说来阿斗也挺冤的

他在三国皇帝里不是最烂的，中国皇帝里最多也就是一中等偏下的水准比他烂的多的是，最终蜀国灭亡主要也是他当皇帝前就有本身国力问题。但演义的关系，不仅成了昏君典范，还被用来形容朽木不可雕的普通人。

被树为典型的，哪一个没有被夸大
与同样被树为典型的诸葛，一个朽木不可雕，一个智慧化身，二者相互衬托，相得益彰

说到冤，看看某些人的人生追求：不能流方百世，也要一臭万年。
从这个角度看，阿斗也不是很冤哈:P

阿斗不残暴，不滥杀，不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老，就这几点已经比李世民强。:titter:

[[i] 本帖最后由 zeloti 于 2009-2-16 21:11 编辑 [/i]]

这个是因为许多人的一种唯结果论的思想导致的

也许有其他比阿斗还昏庸的皇帝,但至少国家没丢在他们手上,于是人们都不会记得了

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-2-16 21:05 发表
阿斗不残暴，不滥杀，[color=Red][b]不好色荒淫[/b][/color]，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老，就这几点已经比李世民强。:titter: [/quote]
灵帝也不残暴，不滥杀，不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老的。

皇帝只要有一个致命的不好就足够，阿斗呢？----好玩乐，宠信宦官。再加上朝中之人有人不能为有人管不来。。结果么，相当严重。

很多时候，百姓被横征暴敛也不一定是皇帝下令干的。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-2-16 21:05 发表
阿斗不残暴，不滥杀，不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老，就这几点已经比李世民强。:titter: [/quote]


以上刘璋也符合.看来比李世民强的主太多了.

不好色绝不可能，中国历史上没有一个成年皇帝不好色的（汉少帝、汉殇帝那些娃娃当然不好色，还没发育好:titter:）

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-17 17:00 发表

灵帝也不残暴，不滥杀，不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老的。

皇帝只要有一个致命的不好就足够，阿斗呢？----好玩乐，宠信宦官。再加上朝中 ... [/quote]

其实刘琰的事件是个悬案，妻子在皇宫月余不出。怪哉。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-2-17 19:52 发表
不好色绝不可能，中国历史上没有一个成年皇帝不好色的（汉少帝、汉殇帝那些娃娃当然不好色，还没发育好:titter:） [/quote]
话别说太绝
我没记错的话，明孝宗朱祐樘就不好色。他的一生中只有一个皇后，皇后张氏。
没有嫔妃。

[quote]原帖由 [i]yu58584339[/i] 于 2009-2-17 20:41 发表

话别说太绝
我没记错的话，明孝宗朱祐樘就不好色。他的一生中只有一个皇后，皇后张氏。
没有嫔妃。 [/quote]
你说得对，多谢指正！:handshake:我的话的确太绝，不过普天之下，古今中外，又有多少男儿不好色呢？李世民好色、纣王也好色，一个是伟大的天可汗，一个是世人厌恶的暴君。好色乃人之常情，并不是罪，要有个度，也不至于亡国。反而一些好色而亡国的君主，把张丽华、妲己等美女也拉下水，被人说她们是祸水，也不太地道了。

我佩服后主主要是能把权力交给诸葛亮而不去“弄”他。以后后主也能把权力适当交给大臣，而且这些大臣基本还可以。
这是个难得的本事。

[quote]原帖由 [i]tiger1970[/i] 于 2009-2-18 10:09 发表
我佩服后主主要是能把权力交给诸葛亮而不去“弄”他。以后后主也能把权力适当交给大臣，而且这些大臣基本还可以。
这是个难得的本事。 [/quote]
好似这个本事都是人帮他安排，刘备安排了诸葛亮，诸葛亮安排了蒋琬、费褘。

:!!
阿斗，嗯，大概是给他爹摔的。

照如此说，只要别像万历那样一歇几十年，不作为而流芳后世的可能性，倒是比自以为励精图治更受人尊敬。与民休养，无为而治，精髓啊精髓:lol:

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-2-18 10:28 发表

好似这个本事都是人帮他安排，刘备安排了诸葛亮，诸葛亮安排了蒋琬、费褘。 [/quote]

关键是他就接受这个安排而且不玩太大的猫腻。

[[i] 本帖最后由 tiger1970 于 2009-2-18 15:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-17 17:00 发表

灵帝也不残暴，不滥杀，不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老的。

皇帝只要有一个致命的不好就足够，阿斗呢？----好玩乐，宠信宦官。再加上朝中 ... [/quote]
灵帝不滥杀？不好色荒淫？不横征暴敛？你太有才了:titter:

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-2-18 15:12 发表

灵帝不滥杀？不好色荒淫？不横征暴敛？你太有才了:titter: [/quote]
这事相对的，刘禅都不好色荒淫，不横征暴敛了，灵帝哪来的“好色荒淫，横征暴敛，滥杀”了去？

不看自己说过啥，光看别人说啥去啊？:titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-18 15:28 发表

这事相对的，刘禅都不好色荒淫，不横征暴敛了，灵帝哪来的“好色荒淫，横征暴敛，滥杀”了去？

不看自己说过啥，光看别人说啥去啊？:titter: [/quote]
相对的？
第二次党锢之祸、裸游馆、流香渠、卖官鬻爵引发横征暴敛......这些刘禅有吗？:titter:黄皓有吗？手下有吗？

