考一些野史《魏略》，如此结论，最能包容各方资料。

难道还有比我这个说明更能符合史料的？

战役获胜的，但是获胜方的指挥官却死亡了，这种事情在军史上屡屡出现。

譬如著名的特拉法尔加之战，大获全胜的海军名将纳尔逊阵亡。

再如著名的科索沃战役，穆拉德一世大获胜利，但是本人却中着了对方的道，挂掉。

还有共和国早陨的将星彭雪枫，在“八里庄”战斗中，于胜利之际，中“飞弹”倒在当时与他并列指挥的张震的怀中。

张郃在这次最后结果为“俘斩蜀军万计”的战役中，与彭雪枫一样，中“飞矢”而亡。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-8 17:49 发表
战役获胜的，但是获胜方的指挥官却死亡了，这种事情在军史上屡屡出现。

譬如著名的特拉法尔加之战，大获全胜的海军名将纳尔逊阵亡。

再如著名的科索沃战役，穆拉德一世大获胜利，但是本人却中着了对方的道 ... [/quote]
我觉得你应该用你得脑袋理解清楚晋书里追击指挥官是谁，而三国志，魏略里的追击指挥官又是谁。

同事再弄清楚张合在晋书里写成事死于什么事的。

最后再去玩腻的“综合”论述。

获胜但是将领挂了不是问题，问题在于三国和晋代的史料都没有提及的战绩，到了唐代才由亲爱的房大人给编进来。作为如此久远修编的史书既是孤证还是跟当代历史有不少冲突的地方，还采信那真是见鬼了。

最搞笑的是这么个大胜，明帝居然连一个提升爵位或者加官的记载都没有，难道是俘斩万计这种战果太多了，根本都不值得晋升了？
更离奇的是司马大将军分析诸葛亮不能短期内再出兵的原因根本没有诸葛亮大败而归在里面，而单单是粮运方面的压力，难道司马大将军烧坏脑子，认为万计的损失对蜀而言是个小case，士气和兵源都不是个问题？

想当年刘备也不过时背俘斩万计，刘备也未死，结果蜀地就震动了，导出造反了，诸葛亮接手3年才能组织军队南征，现在倒好，同样是被俘斩万计，司马大将军居然分析的是诸葛亮的军粮不足而丝毫不提兵源和士气受损需要时间恢复？
要么是司马大将军老人痴呆症发作忘了刚取得的大胜，要么司马大将军根本没取到什么战果。

如果说资治通鉴是“照抄”一遍，那晋书难不成不是照抄？而是房玄龄亲眼所见？说句不好听的，汉晋春秋至少出处还靠近三国时期，晋书的资料？天知道是哪个年代的野生资料。当然，说三国后晋初的时候司马炎同学把所有他爷爷大胜的记录都毁尸灭迹了导致口传到晋后期史编里凭口传记录在列也行，欢迎呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-8 23:49 编辑 [/i]][/color]

第一、三国志中没有司马懿传，所以，司马懿有关的事迹不见记载，这很正常。

第二、唐代人写《宣帝纪》，一定参考了晋代的史料。

第三、关于此胜，《明帝纪》载：
——秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差
第四、诸葛亮遭遇失败之后，养了三年，才恢复对魏的进攻。

第五、至于民众造反，则是此一时彼一时。难不成这也是定律了？

第六、三国的事，难道都是陈寿亲眼所见？那么，三国志也不靠谱了，呵呵。



还在，最搞笑的是，满篇都是yy，居然口口声声说有“冲突”，既有有“冲突”，何不见出示一下？呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-9 18:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-8 00:33 发表
魏略说的，看来，有一些蜀军偷偷躲在高处，看魏军追过来了，便胡乱把手里的箭都发了出去（估计发了箭以后飞快逃命，逃得了性命没有还是未知数），没想到居然有一支流矢中了张郃的膝。更没想到伤口感染，张郃挂掉了。
[/quote]
原来“弓弩乱发”可以理解为“胡乱把手里的箭都发了出去”，还可以据此YY出没有任何记载的“发了箭以后飞快逃命”。记得这位在某贴里还说别人用现代语言曲解古文雷人，我看阁下可称雷神。:qgod+

