[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 19:47:50发表
我确实是yy过大唐的另外可能性，不过只是在脑子里想一想，从没有过写文的打算。
如果是我的设定：

世民爱极无垢（也就是说世民最爱的女人是无垢），但无垢一点也不爱他，只不过无垢有身为妻子的美德，对世民还是不错的。

世民和吉儿曾经相爱过，但两人最后都发现彼此的性格不和，和平分手了。

世民和燕儿彼此喜欢（当然这种喜欢和世民对无垢的极爱有一定的区别），过得比较融洽。

以上完全凭自己的喜好而定。 [/quote]
倒！如果是这样的设定，这部小说玩完了。看来MM的确不适合写小说，不过自己YY一下是不妨的。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 19:31:48发表
冰儿对魏征以礼相待，那不仅仅是因为魏征有才干，更是因为他毕竟是“客卿”一类的人物，对他有礼不仅仅是对他有礼，也是做给其他与他类似地位的人看的。就像那小说前面描写李世民尽管不满刘文静，仍然要竭尽心力地救他，那是要表演给长孙无忌等三人看的。

但如果冰儿是李世民的妻子，她可能会鄙夷李世民的软弱的，恐怕照样会以谩骂来表现“恨铁不成钢”的焦躁之情（这一点表现出冰儿的确不太懂心理学，她自己的个性很坚强，就不能理解个性不坚强的人的心理状态，不能对症下药地处理）。

当然，如果是这样的话，我想可能李世民从一开始就不会选择在她面前流露出自己的软弱，可能会让长孙无垢当他的一个小妾，然后在她面前流露，但大事会跟冰儿商量。 [/quote]
nono的分析比我深刻与合理哟，不过殊路同归，结果是一样的，世民和冰儿会合作而不是火拼。

确实，如果是冰儿，世民绝对不会在她面前流露软弱之态，世民在任何人面前都坚强无比，只是在无垢面前才会流露软弱之态，因为他知道无垢不会嘲笑他，只会默默地关心他，安慰他。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 16:01:51发表
而世民当政后，世民和冰儿的冲突肯定会大大地开始，火拼的可能性不小（但也不是百分百的一定）。如果火拼，世民赢的可能性比较大，因为他的政治筹码比较多。 [/quote]
对于这一点，我是一半一半。也就是一半儿觉得kesin有理，一半儿觉得MM有据。

冰儿的野心，一半儿来自她想光大门楣，但也有一半儿是因为她个人能力很强，所以不有一番作为，是会手痒不甘心的。所以，如果冰儿是李世民的妻子，她绝对是会比长孙无垢更倾向于参预（是否干预，这要看李世民的感受）朝政的。

但这并不一定说明李世民会反对。因为以李世民的服人之能，如果冰儿的意见的确很有利于他治理国家，即使有她的野心为背景，有壮大外戚干预之嫌，李世民也不见得就会不能接受。无论是历史上还是小说中，李世民都曾有向长孙无垢问政的情景。而他对长孙无忌的倚重也是显而易见的。（当然有其它因素的作用。）

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 16:19:53发表
要避武媚之祸，在于不立李治为太子（就算没有武媚，也会有外戚专权的场面出现），我觉得李泰不错呀，李泰当了皇帝不见得就会害兄弟吧。 [/quote]
我觉得这不关事。立李治只是减少了武媚夺权的阻力。但像武媚那样厉害的人物，我觉得李泰也不可能阻止得了她。李泰在这小说中给我的感受，是表面上像李世民，但其实根本没有他的沉稳和老辣。看他一得意起来就去恐吓李治，以致于功败垂成。这样典型的有小聪明没有大智慧的人物，不可能是武媚那样历经忧患的老手的对手的。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 19:53:23发表
因为他知道无垢不会嘲笑他，只会默默地关心他，安慰他。 [/quote]
真向往有这样的妻子。诚如小说中李世民的想法：有妻如此，夫复何求？（但其实他还是不断地求这求那。）

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-16, 16:30:50发表
承乾也很可怜阿，nono在评论中说，这部小说中的李承乾的形象是所有曾经出现过这个人物的文学影视作品中最成功、最个性鲜明的李承乾，深表赞同。当时读到世民叙说他们父子对话这里，我几乎要觉得承乾是这部小说里最苦的人了。 [/quote]
握手握手，男子才懂男子的苦！

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 20:02:25发表
我觉得这不关事。立李治只是减少了武媚夺权的阻力。但像武媚那样厉害的人物，我觉得李泰也不可能阻止得了她。李泰在这小说中给我的感受，是表面上像李世民，但其实根本没有他的沉稳和老辣。看他一得意起来就去恐吓李治，以致于功败垂成。这样典型的有小聪明没有大智慧的人物，不可能是武媚那样历经忧患的老手的对手的。 [/quote]
问题是我觉得李泰是不会象李治那样喜欢武媚的，武媚有没有可能走近李泰的身边成为他的妃子都是一个大问题。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 18:42:13发表
承乾的悲剧

     承乾在被捕后，吐露心声，他极度渴望爱，尤其是父母之爱。

     父母之爱对承乾有相当特殊及重要的意义，这里可以分三个层次来说明：

[/quote]
这篇写得很好很好，好在层次分明，我都没想到分得这么细来看李承乾。

我主要是从单纯的父母之爱来看有关的描写。这是一个生在皇家的悲剧。如果在一个普通的家庭，李承乾所渴求的父母之爱，是很容易得到满足，也理应得到满足的。但在皇族之中，这种普通的要求竟然成了不可能或至少是不容易得到满足的渴望。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 20:05:24发表
问题是我觉得李泰是不会象李治那样喜欢武媚的，武媚有没有可能走近李泰的身边成为他的妃子都是一个大问题。 [/quote]
这不一定，武媚如果发现她有需要向这种人下手的话，她会伪装成这种人喜欢的类型的女子。（不过，她似乎不能伪装得令李世民喜欢，也许是因为她那时还太年轻吧。）