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-2-18 15:31 发表

相对的？
第二次党锢之祸、裸游馆、流香渠、卖官鬻爵引发横征暴敛......这些刘禅有吗？:titter:黄皓有吗？手下有吗？ [/quote]

献纳之任，允皆专之矣。允处事为防制，甚尽匡救之理。后主[color=Red][b]常欲采择以充后宫[/b][/color]，允以为古者天子后妃之数不过十二，今嫔嫱已具，不宜增益，终执不听。

自祗之有宠，后主追怨允日深，谓为自轻，由祗媚兹一人，皓构间浸润故耳。

你可以充耳不闻视而不见，不代表刘禅就没干嘛了。

是相对的不？

:titter:灵帝好色不好色偶不知道。

但若说中国古代皇帝的后宫妃妾人数，灵帝可是肯定能排前几名的。

后主瞠乎其后啊。:titter:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-2-18 16:09 发表
:titter:灵帝好色不好色偶不知道。

但若说中国古代皇帝的后宫妃妾人数，灵帝可是肯定能排前几名的。

后主瞠乎其后啊。:titter: [/quote]
那是因为后主壮年时有董允活着。

要说后主不好色，灵帝自然也不叫好色了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-18 16:12 发表

那是因为后主壮年时有董允活着。

要说后主不好色，灵帝自然也不叫好色了。 [/quote]

以前有副很有名的对子，下联说到：“万恶淫为首，论迹不论心。若论心，世上无好人。”

因此好色这事情，只能从实际行动上来看，你不能说：“某人没有包二奶的原因是他老婆看得紧，其实他很好色。”这种想法是不正确的。不管这人是什么原因导致了他没有包二奶，但从实际行动说来说，他就是没有包，所以他就是不好色。

后主的后宫比灵帝少，这是事实。无论是何种原因造成的，总之是他比灵帝少。

所以后主就是没有灵帝好色。

揣测别人心里好不好色，这是很危险的。因为这样一来，结果只能是世上无好人了。:titter:

三红，“某人没有包二奶的原因是他老婆看得紧，其实他很好色。”我倒觉得这句话对很多人而言一针见血。

1、或老婆看得紧包不成二奶，或没足够钞票以包二奶，或忙碌不分早晚……这些都是性质差不多的原因，并不能否认他不好色。
2、或没包二奶但意淫无数，欣赏AV无数，只是无某些真格的行动而已，这些，都可说是好色的表现。
以上二点，并不矛盾且可并存，并存便是对以上命题的肯定。

原句中的“其实”若改成“[color=red]因此[/color]”，便是错误结论了。

中国历史上唯一一个只娶一个老婆的皇帝出现在明朝，他就是明孝宗朱佑樘。

就仅此一处补充后宫都说后主好色，比起汉灵帝来说差了去了，随你吧:titter:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-2-18 16:24 发表


以前有副很有名的对子，下联说到：“万恶淫为首，论迹不论心。若论心，世上无好人。”

因此好色这事情，只能从实际行动上来看，你不能说：“某人没有包二奶的原因是他老婆看得紧，其实他很好色。”这种想 ... [/quote]
问题是那人说的不是他比灵帝不好色，而是直接说阿斗不好色呢。你总不能说我说阿斗其实一样好色是诛心论吧？

事情摆在那，董允亲处入宫各事宜，导致刘禅“常欲采择以充后宫”却不能得逞。这还是诛心论？还能说阿斗不好色？

要是阿斗这么做都不叫好色，那灵帝妃嫔就是宇宙第一也不能叫好色了。

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-2-18 17:18 发表
就仅此一处补充后宫都说后主好色，比起汉灵帝来说差了去了，随你吧:titter: [/quote]
:titter:
笑，仅“常”字就知道刘禅什么程度了，连“常”都说成是仅此一处的话，那我也没什么好说了，我可从来没说过阿斗比灵帝好色或者阿斗跟灵帝一样好色。

我只说过阿斗不好色的话，灵帝啥都“不好”

灵帝搞卖官，刘禅没有；灵帝宠信的是一群宦官，而且有相对的权力，甚至可以调动军队；刘禅顶多就一两个，最多进一些谗言，只有“发言权”，并无实权。后主是庸君，而灵帝则是地地道道的昏君。
好色不是罪，人皆好之，就算你后宫佳丽三千，只要你又做到勤政爱民，最重要是不要搞有夫之妇，相信在当时都不会有人责备；反之，就连你的美人都变成祸水。:lol:

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-2-18 18:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-2-18 18:22 发表
灵帝搞卖官，刘禅没有；灵帝宠信的是一群宦官，而且有相对的权力，甚至可以调动军队；刘禅顶多就一两个，最多进一些谗言，只有“发言权”，并无实权。后主是庸君，而灵帝则是地地道道的昏君。
好色不是罪，人皆 ... [/quote]
好色没人说是罪，但是明明好色还要说成不好色。那就实在有够搞笑了。

刘禅所笃信的黄皓没实权，这个有够汗…… 你顶多说他掌握不了全部军权而已。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-18 17:25 发表

:titter:
笑，仅“常”字就知道刘禅什么程度了，连“常”都说成是仅此一处的话，那我也没什么好说了，我可从来没说过阿斗比灵帝好色或者阿斗跟灵帝一样好色。

我只说过阿斗不好色的话，灵帝啥都“不好” [/quote]
以“终不听”来看，此处“常”字应作通“尝”字解

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-18 22:21 发表

好色没人说是罪，但是明明好色还要说成不好色。那就实在有够搞笑了。

刘禅所笃信的黄皓没实权，这个有够汗…… 你顶多说他掌握不了全部军权而已。 [/quote]
黄皓有军权？顶多可以说阎宇有点军权，可比起姜维的军权来:titter:

阿斗肯定冤

阿斗都是刘备40,50岁生的了,精子质量很难保证的

就算笨点,傻点,你忍心怪他?!