赵云应该是文武双全的吧

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-9 18:13 发表
第一、三国志中没有司马懿传，所以，司马懿有关的事迹不见记载，这很正常。

第二、唐代人写《宣帝纪》，一定参考了晋代的史料。

第三、关于此胜，《明帝纪》载：
——秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差
第四、诸葛亮遭遇失败之后，养了三年，才恢复对魏的进攻。

第五、至于民众造反，则是此一时彼一时。难不成这也是定律了？

第六、三国的事，难道都是陈寿亲眼所见？那么，三国志也不靠谱了，呵呵。



还在，最搞笑的是，满篇都是yy，居然口口声声说有“冲突”，既有有“冲突”，何不见出示一下？呵呵。[/quote]

笑，三国志中没有司马懿传，其他人就跟此胜毫无关系？比如说参与此战的郭淮？再比如张合？看不见魏略里写着的是张合是被派遣去追击的，而晋书里写着的却是司马懿先破诸葛亮的重围，再追击击破蜀军？

唐代人些的“宣帝纪”一定参考了近代的史料，那么资治通鉴为什么就是抄袭？而没参考史料？这是你的YY还是你有证据证明？

秋七月丙子，以亮退走，封爵增位各有差，明帝是以诸葛亮撤退论功，而不是以击破诸葛亮论功。宣帝纪可是写着司马懿先破诸葛亮围再追击蜀军，那可不叫“亮退走”。

诸葛亮遭遇粮食问题撤退后，积蓄了三年，并联合孙权谋求与魏国来一次长期对战，这是诸葛亮历史上所做的事情，也是晋书中司马懿分析出来的，你那“遭遇失败后养了三年才恢复对魏的进攻”不知道打哪YY出来的，就连三国志也是记载诸葛亮多积粮道斜谷口，当然，你的YY一向比所有史书都牛。

民众造反……？oh my god，你好去医院检查你的YY症状了，造反的是民众？

三国的事，至少陈寿写书的时候亲眼见到的人还有人活着（第四次北伐230年左右的事情，蜀亡不过263年左右，陈寿这就不能找到经历过此战的战士们，真是…… 房大人能找哪个亲眼所见的人求证去？），而且后海转为晋臣，所看的资料只会比唐代的人看到的更为接近事实。

嗯，的确搞笑，口口声声说没冲突的去看过三国志里的追击主将是谁了没有？口口声声说没冲突的看过晋书写着司马懿是破了诸葛亮所立的重围，而三国志王平传写的是张合攻平，司马懿攻亮，无功而返没有？

口口声声说没冲突的那位又看过退军的描述没有？三国志，华阳国志都写的是诸葛亮收到李平信件才撤军。三国志也写着诸葛亮粮运不继撤退，而晋书确实司马懿破诸葛亮重围，诸葛亮“宵遁”，再被司马懿追击击破，而三国志魏略写着的却是司马懿并没有亲自追击，而是派遣张合追击，张合先是反对，无法反对后追击中伏受伤身亡。当然，以YY大师的观点，只要三国志没写张合追击失败这几个字样，那张合就可以是追击大胜自己却意外死亡么。

----亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，[color=Red][b]归军[/b][/color]勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。

魏略的语气显然没有张合大胜身死的惋惜，而是张合完全不情愿进军结果中伏身死。三国志用语则平常一些，但是也不见功勋，可见，张合之死并没有伴随着什么巨大的战果。

当然，某些YY大师只会无视嘛。满口YY？满口没冲突的家伙倒是YY得很厉害。没冲突？慢慢编去。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-10 12:54 编辑 [/i]][/color]

文武兼备的当属吴下阿蒙
另外,张合的问题.不用钻牛角尖,蜀汉军粮尽撤退,你硬要说输也可以.但是并没有大败的迹象.
而张合的可悲在于,混那么久还是混不过有门阀背景的司马,所以听司马的命令追击而亡.