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 18:42:13发表
来看看现实中李世民以及长孙无垢的做法。不得不承认，李世民在做为父亲这个角色是糟糕之极，彻底失败了的。世民对承乾莫不关心，没有给儿子基本的情感满足。不关心承乾那还罢了，而且世民还把玄武门的阴影强加在承乾身上，因为承乾的名字上有个“承”字，世民隐隐的感到害怕，这种害怕一表现在于对承乾隐隐的厌恶，承乾是非常敏感的，他能感受到这份厌恶之情；二表现在于对李泰更加好，世民对李恪的好，承乾只是产生感情上的嫉妒，而世民对李泰的好，承乾不仅仅是感到嫉妒，而且更有极大的不安全感以及被威胁感，毕竟李泰是他太子之位最强有力的竞争对手。世民把玄武门的阴影转化成承乾的阴影，成为承乾不可负荷之重，而且承乾根本猜不透这阴影的来源，只能从自己身上找原因，觉得自己是不值得被爱的人，于是会自暴自弃，而无垢对承乾的态度更加重了他这种自暴自弃的心理。无垢应该是很爱承乾的，她也看出了世民不怎么喜欢承乾，这里我不太确定她有没有看出世民不喜欢承乾的潜在心理原因。以无垢的才智，再加上对世民的了解以及本人亲历过玄武门政变的经历，她应该是有可能看出深层次的原因的。但我倾向于无垢没有看出来，因为如果她明白这背后的一切，她应该会就这件事与世民沟通，而世民一向尊重无垢的意见的。正因为无垢没有看出这深层次的原因，她只好在承乾身上想办法，希望承乾处事更明智，做事更得体，但无垢虽然本身聪慧，但极不擅长教育孩子，只会一味苛责，使得承乾本应该享受的类似常人的母爱一点也没得到。 [/quote]
这一段写得太精彩了！

李世民与李承乾之间的关系真给你分析透了。确实如此，两父子之间有很深的感情上的误会。“玄武门事件”的阴影实际上成了李世民第三阶段几乎所有悲剧的根源所在，最大的悲剧，就是李承乾。小说对李世民这一心理阴影的捕捉、把握与描写是相当深刻和令人震惊的。

MM分析得更精彩的是李承乾无法明白李世民的心理根源，于是误会了问题在自己身上，导致了他的自暴自弃。

我自己看得比较深入的，是长孙无垢的态度。我觉得李承乾对长孙无垢的分析，虽然有过火之处，但未必完全没有道理。李世民固然有将玄武门的阴影强加于他身上的问题，长孙无垢恐怕也确实有将扮演“贤妻”的角色的压力转移到他身上的潜意识倾向。这造成了李承乾身上承担了双重的压力，则他的人生因此而破碎，实在也不能怪他。

李承乾本人的性格有着缺陷，但他的悲剧最重大、最主要的根源，还是在李世民身上。所以他最后说“推源祸始尽在你（李世民）身上”，不是过份的归咎。

本来，我对于现实之中孩子总是自私地将问题归咎于父母是非常不以为然的。但对于李承乾，我不得不承认，他是最无辜的一个。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 19:53:58发表
对于这一点，我是一半一半。也就是一半儿觉得kesin有理，一半儿觉得MM有据。

冰儿的野心，一半儿来自她想光大门楣，但也有一半儿是因为她个人能力很强，所以不有一番作为，是会手痒不甘心的。所以，如果冰儿是李世民的妻子，她绝对是会比长孙无垢更倾向于参预（是否干预，这要看李世民的感受）朝政的。

但这并不一定说明李世民会反对。因为以李世民的服人之能，如果冰儿的意见的确很有利于他治理国家，即使有她的野心为背景，有壮大外戚干预之嫌，李世民也不见得就会不能接受。无论是历史上还是小说中，李世民都曾有向长孙无垢问政的情景。而他对长孙无忌的倚重也是显而易见的。（当然有其它因素的作用。） [/quote]
十分同意nono的分析。
哈哈，看来世民和冰儿搭配的前景还是蛮美妙的嘛，不仅能共患难，还能共富贵。