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-2-19 18:34 发表

黄皓有军权？顶多可以说阎宇有点军权，可比起姜维的军权来:titter: [/quote]
笑，说着说着实权，就全转去说军权了啊？姜维有军权了吧，怎么后来还弄到要避祸去了？

我就没说黄皓操弄了什么军权，你还要说啥呢？

你可以说刘禅在皇帝中并不算十分十分好色，但是不能说不好色，你可以说黄皓没什么军权军权，但拜托别说他没实权。

为一个人辩解没必要把一些本来就不存在的事情强加给那人吧

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-17 17:00 发表

灵帝也不残暴，不滥杀，不好色荒淫，不滥用民力，不横征暴敛，不造劳民伤财的宫殿建筑，不怎么猜忌下属，不炼丹求长生不老的。

皇帝只要有一个致命的不好就足够，阿斗呢？----好玩乐，宠信宦官。再加上朝中 ... [/quote]
我们来比下吧，就说三国皇帝
东汉 桓灵 这2个是典型，就不说了。
曹魏
曹丕 好女色，迫害手足，搞九品中正制强化世族过分限制宗族权利，埋下曹魏政权为司马氏所篡的祸根。王国灭亡上，他比阿斗要负的责任只大不小。
曹睿 后期荒淫无度好女色，大兴土木伤国家元气，死前所托非人直接导致曹魏被篡。
后面都是傀儡。

孙吴
孙权 大部分时期很不错了。但是晚年听信谗言，在立嗣问题上做得极其失败造成死后一直到王国灭亡，政局都非常不稳定皇帝好几个坐不稳就下台。这个不好致命不？
孙亮 即位时小，没当几年就下去了
孙休 这个还不错。
孙皓 暴虐荒淫，民心丧尽，暴君典范。

西晋
司马炎 荒淫好色，开国吏治就腐败不堪，给诸王军权，立个傻瓜太子恐龙皇后，种种失误均是八王之乱和西晋早亡的重要原因。
司马衷 这个不说大家都知道。
相比之下阿斗的罪过真的不算很差，三国君主里他比失误也不算前几的。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2009-2-20 07:38 发表
我们来比下吧，就说三国皇帝
东汉 桓灵 这2个是典型，就不说了。
曹魏
曹丕 好女色，迫害手足，搞九品中正制强化世族过分限制宗族权利，[color=Red][b]埋下[/b][/color]曹魏政权为司马氏所篡的祸根。王国灭亡上，他比阿斗要负的责任[color=Red][b]只大不小[/b][/color]。
曹睿 后期荒淫无度好女色，大兴土木伤国家元气，死前所托非人直接导致曹魏被篡。
后面都是傀儡。

孙吴
孙权 大部分时期很不错了。但是晚年听信谗言，在立嗣问题上做得极其失败造成死后一直到王国灭亡，政局都非常不稳定皇帝好几个坐不稳就下台。这个不好致命不？
孙亮 即位时小，没当几年就下去了
孙休 这个还不错。
孙皓 暴虐荒淫，民心丧尽，暴君典范。

西晋
司马炎 荒淫好色，开国吏治就腐败不堪，给诸王军权，立个傻瓜太子恐龙皇后，种种失误均是八王之乱和西晋早亡的重要原因。
司马衷 这个不说大家都知道。
相比之下阿斗的罪过真的不算很差，三国君主里他比失误也不算前几的。 [/quote]

嗯嗯，你所例举的大部分君主不过是有过失，导致他们死后埋下部分国家祸根（所谓九品中正制是司马氏夺权的根源我就很不同意，如果不是曹睿死得找导致继任者过于年幼，九品中正制能导致司马氏夺权？？开国际玩笑去吧，话说，没有九品中正制，就没发生过由于君主过于年幼而被辅政夺权的事情了？？），就比阿斗这位纵容宦官到在敌军大军临门时还信鬼巫谓敌终不至而不重视边情的地步了有过之无不及？？

这么多君主里，也就孙皓，司马衷比阿斗更差而已。

曹丕曹睿孙权司马炎等再怎么说，他们做得都比阿斗好，至少他们手上的国家比阿斗要好多了，他们至少没直接整到亡国的地步。

所谓阿斗罪过真的不算很差，我想知道你的评价标准是啥呢？是指他貌似完全没有什么记载上说影响深远的决策是么？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 10:08 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-20 10:06 发表


