关羽濑

甘宁：[b]後隨魯肅鎮益陽，拒關羽。羽號有三萬人，自擇選銳士五千人，投縣上流十餘里淺瀨，雲欲夜涉渡。肅與諸將議。寧時有三百兵，乃曰："可復以五百人益吾，吾往對之，保羽聞吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。"肅便選千兵益寧，寧乃夜往。羽聞之，住不渡，而結柴營，今遂名此處為關羽瀨[/b]

史载"单刀会": [b]备闻，自还公安，遣羽争三郡。肃住益阳，与羽相拒。肃邀羽相见，各驻兵马百步上，但诸将军单刀俱会[/b]

215年，孙刘为争荆州三郡，战事一触即发。关羽准备精兵5000渡江；甘宁领1300兵迎击。关羽闻讯变缩头乌龟，岂有此理？:funk:

1300趁5000人半渡而击之,然后剩余过河的再是未列陈而击之.除非对方是宋襄公不然亏大了啊:titter:

[b]“雲”[/b]欲夜涉渡
[b]“號”[/b]有三萬人


真要渡的话早渡了，还“雲”给你听？还“号”三万人。关羽很可能只是拖延时间罢了。

[u]备遣张飞屯固山，欲断军后。众议狐疑，休曰：“贼实断道者，当伏兵潜行。今乃先张声势，此其不能也。宜及其未集，促击兰，兰破则飞自走矣。”洪从之，进兵击兰，大破之，飞果走。[/u]

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-3-2 19:44 编辑 [/i]]

此段我初读时觉得关羽有点菜，再读就觉得关羽实为大将，非匹夫耳

战事再怎么一触即发，孙刘两家仍然没有撕破脸皮开打，关羽不是孙权，再讨厌对方也不会真的去和盟友真刀实枪的火并，难道你非要关羽真带着5000人冲过去把甘宁给宰了

吴蜀长沙之争从吕蒙”[b]奄袭三郡[/b]“到单刀会为止，关羽濑只是其中一段小插曲。关羽并非自己畏缩，而是为了应付汉中战局的变化而回防。

孙权狮子大开口，索取荆州诸郡，其实刘备只借了他南郡江陵二郡，其他桂阳，零陵，武陵，长沙（大部）4郡是刘备自己的血汗收获。吕蒙率先开打，攻陷长沙，桂阳2郡，长沙太守廖立被俘，后逃归成都。关羽陈兵隔长沙以西的资江与鲁肃对峙，扬言亲率5000精锐渡江...

当时曹操已经向汉中进军，刘备必须避免两线作战，权衡轻重，主力北上，但是要关羽在东线最大限度地提升谈判砝码，什么号称3万，5千精锐渡江云云，都是虚张声势。单刀会的谈判结果，貌似孙吴略占上风，得到了长沙，江夏，桂阳，然而考虑到当时的严峻形势，蜀汉用东线有限的绥靖姿态（保留了南郡、武陵、零陵3郡），换取了汉中战区的大捷，战略上也是赢家。

如果同时开打，变成孙曹两头夹击刘备，那么关羽也用不着日后被吴人背后捅刀子，当时正面开战就很有可能连三郡都保不住...

至于甘宁，虽说自学成才，量他毕竟也预料不到全局战略。他确实很有自信，根本没把关羽放在眼里，所以夸下海口：只要多给我500兵，管保关羽听到我的名号就上气不接下气，下了水也是给我活捉了！结果是瞎猫撞上死老鼠，关羽色厉内茬，刚好成全了甘宁1300对5000的威名。

当然，甘宁年富力强，完全有理由打趴下一个年过半百的老兵。史籍所谓的[b]魏謀臣程昱等鹹稱羽、飛萬人之敵也[/b]，也就是他俩30几岁壮年的风光（公元200年前）:titter:，江东子弟，30-40岁巅峰之间，自然也有万人敌。

[[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-3 08:45 编辑 [/i]]

:-_-:LZ给你5000兵 我也只要1300兵~只要你敢渡河来打我 我就敢在河边把你射成马蜂窝~
再说~关羽张飞万人敌是指他们两兵法好 万人敌这三个字的意思就是说兵法好~再普及一下常识~万人敌等于兵法好~！而不是指他们两武力高~！
你说关羽年过半百自然敌不过壮年的甘宁~你若说单挑 我相信~可惜这是打仗~万人敌可不会因为年纪大而变成千人敌的~只会因为经验的增加而变成万人+N敌~

[quote]原帖由 [i]liduxing[/i] 于 2009-3-3 10:02 发表
LZ给你5000兵 我也只要1300兵~只要你敢渡河来打我 我就敢在河边把你射成马蜂窝~
再说~关羽张飞万人敌是指他们两兵法好 万人敌这三个字的意思就是说兵法好~再普及一下常识~万人敌等于兵法好~！而不是指他们 ... [/quote]

这就叫空对空：我只要[b]对外号称[/b]5000兵，其实1个兵也不带也没关系，因为我根本没打算渡河，摆出进攻的姿态吓吓你，你带多带少，都是[b]白跑[/b]:P。甘宁来，丁奉来，徐盛来... 都一样，这滩头还是叫关羽濑:q```+

既然跟在[b]雄壮威猛[/b]后头，万人敌当然就是说羽飞武功好咯。甘宁嚷嚷着多带500兵，明摆着是去跟关羽肉搏，又不是去比兵法？

回复 #6 泼皮 的帖子

泼皮不地道，前后自己说的都不一致:q??+

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2009-3-3 12:09 发表
泼皮不地道，前后自己说的都不一致:q??+ [/quote]

哈哈，泼皮哪里欠揍了？前面是提出问题：[b]岂有此理[/b]？后面是各抒己见，貌似和你的见解也差不多吧？B)

[size=3][color=Red]215年，孙刘为争荆州三郡，战事一触即发。关羽准备精兵5000渡江；甘宁领1300兵迎击。关羽闻讯变缩头乌龟，岂有此理？[/color][/size]

