[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-15, 20:47:11发表
本来我是要写一篇”千古蠢材——李建成“，准备用分析的口气把他大贬一通的。
后来一想，算了，不要写成了泼妇骂街，那我毫不容易建立起来的形象岂不毁了。 [/quote]
呵呵，MM还很顾全自己的形象哎。

其实不会的啊，还是很期待终有一天能看到你这篇预告多次的大作。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-15, 19:29:40发表
除了处理必要的公务，建成剩下的时间都用来陪伴燕儿。燕儿爱打猎，建成欣然往之，帮她驱赶猎物，只为看到她成功捕猎时的那一刻不经意露出的微笑。如果不是世民和吉儿恰巧来此，当时的一切看起来是多么美妙与和谐。 [/quote]
说起来，燕儿真是“大唐风云录”中最好的MM。她不管是配李世民还是李建成，都能那么和谐舒畅，令人含笑快慰。

如果李世民和吉儿不到来，李建成和燕儿是那么的美妙与和谐；如果吉儿不复活，本来李世民和燕儿也是多么的美妙与和谐啊。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-15, 19:29:40发表
为什么燕儿对自己还是那么无所谓呢。她还爱着世民，不，不可能，他们已经割袍断义。唯一的可能只有自己还不够好，自己心底深处的诚意她还未能感觉到。我要给她我能给的起一切，现在是太子妃，将来是皇后，不错，就是那母仪天下，世间所有女子皆向往的皇后。 [/quote]
李建成虽深深爱着燕儿，可他对燕儿并不真正地理解。燕儿何曾在乎什么母仪天下？他费尽心思，甚至不惜在有意无意之间毁了自己的一生前程和身家性命也要送给燕儿的东西，却是燕儿一点也不会觉得重要的东西。这一段情节背后所隐藏的荒谬感，MM感受到了吗？

这里与李世民和吉儿的关系，也是有着类似而呼应的地方的。李世民所能给吉儿的东西，吉儿都不会觉得重要（但其他很多人都会觉得很想要，却怎么也不可能从李世民那里得到）；可吉儿想要的东西，李世民怎么也不能给她。其实，李世民失去吉儿，从一开始来看，就几乎是必然的。每次吉儿想走，李世民总是想办法给她一点东西，使她留下。但东西总有给完的一天，到了那一天，就是李世民再也没办法留下她的时候。大概李世民自己在内心深处隐隐地意识到这一点，所以他才会早于洛阳宫中的时候，就已经直觉地预计到他终有一天会失去她吧。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-15, 20:56:17发表
李建成虽深深爱着燕儿，可他对燕儿并不真正地理解。燕儿何曾在乎什么母仪天下？他费尽心思，甚至不惜在有意无意之间毁了自己的一生前程和身家性命也要送给燕儿的东西，却是燕儿一点也不会觉得重要的东西。这一段情节背后所隐藏的荒谬感，MM感受到了吗？

[/quote]
这就是我本来要骂建成愚蠢的某一地方了。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-15, 19:29:40发表
父皇向来宠我，只要我开口，他大多都能答应，而为什么这次想都不想就满口拒绝，还说什么就是我将来身为皇帝很多事也要三思而行。哈，当了皇帝还要受约束，那我现在这个太子更是什么都不能做了。 [/quote]
这一段落的描写，充分地展示了李建成作为一个政治人物，无法与李世民相比之处。当然，李世民之所以不会动念去改变长孙无垢的正妻地位，并不完全是王至那冷酷无情的分析那样，仅仅是因为利益上的计算。后来李世民与吉儿的长谈中就透露出，他觉得他与长孙无垢是天生的夫妻，他想也没想过要废掉长孙无垢，甚至一度误会吉儿想取长孙无垢而代之的时候，想到的只是要设法推掉吉儿的想法。以李世民对吉儿的千依百顺，当时又正值吉儿要离去的要命关头，他首先想到的不是满足吉儿的“愿望”，而是要推托掉她这念头，这充分说明他对长孙无垢确实是有很深沉的爱的（尽管表现得很隐晦，几乎可以说是从来没有流露出来）。此处的描写，与李世民不惜为追吉儿而毁掉自己要争夺燕儿的谋划那一段的描写，用的是同一种手法。正因前面已经渲染李世民对吉儿爱得很深很真，才能衬托出他对长孙无垢的爱更深更真。

回到王至的分析。他的冷酷分析其实有不少是错的。像李建成对燕儿是真爱而不是利用，这不是他有意欺骗燕儿，而是在他的立场来说，他是无法理解李建成会对燕儿爱得那么深的。

李建成固然是死于愚蠢，但有相当一部分也是死于对燕儿爱得太深。最可悲的是，到最后燕儿也没能明白。他死得如此冤枉，如此白费心机！

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-15, 21:00:12发表
这就是我本来要骂建成愚蠢的某一地方了。 [/quote]
哦，还有哪些地方啊？就是不详细地写，简单地列举一下也好嘛。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-15, 19:29:40发表
冰儿终于去了，吞金而亡。好，好，这次我总算可以和燕儿双宿双飞，过着那神仙般快乐的日子。但燕儿你为什么要走呢，你的目光坚决而无情，没有一丝留恋的色彩，难道你不知道我虽然残忍，可我做的一切都是为了你呀，既然你想执意走，我又岂敢挽留？谁能告诉，怎么是这样的结果？冰儿，既然你已经去了，又何必阴魂不散，挖掘我的爱情坟墓？

     也许建成没有想到，冰儿不光挖好了爱情的坟墓，还有更大的一个坟墓等着他。玄武门，这条通往皇宫的必经之路，这条建成熟悉无比的道路，如今，却成了他的死亡之路。[/quote]