嗯嗯，你所例举的大部分君主不过是有过失，导致他们死后埋下部分国家祸根（所谓九品中正制是司马氏夺权的根源我就很不同意，如果不是曹睿死得找导致继任者过于年幼，九品中正制能导致司马氏夺权？？开国际玩 ... [/quote]
九品中正制就是强化了士族的力量，同时曹丕严重限制宗族的举措更让曹家更加难以制衡士族，一旦皇帝这个位置出现问题，士族又有野心家一点办法都没。想想司马氏夺权后，内外多少次叛变（淮南三叛，曹芳被废，曹髦被杀）都没能动摇司马氏，为什么？就是因为河内士族出身的司马氏获得了统治地位士族的支持。再往后看，魏晋南北朝篡权的有多少就足以说明九品中正的问题了。
蜀汉灭国，根本原因是阿斗的无能么？当然不是，是在于蜀汉本身只是一个割据政权，敌人是强大得多得多的曹魏。阿斗的举措，最多是往前推了几年，早在阿斗当皇帝前，天下大势就已经基本定了，除非大变否则蜀汉和东吴灭亡是迟早的事情。这点刘备诸葛亮都明白，所以诸葛要北伐来争取机会延缓蜀汉灭亡的时间。
你说的这些人是没灭国，但是除了孙权对他们王国灭亡要负的责任都要比阿斗更大。要不是曹操/司马懿家底厚统治大半个/整个中国，而是象阿斗就个益州，他们那么搞法结果会如何？而且曹丕曹睿爷俩加起来的统治时间都不过20年就有那么多年是在荒淫众度过的。到蜀汉灭亡的时候，司马氏都夺权成功十多年了。司马炎死后才多久就出现了八王之乱，他死后仅仅26年，一个大一统的王朝就在内战和胡人入侵之下灭亡。

[[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2009-2-20 10:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2009-2-20 10:38 发表
九品中正制就是强化了士族的力量，同时曹丕严重限制宗族的举措更让曹家更加难以制衡士族，一旦皇帝这个位置出现问题，士族又有野心家一点办法都没。想想司马氏夺权后，内外多少次叛变（淮南三叛，曹芳被废，曹髦被杀）都没能动摇司马氏，为什么？就是因为河内士族出身的司马氏获得了统治地位士族的支持。再往后看，魏晋南北朝篡权的有多少就足以说明九品中正的问题了。
蜀汉灭国，根本原因是阿斗的无能么？当然不是，是在于蜀汉本身只是一个割据政权，敌人是强大得多得多的曹魏。阿斗的举措，最多是往前推了几年，早在阿斗当皇帝前，天下大势就已经基本定了，除非大变否则蜀汉和东吴灭亡是迟早的事情。这点刘备诸葛亮都明白，所以诸葛要北伐来争取机会延缓蜀汉灭亡的时间。
你说的这些人是没灭国，但是除了孙权对他们王国灭亡要负的责任都要比阿斗更大。要不是曹操/司马懿家底厚统治大半个/整个中国，而是象阿斗就个益州，他们那么搞法结果会如何？而且曹丕曹睿爷俩加起来的统治时间都不过20年就有那么多年是在荒淫众度过的。到蜀汉灭亡的时候，司马氏都夺权成功十多年了。司马炎死后才多久就出现了八王之乱，他死后仅仅26年，一个大一统的王朝就在内战和胡人入侵之下灭亡。 [/quote]
笑了，一旦皇帝这个位置出了问题，宗族又有点野心的话，估计权就不会被夺了是吧？严格控制宗族力量下还是曹爽自己笨才把权给司马懿夺掉了。限制宗族力量减少对皇帝的威胁和掣肘不代表着宗族就没力量了。

魏晋南北朝有多少稳定的政权来着？汉末有没有九品中正制了？这时候的宗族又哪去了？

没有九品中正制，司马氏就早不了反这个命题你证明了再去说曹丕的问题。

蜀汉灭国，根本原因不是阿斗的无能是什么？不见三大贤相仍然活着的时候蜀国出现你口中所谓的“注定灭亡”的情况？在当时魏国就不远强大于蜀国了？结果咋D？同样规模的征伐，曹真进都进不来，曹爽同样18万大军被钉死再加大破。为什么到阿斗头上就变成了倾之灭国的地步？不是阿斗无能，难道是阿斗有能啊？天下大势已经基本定了难不成你的意思就是如果诸葛亮活到阿斗的时候，蜀国也要面临灭亡问题了是吧？

导致魏国政权被夺的最大原因出在曹睿和曹爽两者身上。恰恰就是曹爽这位宗族权力过大，无法制衡导致皇太后的担心，认可了司马氏对付曹爽的这一行为，结果就是曹爽及其一脉的人被全部清除。司马氏顺利执掌大权而已。
到蜀汉灭亡那会魏国确实早被摄政了。但是话说刘备死时蜀国就已经政权被赋予一位非皇帝的大臣身上了吧？区别只是刘备托孤成功，曹睿托孤失败罢了。

说到底，刘禅能折腾蜀汉到那份上才亡国，更多是依仗了其爹，诸葛亮，蒋琬三代的整治，跟刘禅根本就没关系。吃着上面传的老本还想跟曹丕曹睿孙权这类人叫板？？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-19 18:58 发表

笑，说着说着实权，就全转去说军权了啊？姜维有军权了吧，怎么后来还弄到要避祸去了？

我就没说黄皓操弄了什么军权，你还要说啥呢？

你可以说刘禅在皇帝中并不算十分十分好色，但是不能说不好色，你可以 ... [/quote]
姜维有绝对军权和精兵强将而去避祸，恰恰证明他的无能和胆小如鼠:titter:

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-2-20 10:57 发表

姜维有绝对军权和精兵强将而去避祸，恰恰证明他的无能和胆小如鼠:titter: [/quote]
姜维有绝对军权和精兵强将却无法用之除掉黄皓恰恰证明黄皓权倾天下。:titter:

诸葛亮比姜维更拥有绝对的军权和精兵强将要除去李严也不是随便就搞掉的呢。姜维避祸说明胆小如鼠本来就是个强盗逻辑。

:unsure:后主给猪哥的权还不够大？
饿觉得前期的后主绝对是明君的表现。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-20 11:01 发表

姜维有绝对军权和精兵强将却无法用之除掉黄皓恰恰证明黄皓权倾天下。:titter:

诸葛亮比姜维更拥有绝对的军权和精兵强将要除去李严也不是随便就搞掉的呢。姜维避祸说明胆小如鼠本来就是个强盗逻辑。 [/quote]
笑死，李严是刘备托孤重臣之一，李严是什么官位，黄皓是什么官位？
李严有兵权，打过仗；黄皓有兵权吗？打过仗吗？
把李严与黄皓比本来就是个强盗逻辑。
不就是个蜀国嘛，黄皓还权倾天下呢:titter:

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-20 10:56 发表

笑了，一旦皇帝这个位置出了问题，宗族又有点野心的话，估计权就不会被夺了是吧？严格控制宗族力量下还是曹爽自己笨才把权给司马懿夺掉了。限制宗族力量减少对皇帝的威胁和掣肘不代表着宗族就没力量了。

魏 ... [/quote]
宗族再有野心，拿了权也还叫曹魏。曹芳本身就不是曹睿儿子。司马氏就不同了。强化士族削弱宗族必然导致难以达到制衡作用。曹操为什么要把几乎所有独自统兵的职权都给曹或者夏侯家的人？就是因为自己人比外人可靠。汉朝除掉诸吕，不就是士大夫与各王合力。
麻烦问下，东汉活了多久，曹魏活了多久？减去无实权的日子还没蜀汉久哦？
你根本就没搞懂蜀汉为什么要北伐，就是因为曹魏实行的是休养生息的制度，以曹魏大半个中国的资源和人才，一旦修养生息好了蜀汉和东吴加起来也构成不了什么威胁，后来也确实如此。诸葛亮要以攻代守，战术上的进攻是战略上的一种防守，拖延曹魏的休养生息。诸葛亮死后，难道蜀汉利马灭亡了？还是顶了近30年的时间。
还皇太后认可？那是司马氏谎称皇太后认可好不好？曹睿和曹爽从小玩到大，他不知道司马懿是什么样的人？曹爽是什么样的人？曹操死前跟曹丕说“司马懿非人臣也”他听了么？曹睿时曹植上书“田族，非呂宗也；分晉者趙、魏，非姬姓也。”他爷俩还把司马懿当托孤重臣这不是对政权灭亡负重要责任是啥？
阿斗怎么折腾了？他有象曹丕一样把自己老爸的女人都搞来接到后宫来？他有象曹睿如此这样？他接手的一州比大半个中国还强？

魏武帝崩，文帝悉取武帝宫人自侍。及帝病困，卞后出看疾；太后入户，见直侍并是昔日所爱幸者。太后问：“何时来邪？”云：“正伏魄时过。”因不复前而叹曰：“狗鼠不食汝余，死故应尔！”至山陵，亦竟不临。


是年起太极诸殿，筑总章观，高十余丈，建翔凤于其上；又于芳林
园中起陂池，楫棹越歌；又于列殿之北，立八坊，诸才人以次序处其中，贵人夫人以上，
转南附焉，其秩石拟百官之数。帝常游宴在内，乃选女子知书可付信者六人，以为女尚
书，使典省外奏事，处当画可，自贵人以下至尚保，及给掖庭洒扫，习伎歌者，各有千
数。通引谷水过九龙殿前，为玉井绮栏，蟾蜍含受，神龙吐出。使博士马均作司南车，
水转百戏。岁首建巨兽，鱼龙曼延，弄马倒骑，备如汉西京之制，筑阊阖诸门阙外罘罳。
太子舍人张茂以吴、蜀数动，诸将出征，而帝盛兴宫室，留意于玩饰，赐与无度，帑藏
空竭；又录夺士女前已嫁为吏民妻者，还以配士，既听以生口自赎，又简选其有姿色者
内之掖庭。

论到荒淫程度，伤民力，阿斗真的没法和曹丕爷俩比。

[[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2009-2-20 11:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-2-20 11:06 发表

笑死，李严是刘备托孤重臣之一，李严是什么官位，黄皓是什么官位？
李严有兵权，打过仗；黄皓有兵权吗？打过仗吗？
把李严与黄皓比本来就是个强盗逻辑。
不就是个蜀国嘛，黄皓还权倾天下呢:titter: [/quote]
:titter:
是呀是呀，李严有兵权，那诸葛亮比姜维又多了多少权？

对喔对喔，既然李严有兵权，又为什么诸葛亮后来动他动得这么迅猛，只削他跟他儿子就把他给搞定了？

兵权就很牛气么？所以姜维仅仅只有前线那5万将士的兵权，根本撼动不了掌控朝廷的黄皓。跟胆打胆小根本不在一回事上。

我问下这位，你觉得刘备和曹操，司马懿司马师司马昭留下的家业相比哪个比较大？一个益州比大半天下哪个更好？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-20 11:12 发表