[color=Red][size=3]这就叫空对空：我只要对外号称5000兵，其实1个兵也不带也没关系，因为我根本没打算渡河，摆出进攻的姿态吓吓你，你带多带少，都是白跑。甘宁来，丁奉来，徐盛来... 都一样，这滩头还是叫关羽濑[/size][/color]

[color=Blue][size=3][size=2][color=Yellow][color=Blue]这两句前后矛盾了吧？~:[/[/color]color][/size]wink:[/size][/color]


[color=Red][size=3]既然跟在雄壮威猛后头，万人敌当然就是说羽飞武功好咯。甘宁嚷嚷着多带500兵，明摆着是去跟关羽肉搏，又不是去比兵法？
跟在雄壮威猛后头 万人敌就是说武功好？雄壮威猛指长相加身材~万人敌指带兵能力~没有一个是指武功的~万人敌跟在威猛雄壮后就是指武功好这种话如果不是LZ狡辩就是LZ太无知（请问万人敌跟在闭月羞花后或者沉鱼落雁后面呢？:titter:）~可是我上面已经说过万人敌等于兵法好~而LZ仍然要辩驳~则可以肯定LZ是狡辩了~[/size][/color]

[[i] 本帖最后由 liduxing 于 2009-3-3 13:12 编辑 [/i]]

“雲欲夜涉渡。”

楼主的引文是不是有问题？
“雲”只能作云雾的云解（当然也可以指人名，比如趙雲，不过这里看来不可能），而无“曰”之意。

“雲”是以云”上加“雨”，形声而造。“云”可以通“雲”，但“雲”却不能通“云”。

如果原文果是此“雲”，那恐怕这句话要有别的解释了。

万人敌指兵法，那人是项羽，楼上的某人把项羽误认为是关羽了，呵呵。

关羽张飞的什么“万人敌”，也就指他们有两把子力气，有两下和人拼命的大胆罢了。

《张飞传》直接说：　初，飞雄壮威猛，亚於关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。

显然，这里的“万人之敌”指其“雄壮威猛”，大街上敢拎起板砖砸人。

陈寿最后评说他们万人敌的时候，也是针对他们的传记来评论的。传记中有任何地方表明关、张二人有什么高明的兵法吗？零！

记载他们的勇猛则是有的：老关有斩颜良，刮骨疗毒；老张有“据水断桥，瞋目横矛”。

因此，这里的“万人敌”，就是“雄装威猛”之意，不干“兵法”的事。

回复 #10 泼皮 的帖子

明显，开始的帖子是一种贬羽的论调（当然，网上翻案成风，关羽已经被人说的一无是处，惨哪！），后来的回复又转向了，不过又矫枉过正了。  孔子教我们，做人要中庸，勿偏激，勿极端。
还有，我觉得“万人敌”更多的是指关张个人的勇猛，由于将熊熊一窝，所以所部战斗力就很强了。   
其实，这个事真的很小，能上史册，我觉的就是用关羽的勇猛来展现甘宁也很猛。传主一般只记载传主的英雄事迹，即使有些隐情。。。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-3-3 14:16 发表
万人敌指兵法，那人是项羽，楼上的某人把项羽误认为是关羽了，呵呵。

关羽张飞的什么“万人敌”，也就指他们有两把子力气，有两下和人拼命的大胆罢了。

《张飞传》直接说：　初，飞雄壮威猛，亚於关羽，魏 ... [/quote]

呵呵~某人并为把项羽当关羽~
算了再普及下常识吧~
万人敌.战胜万人之术。指兵法。
《史记·项羽本纪》：“剑一人敌，不足学，学万人敌。”
《三国演义》第六六回：“昔 战国 时 赵 人 蔺相如 无缚鸡之力，于 渑池 会上，觑 秦 国君臣如无物，况吾曾学万人敌者乎！”
黄葆桢 《杨哲商烈士悼歌》：“丈夫当学万人敌，一书一剑将何为。”

万人敌指武功~看来金庸里的扫地僧学的就是万人敌了:qP+

[[i] 本帖最后由 liduxing 于 2009-3-3 18:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]liduxing[/i] 于 2009-3-3 13:04 发表
215年，孙刘为争荆州三郡，战事一触即发。关羽准备精兵5000渡江；甘宁领1300兵迎击。关羽闻讯变缩头乌龟，岂有此理？

这就叫空对空：我只要对外号称5000兵，其实1个兵也不带也没关系，因为我根本没打算渡河， ... [/quote]


不同意你说的，万人敌这里是有指关羽、张飞武力高的含义，如果只是指带兵好，那三国里统军和用兵比关、张好的多了去了，比如周郎、陆迅甚至曹操，为什么没有人称他们万人敌，而只给了关张这种称号？

关羽统兵这么厉害就不会让没被称为万人敌的乐进打跑，让没被称为万人敌的徐晃打败，让没被称为万人敌的潘璋俘虏，让没被称为万人敌的文聘烧掉作战船只

[quote]孙权狮子大开口，索取荆州诸郡，其实刘备只借了他南郡江陵二郡[/quote]

刘备借了南郡江陵二郡:qDD+不愧号称国外研究历史的:!*

[quote]原帖由 [i]悲怆[/i] 于 2009-3-3 22:45 发表


刘备借了南郡江陵二郡:qDD+不愧号称国外研究历史的:!* [/quote]

[size=3][size=2][b]怎么着？到底是嫌人家国外不爽呢还是研究不爽？[/b]:q(+[b]有本事挑刺？没本事也写几段陪练？[/b][/size][b]:-_-:[/b][/size]

[[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-4 05:05 编辑 [/i]]

能研究出江陵南郡二郡咋不去研究地球是绕着月亮转的？那能拿诺贝尔啊:^%:^%

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-3-3 21:38 发表
关羽统兵这么厉害就不会让没被称为万人敌的乐进打跑，让没被称为万人敌的徐晃打败，让没被称为万人敌的潘璋俘虏，让没被称为万人敌的文聘烧掉作战船只 [/quote]

乐进令关羽退走,但在绝北道的任务上关羽是成功的.徐晃充其量就是解了围,关羽是因为孙权而退却的,非徐晃.至于潘璋有说服力吗?若关羽统兵打仗不算利害还能"威震华夏"?还能入魏人法眼称名将?逊上疏曰:"...破操乌林，败备西陵，禽羽荆州，斯三虏者当世雄杰."没有一定水平能与前人并称?莫非换了文聘也能?