有说“人财两空”，有说“财色两空”，李建成害死冰儿的结果，是前程、性命、爱情……一切都空。他太小看了冰儿，以为有他这个太子，才有她那个太子妃。结果冰儿以其极为名狠辣无情的手腕告诉了他，没有她那个太子妃，也不会有他这个太子。

冰儿之于李建成，其实很有点像长孙无垢之于李世民。但冰儿的锋芒外露和李建成的缺乏“忍”与“服”之能，共同铸造了他们的灭亡；而长孙无垢的“忍”与李世民的能向道理屈服，则共同铸造了他们的成功。应该说，这灭亡与成功，夫妻二人都是有责任或功劳的，不能单纯地指责或赞扬其中一人。很明显的是，如果李世民与冰儿是一对，李世民恐怕也不能容忍她（这一点在后面他不能容忍武媚上表现得很明显），但冰儿又不是易与之辈，地位又比武媚高很多（是名正言顺的正妻），二人火拼起来，后果不堪设想，无法估计最后到底鹿死谁手。而李建成和长孙无垢是一对的话，长孙无垢肯定做硬她一直最担心的“长门怨妇”了，但李建成可能从一开始都不会招揽得了魏征，更追不到燕儿。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-15, 21:05:37发表
李建成固然是死于愚蠢，但有相当一部分也是死于对燕儿爱得太深。最可悲的是，到最后燕儿也没能明白。他死得如此冤枉，如此白费心机！ [/quote]
活该，死得好，死的妙。
建成害死冰儿是我最讨厌他的地方，害人是要遭到报应的。

建成身处嫌疑之地，要想让人明白他的爱，难矣。
开头就是用了冰儿的阴谋诡计把燕儿骗来的，就算建成怎么解释都没用的，先天的动机不良，后天的作法怎么能让人信服。
再说燕儿已经被世民骗过了一回，警惕性高着呢。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-15, 19:29:40发表
据说，人在临死前，脑海中会电闪般掠过所经历的一切，建成离开人世间的那一刹那，脑中浮现的最后一个画面可是战场上从天而降，巧笑嫣然的燕儿？ [/quote]
这个，我想不太可能。小说中也写了，他临死的时候只是满脑子疑问，不明白为什么自己竟然会在自己觉得是最有把握的时候，最有把握的地方受到最致命的一击。

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-15, 19:42:39发表
看2位讨论的热烈，忍不住也去找来看了（还没看完）。当真是看的郁闷，李世民的形象也太惨了点，什么事都想的那么复杂，无论说什么做什么都让人感觉他另有图谋（虽然他的所为也是真实的，但绝不仅仅如此，他表现的只是一部分），相比之下建成就可爱多了，历史上建成才干虽不如世民，但也算是个很有能力的人，以前读史的时候对他颇为同情，作者大概也和我一样。 [/quote]
版主大人也写点吧？（嘻嘻，我已经在动着念头，再培养一个超级写手。）看你这短短的分析，已经显出一点不错的评论天份啦。再看你写“倚天”结尾的暇疵，更觉得你的分析能力很强，观察力更是一流哦。不写评论，太浪费啦。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-15, 21:15:50发表
这个，我想不太可能。小说中也写了，他临死的时候只是满脑子疑问，不明白为什么自己竟然会在自己觉得是最有把握的时候，最有把握的地方受到最致命的一击。 [/quote]
这个是我瞎说的，呼应文章浪漫的开头。
我没翻书，忘了建成临死前的反应。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-15, 21:18:04发表
版主大人也写点吧？（嘻嘻，我已经在动着念头，再培养一个超级写手。）看你这短短的分析，已经显出一点不错的评论天份啦。再看你写“倚天”结尾的暇疵，更觉得你的分析能力很强，观察力更是一流哦。不写评论，太浪费啦。 [/quote]
哈哈，nono在挖坑，kesin你赶紧往里跳吧。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-15, 20:07:01发表
大唐风云录是入口苦涩，但却值得一读再读的小说。
我以前也不太爱看啦，但却念念不忘（奇怪！）。最近却是象着了魔（nono害得），重了好几遍，每看一遍，都会发现以前没有注意的细节，对各个人物的评价也会发生微妙的变化。 [/quote]
对，这部小说就像一枚橄榄，刚吃的时候，可能因为不同于一般的水果（通俗作品），要水份没水份，要糖分没糖分，很不爽（不能YY）。但如果你看进去了，贯注心思去想，去体味，去引申联想，会越品越有味，越嚼越有劲头。

而且，不断地重看，不断地有新的感受（如你说的对人物的印象会微妙地变化），这简直跟我们看现实人生是类似的。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-15, 20:07:01发表
李世民是整本小说中最复杂的人物，也是绝对的精华哟。 [/quote]
对这个人物的分析，再写一百个贴子都不会嫌多的。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-15, 21:14:19发表
活该，死得好，死的妙。
建成害死冰儿是我最讨厌他的地方，害人是要遭到报应的。

建成身处嫌疑之地，要想让人明白他的爱，难矣。
开头就是用了冰儿的阴谋诡计把燕儿骗来的，就算建成怎么解释都没用的，先天的动机不良，后天的作法怎么能让人信服。
再说燕儿已经被世民骗过了一回，警惕性高着呢。 [/quote]
看来MM现在对这小说中最讨厌的人物已经从吉儿变为李建成了？（苦笑中……）

其实对这部小说中的人物，我找来找去，只找到一个人是我彻底地讨厌的，那就是李元吉。其他所有人，我都忍不住同情他们，为他们的命运而唏嘘，感到难过。也许这就是我太过心软的表现吧。我觉得他们固然是有错，但都有可以谅解之处，毕竟都是为了其它一些其实很美好的东西。像李建成，尽管他害死冰儿是愚蠢而残忍的，但他这也是为了燕儿，为了爱。也许他不知道爱燕儿会令他付出这样沉重的代价。不知道如果他很清楚地明白的话，他还会不会这样选择？