我觉得冰儿还是有光明磊落之处的。（也许这缘自于她的骄傲）
我对她的一份好感来源于她从来没有加害过燕儿。
建成要夺取她的太子妃之位，她怨恨的只是建成，从来没有迁怒过燕儿。（想想看现实中的女人，通常都是拿狐狸精开刀的）
以冰儿的才干，难道想不出害燕儿的法子吗？
就轻里说，她可以透露建成当初追燕儿的卑鄙方法以及对她的利用之处，燕儿听了这些肯定会离开建成的。
就重里说，冰儿还可以谋害燕儿而做到神不知鬼不觉。
失去了燕儿，建成顶多难过一阵子，未必瞧得出端疑。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 20:08:13发表
这不一定，武媚如果发现她有需要向这种人下手的话，她会伪装成这种人喜欢的类型的女子。（不过，她似乎不能伪装得令李世民喜欢，也许是因为她那时还太年轻吧。） [/quote]
哇，如果是这样，武媚实在是太太可怕了。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 18:42:13发表
再来看承乾本身的性格。承乾本身有一定的才干与聪明之处（这一点，应该比李治是强多了），这从他平日辅政（属于太子课程的实践部分）和特殊时期理政（李渊去世，根据祖制，世民守孝，承乾代理理政之职能）时的表现均可看出。但承乾的性格过于敏感，不是那么稳定，压根沉不住气。世民的刚强以及无垢的柔韧根本在承乾身上找不到影子，刚强或者柔韧的性格都有助于面临大事的时候沉住气，顶住困难迎难而上，而不是感情用事。但承乾在面临大事和感到危险时，只看到他的浮躁和不安。另外一个致使承乾失败的原因是他还不够有抱负和野心，不否认承乾是有一定野心，但他的野心更多是被逼出来的。有一个远大的目标与抱负的人，通常比常人更善于忍耐（为了争取远期的收获），想想看杨广，再怎么讨厌父母，也忍耐到最后，就因为有一个争皇位的梦想帮助他自我克制，而承乾没有杨广这么强烈的野心，也就没有杨广这样的自我刻意力。这里我只是客观分析，不代表我喜欢杨广的，其实上我很讨厌杨广，但如果承乾有杨广这样的野心和抱负，相信他会有更多的自制力，培养自己更多的能力，更何况他本身就是太子，只要不犯错，没人能剥夺他的太子之位，也不用象杨广那样做那么多大逆不道的事。 [/quote]
其实，李承乾的浮躁与不安，是从李世民那里继承过去的。小说中通过李世民的话也评价了李承乾，觉得他虽然有些飞扬跳脱，但自己小时候也是如此的，只要经历世事，磨练一下，是能改过来，变得刚毅沉稳的。

这显然是因为李世民经历过太原时期和军事统帅阶段，这对他的性格形成是有相当正面的影响的。李承乾却一出生就在富贵之中，没有真正经历过挫折与压力（战场上那种压力更直接和更危急吧），所以他其实是一个还没来得及长成起来的小李世民，早早就被干掉了。悲乎。

至于说到与杨广相比，不够野心和抱负，恐怕那就是长孙无垢的遗传了。其实，这小说中的李承乾不但是非常敏感，而且是对于感情很着重。这一点很像李建成，而不像李世民通常还是会把感情摆到“大事”后面去。于是，当李承乾觉得他永远在感情上得不到满足的时候，他就索性胡作非为（历史上的李承乾是个同性恋者，小说中没直接地写，但里面隐晦地暗示了，并且为此提供了相当引人沉思的理由）。

总之，李承乾的故事，我觉得即使剔除玄武门事件的特殊影响，对于今天的父母，仍是很有启发意义的。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 18:42:13发表
总之，承乾的悲剧是由于世民无垢的态度，他自己本身的性格，以及他所处的位置三个原因共同造成的，而世民的错是主要的错，更是一种源头性错（他的态度对承乾性格的形成有很大的影响），李世民要为这场悲剧负上主要的责任。

PS：又要痛扁李世民一顿。 [/quote]
总结得太好了。

这一篇侧重于客观冷静的分析，充分展示MM很有分析能力的说。最后以“PS”的方式抒了一把情，在前面这么充分而有力的分析的基础上说这么一句“愤言”，很可理解，也很能引人共鸣。

[quote]我自己看得比较深入的，是长孙无垢的态度。我觉得李承乾对长孙无垢的分析，虽然有过火之处，但未必完全没有道理。李世民固然有将玄武门的阴影强加于他身上的问题，长孙无垢恐怕也确实有将扮演“贤妻”的角色的压力转移到他身上的潜意识倾向。这造成了李承乾身上承担了双重的压力，则他的人生因此而破碎，实在也不能怪他。[/quote]

那是因为我对无垢存了喜欢之心，不忍心责备她，总把她从好的方面去想。
而世民呢，我对他是又爱又恨，既然有恨，是一定要揭他的老底的。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 19:03:58发表
呵呵，其实从一开始我的想法就是很多的，问题是我不知道怎样组织文字，但正如nono所说，有时侯会越写越顺的（被nono逼的，我以前从来没有在网上写过这么多文字）。

不过还是有两个问题，一是太复杂的人写不来，李世民的文章最头痛，因为写起来太长了，而我即没有耐心也没有能力写长文（上一篇是分成三截，好不容易写完的），二是我讨厌的人物实在是不想写，比如说那个吉儿。 [/quote]
不管怎么说，MM是日益进步，而且是进步神速啊。   

太复杂的人，我建议你分开来写，想到哪一方面，就先写出来，不用急于先有一个整体的系统，现在你还不可能有能力驾驭一个整体的系统。

至于讨厌的人，这个你得克服一下的。不过现在也不必强求，慢慢来吧。

最重要是写顺了，写顺了自然就能“思如泉涌”。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 20:20:44发表
我觉得冰儿还是有光明磊落之处的。（也许这缘自于她的骄傲）
我对她的一份好感来源于她从来没有加害过燕儿。
建成要夺取她的太子妃之位，她怨恨的只是建成，从来没有迁怒过燕儿。（想想看现实中的女人，通常都是拿狐狸精开刀的）
以冰儿的才干，难道想不出害燕儿的法子吗？
就轻里说，她可以透露建成当初追燕儿的卑鄙方法以及对她的利用之处，燕儿听了这些肯定会离开建成的。
就重里说，冰儿还可以谋害燕儿而做到神不知鬼不觉。
失去了燕儿，建成顶多难过一阵子，未必瞧得出端疑。 [/quote]
不错不错。给你这么一分析，我对冰儿的好感似乎直线上升的说。

我觉得，冰儿是真正有才华的人，她清楚地看到问题的症结所在，所以她不会迁怒于旁人。她不害燕儿，一是你说的光明磊落，二是她明智而没有变成“愤青”  ，三也是因为她确实不太在乎李建成的爱。