在我看来"万人敌"一种气质,并没有对勇武还是兵法过多定义.周瑜得"万人英"也看不出字里间有很多兵法.只知道只有勇武不会带兵打仗的不会被人称"万人敌",如颜良文丑虽“勇冠三军”却“一夫之勇耳”.又吕布“勇而无谋”等,皆能看出.

[[i] 本帖最后由 FoxDi 于 2009-3-4 01:27 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-3 07:46 发表

孙权狮子大开口，索取荆州诸郡，其实刘备只借了他南郡江陵二郡，其他桂阳，零陵，武陵，长沙（大部）4郡是刘备自己的血汗收获。
... [/quote]


没记错的话，江陵是城，当然也可以说是县。当时在南郡境内。

曹公留曹仁等守[color=Red]江陵城[/color]，径自北归。

又[color=Red]南郡太守麋芳在江陵[/color]，将军士仁屯公安，素皆嫌羽轻己。

加拜逊辅国将军，领荆州牧，即改封[color=Red]江陵侯[/color]。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-3-4 00:40 发表
能研究出江陵南郡二郡咋不去研究地球是绕着月亮转的？那能拿诺贝尔啊 [/quote]

不会说话就先恶补礼仪，你早学东版指证笔误不就得了？非要给自己套个诺贝尔才满足？撒泼还轮不上你，前面给过你面子了：[b]战事再怎么一触即发，孙刘两家仍然没有撕破脸皮开打[/b]。吕蒙都[b]奄袭三郡[/b]了，廖立都当俘虏了，你要怎样才撕破脸皮开打？

[b]建昭[/b]：

引文是从维基书库贴过来的，那云没雨字头，繁体打字错误而已，没别的解释。

[b]飞跃[/b]：

主题只是根据原文做的表面文章，希望大家跟贴探究事件真相。史学工作即侦探工作，历史的精彩之一，也在于人性的多层面：没有绝对的英雄，也没有绝对的狗熊。关羽又如何？甘宁又如何？三国又如何？比如象太史慈那样的完人，实在太平面了；相反，秦宜禄妻，锦帆贼等等劣迹，恰恰令关羽，甘宁的人性更立体，更逼真...

泼皮么，本来就不是孔子的信徒，反的就是不痛不痒的中庸之道，措辞论调宁可走喜怒哀乐的极端，否则也不会自诩泼皮嘛B)


[size=3]瞧了半天，最有趣的还是liduxing这段，实在太搞笑了[/size]:()

[b]雄壮威猛指长相加身材~万人敌指带兵能力~没有一个是指武功的~万人敌跟在威猛雄壮后就是指武功好这种话如果不是LZ狡辩就是LZ太无知（请问万人敌跟在闭月羞花后或者沉鱼落雁后面呢？）~可是我上面已经说过万人敌等于兵法好~而LZ仍然要辩驳~则可以肯定LZ是狡辩了~[/b]

[size=3]别人都有常识：万人敌在项羽那里作兵法解，搁羽飞这儿作武力解，偏偏这位只有一半常识。按理说，陈寿已经人以群分得很清楚了：关羽打架比兵法强，所以归于爪牙；周瑜兵法比打架强，所以归于儒将。有人还要颠倒主次，那么估计不是故意找茬，就是先天残障了:blink: 再看下文，当知后者也不是没可能：[/size]

[b]可是我上面已经说过万人敌等于兵法好~而LZ仍然要辩驳~则可以肯定LZ是狡辩了[/b]

[size=3]所有访问过的论坛里，就属这句最雷了！:() 你说过万人敌=兵法好，所以别人都不应该驳斥你的谬论.... 强啊！那你怎么不跑回家接着撒娇去？妈，我说过要吃糖糖的... :()[b]世上只有妈妈一个人会宝贝你，娃娃明白了么？[/b]:lol:[/size]

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-4 12:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2009-3-4 01:49 发表

没记错的话，江陵是城，当然也可以说是县。当时在南郡境内。

[/quote]


:q555+亏您及时点拨，否则俺还真没瞧出一班看客又揪到哪根稻草了呢！:titter:

确切说是[b]南郡和江夏2郡的部分地皮[/b]。:handshake:

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-4 13:00 编辑 [/i]]

恩恩~继续普及常识~
LZ原文~[size=3][color=Red]陈寿已经人以群分得很清楚了：关羽打架比兵法强，所以归于爪牙[/color][/size]；
常识~爪牙原指动物的尖爪和利牙~古代是指得力帮手的意思，属于褒义。
结论~按LZ的话~得力帮手的意思就是打架比兵法强~

LZ原文~[size=3][color=Red]世上只有妈妈一个人会宝贝你，娃娃明白了么[/color][/size]？
结论~能说出这种话~LZ名如其人~泼皮二字当之无愧~

[quote]原帖由 [i]liduxing[/i] 于 2009-3-3 18:16 发表


呵呵~某人并为把项羽当关羽~
算了再普及下常识吧~
万人敌.战胜万人之术。指兵法。
《史记[color=Blue]·项羽[/color]本纪》：“剑一人敌，不足学，学万人敌。”
《三国演义》第六六回：“昔 战国 时 赵 人 蔺相如 无缚鸡之力，于 渑池 会上，觑 秦 国君臣如无物，况吾曾学万人敌者乎！”
黄葆桢 《杨哲商烈士悼歌》：“丈夫当学万人敌，一书一剑将何为。”

万人敌指武功~看来金庸里的扫地僧学的就是万人敌了
[/quote]