或者，换个角度，如果李世民知道他发动玄武门事变，会导致吉儿的离开，会导致自己负疚终生，他还会不会如此选择？

我想，对于李世民来说，他仍然会如此选择；但对于李建成来说，我还真不能肯定。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-15, 21:18:04发表
版主大人也写点吧？（嘻嘻，我已经在动着念头，再培养一个超级写手。）看你这短短的分析，已经显出一点不错的评论天份啦。再看你写“倚天”结尾的暇疵，更觉得你的分析能力很强，观察力更是一流哦。不写评论，太浪费啦。 [/quote]
呵呵，nono兄放心了，偶不像happy mm那么羞涩，要人当督阵官才肯上阵。有了感想自会埋头写下，nono兄有什么高见，尽管不吝赐教。

不过还是抓紧时间把原著看完先，nono兄的评论也要拜读一遍，然后再看看会写些什么。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-15, 21:26:59发表
其实对这部小说中的人物，我找来找去，只找到一个人是我彻底地讨厌的，那就是李元吉。 [/quote]
“玄武门”那小说中倒是把李元吉写得正面多了。那似乎是唯一一部写到李元吉的作品中把他写得最正面的小说。但那部小说有个通病，就是把书中很多人物都写得很喜欢勾引异性似的。常婉如此，李元吉也如此。这两个人物形象，说是高大全人物，又明明在道德上有缺陷（都爱勾引异性）；说是圆形人物，但那道德上的缺陷与正面的形象又加不起来，缺乏合理的解释。尤其是李元吉，一方面写他对妻子杨露露爱得很深，很忠心，且惧内之极；另一方面却又写他去勾搭常婉。惧内还外出偷食，这倒并非矛盾。但问题是李元吉还真的是真心实意地爱杨露露，这就没有办法得到比较合理的解释了。似乎作者为了说明常婉很有魅力，就让李氏三兄弟都拜倒在她石榴裙下（其实李世民没有，李世民主要是要利用她是常何的妹妹这一特殊身份，但也确实喜欢她的肉体。他对她是性，不是爱）。

“玄武门”一书中塑造得比较合理的形象还是李世民、李建成、杨露露这三人。李建成是比较纯粹的高大全人物（正面人物），李世民和杨露露是反面人物（其实质跟西门庆与潘金莲没什么不同），但作者又并不十分反感他们的所作所为，因而反面得来又添上好些美化的色彩，很有点金庸对待“鹿鼎记”中的韦小宝的态度。

而常婉和李元吉的形象就有人格分裂的问题。我想作者本意是要写成正面人物的，但又给他们都加上点喜欢勾引异性的“负面”色彩，这似乎是受这小说到处是偷情事件的艳情风格的影响。但这点“负面”色彩与主体的正面形象揉合得不好，造成了人物的形象不稳定，难以自圆其说。

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-15, 21:33:47发表
呵呵，nono兄放心了，偶不像happy mm那么羞涩，要人当督阵官才肯上阵。有了感想自会埋头写下，nono兄有什么高见，尽管不吝赐教。

不过还是抓紧时间把原著看完先，nono兄的评论也要拜读一遍，然后再看看会写些什么。 [/quote]
呵呵，太好了！期待期待……  

MM，你要学习学习人家！

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-15, 21:33:47发表
呵呵，nono兄放心了，偶不像happy mm那么羞涩，要人当督阵官才肯上阵。有了感想自会埋头写下，nono兄有什么高见，尽管不吝赐教。

不过还是抓紧时间把原著看完先，nono兄的评论也要拜读一遍，然后再看看会写些什么。 [/quote]
哈哈，有了候补，我终于脱出牢笼了。
不过kesin你要快点，那部小说不长，看完不用花多少时间的 。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-15, 22:36:16发表
哈哈，有了候补，我终于脱出牢笼了。 [/quote]
什么啊，你也不能躲懒。马上给你一些新题目：蕊儿、武媚（这个最好与冰儿比较就写）。

还有，那客观评论李世民的文章什么时候交稿？

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 11:02:55发表
什么啊，你也不能躲懒。马上给你一些新题目：蕊儿、武媚（这个最好与冰儿比较就写）。

还有，那客观评论李世民的文章什么时候交稿？  [/quote]
汗，nono又来催稿了。
对蕊儿没感觉，武媚是我讨厌的女子（大唐中最可怕的就是她了）

李世民的计划慢慢写。

催搞的事情是不能做的,做了以后也写不出精品. 我的配角传想了很多人物,但想了最后都落不了笔,

[quote]原帖由[i]金刚捣锤[/i]于2004-06-16, 11:13:12发表
催搞的事情是不能做的,做了以后也写不出精品. 我的配角传想了很多人物,但想了最后都落不了笔, [/quote]
呵呵，我正想催你这篇呢，你倒马上来个“金蝉脱壳”计。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 11:12:08发表
武媚是我讨厌的女子（大唐中最可怕的就是她了） [/quote]
觉得MM的思维有时真让我丈八金刚摸不着头脑（呵呵，金刚兄别见怪）。佩服冰儿，却讨厌武媚？偶可觉得武媚还比冰儿值得同情一点。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 11:17:58发表
  觉得MM的思维有时真让我丈八金刚摸不着头脑（呵呵，金刚兄别见怪）。佩服冰儿，却讨厌武媚？偶可觉得武媚还比冰儿值得同情一点。 [/quote]
在大唐中，武媚还没显出特别可怕的地方，不过联想她以后的所做所为，定是最可怕之人。
武媚这个人性格扭曲，心里没有半点善意，对他人保有极强的戒心和恶意，
偏偏却又极有智谋，而且能够忍耐，又善于做虚伪，
如果她是李建成的妻子，李世民必定死得很惨。