相比之下，长孙无垢就忍不住要迁怒于吉儿，“拿狐狸精开刀”了。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 20:28:25发表

那是因为我对无垢存了喜欢之心，不忍心责备她，总把她从好的方面去想。
而世民呢，我对他是又爱又恨，既然有恨，是一定要揭他的老底的。 [/quote]
呵呵，MM真是喜恶分明的人。

既然如此，对你讨厌的人也可以尽情地揭一下他（她）们的老底啊。

建议一个角度给你：写一写吉儿和突利吧。

发现四不先生太牛了，把一个惯于潜水的MM练成了一个写手。

看得多了，对这部书也充满了好奇。刚刚下载了《大唐风云录》，这就去看去……

[quote]原帖由[i]钱尘往事[/i]于2004-06-16, 20:34:58发表
发现四不先生太牛了，把一个惯于潜水的MM练成了一个写手。 [/quote]
想不想我来培训培训你？

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 20:23:56发表
其实，李承乾的浮躁与不安，是从李世民那里继承过去的。小说中通过李世民的话也评价了李承乾，觉得他虽然有些飞扬跳脱，但自己小时候也是如此的，只要经历世事，磨练一下，是能改过来，变得刚毅沉稳的。

这显然是因为李世民经历过太原时期和军事统帅阶段，这对他的性格形成是有相当正面的影响的。李承乾却一出生就在富贵之中，没有真正经历过挫折与压力（战场上那种压力更直接和更危急吧），所以他其实是一个还没来得及长成起来的小李世民，早早就被干掉了。悲乎。

至于说到与杨广相比，不够野心和抱负，恐怕那就是长孙无垢的遗传了。其实，这小说中的李承乾不但是非常敏感，而且是对于感情很着重。这一点很像李建成，而不像李世民通常还是会把感情摆到“大事”后面去。于是，当李承乾觉得他永远在感情上得不到满足的时候，他就索性胡作非为（历史上的李承乾是个同性恋者，小说中没直接地写，但里面隐晦地暗示了，并且为此提供了相当引人沉思的理由）。

总之，李承乾的故事，我觉得即使剔除玄武门事件的特殊影响，对于今天的父母，仍是很有启发意义的。 [/quote]
nono的分析很在理，我对承乾更加同情了。

好象战场上确实很能培养人的，记得我在一本书上看过，某人想以后从商赚大钱，他的长辈劝他去参军（美国的故事，那时侯正值越战），说是可以培养坚定的意志，冷静沉着的处事态度以及良好的指挥能力。而这几点对以后经商是很有帮助的。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 20:36:29发表
想不想我来培训培训你？  [/quote]
倒是想向先生学些东西，不过本人性情疏懒，四不先生到时候莫恼啊  （最近要考试，等到暑假再向先生学习吧，现在只能慢慢看看小说先）

[quote]原帖由[i]钱尘往事[/i]于2004-06-16, 20:43:12发表
倒是想向先生学些东西，不过本人性情疏懒，四不先生到时候莫恼啊  [/quote]
你放心，我的“盯人”功夫很厉害的，你问问MM就知道。

MM，铛然MM说我再不续那个“文学影视中的李世民”，她就要改投做你的粉丝了。你高兴不？

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 20:06:50发表
这篇写得很好很好，好在层次分明，我都没想到分得这么细来看李承乾。

我主要是从单纯的父母之爱来看有关的描写。这是一个生在皇家的悲剧。如果在一个普通的家庭，李承乾所渴求的父母之爱，是很容易得到满足，也理应得到满足的。但在皇族之中，这种普通的要求竟然成了不可能或至少是不容易得到满足的渴望。 [/quote]
忘了说了，我把父母之爱的重要性分层，是仿照nono那篇父母之爱的文章中给母爱内涵分层的方法。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 20:58:35发表
MM，铛然MM说我再不续那个“文学影视中的李世民”，她就要改投做你的粉丝了。你高兴不？ [/quote]
汗，受宠若惊的说。
铛然MM还是继续做nono的fans吧。
做偶像压力好大的说，我做不来。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 21:00:31发表
忘了说了，我把父母之爱的重要性分层，是仿照nono那篇父母之爱的文章中给母爱内涵分层的方法。 [/quote]
我注意到了，但你活学活用，用得很有新意嘛。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 18:51:30发表
kesin也显示出后劲十足啊，对李承乾有这么深刻的感受。我本来想引导你谈一下吉儿的。不知道你是否如MM们那样讨厌吉儿？我不讨厌，但我不知道这是我个人特别的感受，还是属于男生的感受，所以要再看你的意见。 [/quote]
我服了，才去干了点别的事，你们就侃了几页  

对吉儿我也谈不上讨厌，我觉得她和世民的苦恋主要原因是她没办法去了解这个性格极度复杂的世民。这部小说的李世民，几乎作任何事都有同时表现出他性格中2个、3个甚至更多的特点，就好像是一口古井，让人看不到底。天真幼稚、毫无机心的吉儿根本就无法读懂这个深爱她的男人，她总也只能看见世民的一部分，所以她总认为世民在骗她。吉儿有2个最主要性格特点，一个是带有“女权主义”特征的独立人格，一个是极为浓厚的道德洁癖。她后来总是讥刺世民，正是因为其道德洁癖不能容忍世民性格中阴狠、邪恶的一面，而其重视的人格尊严使其不可能象一般女子那样压抑自己、浑浑噩噩的了此一生，所以最终离开世民去了突厥。玄武门之变前她曾经怀疑过自己对世民是否真心相爱，我想她在只看见世民英雄神武的一面时才是真的相爱。