哈哈，大家来观一观，这不是把项羽和关羽搞混了，又是什么？项羽学“万人敌”，这里很明显，“万人敌”作为一门学问（兵法）的代名词。


姓关的呢？

《张飞传》：　初，飞雄壮威猛，亚於关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌也。

显然，这里的“万人之敌”指其“雄壮威猛”，大街上敢拎起板砖砸人，而且还能以一敌十。与作为一门学问的“万人敌”，扯不上干系。

也就是说，关羽的“万人之敌”，与项羽所学的“万人敌”学问，不搭界。


此外，陈寿最后评说他们“万人之敌”的时候，也是针对他们的传记来评论的。

传记中有任何地方表明关、张二人有什么高明的兵法吗？零！

记载他们的勇猛则是有的：老关有斩颜良，刮骨疗毒；老张有“据水断桥，瞋目横矛”。

因此，这里的“万人之敌”，就是“雄装威猛”之意，不干“兵法”（万人敌）的事。

:titter:好了好了~关羽张飞是两大草包~一个攻襄阳威震华夏 一个入西川攻无不克~纯粹是因为武功好~满意了吧？

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-4 07:03 发表



:q555+亏您及时点拨，否则俺还真没瞧出一班看客又揪到哪根稻草了呢！:titter:

确切说是南郡和江夏2郡的部分地皮。:handshake: [/quote]

长江以北的江夏郡部分，赤壁战后一部分仍然是属刘琦的，刘琦死后当属于刘备。分析详见拙文《汉末至刘宋沙羡县治所考论——试探赤壁之战前后江夏郡诸县所属》。（[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=176766&highlight=%2B%C0%FA%C9%BD%D1%A7%CA%BF[/url]）

说刘备借了东吴的江夏郡一部分恐不妥当。

后程普领江夏太守，江夏郡江北部分才属吴。可能是与东吴南郡江北部分做的交换。

[[i] 本帖最后由 历山学士 于 2009-3-4 18:41 编辑 [/i]]

:titter:
龙且20万楚兵被韩信半渡而击之，韩信才多少兵，结果如何。龙且在项羽下面又是个什么样的猛将？

甘宁带300兵去的话关羽早就冲过来了，还是鲁肃聪明，知道甘宁一大忽悠，300兵铁定顶不住。所以偷偷增了千兵给甘宁守渡口，关羽自然不会啥到明知敌人有备还渡河。

成全关羽瀨的是聪明的鲁肃和关羽，跟那傻子愣头青300兵守渡口的甘宁没啥关系。

[quote]原帖由 [i]liduxing[/i] 于 2009-3-4 17:50 发表
:titter:好了好了~关羽张飞是两大草包~一个攻襄阳威震华夏 一个入西川攻无不克~纯粹是因为武功好~满意了吧？ [/quote]
上面谁说关羽张飞是两大草包了？只有阁下吧
统军能力不是那么好，就等于最差了？:titter:

《晋书·苻生载记》：“骁勇多权略，攻必取，战必胜，关、张之流，万人之敌者，则前将军、新兴王飞，建切将军邓羌，立忠将军彭越，安远将军范俱难，建武将军徐盛”。

此处明确以关张作比，可以明显看出，万人之敌绝不仅仅是个人的骁勇，还要“多权略”、能征善战。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-3-4 19:00 发表

上面谁说关羽张飞是两大草包了？只有阁下吧
统军能力不是那么好，就等于最差了？:titter: [/quote]
统军能力不那么好的关羽还能跟曹魏最持重的于禁加号称鬼神的曹天人给打成了一个坐守樊城，一个到樊北10里屯驻，前线襄阳城已经被团团围困。那这两人是大草包了吧。

[quote]原帖由 [i]历山学士[/i] 于 2009-3-4 18:38 发表


长江以北的江夏郡部分，赤壁战后一部分仍然是属刘琦的，刘琦死后当属于刘备。分析详见拙文《汉末至刘宋沙羡县治所考论——试探赤壁之战前后江夏郡诸县所属》。（[url=http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?[/url] ... [/quote]

拜读精华，佩服学士的严谨态度！您刚好可以弥补俺泼皮不拘小节的缺点啊！

关羽濑事发当时，荆州那一摊子够乱的。俺主要是强调江南四郡本是刘备的劳动成果，所谓借荆州的勾当，史籍语焉不详，究竟是啥政治交易，搞清楚了也与大局无碍，总之[b]双方在南郡和江夏的边境都有交错[/b]。南郡是孙家抢来的，江夏本属刘家，被孙家钻了空子，后来一部分又随着南郡要地一起[b]"借"[/b]给刘备了。孙家真正的一点小恩小惠，[b]严格说就是南郡，特别是江陵战略咽喉一线[/b]。

以上泼皮粗疏的理解，请继续指正:Th

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-3-5 12:11 发表

统军能力不那么好的关羽还能跟曹魏最持重的于禁加号称鬼神的曹天人给打成了一个坐守樊城，一个到樊北10里屯驻，前线襄阳城已经被团团围困。那这两人是大草包了吧。 [/quote]

史论最忌黑白分明，评估一个人更要避免非此即彼的偏见：不是英雄，就是草包...

现实是流动的：英雄有时是草包，草包偶尔也逞英雄。即使同一对对手，换一个时间场合，胜负也有变数。于禁不是草包，这次他失手被擒，并不证明他本人绝对没有擒关羽的能力。曹仁更不是草包了：[b]城不没者数板[/b]，在绝境中誓死激励部下，终于坚守到徐晃援军，迎头痛击，大破“威震华夏”的关羽...

关，曹，于，徐... 他们在历史上是敌人，但是在今天的旁观者眼中，都是活生生的先烈。真相往往是灰色的，站在中性立场，看人最客观。

还记得电视剧的主题歌么？[size=3][b][color=Red]“暗淡了刀光剑影，远离了鼓角争鸣，眼前飞扬着一个个鲜活的面容... " [/color][/b][/size]——　这一个个鲜活的面容是[b]平等[/b]的，有关羽，于禁，也有黄忠，夏侯渊...