:titter:
是呀是呀，李严有兵权，那诸葛亮比姜维又多了多少权？

对喔对喔，既然李严有兵权，又为什么诸葛亮后来动他动得这么迅猛，只削他跟他儿子就把他给搞定了？

兵权就很牛气么？所以姜维仅仅只有前线那5万将士的兵权，根本撼动不了掌控朝廷的黄皓。跟胆打胆小根本不在一回事上。 [/quote]
:titter:是呀是呀，李严有兵权，那李严比黄皓又多了多少权？
对喔对喔，既然黄皓没兵权，既然诸葛亮后来动李严动得这么迅猛，只削他跟他儿子就把他给搞定了，为什么有兵权的姜维不能效法诸葛亮，把毫无兵权的黄皓搞定？
兵权就不牛气么？
姜维仅仅只有前线那5万将士的兵权？谁告诉你的？合着手下的强将张翼、廖化等都可以忽略了:titter:

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2009-2-20 11:11 发表
宗族再有野心，拿了权也还叫曹魏。曹芳本身就不是曹睿儿子。司马氏就不同了。强化士族削弱宗族必然导致难以达到制衡作用。曹操为什么要把几乎所有独自统兵的职权都给曹或者夏侯家的人？就是因为自己人比外人可靠。汉朝除掉诸吕，不就是士大夫与各王合力。
麻烦问下，东汉活了多久，曹魏活了多久？减去无实权的日子还没蜀汉久哦？
你根本就没搞懂蜀汉为什么要北伐，就是因为曹魏实行的是休养生息的制度，以曹魏大半个中国的资源和人才，一旦修养生息好了蜀汉和东吴加起来也构成不了什么威胁，后来也确实如此。诸葛亮要以攻代守，战术上的进攻是战略上的一种防守，拖延曹魏的休养生息。诸葛亮死后，难道蜀汉利马灭亡了？还是顶了近30年的时间。
还皇太后认可？那是司马氏谎称皇太后认可好不好？曹睿和曹爽从小玩到大，他不知道司马懿是什么样的人？曹爽是什么样的人？曹操死前跟曹丕说“司马懿非人臣也”他听了么？曹睿时曹植上书“田族，非呂宗也；分晉者趙、魏，非姬姓也。”他爷俩还把司马懿当托孤重臣这不是对政权灭亡负重要责任是啥？
阿斗怎么折腾了？他有象曹丕一样把自己老爸的女人都搞来接到后宫来？他有象曹睿如此这样？他接手的一州比大半个中国还强？

是年起太极诸殿，筑总章观，高十余丈，建翔凤于其上；又于芳林
园中起陂池，楫棹越歌；又于列殿之北，立八坊，诸才人以次序处其中，贵人夫人以上，
转南附焉，其秩石拟百官之数。帝常游宴在内，乃选女子知书可付信者六人，以为女尚
书，使典省外奏事，处当画可，自贵人以下至尚保，及给掖庭洒扫，习伎歌者，各有千
数。通引谷水过九龙殿前，为玉井绮栏，蟾蜍含受，神龙吐出。使博士马均作司南车，
水转百戏。岁首建巨兽，鱼龙曼延，弄马倒骑，备如汉西京之制，筑阊阖诸门阙外罘罳。
太子舍人张茂以吴、蜀数动，诸将出征，而帝盛兴宫室，留意于玩饰，赐与无度，帑藏
空竭；又录夺士女前已嫁为吏民妻者，还以配士，既听以生口自赎，又简选其有姿色者
内之掖庭。

论到荒淫程度，伤民力，阿斗真的没法和曹丕爷俩比。 [/quote]

笑话了。汉朝的宗族怎么又会让王莽成功夺权，要不是王莽所行过于前卫，汉根本复不过来。宗族再有野心，拿了权还叫曹魏，就等于政权顺利交叠了？
司马氏也是宗族跟皇族内斗导致宗族势力完全被消灭才让司马氏站了起来而已。
曹操把独自统兵权都给曹/夏侯家的人，曹丕就没把自统兵权给曹/夏侯家的人了？西方曹真，东方曹休难道不是曹丕时期所任用的两元大将？而地方军队早在曹操时期就已经有非曹姓者任刺史了。

麻烦问下，东汉有出现多少起托孤事件哦？你要说的是蜀汉活了多久，曹魏活了多久罢？
减去诸葛亮蒋琬费祎董允严格控制刘禅行径的日子，蜀汉活的日子比曹魏又有多长？

现在究竟是拿曹丕，曹睿跟刘禅比呢，还是拿曹丕曹睿跟刘备，诸葛亮，蒋琬，费祎等人去做比较？

那是司马氏谎称皇太后认可好不好？？
大司农沛国桓范闻兵起，[color=Red]不应太后召[/color]，矫诏开平昌门，拔取剑戟，略将门候，[color=Red]南奔爽[/color]。

您找找皇太后是谎称的好不？

轮荒淫程度，伤民力，阿斗当然没法跟曹丕爷俩比。因为阿斗壮年欲想荒淫被董允所阻，想伤民力奈何是以1比9哇。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 11:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zeloti[/i] 于 2009-2-20 11:18 发表

