回复 #57 黑马贾诩 的帖子

是啊,很多人拿陆逊之死来说明陆逊不善政治.横明显这些人将权术和政治划上了等号.陆逊善不善政治,应该从他的一生经历来看.
陆逊并非不会察言观色之人,然而在事关国家社稷安危的大问题上,却甘冒杀身之祸,犯颜直谏,立场坚定.是其为勇.
陆逊坐镇上游,手握吴国三分之一的兵力和地盘,却宁愿被气死也不造反,是其为忠.
陆逊是拿自己的生命为代价诠释着忠与勇的真谛.

相比之下,有的人以国家社稷的根本利益为代价来显示自己的"忠".以驱民入虎口的方式来标榜自己的"勇".牺牲国家和人民的根本利益来树立起自己的光辉形象.
"鞠躬尽瘁,死而后已."何等催人泪下,"明知不可为而为之",何等冠冕堂皇.难怪千载以降,被称为"圣贤",真是感人啊.

然而,牺牲别人以显自己之勇,情何以堪.

哎,正义之理岂可为俗人道哉.我只希望暂时发言马甲 能思考一下;为什么会出现几十个教授联名倒亮的现象,难道现在的知识分子就丧尽天良?而且毫不遮掩?

石亭之战就要看孙权,孙权说什么就是什么,孙权整陆逊,就要看陆逊的一生,双重标准可真是强啊.

几十个教授联名倒亮?拉出来给俺看看好不好?

另外,甭把陆某人,整得这么高大全好不好?

杀良冒功,为什么就不提了?

孙权责让一下,他就气死了,居然还这么高大全?

纯粹一小心眼,:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2009-7-27 11:39 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2009-7-27 10:05 发表
石亭之战陆逊算不算功绩最巨的一位自然不是你说了算,孙权说了算.很遗憾,孙权恰恰认为是陆逊这个你认为给孙权"坏大事"的人,而不是别人功绩最巨.
诸军振旅过武昌，权令左右以御盖覆逊，入出殿门，凡所 ... [/quote]

那是，陆某人也就击破万余魏兵就已经牛B轰轰了，那么陆某有没有从魏国手上抢下过半块土地？

我认为给孙权“坏大事”的人？你是哪只眼睛看到我说过这句话来着？哦~~ 我认为不是功勋最巨的那位，就是“坏大事”？

石亭之战我不认为他功勋最巨我已经给出原因，策划的人不是他，他只是执行者。

诸葛亮第一次北伐显然不足以与孙权策划出来的曹休大礼包相比么。你没看见第五次北伐明帝人没到就把整支10多万的吴军给吓跑了？



至于什么拿社稷显示其“忠”之流的话。阁下先去把社稷所谓的破坏在哪拿出来一列列对着再说诸葛亮拿社稷为代价去吧。倒是像陆某那种杀良冒功耍手段以显示其重要性的东西才叫经典。

回复 #63 暂时发言马甲 的帖子

陆某人也就击破万余魏兵?:funk:哎呀呀,那叫击破十万余魏兵,斩获万余.还有牛马骡驴车乘万两，军资器械略尽.让你这一简化倒真是没什么了.也不带这么黑的.
倒确实没啥好牛B的,夷陵杀蜀军八万不也没当回事.放在陆逊身上这都是应该应份的.谁让陆某人低调来.

陆逊啥时候杀良冒功来?这好像是陆黑的杀手锏吧,:titter:不过我怎么不知道这回事,你要黑他可以,但可不兴造古人谣的.

谁说陆某没有从魏国手上抢下过半块土地?宜都、房陵、南乡.前后斩获招纳，凡数万计.还有陆逊拔邾,知道么?司马懿主政时期拔的,这件事陆逊传里都没记,够低调吧.哪象丞相,刚收回两块空地,立马借机官复原职.凉粉们也赶紧四处吆喝,就怕还有人不知道.真热闹.呵呵.