这里也没人否认过关张的指挥能力，俺就一直很欣赏张飞大败张郃之役，然而万人敌之说，诚如楼上所引，需骁勇权略俱备。项羽和关羽是一瓢货色，说穿了还是[size=3][b]骁勇胜于权略[/b][/size]，小脑比大脑发达，只不过项羽说得好听：学习万人敌的兵法云云... 程昱等人认识关张的时候，不外乎刘备投靠曹操之际或关羽身在曹营那阵，那时他哥俩又有啥表现兵法的机会了？还不都是类似斩颜良的杀手勾当？雄壮威猛+万人敌，难道说的是他俩长相很MAN，所以兵法很强？？:funk:

[[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-5 14:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-5 14:04 发表
史论最忌黑白分明，评估一个人更要避免非此即彼的偏见：不是英雄，就是草包...

现实是流动的：英雄有时是草包，草包偶尔也逞英雄。即使同一对对手，换一个时间场合，胜负也有变数。于禁不是草包，这次他失手被擒，并不证明他本人绝对没有擒关羽的能力。曹仁更不是草包了：城不没者数板，在绝境中誓死激励部下，终于坚守到徐晃援军，迎头痛击，大破“威震华夏”的关羽...

关，曹，于，徐... 他们在历史上是敌人，但是在今天的旁观者眼中，都是活生生的先烈。真相往往是灰色的，站在中性立场，看人最客观。

还记得电视剧的主题歌么？“暗淡了刀光剑影，远离了鼓角争鸣，眼前飞扬着一个个鲜活的面容... " ——　这一个个鲜活的面容是平等的，有关羽，于禁，也有黄忠，夏侯渊...

这里也没人否认过关张的指挥能力，俺就一直很欣赏张飞大败张郃之役，然而万人敌之说，诚如楼上所引，需骁勇权略俱备。项羽和关羽是一瓢货色，说穿了还是骁勇胜于权略，小脑比大脑发达，只不过项羽说得好听：学习万人敌的兵法云云... 程昱等人认识关张的时候，不外乎刘备投靠曹操之际或关羽身在曹营那阵，那时他哥俩又有啥表现兵法的机会了？还不都是类似斩颜良的杀手勾当？雄壮威猛+万人敌，难道说的是他俩长相很MAN，所以兵法很强？？
[/quote]
最忌是你没看我引用的那部分内容而已。
1 我说的是没下雨前，整个樊城战局是，襄阳无法阻挡关羽，被团团围困，曹仁缩在大本营樊城固守，于禁屯樊北10里。让关羽到了这么深的位置上。
2 曹仁大破关羽……？那个…… 请原谅我真不知道曹仁怎么大破关羽的……

我说的于曹是草包完全是建立在前面有人说了关羽统兵不那么好。

万人敌里面指权略也不是没机会。关羽随着刘备参与了吕布征伐战，关羽在刘备逃匿后固守徐州，程昱有机会见识关羽调兵吧？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-3-5 16:45 编辑 [/i]]

俺说的是徐晃大破关羽，曹仁能熬下来就不容易，天公不作美，谁都不是草包。

关张当然善于用兵，有经典战例的，我想楼上诸位的意思也就是针对陈寿原文的逻辑，关张武力和用兵比较，前者比后者更强调些。

马甲引的潍水之战倒很有意思，不妨与关羽濑事件对比一下：

1）战役规模一大一小；
2）从史籍记载看，渡河一方的兵力占优，虽然都是号称：龙且20万，关羽3万；
3）一真一假：龙且是真渡，关羽是摆出己方[b]有实力采取进攻态势的样子[/b]；
4）敌方一智一勇：[b]韩信乃夜令人為萬餘囊，滿盛沙，壅水上流，引軍半渡... 信使人決壅囊，水大至。龍且軍大半不得渡[/b], 这是水攻智取；甘宁只是奋勇

刘备领5万大军赶到公安争夺荆州，关羽前锋号称3万，最初是真打，除非后方有变，关羽断无避战之理，不管甘宁来的是800还是1300兵。最可能的情况是：刘备从公安动身北上，并紧急通知关羽汉中局势危急，要他稳住孙权，争取谈判条件。关羽真要开打，也不必放风[b]"云欲液涉渡"[/b]，5000精锐也是虚张声势，其实他最后带去滩上扎营的可能连1300都没有！他的目的是[b]宣而不战[/b]，震慑东吴，所以单刀会上也要[b]操刀[/b]立威。干掉甘宁的小分队不难，难的是战局一开，东吴后续不绝，两线作战，完全没有把握。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-3-5 12:11 发表

统军能力不那么好的关羽还能跟曹魏最持重的于禁加号称鬼神的曹天人给打成了一个坐守樊城，一个到樊北10里屯驻，前线襄阳城已经被团团围困。那这两人是大草包了吧。 [/quote]
统军能力那么好的关羽让没被称为万人敌的乐进打跑，让没被称为万人敌的徐晃打败，让没被称为万人敌的潘璋俘虏，让没被称为万人敌的文聘烧掉作战船只，他是大草包吗？

关羽濑对峙方面，还要考虑吴方有报少数的可能，甘宁当时统兵数三千才算是合理，五千也有可能，三百就不太可能，如果加上鲁肃的一千合四千，两军的实力其实是接近，甚至可能吴军还是比较多的一方。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-3-6 23:56 发表
关羽濑对峙方面，还要考虑吴方有报少数的可能，甘宁当时统兵数三千才算是合理，五千也有可能，三百就不太可能，如果加上鲁肃的一千合四千，两军的实力其实是接近，甚至可能吴军还是比较多的一方。 [/quote]

鲁肃驻益阳的总兵力仅1万，甘宁所部[b]参战部队[/b]应该不会占到1/3 —— [b]權時住陸口，使魯肅將萬人屯益陽拒羽[/b]

甘宁守夷陵时约有1000部队，他的第一个孙吴官方职位是西陵太守，发生在关羽濑事件之后；皖城擒朱光后，折冲将军；217年濡须会战中以百人劫营之功，再获增兵2000。当然这是国家根据其职务和功勋配给的部队，具体参加每次战役的人数或有上下。

顺便补充分析：荆州谈判的结果，刘备并未因为汉中战事紧张而在东线的谈判桌上吃大亏，孙刘各拿3郡，另一大原因是孙权也正在筹划北线的大规模行动：总攻合肥，驻防益阳的猛将如甘宁凌统随即都被调往合肥参加恶战了...