是呀是呀，李严有兵权，那李严比黄皓又多了多少权？
对喔对喔，既然黄皓没兵权，既然诸葛亮后来动李严动得这么迅猛，只削他跟他儿子就把他给搞定了，为什么有兵权的姜维不能效法诸葛亮，把毫无兵权的黄皓搞定？
兵权就不牛气么？
姜维仅仅只有前线那5万将士的兵权？谁告诉你的？合着手下的强将张翼、廖化等都可以忽略了 [/quote]
谁告诉你诸葛亮是用兵权去削李严的？:titter:
为什么姜维能效法得了诸葛亮？:titter:朝中有权么他姜维？:titter:
谁告诉你张翼，廖化完全听命于姜维的？:titter:

这不胡扯嘛。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-20 11:38 发表


笑话了。汉朝的宗族怎么又会让王莽成功夺权，要不是王莽所行过于前卫，汉根本复不过来。宗族再有野心，拿了权还叫曹魏，就等于政权顺利交叠了？
司马氏也是宗族跟皇族内斗导致宗族势力完全被消灭才让司马氏 ... [/quote]
西汉被王莽篡夺时多少年了？西汉也是因为外戚势力做大类似于曹魏时期的士族。司马氏变靠内斗夺权了？三千死士还有高平陵支持他的人基本都不是宗族皇室。还有回答下，为什么高平陵后司马懿死了内外内外多次叛乱会一点作用没用？不就是因为有士族的支持？宗族完全被灭？除了曹爽三族还谁啊？当时他就是假传的太后旨意哪都这么写。
原来控制行径就=被夺权啊？除了诸葛亮可以说是摄政（也不是司马氏后来那样的杀皇帝废皇帝），其他人权力更小了，与司马氏那种霸府废皇帝杀皇帝根本不可同日而语。
既然你也清楚没法比，那就好。刘禅真要搞搞会搞不了董允？他是受到限制，而不是被架空OK？

麻烦问下这位，蒋琬，费祎等有没有霸府反过来控制中央，有没有能力废刘禅或者杀刘禅而且位子照样坐得稳稳的？

当时他就假传的太后意旨哪都这么写，至少资治通鉴和三国志里我是没找到。您既然说出来了，就请去证明去。

汉时没有九品中正制在皇帝幼时而权臣有野心也同样没宗族帮得上忙嘛。那关九品中正制鸟事

为什么司马懿死了内外多次叛乱会一点作用没有？简单，叛乱斗不过是地区性质，又不是各地刺史都反对司马懿。宗族力量早在曹爽被诛的时候磨灭了，还有什么能阻止司马氏的。

原来靠别人控制行径==阿斗的本事啊？

阿斗就是因为无能才搞不了董允。如果阿斗要端了董允，那阿斗就得多背条残害忠良的能力上去了。

刘禅是受限制，曹丕，曹睿是无限制ok？

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2009-2-20 12:01 发表
麻烦问下这位，蒋琬，费祎等有没有霸府反过来控制中央，有没有能力废刘禅或者杀刘禅而且位子照样坐得稳稳的？ [/quote]
麻烦问一下这位诸葛亮，蒋琬，费祎在世的时候的蜀国咋样跟刘禅的本事有啥关系？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-20 12:08 发表
当时他就假传的太后意旨哪都这么写，至少资治通鉴和三国志里我是没找到。您既然说出来了，就请去证明去。

汉时没有九品中正制在皇帝幼时而权臣有野心也同样没宗族帮得上忙嘛。那关九品中正制鸟事

为什么司 ... [/quote]
有人没抽烟得了肺癌，所以抽烟和肺癌无关，阁下就是这样的逻辑对吧。中国任何一个朝代篡权的频率和数量有胜于魏晋南北朝的么？
阿斗并不是搞不了，只是他多少了解到是不对的，并不愿意为这样的事情去搞得太大，曹睿曹丕时候那些混蛋事情也有臣子劝，结果呢？随便几句就敷衍了。你要阿斗学孙皓曹丕曹睿那样就是有本事了对吧？就是正确了的对吧？
曹芳密议也是地区性质？曹髦被杀也是地区性质？永乐起兵时是不是藩王？

[[i] 本帖最后由 Shadowleech 于 2009-2-20 12:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-20 12:09 发表

麻烦问一下这位诸葛亮，蒋琬，费祎在世的时候的蜀国咋样跟刘禅的本事有啥关系？ [/quote]
刘禅前期能了解自己的不足，听诸葛亮的任贤人而不多疑，这本来就是为君之正道。齐桓公也是主要靠管仲，昭王也是靠乐毅，自己也没咋的。他们也和国家兴盛没关系对吧？

这位的逻辑就是，阿斗不如曹丕等人荒淫，不跟诸葛亮等人争权的原因就是“无能”，象曹丕爷俩那样不听臣子父亲叔叔劝，大伤国力乱搞女人，把政权给个野心家结果大好河山又无强大外敌拱手送人就是“有能”了。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2009-2-20 12:18 发表

刘禅前期能了解自己的不足，听诸葛亮的任贤人而不多疑，这本来就是为君之正道。齐桓公也是主要靠管仲，昭王也是靠乐毅，自己也没咋的。他们也和国家兴盛没关系对吧？ [/quote]