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-10 09:48 发表


笑，三国志中没有司马懿传，其他人就跟此胜毫无关系？比如说参与此战的郭淮？再比如张合？看不见魏略里写着的是张合是被派遣去追击的，而晋书里写着的却是司马懿先破诸葛亮的重围，再追击击破蜀军？

唐代 ... [/quote]

第一，如果说只读有关人士的传记，就可以将主传的事迹全部了解，那陈寿吃饱了撑的，要写那么多传记干什么啊，呵呵。
还魏略与晋书的冲突？一本书写张郃，另一本书写司马，莫非这两人是同一个？
惊天发现！呵呵。
第二，没人说资治通鉴是抄袭，但是，很显然这本书是引用的同一段资料。既然同一段资料，就没必要引两次。当然，你愿意给人笑话，当成“两个史料”来引用，那是你的事，呵呵。
第三，亮退走，魏人有什么功？还要明帝来赏？呵呵，不用说，诸葛亮就是被魏人打败了才退走。

第四，诸葛亮第四次进攻失败后，伤了元气，此为231年。，到了234年，才发动又一次进攻，经过三年才恢复过来。

第五，哦，造反的不是民众，而是鸡鸭猫狗？

第六，这就更可笑了，不仅陈寿写《三国》不靠谱，合着太史公写的“史记”，除了最末尾的汉朝部分，太史公能亲眼所见，或访问亲历者，其余全是不靠谱啊，呵呵。

此外，近现代的那些历史著作，也基本上不靠谱啊，呵呵。

第七，来看看被口口声声、唾沫飞舞的所谓“冲突”：

1、司马懿是破了诸葛亮所立的重围，而三国志王平传写的是张合攻平，司马懿攻亮，无功而返
答：司马懿最后破了诸葛亮的重围，这事放哪儿也是客观真理，不然的话，后来诸葛亮的重围怎么不见了？至于王平传写的，如果采信的话，只能说这个重围不是第一次打击就被破了。可能先试攻了一下，没有成功。


2、三国志，华阳国志都写的是诸葛亮收到李平信件才撤军。三国志也写着诸葛亮粮运不继撤退，而晋书确实司马懿破诸葛亮重围，诸葛亮“宵遁”，再被司马懿追击击破，而三国志魏略写着的却是司马懿并没有亲自追击，而是派遣张合追击，张合先是反对，无法反对后追击中伏受伤身亡
答：诸葛亮粮食快没了，同时也被司马懿打败了，于是退了兵。所以，三国志只提粮食，并无错，两者没有冲突。
至于究竟谁去追击，只要是司马懿的军队追击了，都可以说是司马懿追击敌军，难不成司马懿一定要骑上匹马跑在最前面，才算他追击了？
张郃是司马懿属下，有张郃追击，就证明了司马懿的军队在追击蜀军。张郃在追击过程中，被流箭所伤，后身死。

3魏略的语气显然没有张合大胜身死的惋惜，而是张合完全不情愿进军结果中伏身死。三国志用语则平常一些，但是也不见功勋，可见，张合之死并没有伴随着什么巨大的战果。
答：张郃死的时候，很可能追击战刚刚开展，或者两军主力尚未接触，零星伏兵狙击了魏军，正巧流箭伤了张郃，张郃本人没有功勋也是合理的。但是魏军最后还是获得了俘斩万计的战果，《宣帝纪》记载了这件事。冲突在哪里？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-10 14:18 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2009-4-10 11:29 发表

另外,张合的问题.不用钻牛角尖,蜀汉军粮尽撤退,你硬要说输也可以.但是并没有大败的迹象.
[/quote]

张合的问题.不用钻牛角尖,蜀汉军撤退,你硬要说粮尽了退也可以，虽然谈不上街亭那样的“大败”，但是“俘斩万计”的记载是有的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-10 14:08 编辑 [/i]][/color]

第一，如果说只读有关人士的传记，就可以将主传的事迹全部了解，那陈寿吃饱了撑的，要写那么多传记干什么啊，呵呵。
还魏略与晋书的冲突？一本书写张郃，另一本书写司马，莫非这两人是同一个？
惊天发现！呵呵。
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是啊，写个赤壁之战就有曹操，周瑜，诸葛亮，孙权，刘备等传记涉及了，看来陈寿吃饱了撑着。
不写主将全部事迹，大致的结果都不写那才叫神奇呢。惊天发现？确实挺惊天的。