世民在感情上完全失败，那也是他求仁得仁的结果。世民不是个至情至性、爱情至上的人。在他的心目中，以下几件事的重要性是一一降序排列的：首先是要取得斗争的胜利，然后要赢得人才的忠诚，最后才是赢得美人的芳心。他追求的是身后的令名，既然这样，感情上自然要吃点亏了。不过，还是很为他和无诟可惜，他们的感情，是一种相濡以沫、共历患难的夫妻之情，平淡而真实，只要稍微花点功夫，就不必这么苦了，可是2人却都不愿向对方展示自己的另一面。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 20:04:21发表
握手握手，男子才懂男子的苦！ [/quote]
我读到承乾这段时比读到燕儿自杀那段还难过哦。

mm果然进步神速，刚提到李承乾，马上就一篇文章刷的出来，不要人催，以后有眼福了。

我一定要好好琢磨琢磨把吉儿这块硬骨头啃掉。
不过，别指望我能客观评价哟。

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-16, 21:49:29发表
对吉儿我也谈不上讨厌，我觉得她和世民的苦恋主要原因是她没办法去了解这个性格极度复杂的世民。这部小说的李世民，几乎作任何事都有同时表现出他性格中2个、3个甚至更多的特点，就好像是一口古井，让人看不到底。天真幼稚、毫无机心的吉儿根本就无法读懂这个深爱她的男人，她总也只能看见世民的一部分，所以她总认为世民在骗她。吉儿有2个最主要性格特点，一个是带有“女权主义”特征的独立人格，一个是极为浓厚的道德洁癖。她后来总是讥刺世民，正是因为其道德洁癖不能容忍世民性格中阴狠、邪恶的一面，而其重视的人格尊严使其不可能象一般女子那样压抑自己、浑浑噩噩的了此一生，所以最终离开世民去了突厥。玄武门之变前她曾经怀疑过自己对世民是否真心相爱，我想她在只看见世民英雄神武的一面时才是真的相爱。

世民在感情上完全失败，那也是他求仁得仁的结果。世民不是个至情至性、爱情至上的人。在他的心目中，以下几件事的重要性是一一降序排列的：首先是要取得斗争的胜利，然后要赢得人才的忠诚，最后才是赢得美人的芳心。他追求的是身后的令名，既然这样，感情上自然要吃点亏了。不过，还是很为他和无诟可惜，他们的感情，是一种相濡以沫、共历患难的夫妻之情，平淡而真实，只要稍微花点功夫，就不必这么苦了，可是2人却都不愿向对方展示自己的另一面。 [/quote]
哗！你也很牛嘛，马上就有这么长篇大论的分析。

我要好好琢磨一下你的评论先。

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-16, 22:12:45发表
我读到承乾这段时比读到燕儿自杀那段还难过哦。 [/quote]
哦，你对李承乾这个角色特别有共鸣啊，与你自己的经历有关系吗？这一点可以写一写啊。

我觉得对李世民的母亲那一段特别有共鸣，因为我觉得我的妈妈也是这么个聪慧之极的女子（不过远远没有他母亲那么刚烈严格），而我也像李世民那样很崇敬自己的妈妈（汗，当然我是不能跟李世民比的，仅仅在这一点上相似而已）。

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-16, 22:12:45发表
mm果然进步神速，刚提到李承乾，马上就一篇文章刷的出来，不要人催，以后有眼福了。 [/quote]
MM在这一点上的确有了很大的进步，看来她慢慢可以自找题材，自我加速了，不用我不停地在旁“煽风点火”。

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-16, 21:49:29发表
对吉儿我也谈不上讨厌，我觉得她和世民的苦恋主要原因是她没办法去了解这个性格极度复杂的世民。 [/quote]
握手握手，果然咱们男子汉都不会讨厌这种MM的。以我一向心软的性子，还蛮同情她的。她最后至少能明白最基本的一点，就是她与李世民实在不适合在一起（相爱容易相处难啊），毅然地离开，是明智的做法。虽然说对李世民的情绪造成了冲击，但这是迟早的事情，早做比不做的好。

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-16, 21:49:29发表
这部小说的李世民，几乎作任何事都有同时表现出他性格中2个、3个甚至更多的特点，就好像是一口古井，让人看不到底。 [/quote]
这句对这部小说中的李世民的评价是说到点子上去了。主角有如此复杂的个性，我还真没在任何别的小说中看到过，更不要说通俗文学的领域里了。所以这个人物可以挖掘的东西很多很多，最好是逐个场景地进行分析，写出来的评论，超过原作的篇幅亦非奇事。

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-16, 21:49:29发表
吉儿有2个最主要性格特点，一个是带有“女权主义”特征的独立人格，一个是极为浓厚的道德洁癖。她后来总是讥刺世民，正是因为其道德洁癖不能容忍世民性格中阴狠、邪恶的一面，而其重视的人格尊严使其不可能象一般女子那样压抑自己、浑浑噩噩的了此一生，所以最终离开世民去了突厥。玄武门之变前她曾经怀疑过自己对世民是否真心相爱，我想她在只看见世民英雄神武的一面时才是真的相爱。 [/quote]
这对吉儿的分析很有层次，也很有道理。

其实，这一点如果与燕儿对比着来看，会有更深的感受。燕儿在后来，也是只看到李世民阴狠的一面，她也是一个重视人格尊严的人，但她选择了为自己的父亲和国家而牺牲（但似乎说不上是压抑自我，就是在成婚那晚，她久候李世民揭头盖不至，也会发起脾气来）。这是因为，燕儿并不像吉儿那样，完全地把自我的尊严摆在至高无上的地位，为了其它东西（父亲和国家），她在一定程度上肯忍辱负重。