冰儿这个人物相对来说简单，就象我说的她是一个活得纯粹而彻底的女人，
其实她无所谓好和坏，她所做的一切都是为了争权，拦阻她的道路的她会下狠手除去，但其他不挡道的她不会嫉恨。

武媚显然对人有强烈的恨意，心里没有半分温情（她不相信这些东西），而且从来就缺乏安全感，她来争权或当政一定会殃及很多无辜，被杀的一些人可能仅仅是出于武媚泄愤。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 11:40:56发表
在大唐中，武媚还没显出特别可怕的地方，不过联想她以后的所做所为，定是最可怕之人。
武媚这个人性格扭曲，心里没有半点善意，对他人保有极强的戒心和恶意，
偏偏却又极有智谋，而且能够忍耐，又善于做虚伪，
如果她是李建成的妻子，李世民必定死得很惨。

冰儿这个人物相对来说简单，就象我说的她是一个活得纯粹而彻底的女人，
其实她无所谓好和坏，她所做的一切都是为了争权，拦阻她的道路的她会下狠手除去，但其他不挡道的她不会嫉恨。

武媚显然对人有强烈的恨意，心里没有半分温情（她不相信这些东西），而且从来就缺乏安全感，她来争权或当政一定会殃及很多无辜，被杀的一些人可能仅仅是出于武媚泄愤。 [/quote]
这个短评本身就写得不错啊。让我照例逐一地评一下。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 15:02:47发表
这个短评本身就写得不错啊。让我照例逐一地评一下。 [/quote]
还没有完整的表达我的意思呢。

武媚也是有意思的人物，复杂度不在李世民之下。
如果写武媚与冰儿以及世民的对比肯定很有意思。（不过这个写起来太难，在我的能力范围之外）

如果我是官场中的人，最希望世民当政，其次冰儿，武媚当政一定辞官。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 11:40:56发表
武媚这个人性格扭曲，心里没有半点善意，对他人保有极强的戒心和恶意，
偏偏却又极有智谋，而且能够忍耐，又善于做虚伪，
如果她是李建成的妻子，李世民必定死得很惨。 [/quote]
武媚有齐所有从政治金字塔的底层爬到顶层所必须具备的条件（你的归纳相当完整了），而且都达到“完美”的状态。所以你说她可怕，这个我是完全同意的。

但我更多地看这种种性格背后的成因。她的童年十分不幸，生活中极其冷漠，甚至是处处带着敌意的环境之中。其实她的环境很有点像长孙无垢的童年（都是兄长对之持有很厌恶的态度）。但长孙无垢不幸中之大幸是，其一在她之上还有一个亲哥哥给她顶着；其二是她很快就被逐出家门，到了舅舅那里。虽然是寄人篱下，但毕竟受到的只是冷淡，而不是冷漠，更不至于是欺侮。

在这种童年的环境下，如果武媚的天性特别的顽强，她早就死了。但她的天性非常顽强，这种艰难的环境不但没有摧毁她（她连母亲哭泣都觉得是软弱的表现）反而更进一步地造就了她的个性强硬中带着残忍。

然后，她进入宫中，先是经历短暂的光辉（被李世民宠幸了一下），但马上又给摔了下来（不久就被忘记）。正如蕊儿所说的那样，如果从来都没有被宠幸过，从来都没有尝过曾经在巅峰之上的滋味，那么还不会觉得陷于深谷的味道有多难受。但到了高处又再被摔下来，特别是对武媚这种有一定程度的野心，又有相当程度的美貌的女性来说，是非常难受的事情。

然而，对她的打击并没有因此而完结。在一次驯马的事件中，她本以为可以抓住机会出头，让李世民重新注意上她。但她却发现李世民甚至连她的名字都没记住，正如蕊儿形容的那样，他对她是随玩随弃，她只是他发泄性欲的玩物而已（这种描写很逼真，真实的皇宫最有可能的就是这样的，这里再次显示出这部小说现实主义的风格，和绝不媚俗的态度，这一点后面我再要比较详细地说一下的）。这激发了她骄傲刚强的个性，因此她以极端残酷血腥的回答来表达反击。最终，她确实成功地使李世民重新注意上她，但结果却是他下决心毁灭她，尽管在蕊儿和吉儿的求情下，“轻判”成打入冷宫。

冷宫对人的意志的消磨和正常心理的扭曲，在关于蕊儿的描写中已经有很详细的刻画。所以，武媚刚从冷宫出来时，变得意志消沉（只想回到民间，平静地渡过余下的人生），反映了作者对其性格的转折反复把握得相当细腻准确。然而，当她发现她之所以能出冷宫，根本不是李世民肯放她一马，而是他死后，根据祖宗家法要把她送入尼姑庵去终老一生。这里武媚的个性又得到很充分的展示——越是在绝望之中，反而越是激发发她顽强的斗志，但她也进一步地在冷血和残忍中“沉沦”。

她试图以“一夜情”来套住李治，但暂时来说，她失败了。李治的自私、凉薄、软弱……多种性格在此也描写得很深刻。（这小说里的李治也是一个圆形人物，描写也相当成功，尽管他出场的次数那么少，也没有太多浓墨重彩的描写。）到李治后来到尼姑庵时她那近乎是“垂死挣扎”的“挡驾”事件，延续的其实是那“一夜情”的性质。

就在她以为她的人生已经完全失败的时候，王皇后的一个劣招（其实仔细想想，这所谓的“劣招”当年长孙无垢就用过的，用在燕儿和蕊儿身上，只是她二人都是善良之辈，绝对不会像武媚那样“忘恩负义”罢了。当然王皇后也的确没安什么好心）使武媚“从地狱到天堂”，那简直是中国历史上最奇迹般的“翻盘”事件。