第二，没人说资治通鉴是抄袭，但是，很显然这本书是引用的同一段资料。既然同一段资料，就没必要引两次。当然，你愿意给人笑话，当成“两个史料”来引用，那是你的事，呵呵。
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“首先，《资治通鉴》不过是抄了一遍书，就不必引出来了。”嗯，确实不是人说的。

资治通鉴不是抄袭，就说明资治通鉴在比对过各种史料后，也同意这种观点，跟你嘴里那种“不必引出来了”的态度是两码事。


第三，亮退走，魏人有什么功？还要明帝来赏？呵呵，不用说，诸葛亮就是被魏人打败了才退走。
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解了祁山之围，抵挡了诸葛亮进攻，原来是毫无功绩的，太牛逼了。看来防守成功不是功绩，明帝对防守成功更是不削一顾，那么……郝昭，曹真也不过是防守成功。
“郃晨夜进至南郑，亮退。诏郃还京都，拜征西车骑将军。”嗯，亮退算什么功？

第四，诸葛亮第四次进攻失败后，伤了元气，此为231年。，到了234年，才发动又一次进攻，经过三年才恢复过来。
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“伤了元气”“经过三年才恢复过来”请出示史料，如果纯属你YY，那就不必了，我已经引出各种资料证明诸葛亮在囤积粮草了。
连晋书里第四次北伐后宣帝自己说的话里，都从来没说过蜀军被迫伤了元气，需要三年恢复过来，宣帝自己说的都是蜀军粮草问题，看来这位同学要撇飞宣帝纪了啊？


第五，哦，造反的不是民众，而是鸡鸭猫狗？
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黄元是民众？雍凯是民众？


第六，这就更可笑了，不仅陈寿写《三国》不靠谱，合着太史公写的“史记”，除了最末尾的汉朝部分，太史公能亲眼所见，或访问亲历者，其余全是不靠谱啊，呵呵。

此外，近现代的那些历史著作，也基本上不靠谱啊，呵呵。
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近现代的历史著作，如果是以YY推理为主的，基本不靠谱。如果辅以古籍和考古证据上推论出来的，基本还能叫靠谱。
笑，陈寿写的三国部分跟太史公写的史记汉朝部分基本一样靠谱，因为他们都是第一手资料的翻阅者。并且部分事迹还在可考证的年代，陈寿谨慎到蜀汉部分的记载如无可考据则不录入内。
某些人还能睁着眼睛说瞎话说陈寿不靠谱，那我就无话可说了。


第七，来看看被口口声声、唾沫飞舞的所谓“冲突”：
知道这里写的是同一件事？司马懿最后破了诸葛亮的重围，这事放哪儿也是客观真理，不然的话，后来诸葛亮的重围怎么不见了？至于王平传写的，如果采信的话，只能说这个重围不是第一次打击就被破了。可能先试攻了一下，没有成功罢了。
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最后重围怎么不见了？诸葛亮粮尽撤退了重围自然就撤去了，难不成诸葛亮撤退重围还在？这真是牛逼啊。王平传还“如果采信”，晋书上的破诸葛亮重围就“哪都是客观真理”，这态度，这牛逼。
再按汉晋春秋里的记载，放哪都是客观真理，司马懿试探一下就被斩甲首三千，看来这破重围复出的代价不菲啊。


诸葛亮粮食快没了，同时也被司马懿打败了，于是退了兵。所以，三国志只提粮食，并无错，两者没有冲突。
至于究竟谁去追击，只要是司马懿的军队追击了，都可以说是司马懿追击敌军，难不成司马懿一定要骑上匹马跑在最前面，才算他追击了？
张郃是司马懿属下，有张郃追击，就证明了司马懿的军队在追击蜀军。张郃在追击过程中，被流箭所伤，后身死。
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三国志提粮食，华阳国志同样提粮食，说明了撤退的因由是粮食。晋书说是司马懿破了诸葛亮重围，说明诸葛亮撤退的主因是重围被破要紧急撤退，嗯，两者没冲突，太牛了。