回复 #64 布衣仙人掌 的帖子

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2009-7-27 15:23 发表
谁说陆某没有从魏国手上抢下过半块土地?宜都、房陵、南乡.前后斩获招纳，凡数万计.还有陆逊拔邾,知道么?司马懿主政时期拔的,这件事陆逊传里都没记,够低调吧.哪象丞相,刚收回两块空地,立马借机官复原职.凉粉们也赶紧四处吆喝,就怕还有人不知道.真热闹.呵呵. [/quote]
[b]权乃潜军而上，使逊与吕蒙为前部，至即克公安、南郡。逊径进，领宜都太守，拜抚边将军，封华亭侯。[color=Red]备宜都太守樊友委郡走[/color]，诸城长吏及蛮夷君长皆降。逊请金银铜印，以假授初附。是岁建安二十四年十一月也。
逊遣将军李异、谢旌等将三千人，攻蜀将詹晏、陈凤。异将水军，旌将步兵，断绝险要，即破晏等，生降得凤。又攻房陵太守邓辅、南乡太守郭睦，大破之。秭归大姓文布、邓凯等合夷兵数千人，首尾西方。逊复部旌讨破布、凯。布、凯脱走，蜀以为将。逊令人诱之，布帅众还降。前后斩获招纳，凡数万计。权以逊为右护军、镇西将军，进封娄侯。[/b]
现在才知道刘备是魏国的:mellow:

陆逊拔邾？不知道。
[b]秋八月，陆逊[color=Red]城[/color]邾。[/b]
筑城这种丰功伟绩本来就应该四处吆喝吆喝，不记在本传中确实很低调:titter:

古今少有都把人给郁闷死了。。

因为陆逊任职相对较早，而当他官至丞相时，已是三国晚期。

陆逊是孙权杀的，不算君臣关系好。

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2009-7-27 15:23 发表
陆某人也就击破万余魏兵?:funk:哎呀呀,那叫击破十万余魏兵,斩获万余.还有牛马骡驴车乘万两，军资器械略尽.让你这一简化倒真是没什么了.也不带这么黑的.
倒确实没啥好牛B的,夷陵杀蜀军八万不也没当回事.放在陆逊 ... [/quote]
:titter::titter:
诸葛亮攻下的两郡突然变成了两城。孙权偷袭盟友当成陆逊战功。果然有陆粉的特色。

连这些都拿来对比，诸葛亮入川时的所战在克，平南的国以富饶都比不上陆逊偷袭盟友的功绩。

夷陵[color=Red][b]杀[/b][/color]八万蜀军？刘备支党才四万，在永安还收复散卒来着。陆逊怎么杀8万蜀兵来着？恩，想起来一个词了：杀良冒功。

甚至刘备还能在曹丕伐魏之时，书信提醒陆逊现在蜀复进会如何。

至于诸葛亮么，也没什么，不用靠人引诱对方进入埋伏圈，就大破司马懿，斩甲首三千了。要算上这种，诸葛亮破郭淮退十数万曹真魏兵的事迹简直多不胜数，而且大多都是在进攻战中取得的战果。

结果嘛，陆粉直接忽略，果然是陆逊无敌啊~~

不错，陈寿是给陆逊单独立传，可惜他的传在吴书中十分靠后，张昭、周瑜、程普等均在他前面，人家武侯可是臣子中第一个立传和单独立传，这显然无法比。

[quote]甚至刘备还能在曹丕伐魏之时，书信提醒陆逊现在蜀复进会如何。

至于诸葛亮么，也没什么，不用靠人引诱对方进入埋伏圈，就大破司马懿，斩甲首三千了。要算上这种，诸葛亮破郭淮退十数万曹真魏兵的事迹简直多不胜数，而且大多都是在进攻战中取得的战果。
[/quote]
逊答曰：但恐军新破，创痍未复，始求通亲，且当自补，未暇穷兵耳。若不惟算，欲复以倾覆之馀，远送以来者，无所逃命。
陆逊的答复对刘备来说近乎羞辱了.如果刘备还有点贼心贼力,他早就和陆逊拼命了.可是就是在魏军大举进攻东吴,陆逊又连个台阶都不给他的的情况下 ,他刘备不还是动都不敢动一下吗.