诸葛亮是刘备遗命留下的，刘禅想疑也疑不动。为君之正道原来就是完全让手下干自己不管去啊？

齐桓公是自己主动做出这一系列让步，所以齐国怎样自然跟他齐桓公有关，昭王靠乐毅，同时也让乐毅郁闷到极点。不过嘛，至少昭王也没在国家法度，政策，军事的决策上，他还是自己干过点事的，君主需要做决策，如果决策都不经他手，那么，国家兴盛确实跟他没关系。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-20 12:23 发表


诸葛亮是刘备遗命留下的，刘禅想疑也疑不动。为君之正道原来就是完全让手下干自己不管去啊？

齐桓公是自己主动做出这一系列让步，所以齐国怎样自然跟他齐桓公有关，昭王靠乐毅，同时也让乐毅郁闷到极点。 ... [/quote]
自己没能力为什么要去插手？人贵有自知之明何况是君主？而且你怎么知道决策不经他手？诸葛亮蒋豌等人从不上奏？
阿斗要想，也可以和诸葛亮争权，更别说蒋豌那帮人了他真下了决心要搞掉并不难但他知道这些人是栋梁。
PS：昭王怎么让乐毅郁闷了？那是惠王好不？

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2009-2-20 12:22 发表
这位的逻辑就是，阿斗不如曹丕等人荒淫，不跟诸葛亮等人争权的原因就是“无能”，象曹丕爷俩那样不听臣子父亲叔叔劝，大伤国力乱搞女人，把政权给个野心家结果大好河山又无强大外敌拱手送人就是“有能”了。 [/quote]
这位的逻辑就是，阿斗前面啥都不动，就是阿斗的本事，可以拿去跟曹丕等人做比较。

阿斗后面宠信宦官导致朝政动荡，时局不稳，最终无法抵御帝国的征伐就跟阿斗同学无关么。

曹丕曹睿爷俩在自己或者的时候能完全控制住那位“野心家”就是比阿斗又能咋D？有意见么？有本事你让阿斗保住国家并控制住四位贤相，而不是靠四位贤相来控制他啊~~

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2009-2-20 12:28 发表

自己没能力为什么要去插手？人贵有自知之明何况是君主？而且你怎么知道决策不经他手？诸葛亮蒋豌等人从不上奏？
阿斗要想，也可以和诸葛亮争权，更别说蒋豌那帮人了他真下了决心要搞掉并不难但他知道这些人是栋梁。
PS：昭王怎么让乐毅郁闷了？那是惠王好不？ [/quote]
诸葛亮都“政事无巨细，咸决于亮”了，蒋琬都“承亮之规划”了。原来还经了刘禅的手决策一番啊？
刘禅做过的决策就是：1 听诸葛亮建议把李严端了，2 宣布回复诸葛亮丞相身份，3 诸葛亮死后不让立庙于成都，4 遵从诸葛亮的遗愿，蒋琬继续干诸葛亮干的活。

阿斗要有那能耐，刘备还用同意把刘封干掉？

你YY阿斗想要跟阿斗想要能不能干掉是一回事？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-20 12:35 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-20 12:29 发表

这位的逻辑就是，阿斗前面啥都不动，就是阿斗的本事，可以拿去跟曹丕等人做比较。

阿斗后面宠信宦官导致朝政动荡，时局不稳，最终无法抵御帝国的征伐就跟阿斗同学无关么。

曹丕曹睿爷俩在自己或者的时候 ... [/quote]
前面阿斗当然有功劳，后面当然也是阿斗的问题。但蜀汉灭亡总体来说他的昏庸只是次要的，关键还是地小人少的割据政权。而曹丕父子，他们即位时曹魏就已经大半天下在手，曹魏如此快失去实权难道不是他们不爱惜身体荒淫无度导致早亡，身后事也处理得极其糟糕让司马懿夺权？他们难道不是主要责任？
他们能控制住又如何？作为君主可以不考虑身后，大肆挥霍国力，把炸弹留给儿孙？三国中数蜀汉内部最为平稳，其他2国政变不计其数。诸葛恪怎么遭到灭三族的想必阁下也知道吧。

[quote]原帖由 [i]Shadowleech[/i] 于 2009-2-20 12:18 发表
有人没抽烟得了肺癌，所以抽烟和肺癌无关，阁下就是这样的逻辑对吧。中国任何一个朝代篡权的频率和数量有胜于魏晋南北朝的么？
阿斗并不是搞不了，只是他多少了解到是不对的，并不愿意为这样的事情去搞得太大，曹睿曹丕时候那些混蛋事情也有臣子劝，结果呢？随便几句就敷衍了。你要阿斗学孙皓曹丕曹睿那样就是有本事了对吧？就是正确了的对吧？
曹芳密议也是地区性质？曹髦被杀也是地区性质？永乐起兵时是不是藩王？ [/quote]

笑，有人吃苹果得了肺癌，所以肺癌和吃苹果有关？阁下就这逻辑对吧？
阁下就那“反正司马氏假传皇太后旨意，哪都这么写”的逻辑对吧？

再笑，士族支持曹魏皇帝就动不了司马氏，那蜀汉的士族支持四位贤相，结果蜀汉皇帝就搞得了四贤相？这逻辑果然是杠杠的牛B啊。

阿斗学孙皓？我啥时候让阿斗学孙皓？

阿斗要能学曹丕曹睿那本事。能镇住群臣然后保住国家的话，他喜欢干混蛋事也确实比他自己原来那鸟样有本事咋D？