甘宁大概是后世民间最受尊崇的江东虎臣了，南宋起庙号称[b]吴王[/b]，见神鸦社鼓，《聊斋》-”竹青“等传说。太史慈庙号[b]灵惠侯[/b]，没他的爵位高。

[[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-7 07:59 编辑 [/i]]

回复 #39 泼皮 的帖子

《甘宁传》的时序有问题，取三郡发生在建安二十年，皖城擒朱光发生在建安十九年，即关羽濑事件时已经甘宁官拜折冲将军。甘宁也不是属于鲁肃统领，他是孙皎的部下，因此甘宁所统的部队不应计在鲁肃的万人部队中，在益阳抵挡关羽的也不只是鲁肃带领的万人部队，还有孙皎（包括甘宁）和潘璋的部队，《吴主传》有提及吕蒙智降郝普后还军与孙皎、潘璋及鲁肃并进，当中孙皎和潘璋是独立单位，不属鲁肃节制。

甘宁百人劫营也可能不是发生安217年（建安22年），可能是发生在建安十八年，在百人劫营前，甘宁与其都督因饮酒闹事，这都督应该就是孙皎，在《孙皎传》有提及他们因酒不和但没有提时间，不过从孙权劝解的信来看，当时孙权自称「今者且三十矣」，孙权三十岁是212年（建安十七年），建安十八年称已三十也还可，即《江表传》用甘宁比张辽的一样是有问题，甘宁劫营会先于张辽劫营。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-3-5 19:28 发表

统军能力那么好的关羽让没被称为万人敌的乐进打跑，让没被称为万人敌的徐晃打败，让没被称为万人敌的潘璋俘虏，让没被称为万人敌的文聘烧掉作战船只，他是大草包吗？ [/quote]
笑了，统兵牛X的曹操还被一直被鄙视得刘备孙权打跑呢，曹操是草包不？周瑜还不是被曹仁几十骑给突破几千前锋，还被人杀到营前，草包不？吕蒙+甘宁+凌统+陆逊在的吴军，还不是合肥一役被张辽杀退，草包不？

关羽在随刘备逃难时被乐进打跑，那么猛的徐晃还不是只能等了两批援军才把关羽五千步骑给打跑。潘璋还不是等陆逊+吕蒙+曹操方的徐晃+曹仁暗算了关羽之后才能俘虏关羽。文聘能烧关羽的船还不是靠孙权同学派的水军对付关羽封锁襄樊的水军后才有用，孙权的水军未入襄樊前，襄樊河道还被关羽封锁。徐晃还过不了河对付关羽呢。

关羽要是这些情况下都赢得了，他就不是人，真成神了。如果要在你所说的情况下凭个万人敌就能力挽狂澜，这天下还有不草包的人存在？韩信还不是死在个女人手上，草包不？

就这种逻辑还能算逻辑？项羽这么牛B坐拥半个天下的人，还不是因为战略上的失误而一败涂地，他草包不草包？他项羽当然有草包的方面，但绝对不是他项羽就啥都是草包了。关羽同样，即使能一对于禁+曹仁占据优势，威胁曹魏中路指挥所，但是却无法凭一己之力力拼曹操援军并猛攻樊城，由是有樊城撤围，关羽更加不能在一面对付曹操的同时，一面应付内应+孙权，由是有麦城之败。他战略把握上确实草包，这又如何？统兵作战跟战略本来就没有必然联系。

非得煮一锅来说，那你喜欢浆糊就慢慢浆糊吧。

再根据你这草包论，曹操，孙权对付这大草包，曹操除了使于禁前去帮曹仁还要调徐晃救援，这还不够，还连续多拔两批援军前去助拳，还要配合孙权踹关羽老家。那么看下来，曹操真是超级大草包了，一早派徐晃去就直接把关羽杀得屁滚尿流了嘛。
孙权，吕蒙，陆逊更加，还要趁关羽出兵时，上书给曹操，拜托曹操把关羽拖住，好让他们去踹关羽。对付这个大草包，陆逊+吕蒙还不敢与关羽对垒，陆吕二人更加是超级草包团成员了。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-3-8 02:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-3-8 01:28 发表
《甘宁传》的时序有问题，取三郡发生在建安二十年，皖城擒朱光发生在建安十九年，即关羽濑事件时已经甘宁官拜折冲将军。甘宁也不是属于鲁肃统领，他是孙皎的部下，因此甘宁所统的部队不应计在鲁肃的万人部队中， ... [/quote]

《甘宁传》里的皖城属于倒叙或笔误应该没问题，不过甘宁既然是随鲁肃镇益阳，当然就归鲁肃统领咯？所以也要鲁肃加给他1000兵。吕蒙火速还军益阳，甘宁未从攻3郡，孙皎潘璋当时都受吕蒙节制，也不是独立的部队。

[b]后随鲁肃镇益阳，拒关羽[/b]
[color=Red][b]后从攻皖[/b][/color][b]，为升城督。宁手持练，身缘城，为吏士先，卒破获朱光[/b]

甘宁劫营前的那个所谓都督不是孙皎哦，据上下文应作曲侯一类的下级武官解：

[b]后曹公出濡须，宁为前部督，受敕出斫敌前营。权特赐米酒众殽，宁乃料赐[/b][b]手下百馀人食。食毕，宁先以银碗酌酒，自饮两碗，乃酌与[color=Red]其都督[/color]。都督伏，不[/b][b]肯时持。宁引白削置膝上，呵谓之曰：“卿见知於至尊，孰与甘宁？甘宁尚不惜[/b][b]死，卿何以独惜死乎？”都督见宁色厉，即起拜持酒，通酌兵各一银碗[/b]

这段大意是：甘宁先和手下的100多人饱餐一顿，然后自己先喝了两大碗，再叫百人决死队的队长（其都督）跟饮。队长怕死，没心思喝酒。甘宁拔出短刀横置在自己的膝盖上，怒斥：“你和我两人，谁更受主公的器重？我甘宁都不惜生命，你凭什么怕死？” 队长见甘宁凶相毕露（要杀人了），赶紧喝酒...