所以，吉儿之所以引人讨厌，我想就是很多人觉得她“自私”，只顾自己。“白蹄乌”说讨厌吉儿时，批的就是她不能忍辱负重。但如果她能，她就不是吉儿了。忍辱负重到长孙无垢那个地步，是完全违背她的个性的。但如果忍辱负重到燕儿那个地步呢？小说中没有设定类似燕儿那样的矛盾，所以不知道吉儿如果面临燕儿的两难处境时会怎么办。

但不管怎么说，要注意的是，与一般意义上的“自私”顾的是自己的利益不同，吉儿顾的是自己的尊严。这使我想起MM在我的“偷换概念的黑客帝国III”中谈论到中国与西方文明对“自由主义”的不同态度时，曾提到过，在中国文明之中，追求自由会被目为自私。吉儿形象在读者中的遭遇可以说就是其中的典型。所以，我在评论中也提到过，吉儿的形象其实很有点像易卜生戏剧“玩偶之家”的挪拉，她的出走也带着浓厚的“挪拉出走”的象征意味。当然，“玩偶之家”中的挪拉的丈夫被设定为一个反面人物，所以读者不会细究挪拉出走是否应该，应该肯定是应该的。但“大唐风云录”的不媚俗之处也就表现在这里，李世民不是一个简单的反面人物。于是“玩偶之家”的社会性的主题，在这小说中就置换成人性的主题，后者更有深度，也更具永恒性。

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-16, 21:49:29发表
世民在感情上完全失败，那也是他求仁得仁的结果。世民不是个至情至性、爱情至上的人。在他的心目中，以下几件事的重要性是一一降序排列的：首先是要取得斗争的胜利，然后要赢得人才的忠诚，最后才是赢得美人的芳心。他追求的是身后的令名，既然这样，感情上自然要吃点亏了。 [/quote]
然也然也。世事没有十全十美，顾此，自然难免失彼。现实人生之中，哪有真能处处左右逢源的？易于YY的作品，总是塑造性格完美，也事事如意的主角；这部小说绝不媚俗，不能YY，就是因为小说中的主角性格固然不能完美，事事也多有不如意。其实这小说中的李世民，他最想得到的东西是得到了的，但次要想得到的东西（吉儿的爱）都不到，到最后还忽然发觉这世上还有很多很美好的事物，一直就在他触手可及的地方等着他来摘取，他却都轻轻地错过了。这些遗憾，是失落，但并不就真的就是失败。

求仁得仁，说得好啊说得好。本来这就是他的选择，选择之后，他也并不是后悔。只是对那些错过了的东西，人总是觉得它们很美很美。但如果重新回到选择之前，即使他清楚地知道，这样选会失去这些，他仍然会一如既往地这样选的。

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-16, 21:49:29发表
不过，还是很为他和无诟可惜，他们的感情，是一种相濡以沫、共历患难的夫妻之情，平淡而真实，只要稍微花点功夫，就不必这么苦了，可是2人却都不愿向对方展示自己的另一面。 [/quote]
最主要的问题，还是因为李世民陷于对吉儿的痴迷之中不能自拔，而他又从来没有感到会有失去长孙无垢的危险（这一点MM关于李世民和长孙无垢的评论中很精准地指出来了），所以他没有特别觉得要去珍惜与长孙无垢的关系。

说实在，如果长孙无垢也来玩一次吉儿式的“出走”，相信李世民会比紧张失去吉儿更甚。但长孙无垢只看到李世民对吉儿的紧张，根本不能想到自己在李世民心目中的地位其实也很重要，她当然是不敢玩这种感情游戏的。（当然吉儿也不是玩“出走”游戏来作试探。）

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 22:16:11发表
我一定要好好琢磨琢磨把吉儿这块硬骨头啃掉。
不过，别指望我能客观评价哟。 [/quote]
呵呵，你说抒情好了，客观评论就先放一放。能做到什么地步就先做到什么地步。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-17, 8:45:41发表
但不管怎么说，要注意的是，与一般意义上的“自私”顾的是自己的利益不同，吉儿顾的是自己的尊严。这使我想起MM在我的“偷换概念的黑客帝国III”中谈论到中国与西方文明对“自由主义”的不同态度时，曾提到过，在中国文明之中，追求自由会被目为自私。 [/quote]
呵呵，没想到nono还记得我的话呀。
我准备写吉儿就是想从“自由”角度来切入，我并不认为她是“道德至上主义者”。
如果我压抑我对吉儿讨厌的情绪，对她客观评价，吉儿应该还是可以的。

可是我这么讨厌她，老写不下去。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-17, 8:56:15发表
呵呵，没想到nono还记得我的话呀。
我准备写吉儿就是想从“自由”角度来切入，我并不认为她是“道德至上主义者”。
如果我压抑我对吉儿讨厌的情绪，对她客观评价，吉儿应该还是可以的。 [/quote]
我对你这句话印象特别深刻，就是因为当时你一说，我马上联想到的就正是吉儿。其实我本来想在评论这部小说的时候就要说的，但真的写的时候就忘了（我经常在真正写的时候就忘掉打好的腹稿中的一些其实挺精彩的段落），以后一直想补充这一观点，但总是忘了，现在终于趁机把它说出来了。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 15:32:07发表
但她却发现李世民甚至连她的名字都没记住，正如蕊儿形容的那样，他对她是随玩随弃，她只是他发泄性欲的玩物而已（这种描写很逼真，真实的皇宫最有可能的就是这样的，这里再次显示出这部小说现实主义的风格，和绝不媚俗的态度，这一点后面我再要比较详细地说一下的）。 [/quote]
这里的补充一下这一点。