这小说对武媚的描写，其实绝大部分是按足历史记载来写的。（包括她扼死自己与李治生的第一个女儿，嫁祸于王皇后的事。）这小说成功的地方是它关于武媚的细节描写和对她的心理、性格的变化、反复的把握很逼真。

后来成为了武则天的武媚，在这小说描写以外的故事，你看电视剧“武则天”就知道了，确实是可怕的，到了令人发指的地步。尤其是她对王皇后的处置，好像是把她削成“人棍”（这个概念的含义，请去参考“鹿鼎记”），装在醋缸里，扔在厕所里。其灭绝人性之残忍，与汉代的吕后对付刘如意母子，如出一辙。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 11:40:56发表
冰儿这个人物相对来说简单，就象我说的她是一个活得纯粹而彻底的女人，
其实她无所谓好和坏，她所做的一切都是为了争权，拦阻她的道路的她会下狠手除去，但其他不挡道的她不会嫉恨。 [/quote]
冰儿本质上并不是一个残酷的人。而且正如你所说，她那比较富足的家庭背景，和教养良好的教育背景，都决定了她的残酷是有底线的。

以前看过一种说法，是说中国的政治，坏就坏在农民起义太多。那些由底层上来的统治者，往往缺乏贵族阶层那种讲究优雅和体面，做起事来肆无忌惮，无法无天。其实考察起来，也是如此。一个皇族如果是贵族出身的话，其残忍程度是比较低的；如果是农民起义出身的，往往是特别的残忍。这虽然有点“出身论”的味道，但确实不能排除这一点的影响。像朱元璋的出身很低，他所建立的明朝，特务制度之可怕，人所共知。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 15:10:46发表
武媚也是有意思的人物，复杂度不在李世民之下。
如果写武媚与冰儿以及世民的对比肯定很有意思。（不过这个写起来太难，在我的能力范围之外）
[/quote]
呼呼，终于看完了。
mm好狡猾阿？还没叫你写就先来推脱了。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 11:40:56发表
武媚显然对人有强烈的恨意，心里没有半分温情（她不相信这些东西），而且从来就缺乏安全感，她来争权或当政一定会殃及很多无辜，被杀的一些人可能仅仅是出于武媚泄愤。 [/quote]
武媚对所有人的态度只有两种：鄙夷和仇视。对于温情，她认为是软弱，或者怀疑只是伪装（像她对蕊儿的态度）；对于残酷，她当然是仇视了，以更加倍的残酷来回敬。

在她一生之中，她真正爱过的人可能只有一个——她的父亲。她的父亲恰恰是一个很擅长钻营的人。在历史记载中，他就曾在太原起兵中首鼠两端，出卖王威等“朝廷派”的人来讨好李渊。武媚显然是继承了他的狡猾和机灵。但说到残忍到令人发指的个性，却应该是在那自童年起就极为恶劣的环境中一点点地“蜕变”而成的。

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-16, 15:40:10发表
[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 15:10:46发表
武媚也是有意思的人物，复杂度不在李世民之下。
如果写武媚与冰儿以及世民的对比肯定很有意思。（不过这个写起来太难，在我的能力范围之外）
[/quote]
呼呼，终于看完了。
mm好狡猾阿？还没叫你写就先来推脱了。 [/quote]
可不是吗？不许推脱！

有什么零碎的感想，都先说了吧，不一定要长篇大论，很有系统地评嘛。

武媚的“沉沦”，李世民要负上很大责任的说。当然他根本不知道自己会造成这样严重的后果，否则，真不知道他会如何选择。我想如果他知道会有后面的祸患的话，他会选择马上一刀杀了武媚再说。

kesin兄，你看完那小说了吗？

我知道武媚的性格很大一部分是由环境造成的，按理说，我这个人同情心过剩，我同情周芷若，同情阿紫甚至怜惜它们，原谅她们，但是武媚给我的印象就是害怕，一股彻底的寒意。

性格扭曲并不可怕（通常性格扭曲是由恶劣的外部环境造成的，所以我对这种人通常很同情），但性格扭曲和雄才大略结合起来绝对是可怕，很容易造成毁灭性灾难。我对后面这种人压根没有去同情的勇气，只觉得怕怕。

看完了，连同你的评论也看完了，不过暂时没什么新鲜的感想。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 15:36:54发表
以前看过一种说法，是说中国的政治，坏就坏在农民起义太多。那些由底层上来的统治者，往往缺乏贵族阶层那种讲究优雅和体面，做起事来肆无忌惮，无法无天。其实考察起来，也是如此。一个皇族如果是贵族出身的话，其残忍程度是比较低的；如果是农民起义出身的，往往是特别的残忍。这虽然有点“出身论”的味道，但确实不能排除这一点的影响。像朱元璋的出身很低，他所建立的明朝，特务制度之可怕，人所共知。 [/quote]
我是认同这种说法的，而且现实的观察也有不少吻合之处。
这种说法大致不错，当然也不是绝对的。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 15:46:00发表
性格扭曲并不可怕（通常性格扭曲是由恶劣的外部环境造成的，所以我对这种人通常很同情），但性格扭曲和雄才大略结合起来绝对是可怕，很容易造成毁灭性灾难。我对后面这种人压根没有去同情的勇气，只觉得怕怕。 [/quote]
呵呵，说的也是。这么说，如果周芷若全面成功，你反而不会喜欢她了？

但在现实之中，我们都佩服那些能在逆境之中奋起的人，而对于被环境一击而败者，同情完了之后，苦果还是当事人自己啃。武媚真正做到不被环境压倒（当然代价是她的精神彻底地“沉沦”），反击了身边所有的人。如果是男性做到这一步，可能你不会觉得怕怕，反而会英雄崇拜吧。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 15:48:00发表
这种说法大致不错，当然也不是绝对的。 [/quote]
当然不是绝对的，这是从概率的角度来看，而不是每一个具体的个体都成立。里根也是穷人的孩子出身的啊（不过美国的环境好像不能这么类比的说）。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-15, 10:10:59发表
另一个版本的呼啸山庄——王至与冰儿 [/quote]
建议题目改一下，“另一个版本”改成“中国版”