甘宁怎么敢对孙皎说起你我谁更受主公器重这种无知的大话？他甘宁的命贵重，人家孙皎也不是烂命一条呀！除非比较对象只是一个无名的小萝卜头。

《江表传》特别将甘宁与张辽对比，进一步证实了甘宁劫营在合肥之后，217年曹操第二次大规模出濡须之役：

[b]权曰：“[color=Red]孟德有张辽，孤有兴霸，足相敌也[/color]。”停住月馀，北军便退[/b]

[[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-8 06:14 编辑 [/i]]

古人[b]正名[/b]，词汇衍化万变不离其宗。万人敌源出项羽，其体现特征为：项羽力拔山兮气盖世，打架打仗都盖；同时，项羽打仗的胜利，也以勇武为主，即以英勇的个人领袖风采振奋部下，压倒敌人。由此可知[b]万人敌有两个元素：1. 个人英雄主义，即打架；2. 个人激发集体英雄行为，即打仗[/b]。

关张继承了项羽衣钵，可谓实至名归，典型的万人敌：个人勇武为主。韩信诸葛亮等人打仗再强，不能称为万人敌，因为本末颠倒：勇武为本，统筹为辅。

爪牙的隐喻，出自《诗经》，历经千年至汉晋之间，偶尔也泛指帮手，但是根本内涵还是[b]能打的帮手[/b]，即打手走狗。万人敌的精确诸如此类：典韦许褚的勇力很可能胜过关羽张飞，但是他们不打仗，不够万人敌的标准。纵观曹魏名将，有类似万人敌行径的，似乎以[b]张辽[/b]为首，其光辉战绩都是个人勇武所致，曹丕比之召虎，是非常贴切的文学借喻：[b]《诗·大雅·江汉》：“江汉之浒，王命召虎”[/b] [b]——[/b] 张辽镇东，召虎平定淮夷。

另：关羽的战略和战术造诣相当，不能简称为战术强战略弱。

[b]先是，权遣使为子索羽女，羽骂辱其使，不许婚，权大怒[/b][color=Red] —— [/color]孙权企图用秦晋的糖衣炮弹操控关羽，关羽一眼识破了对方的如意算盘：虎女嫁给犬子，不等于押了我的人质？我坐镇荆州，岂能送女儿给敌人，投鼠忌器？！关羽在此表现了卓越的战略头脑，根本不似某些史家所指责的破坏孙刘联盟云云。哪里有什么联盟？！白日做梦罢了！

然而，关羽在围樊的关键时刻，还是战略失策了：

[b]权内惮羽，外欲以为己功，笺与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以斗之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去[/b][color=Red]——[/color] 曹操已经叫曹仁把孙权的小报告箭射给关羽了，故人情重，曹操此时当然希望关羽撤兵，然而内心深处多少也有点为关羽担心的诚意吧？他一生宁我负人，但是终究没有对不起关羽啊！—— 你现在全力打我，而敌人就要在你背后捅刀子了，你快走吧...:q))+

[b]羽犹豫不能去[/b]... 生命中最后的关头，他判断失误了！

战术方面，襄樊自然是关羽一生辉煌的顶点，但是他从顶点跌入底谷，战术上也确实是被徐晃击败的。

[b]贼屯偃城。晃到，诡道作都堑，示欲截其后，贼烧屯走。晃得偃城，两面连营，稍前，去贼围三丈所。未攻，太祖前后遣殷署、硃盖等凡十二营诣晃。贼围头有屯，又别屯四冢。晃扬声当攻围头屯，而密攻四冢。羽见四冢欲坏，自将步骑五千出战，晃击之，退走，遂追陷与俱入围，破之，或自投沔水死。太祖令曰：“贼围堑鹿角十重，将军致战全胜，遂陷贼围，多斩首虏。吾用兵三十馀年，及所闻古之善用兵者，未有长驱径入敌围者也。且樊、襄阳之在围，过於莒、即墨，将军之功，逾孙武、穰苴。”[/b]

徐晃两次声东击西，步步为营，逼迫关羽出动总预备队，并且争锋相对，予以迎头痛击，大胜。曹操用齐国的孤城比喻樊城的危殆，非常贴切（虽然孙武，穰苴与即墨无关，徐晃的功勋略如田单）

[[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-8 04:53 编辑 [/i]]

回复 #11 liduxing 的帖子

引用：万人敌跟在威猛雄壮后就是指武功好这种话如果不是LZ狡辩就是LZ太无知（请问万人敌跟在闭月羞花后或者沉鱼落雁后面呢？）

“万人敌跟在闭月羞花后或者沉鱼落雁后面”那是还没学会说话，需要送回幼儿园重新深造:titter:
你认为陈寿、程昱等人说话同一句里前言后语都没有逻辑关系的？

[[i] 本帖最后由 在人间 于 2009-3-8 10:40 编辑 [/i]]

回复 #42 泼皮 的帖子

吴书的曲笔比较多，如益阳对峙，只提鲁肃的万余人自能营造吴军以少抵挡了关羽兵多，要是鲁肃带领万余人，孙皎又带了万余人，再加潘璋数千，那总兵力已经高于关羽号称的三万人，要知道讲得号称三万，实际人数可能连两万人也没有。

从甘宁的讲话得出的应是这都督并不低微，甚至比督三千人的甘宁还尊，原文「宁引白削置膝上，呵谓之曰：「卿见知于至尊，熟与甘宁？甘宁尚不惜死，卿何以独惜死乎？」都督见宁色厉，即起拜持酒，通酌兵各一银．」