司马懿如果是率张合追击，那当然是司马懿参与追击了，问题在于司马懿使张合追击，跟司马懿亲自率军追击是一回事？诸葛亮还使魏延入陇打破郭淮呢，这跟诸葛亮大破郭淮是一回事？


张郃死的时候，很可能追击战刚刚开展，或者两军主力尚未接触，零星伏兵狙击了魏军，正巧流箭伤了张郃。但是魏军最后还是获得了俘斩万计的战果
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追击战刚刚开展，或者两军主力尚未接触，零星伏兵狙击了魏军，正巧流箭伤了张郃。但是魏军最后还是获得了俘斩万计的战果
这件事的证据除了唐代修出来的晋书，在哪还有这么一串记载作为辅助证据证明过了？

还零星伏兵。这话创造的，借问句，零星伏兵的证据又是在哪？

满脑YY的家伙果然就是强大，啥都靠YY来支持，这晋书宣帝纪里的第四次北伐描述果然是YY集中营

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-10 14:25 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-10 14:06 发表


张合的问题.不用钻牛角尖,蜀汉军撤退,你硬要说粮尽了退也可以，虽然谈不上街亭那样的“大败”，但是“俘斩万计”的记载是有的。 [/quote]
嗯，街亭“大败”，诸葛亮根本不必休养三年，年年都北伐。

第四次北伐，就被人说成上了元气需要休养三年才再度北伐。

这回头又一句虽然谈不上街亭那样的大败。

真是…… 太shability了。

俘斩万计是有的，不过是唐代的资料里有，三国，晋时的资料和片段都没有。

当然，反正某人心里已经认定了唐代的资料是客观真理，三国志以及其他资料要么不必拿出来要么“假如采信”。:titter:

张郃懂得军事的变化，善于安营布阵，预料战争形势和地形条件，无不符合他的算计，连诸葛亮都怕他几分。（除了这句话没有其他有力的史料找到诸葛亮怕张郃）
但是就是这样一个良将，居然会被张飞拦腰截杀在狭窄的山路，这就是所谓熟识地势嘛！熟识地势逃走，张郃弃马攀山，从小路逃脱。
陈寿说，张郃以灵机巧变著称，但考察其事迹，与所听说并不相符，或许是记注有所遗漏（魏国有史官还会遗漏，不大可能嘛）。这句话意味深长啊！

魏国有史官还会遗漏，不大可能嘛
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魏国建于何时，而张乐于张徐五人被称五子于何时自己想吧，不大可能。。。哈:titter:

陈寿还想活呢！他会写司马家篡位的事吗？写完都已经是晋朝人了

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-10 14:36 发表

嗯，街亭“大败”，诸葛亮根本不必休养三年，年年都北伐。

第四次北伐，就被人说成上了元气需要休养三年才再度北伐。

这回头又一句虽然谈不上街亭那样的大败。

真是…… 太shability了。

俘斩万计是有的，不过是唐代的资料里有，三国，晋时的资料和片段都没有。

当然，反正某人心里已经认定了唐代的资料是客观真理，三国志以及其他资料要么不必拿出来要么“假如采信”。 [/quote]


街亭大败后，不必休养三年或以上，就能恢复攻势，是因为在街亭大败之前，诸葛亮经过了很长时间的充分准备；

而到了第四次进攻之后，前面的准备基本消耗完了，所以，被俘斩万计之后，需要经过较长时间的恢复，才能重新组织大规模进攻。

也就你这类智商的，才会想不明白，还当作惊天发现……结果徒增对方的谈资。

唐代写的《宣帝纪》，也是根据晋代的史料写作的，而且，这段史料与《三国志》等史料都能统一起来。

除非能找到它有错误的证据，否则，当然应该采信。

呵呵，马甲兄不必和这类YY者徒费口舌了，说YY大师那是太抬举他了，YY大师须能以假乱真，让不明就里者真假莫辩，燕京那样的能算，这位么，他那些逻辑只要是正常人都不可能相信，不见在这里连一个支持者都没有么？让他在“轩辕论坛找不到对手”的高帽下陶醉吧！能把“弓弩乱发”说成是“胡乱把手里的箭都发了出去”，把“万计”说成“数千”的人，你和他讲什么都是多余的~~~