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 15:49:29发表
但在现实之中，我们都佩服那些能在逆境之中奋起的人，而对于被环境一击而败者，同情完了之后，苦果还是当事人自己啃。武媚真正做到不被环境压倒（当然代价是她的精神彻底地“沉沦”），反击了身边所有的人。如果是男性做到这一步，可能你不会觉得怕怕，反而会英雄崇拜吧。 [/quote]
这个不分男女的，男的这样更可怕，因为 男人的野心通常比女人还大。

芷若mm完全达不到雄才大略的本领，有的只是雕虫小技，而且她性格的扭曲只是一部分，哪有武媚这么完全扭曲的。

世民与冰儿搭配的可能性

当世民遇上武媚的时候，地位已完全发生变化，他已经是一国之君啦，不容忍身边的人有任何的野心，因为那会损伤他至高无上的地位。更何况，武媚在他面前表现地不是智慧（承认武媚后来很有智慧，但当时小小的她只是天资聪颖，看不到很多智慧的），而更多的是残忍，想想看她说的驯马之法。野心加残忍是世民为帝后最讨厌的特性吧，想想看李泰，就是表现出一点野心和残忍，就被驱逐出太子的侯选名单。

但世民在登位前，相信他不是那么排斥野心，也不是那么排斥残忍的，因为这些特质都有助
于他登位。而冰儿给人最大的印象除了野心和残忍，更多的却是智慧。冰儿确实有大才（想想她与魏征的惺惺相惜），冰儿如果是世民的妻子，定能给他出很多有益的计策而且还不会对世民无礼漫骂（建成是因为太蠢了，冰儿才会骂他，想想冰儿对魏征都是以礼相待的），而世民会把冰儿作为一个很好的谋臣和帮手。当然世民在冰儿那里也得不到柔情安慰，不错，无垢的柔情给世民很多心灵上的安慰，但就算没有无垢，相信以世民的坚强的性格也能撑下去。所以，我认为世民和冰儿在未取得最高权利之前会合作而不是火拼。

而世民当政后，世民和冰儿的冲突肯定会大大地开始，火拼的可能性不小（但也不是百分百的一定）。如果火拼，世民赢的可能性比较大，因为他的政治筹码比较多。

PS：这是根据一个我准备的一个回帖写成的，没有成文。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 15:42:39发表
有什么零碎的感想，都先说了吧，不一定要长篇大论，很有系统地评嘛。

武媚的“沉沦”，李世民要负上很大责任的说。当然他根本不知道自己会造成这样严重的后果，否则，真不知道他会如何选择。我想如果他知道会有后面的祸患的话，他会选择马上一刀杀了武媚再说。 [/quote]
李世民对武武媚的做法是那个年代男人对女人的常规做法。
李世民再天才十部，也不会猜测到武媚会有如此厉害，如此风光的一天。

要避武媚之祸，在于不立李治为太子（就算没有武媚，也会有外戚专权的场面出现），我觉得李泰不错呀，李泰当了皇帝不见得就会害兄弟吧。
李恪就是想立也立不成。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 16:01:51发表
而世民当政后，世民和冰儿的冲突肯定会大大地开始，火拼的可能性不小（但也不是百分百的一定）。如果火拼，世民赢的可能性比较大，因为他的政治筹码比较多。
[/quote]
我倒不觉得世民当政后他们会起冲突，冰儿没有很强的权利欲，她想的只是光耀门楣。

[quote]原帖由[i]kesin[/i]于2004-06-16, 16:20:05发表
我倒不觉得世民当政后他们会起冲突，冰儿没有很强的权利欲，她想的只是光耀门楣。 [/quote]
我只是说有冲突的可能性，那要看冰儿的权力欲达到了何处，是不是超过了世民所容忍的底线。
如果她只是想过过皇后瘾，一点问题都没有，但如果她想干政，扶植外戚专权，李世民就不是那么容忍的啦。

冰儿的权力欲是很高的，这是她牺牲其他一切所要争取的。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 16:19:53发表
要避武媚之祸，在于不立李治为太子（就算没有武媚，也会有外戚专权的场面出现），我觉得李泰不错呀，李泰当了皇帝不见得就会害兄弟吧。
李恪就是想立也立不成。 [/quote]
承乾也很可怜阿，nono在评论中说，这部小说中的李承乾的形象是所有曾经出现过这个人物的文学影视作品中最成功、最个性鲜明的李承乾，深表赞同。当时读到世民叙说他们父子对话这里，我几乎要觉得承乾是这部小说里最苦的人了。

承乾的悲剧

     承乾在被捕后，吐露心声，他极度渴望爱，尤其是父母之爱。

     父母之爱对承乾有相当特殊及重要的意义，这里可以分三个层次来说明：

     一是每个人都需要父母之爱，承乾也不例外。这是人的天性，如果得不到会是莫大的遗憾。

     二是父母之爱对皇家孩子来说有特殊的意义。父母之爱可能是皇子（尤其是太子）所能得到的唯一完全真实，完全发自内心的爱，因为其他的爱：如夫妻之爱，兄弟之爱，家臣对皇子的敬爱都可能包含虚假和不得已的成分，比如说古代的女子没有地位，为了自身的生存会刻意讨好逢迎；兄弟之间由于存在竞争关系，经常互相倾轧，如果相好更多是因为利益有相合之处；家臣对上级好，很大可能是为混口饭吃，即使真心，由于家臣地位底下，这种爱也得不到尊重与珍惜。在这种情况下，父母之爱显得更加弥足珍贵。