从甘宁不惜死来看，都督是比甘宁还尊贵，不然对部下来讲孙权看重是你，你受得高官厚爵自然要卖命，为什么我们还要比你更卖力。如果甘宁讲的都督是孙皎这样的权贵，那就合理得多。而且要是队长不想去，立即正杀立军威才对，不然进入曹营后才来不听命行事才麻烦。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-3-8 01:53 发表

文聘能烧关羽的船还不是靠孙权同学派的水军对付关羽封锁襄樊的水军后才有用 ... [/quote]

呵呵，这个可比把“稍撤兵”解释为“稍稍撤了点兵”强多了哈。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-3-8 20:12 发表
吴书的曲笔比较多，如益阳对峙，只提鲁肃的万余人自能营造吴军以少抵挡了关羽兵多，要是鲁肃带领万余人，孙皎又带了万余人，再加潘璋数千，那总兵力已经高于关羽号称的三万人，要知道讲得号称三万，实际人数可能 ... [/quote]

暴民兄弟啊！

哪有越尊贵越该拼命的逻辑呀？217年濡须劫营前的小插曲，在甘宁和百人敢死队队长之间，说白了就是：[b]我甘宁的命这么尊贵（见知于至尊），都不怕死，你烂命一条，还吝啬什么？！[/b]

苏渊雷，方北辰注译《三国志》皆持此说：[b]此处的无名都督，就是督100人的某曲侯[/b]。

哪有督一军的都督，甚至是宗亲，冒险参加百人敢死队的勾当？？:funk:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-3-8 01:53 发表

笑了，统兵牛X的曹操还被一直被鄙视得刘备孙权打跑呢，曹操是草包不？周瑜还不是被曹仁几十骑给突破几千前锋，还被人杀到营前，草包不？吕蒙+甘宁+凌统+陆逊在的吴军，还不是合肥一役被张辽杀退，草包不？

... [/quote]
笑了，偶尔失败没什么，失败了四次以上这算什么，失败比成功还多这算什么，成功的成果远远不能掩盖失败的损失这算什么:titter:
[quote]再根据你这草包论，曹操，孙权对付这大草包，曹操除了使于禁前....[/quote]
草包是阁下发明的，原样奉还:titter:

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-3-10 22:43 发表

笑了，偶尔失败没什么，失败了四次以上这算什么，失败比成功还多这算什么，成功的成果远远不能掩盖失败的损失这算什么:titter:

草包是阁下发明的，原样奉还:titter: [/quote]

笑了，失败了四次以上都能让曹操及周瑜这类人物认可为名将又算什么？

失败比成功多？张良呆刘邦身边也陪着刘邦连续失败了N次，那他又算啥？是不是他张良谋略很一般？

成功的成果远远不能掩盖失败的损失这算失败，还能算什么？失败说明的是他能力不足以保持这个成果。跟他统军不好有联系？

草包是根据阁下安关羽统兵能力不好推算出来的。可不是我发明的。

在这满嘴跑火车的论成功失败，偏偏不具体面对其成功与失败里面的表现具体是什么，这又算什么？

按阁下这理论。曹孟德同赤壁之后面对刘备一败再败又算什么？最后沦落到要找人合作踹刘备又算什么？是不是曹孟德同学能力也不那么好是吧？

如果说关张不会打仗,那 真不知道谁打下的蜀国江山....

甘宁传：“后随鲁肃镇益阳（建安二十年215），拒关羽。羽号有三万人，自择选锐士五千人，投县上流十馀里浅濑，云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵，乃曰：“可复以五百人益吾，吾往对之，保羽闻吾欬唾，不敢涉水，涉水即是吾禽。”肃便选千兵益宁，宁乃夜往。羽闻之，住不渡，而结柴营，今遂名此处为关羽濑。权嘉宁功，拜西陵太守，领阳新、下雉两县。” 水经资水注云：“益阳县有关羽濑，所谓关羽滩也，南对甘宁故垒。昔关羽屯军水北，孙权令鲁肃、甘宁拒之。于是甘宁谓肃曰：“羽闻吾咳唾之声，不敢渡也，渡则成禽矣。”羽夜闻宁处分曰：“兴霸声也。”遂不渡。” 对此，很多人认为是“关羽怕甘宁”的证据。 很明显，[水经资水注]上的记载直接来源于[甘宁传]。然而，[甘宁传]中的这段记载，其本身的真实**就值得怀疑。 因紧接其后又言“（甘宁）后从攻皖（建安十九年214），为升城督。宁手持练，身缘城，为吏士先，卒破获硃光。计功，吕蒙为最。宁次之，拜折冲将军。” 而按[孙权传]、[吕蒙传]皆云破朱光在前，拒关羽在后，与此传异也。 当然，这也可能只是一个小小的顺序错误，只需将两段话的位置调整一下既可。估且让我们也这么认为。 那么，这段记载又能否证明“关羽怕甘宁”呢？ 笔者的答案是：不能。 那又为什么“羽闻之，住不渡”呢？ 首先，关羽到底是不是真的准备涉水而渡？ 依上记载，只是“云欲夜涉渡”。“云”？谁云？“欲”，既是“想”，但“想”和“做”完全是两码事。也就是说，这一问题连记载此事的孙吴方也只是含混其词，而无确实依据。那么，自然不可将“关羽住不渡”的原因归功于甘宁。 其次，就当关羽是真的准备“夜涉渡”，何以要“夜”--“涉渡”，既是想凭借夜色的掩护，打孙吴方一个措手不及。而孙吴方不知从哪得到消息，因而商量派人防守，这时甘宁跳出来说了几句鼓励士气的场面话，说得鲁肃心花怒放地把他派去了。而关羽因得知己方战略计划被对方探知，并做出了相应的防守，再强渡的话，也收不到出其不意的效果，于是决定放弃此一作战计划。这，又能说是“关羽怕甘宁”么？ 这只能说明“甘宁不怕关羽”，而对于敢于“百骑劫魏营”的甘宁来说，有啥事是他不敢干的。

战术胜利不等于战略胜利
把战略威慑转化为战斗，不是坐镇一方的主将该做的事