暂时发言马甲,如果刨除对偶像的盲目崇拜,你真的认为诸葛亮的那些进攻战值得一提?说杀敌一万自损三千就算是打胜仗了.似诸葛这般杀敌三千自损一万的算什么?

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2009-9-16 11:42 发表

逊答曰：但恐军新破，创痍未复，始求通亲，且当自补，未暇穷兵耳。若不惟算，欲复以倾覆之馀，远送以来者，无所逃命。
陆逊的答复对刘备来说近乎羞辱了.如果刘备还有点贼心贼力,他早就和陆逊拼命了.可是就是 ... [/quote]
笑，陆逊答书近乎羞辱，刘备与书近乎威胁。两人都唇枪舌剑，事实就是：

十二月，权使太中大夫郑泉聘刘备于白帝，始复通也。
冬十月，诏丞相亮营南北郊於成都。孙权闻先主住白帝，甚惧，遣使请和。先主许之，遣太中大夫宗玮报命。

孙权，陆逊要是有那份实力，刘备要是真如陆逊答书所言，求个啥和啊。看来东吴陆逊之流最喜欢说一套又做一套。用行动打自己耳光嘛

你确认你知道啥叫甲首？-------杜预：“甲首，披甲者首”，汉晋春秋里的战绩是光披甲者之头目都被斩3000了。还杀敌三千呢。一次接触战，获玄凯5千，角弩3800张，你认为不杀人不俘虏人能获取到这批战具？更不用说其他没统计的魏军披甲之士和普通兵卒的数量了。

杀敌三千自损一万这种搞笑逻辑都跑出来了。

且不说汉晋春秋跟晋书所描述的两处战果根本不在一件事情上。晋书破重围和三国志诸葛亮自退口吻不合，晋书俘斩万计与诸葛亮军退，乘高布伏射杀张合针锋相对了。

诸葛亮战功不比陆逊？笑，南征北伐开疆扩土就姓陆的比不上了，还有脸去找诸葛亮比。

刨除去阁下那种盲目贬低的眼光和不知历史的观点再来说吧，还杀敌三千自损1万，一看就是地道的盲目贬亮者。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 12:27 编辑 [/i]][/color]

赤乌七年，代顾雍为丞相，诏曰：“朕以不德，应期践运，王涂未一，奸宄充路，夙夜战惧，不惶鉴寐。惟君天资聪叡，明德显融，统任上将，匡国弭难。夫有超世之功者，必应光大之宠；怀文武之才者，必荷社稷之重。昔伊尹隆汤，吕尚翼周，内外之任，君实兼之。今以君为丞相，使使持节守太常傅常授印绶。君其茂昭明德，脩乃懿绩，敬服王命，绥靖四方。於乎！总司三事，以训群寮，可不敬与，君其勖之！其州牧都护领武昌事如故。”

只说其州牧都护领武昌事如故，上大将军升级为丞相，而不是同时担任上大将军和丞相吧。

回复 #72 暂时发言马甲 的帖子

你怎么还在回,就这么不肯接受事实?
我又不是在贬亮,只是在陈述事实,诸葛亮确实打过一些败仗,说他的军事才能有限不算贬他吧.我可不象你非拿陆逊的胜仗来贬他:titter:给人感觉就是鸡蛋里挑石头.

其实说诸葛亮的功绩不如陆逊也不是我说的,是陈寿说的.

陆逊;予既奇逊之谋略，又叹权之识才，所以济大事也。

诸葛亮;然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！

诸葛亮之所以名头更响,主要还是一些才能之外的因素.