通常关于李世民或武则天的小说，都喜欢安排二人相爱。如果是以李世民为主角的小说，就安排武则天爱上他；如果是以武则天为主角的小说，就安排李世民爱上她。作者当然是有权利作出这些安排的，但境界就低了，媚俗之极。

但这部小说绝不媚俗，在安排李世民和武媚（武则天）的关系上又一次表现得很充分。二人彼此都不相爱（其实这种安排最符合现实，这里说的“现实”不是指具体的历史现实，而是泛指在那种宫廷环境之下的现实，所以这种安排最富于现实主义色彩），他们这样的立场很符合各自的身份、地位和性格（指小说中所设定的性格），而且也最有利于表达主题。也就是说，小说这样安排，目的不是为了满足读者的YY情绪（所有异性都应该爱上小说中的主角，以示主角魅力无穷），而是为塑造人物、表达主题而服务，而且与整部作品的现实主义、先锋主义的风格配合得丝丝入扣。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-17, 8:58:30发表
我对你这句话印象特别深刻，就是因为当时你一说，我马上联想到的就正是吉儿。其实我本来想在评论这部小说的时候就要说的，但真的写的时候就忘了（我经常在真正写的时候就忘掉打好的腹稿中的一些其实挺精彩的段落），以后一直想补充这一观点，但总是忘了，现在终于趁机把它说出来了。 [/quote]
其实我觉得我能理解吉儿。
就我本人个性来说，大唐中这么多女性角色，吉儿最接近我。

吉儿的本质与我有很多相同之处，比如说都不是爱情之上主义者（要我对某个男人长久地如痴如狂是绝对不可能的），十分珍惜自由（吉儿不愿过笼中鸟的生活，即使这份生活非常舒适，我也是这样的），喜欢反复思考自己追求的东西值不值得（我也如此，只有思考清楚，将来才不会后悔）。

可惜吉儿犯了我的忌：一是我觉得她特别蠢，在小说中我好象特别不容忍蠢人。
                              二是吉儿处处出口伤人，在现实生活中最讨厌这种人啦。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-17, 9:10:34发表
其实我觉得我能理解吉儿。
就我本人个性来说，大唐中这么多女性角色，吉儿最接近我。

吉儿的本质与我有很多相同之处，比如说都不是爱情之上主义者（要我对某个男人长久地如痴如狂是绝对不可能的），十分珍惜自由（吉儿不愿过笼中鸟的生活，即使这份生活非常舒适，我也是这样的），喜欢反复思考自己追求的东西值不值得（我也如此，只有思考清楚，将来才不会后悔）。

可惜吉儿犯了我的忌：一是我觉得她特别蠢，在小说中我好象特别如容忍蠢人。
                              二是吉儿处处出口伤人，在现实生活中最讨厌这种人啦。 [/quote]
呵呵，原来如此。或许正是因为她很像你，所以你特别紧张？担心自己也会有类似的困境？

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-17, 9:05:34发表
通常关于李世民或武则天的小说，都喜欢安排二人相爱。如果是以李世民为主角的小说，就安排武则天爱上他；如果是以武则天为主角的小说，就安排李世民爱上她。作者当然是有权利作出这些安排的，但境界就低了，媚俗之极。

但这部小说绝不媚俗，在安排李世民和武媚（武则天）的关系上又一次表现得很充分。二人彼此都不相爱（其实这种安排最符合现实，这里说的“现实”不是指具体的历史现实，而是泛指在那种宫廷环境之下的现实，所以这种安排最富于现实主义色彩），他们这样的立场很符合各自的身份、地位和性格（指小说中所设定的性格），而且也最有利于表达主题。也就是说，小说这样安排，目的不是为了满足读者的YY情绪（所有异性都应该爱上小说中的主角，以示主角魅力无穷），而是为塑造人物、表达主题而服务，而且与整部作品的现实主义、先锋主义的风格配合得丝丝入扣。 [/quote]
这样安排很合理。
李世民老矣，已不负当年的风采，就外表来说都吸引不了妙龄少女。
再说，李世民根本不把武媚放在眼里，就世民的个性而言，也不会喜欢一个小丫头。
另外，野心勃勃武媚不会轻易喜欢一个人的。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-17, 9:10:34发表
在小说中我好象特别如容忍蠢人。 [/quote]
MM肯定是个聪明的MM，聪明人一般来说不能容忍愚蠢的人，或至少是对这种人感到很不耐烦。由此倒可见黄蓉的“慧眼”（当然，多半是金庸一力安排与帮助啦）。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-17, 9:15:12发表
这样安排很合理。
李世民老矣，已不负当年的风采，就外表来说都吸引不了妙龄少女。
再说，李世民根本不把武媚放在眼里，就世民的个性而言，也不会喜欢一个小丫头。
另外，野心勃勃武媚不会轻易喜欢一个人的。 [/quote]
但很多小说影视可不是这样的，完全不顾这种现实的考虑，非要安排二人中不是主角的一方（通常是单恋性质地）爱上是主角的一方。

本来这种安排是很合理的，但因为很多YY类作品都不约而同地安排得不合理，所以这种安排反而显得很矫矫不群了。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-17, 9:12:16发表
呵呵，原来如此。或许正是因为她很像你，所以你特别紧张？担心自己也会有类似的困境？ [/quote]
我只是说我天生的某些方面和吉儿有类似。