       三是父母之爱对太子有更加特殊意义，主要是一种安全感的满足和获取。身为太子，是处于尊贵之地，但更是处于危险之地。如果父母（尤其是父亲）疼爱太子，表现太子的地位更加稳固，而不是随时有动摇的危险性。父母之爱对安定太子的心，平稳其情绪有莫大的作用。

       来看看现实中李世民以及长孙无垢的做法。不得不承认，李世民在做为父亲这个角色是糟糕之极，彻底失败了的。世民对承乾莫不关心，没有给儿子基本的情感满足。不关心承乾那还罢了，而且世民还把玄武门的阴影强加在承乾身上，因为承乾的名字上有个“承”字，世民隐隐的感到害怕，这种害怕一表现在于对承乾隐隐的厌恶，承乾是非常敏感的，他能感受到这份厌恶之情；二表现在于对李泰更加好，世民对李恪的好，承乾只是产生感情上的嫉妒，而世民对李泰的好，承乾不仅仅是感到嫉妒，而且更有极大的不安全感以及被威胁感，毕竟李泰是他太子之位最强有力的竞争对手。世民把玄武门的阴影转化成承乾的阴影，成为承乾不可负荷之重，而且承乾根本猜不透这阴影的来源，只能从自己身上找原因，觉得自己是不值得被爱的人，于是会自暴自弃，而无垢对承乾的态度更加重了他这种自暴自弃的心理。无垢应该是很爱承乾的，她也看出了世民不怎么喜欢承乾，这里我不太确定她有没有看出世民不喜欢承乾的潜在心理原因。以无垢的才智，再加上对世民的了解以及本人亲历过玄武门政变的经历，她应该是有可能看出深层次的原因的。但我倾向于无垢没有看出来，因为如果她明白这背后的一切，她应该会就这件事与世民沟通，而世民一向尊重无垢的意见的。正因为无垢没有看出这深层次的原因，她只好在承乾身上想办法，希望承乾处事更明智，做事更得体，但无垢虽然本身聪慧，但极不擅长教育孩子，只会一味苛责，使得承乾本应该享受的类似常人的母爱一点也没得到。

      再来看承乾本身的性格。承乾本身有一定的才干与聪明之处（这一点，应该比李治是强多了），这从他平日辅政（属于太子课程的实践部分）和特殊时期理政（李渊去世，根据祖制，世民守孝，承乾代理理政之职能）时的表现均可看出。但承乾的性格过于敏感，不是那么稳定，压根沉不住气。世民的刚强以及无垢的柔韧根本在承乾身上找不到影子，刚强或者柔韧的性格都有助于面临大事的时候沉住气，顶住困难迎难而上，而不是感情用事。但承乾在面临大事和感到危险时，只看到他的浮躁和不安。另外一个致使承乾失败的原因是他还不够有抱负和野心，不否认承乾是有一定野心，但他的野心更多是被逼出来的。有一个远大的目标与抱负的人，通常比常人更善于忍耐（为了争取远期的收获），想想看杨广，再怎么讨厌父母，也忍耐到最后，就因为有一个争皇位的梦想帮助他自我克制，而承乾没有杨广这么强烈的野心，也就没有杨广这样的自我刻意力。这里我只是客观分析，不代表我喜欢杨广的，其实上我很讨厌杨广，但如果承乾有杨广这样的野心和抱负，相信他会有更多的自制力，培养自己更多的能力，更何况他本身就是太子，只要不犯错，没人能剥夺他的太子之位，也不用象杨广那样做那么多大逆不道的事。

     总之，承乾的悲剧是由于世民无垢的态度，他自己本身的性格，以及他所处的位置三个原因共同造成的，而世民的错是主要的错，更是一种源头性错（他的态度对承乾性格的形成有很大的影响），李世民要为这场悲剧负上主要的责任。

PS：又要痛扁李世民一顿。

呜，MM太牛了，我只是就你的评论而评论，都赶不上你的速度，你已经开始露出“倚马可待”的苗头了。（但也是我培训有功嘛！嘻嘻，得意中……）

kesin也显示出后劲十足啊，对李承乾有这么深刻的感受。我本来想引导你谈一下吉儿的。不知道你是否如MM们那样讨厌吉儿？我不讨厌，但我不知道这是我个人特别的感受，还是属于男生的感受，所以要再看你的意见。

呵呵，其实从一开始我的想法就是很多的，问题是我不知道怎样组织文字，但正如nono所说，有时侯会越写越顺的（被nono逼的，我以前从来没有在网上写过这么多文字）。

不过还是有两个问题，一是太复杂的人写不来，李世民的文章最头痛，因为写起来太长了，而我即没有耐心也没有能力写长文（上一篇是分成三截，好不容易写完的），二是我讨厌的人物实在是不想写，比如说那个吉儿。

汗啊！！！这里我向四不兄和各位朋友求助了
我找不到大唐的连接
帮下忙好吧？
发出来给我了
谢谢！！！

[quote]原帖由[i]青钢剑[/i]于2004-06-16, 19:15:28发表
汗啊！！！这里我向四不兄和各位朋友求助了
我找不到大唐的连接
帮下忙好吧？
发出来给我了
谢谢！！！ [/quote]
给你这里一个地址：

[url=http://www.bookhome.net/lishi/other/dtfyl/]http://www.bookhome.net/lishi/other/dtfyl/[/url]

[quote]原帖由[i]青钢剑[/i]于2004-06-16, 19:15:28发表
汗啊！！！这里我向四不兄和各位朋友求助了
我找不到大唐的连接
帮下忙好吧？
发出来给我了
谢谢！！！ [/quote]
我发现青刚剑的头像好象是黄日华版的乔峰。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 16:01:51发表
世民与冰儿搭配的可能性 [/quote]
一看这个题目我就乐了，想，MM可能应该写一篇“大唐风云录”另外的可能性的番外篇，就像黄易迷不满“大唐双龙传”的结尾，另外写别传。