为人处事方面我会参考无垢，当然我决不会象无垢那样压抑自己或者说为了刻意讨丈夫欢心，我只觉得无垢处事比较得体，参考她的方式，有帮助于和周围的人和睦共处。

至于，我佩服的人，那就是冰儿，我没有她那么有才，也没有她那么坚强，她的优点都是我本人缺少的。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-17, 9:21:00发表
至于，我佩服的人，那就是冰儿，我没有她那么有才，也没有她那么坚强，她的优点都是我本人缺少的。 [/quote]
但她也很无情的说。我不佩服这种人（男女皆是），他们的人生只有一面——事业。这样的人生是单薄的，是片面的，是不完整的。李世民虽然也只在事业上成功，但他在爱情上还是花费了心力的，只不过不是最重要而已。但在冰儿的世界里，事业不但是第一，而且是唯一。这是她的悲剧的根本来源。她的下场，固然有李建成的问题，但我认为罪魁祸首还是她自己，是她那片面地、唯一地追求事业的性格一手造就了她的毁灭。她最后是死于自杀，而不是李建成的毒杀，这一安排不仅合乎她的个性，同时也是有象征意义在里面的。

为什么我这么讨厌建成和吉儿，他们俩是有共通之处的：
两个人都特别的蠢，这还罢了，蠢一点不出来搞东搞西，我也不会讨厌，而且两人还不约而同故意伤害自己身边最亲的人，吉儿想走我不反对，走就走吧，干嘛要故意狠狠地刺伤世民呢，建成就更离谱了，居然谋害自己的老婆，强烈鄙视这样的男人。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-17, 9:25:03发表
但她也很无情的说。我不佩服这种人（男女皆是），他们的人生只有一面——事业。这样的人生是单薄的，是片面的，是不完整的。李世民虽然也只在事业上成功，但他在爱情上还是花费了心力的，只不过不是最重要而已。但在冰儿的世界里，事业不但是第一，而且是唯一。这是她的悲剧的根本来源。她的下场，固然有李建成的问题，但我认为罪魁祸首还是她自己，是她那片面地、唯一地追求事业的性格一手造就了她的毁灭。她最后是死于自杀，而不是李建成的毒杀，这一安排不仅合乎她的个性，同时也是有象征意义在里面的。 [/quote]
我只是单单佩服她的才干，才干是中性的，和她的个性无关。事实上，我也不喜欢她的个性。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-17, 9:27:24发表
吉儿想走我不反对，走就走吧，干嘛要故意狠狠地刺伤世民呢 [/quote]
她并不是故意的吧。她是觉得李世民真的是如此可恶。这一点我觉得kesin是比较客观的（当然可能因为我们是男子比较容易对吉儿这种女子持宽容的态度吧）。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-17, 9:27:24发表
建成就更离谱了，居然谋害自己的老婆，强烈鄙视这样的男人。 [/quote]
这个我也同意。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-17, 9:15:47发表
MM肯定是个聪明的MM，聪明人一般来说不能容忍愚蠢的人，或至少是对这种人感到很不耐烦。由此倒可见黄蓉的“慧眼”（当然，多半是金庸一力安排与帮助啦）。 [/quote]
我也不知道我聪不聪明，
我自己到是一点都不觉自己聪明，身边比我优秀的人一大堆。
不过到是有人说过我聪明的，我也当作客套之话。
我的性格不太好，小家子气，浮躁和不平和。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-17, 9:31:08发表
她并不是故意的吧。她是觉得李世民真的是如此可恶。这一点我觉得kesin是比较客观的（当然可能因为我们是男子比较容易对吉儿这种女子持宽容的态度吧）。 [/quote]
可能吧，要我象nono那样客观，难矣。

呵呵，MM是性情中人，那是难得的。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-17, 9:25:03发表
但她也很无情的说。我不佩服这种人（男女皆是），他们的人生只有一面——事业。这样的人生是单薄的，是片面的，是不完整的。李世民虽然也只在事业上成功，但他在爱情上还是花费了心力的，只不过不是最重要而已。但在冰儿的世界里，事业不但是第一，而且是唯一。这是她的悲剧的根本来源。她的下场，固然有李建成的问题，但我认为罪魁祸首还是她自己，是她那片面地、唯一地追求事业的性格一手造就了她的毁灭。她最后是死于自杀，而不是李建成的毒杀，这一安排不仅合乎她的个性，同时也是有象征意义在里面的。 [/quote]
最初看大唐的时候，我觉得冰儿这个人物有些假。

那有她这么完全绝情绝爱的，一般事业心重的人，都是”事业是我的生命，感情（爱情，亲情，友情）是我有益的补充“，也就是说感情是调剂品，但冰儿似乎一点都不需要的说，真是奇了。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-17, 9:46:05发表
最初看大唐的时候，我觉得冰儿这个人物有些假。

那有她这么完全绝情绝爱的，一般事业心重的人，都是”事业是我的生命，感情（爱情，亲情，友情）是我有益的补充“，也就是说感情是调剂品，但冰儿似乎一点都不需要的说，真是奇了。 [/quote]
那很难说，武则在不就是这么一种人？

nono大唐中除了燕儿最喜欢谁？

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-17, 9:48:14发表
那很难说，武则在不就是这么一种人？ [/quote]
武则天是环境压抑所致，从小她就倍受欺辱，对他人充满恨意，再加上野心勃勃，处境又特别恶劣，自然就成了这个样子的。
武则天性格的形成是很让人信服的。

而冰儿从小环境优越，又有众多人疼爱，就算事业心再强，从逻辑上说，应该是事业为重，感情补充的呀。（这里感情是只广义，不单指爱情）但我在小说中真的没发现她对任何人，任何事有人世间常见的温暖感情。