想像一下MM转行写小说的情景先。

不过，写小说对文笔、对感情的控制程度的要求高得多，恐怕MM还没有能力去写。否则写出来，我忍不住要批，岂不杀了MM的兴致？

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 19:20:01发表
我发现青刚剑的头像好象是黄日华版的乔峰。 [/quote]
咦，真有点像哎。

谢谢了！！！
MM的话真对，我欣赏乔峰的豪气！！

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 16:01:51发表
当世民遇上武媚的时候，地位已完全发生变化，他已经是一国之君啦，不容忍身边的人有任何的野心，因为那会损伤他至高无上的地位。更何况，武媚在他面前表现地不是智慧（承认武媚后来很有智慧，但当时小小的她只是天资聪颖，看不到很多智慧的），而更多的是残忍，想想看她说的驯马之法。野心加残忍是世民为帝后最讨厌的特性吧，想想看李泰，就是表现出一点野心和残忍，就被驱逐出太子的侯选名单。 [/quote]
这一点比较同意的说。确实你的考虑比我原来的想法要周全。

在当时的情况下，也没有什么空间表现武媚的政治智慧，更多只能表现出她的残忍狠辣。这确实是很犯李世民的忌的。

至于李泰的问题，那主要还是因为有“玄武门事变”的阴影在里面。当然，李世民的处境变了，心态也变了，也最重要的因素之一。这时他处于自己父亲李渊当年的位置，如果是他的儿子像他当年自己那样，他恐怕会比李渊更果断地处决掉那个像自己的儿子。（不过，当然，他作为皇帝的处境又比李渊更好，当时李渊可是不得不靠他打天下、保江山的。所以，回想起来，也很难责备李渊是“当断不断，反受其乱”。）

[quote]原帖由[i]青钢剑[/i]于2004-06-16, 19:24:02发表
谢谢了！！！
MM的话真对，我欣赏乔峰的豪气！！ [/quote]
不过你的头像比黄日华版的乔峰有豪气。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 16:01:51发表
但世民在登位前，相信他不是那么排斥野心，也不是那么排斥残忍的，因为这些特质都有助于他登位。而冰儿给人最大的印象除了野心和残忍，更多的却是智慧。冰儿确实有大才（想想她与魏征的惺惺相惜），冰儿如果是世民的妻子，定能给他出很多有益的计策而且还不会对世民无礼漫骂（建成是因为太蠢了，冰儿才会骂他，想想冰儿对魏征都是以礼相待的），而世民会把冰儿作为一个很好的谋臣和帮手。当然世民在冰儿那里也得不到柔情安慰，不错，无垢的柔情给世民很多心灵上的安慰，但就算没有无垢，相信以世民的坚强的性格也能撑下去。所以，我认为世民和冰儿在未取得最高权利之前会合作而不是火拼。 [/quote]
这一点比较复杂。

冰儿对魏征以礼相待，那不仅仅是因为魏征有才干，更是因为他毕竟是“客卿”一类的人物，对他有礼不仅仅是对他有礼，也是做给其他与他类似地位的人看的。就像那小说前面描写李世民尽管不满刘文静，仍然要竭尽心力地救他，那是要表演给长孙无忌等三人看的。

但如果冰儿是李世民的妻子，她可能会鄙夷李世民的软弱的，恐怕照样会以谩骂来表现“恨铁不成钢”的焦躁之情（这一点表现出冰儿的确不太懂心理学，她自己的个性很坚强，就不能理解个性不坚强的人的心理状态，不能对症下药地处理）。

当然，如果是这样的话，我想可能李世民从一开始就不会选择在她面前流露出自己的软弱，可能会让长孙无垢当他的一个小妾，然后在她面前流露，但大事会跟冰儿商量。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 19:22:32发表
想像一下MM转行写小说的情景先。

不过，写小说对文笔、对感情的控制程度的要求高得多，恐怕MM还没有能力去写。否则写出来，我忍不住要批，岂不杀了MM的兴致？ [/quote]
我是绝对没有能力写小说的。nono有没有发现我的词汇量少的可怜？

写几篇抒情和评论的文章我都战战兢兢的，每一次写完一看，哇，又一篇小学生的文章出炉！幸好nono不计较，还能大加鼓励。就是nono胡萝卜加大棒的政策，我才熬到了现在。

[quote]原帖由[i]happytime[/i]于2004-06-16, 19:35:26发表
写几篇抒情和评论的文章我都战战兢兢的，每一次写完一看，哇，又一篇小学生的文章出炉！幸好nono不计较，还能大加鼓励。就是nono胡萝卜加大棒的政策，我才熬到了现在。 [/quote]
呵呵，继续熬，继续熬，千年的媳妇熬成婆。

[quote]原帖由[i]nononono[/i]于2004-06-16, 19:22:32发表
一看这个题目我就乐了，想，MM可能应该写一篇“大唐风云录”另外的可能性的番外篇，就像黄易迷不满“大唐双龙传”的结尾，另外写别传。

[/quote]
我确实是yy过大唐的另外可能性，不过只是在脑子里想一想，从没有过写文的打算。
如果是我的设定：

世民爱极无垢（也就是说世民最爱的女人是无垢），但无垢一点也不爱他，只不过无垢有身为妻子的美德，对世民还是不错的。

世民和吉儿曾经相爱过，但两人最后都发现彼此的性格不和，和平分手了。

世民和燕儿彼此喜欢（当然这种喜欢和世民对无垢的极爱有一定的区别），过得比较融洽。

以上完全凭自己的喜好而定。