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2009-9-16 15:59 发表
你怎么还在回,就这么不肯接受事实?
我又不是在贬亮,只是在陈述事实,诸葛亮确实打过一些败仗,说他的军事才能有限不算贬他吧.我可不象你非拿陆逊的胜仗来贬他给人感觉就是鸡蛋里挑石头.

其实说诸葛亮的功绩不如陆逊也不是我说的,是陈寿说的.

陆逊;予既奇逊之谋略，又叹权之识才，所以济大事也。

诸葛亮;然连年动众，未能成功，盖应变将略，非其所长欤！

诸葛亮之所以名头更响,主要还是一些才能之外的因素.[/quote]
这里面有半句功绩？

还在回？搞笑了，回一个能搞出杀敌3000自损10000的人还需要理由？接受事实？貌似是你接受不了事实吧？

诸葛亮功绩不如陆逊是陈寿说的？

---可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。

陆逊又哪来可匹敌的功绩呢？才能之外的因素？某些亮黑连引用都不引用全，陈寿评价诸葛亮之功绩的地方可是半字不提。
诸葛亮巨勋不认，诸葛亮斩杀敌仅甲首就3000突然变成了才杀敌3000。
你当然不像我了，像我能说出这么罔顾历史资料的话来？

还能说得出不是在贬亮？


而所谓陈寿的评价，只是就两人各自的人生目标而言，陆逊济孙权大事，诸葛亮未成自己的事业罢了。

但是孙权之事为何？----稳守长江以观天下尔。
诸葛亮则是兵指旧都，扫魏灭曹。

两者目的完全不同，居然能成为同样功绩比较点？

看阁下这种一会儿军事成就，结果军事成就拉出来长不了脸了干脆就拉评价还是断章取义的截了一大半做比较，还好意思“不是你贬亮”？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-16 17:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-16 17:21 发表
---可谓识治之良才，管、萧之亚匹矣。... [/quote]

所以说,诸葛亮只是治理之才而已,既然诸葛亮自比管乐,陈寿何不直接说管乐之亚匹呢.显然,陈寿对诸葛亮的军事才能也是不以为然的.  

即便说陆逊的治理之才不及诸葛亮也是很不公平的,陆逊毕竟做丞相的时间很短,不象诸葛亮可以充分展示治理之才,所以说,在政治方面两人实际上是无从比起的.

只有军事是两人都涉及很深的领域,在这方面无疑是陆逊遥遥领先.别忘了陆逊虽名为上大将军,但实际上可以统帅大军的机会并不多,只有两次;夷陵和石亭.就这两次,就分别大破刘备和曹休,并使他们都羞愤而死.如果陆逊能象诸葛亮那样大权独揽,那陆逊肯定会有更出奇的表现.

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2009-9-17 10:53 发表
所以说,诸葛亮只是治理之才而已,既然诸葛亮自比管乐,陈寿何不直接说管乐之亚匹呢.显然,陈寿对诸葛亮的军事才能也是不以为然的.  

即便说陆逊的治理之才不及诸葛亮也是很不公平的,陆逊毕竟做丞相的时间很短,不象诸葛亮可以充分展示治理之才,所以说,在政治方面两人实际上是无从比起的.

只有军事是两人都涉及很深的领域,在这方面无疑是陆逊遥遥领先.别忘了陆逊虽名为上大将军,但实际上可以统帅大军的机会并不多,只有两次;夷陵和石亭.就这两次,就分别大破刘备和曹休,并使他们都羞愤而死.如果陆逊能象诸葛亮那样大权独揽,那陆逊肯定会有更出奇的表现.[/quote]
陈寿只是在叹气诸葛亮连年动众未能成功而已，不以为然？非其所长钦！

既然阁下要拉陈寿，那么斐先生是怎么说陆逊的呢？
----臣松之以为逊虑孙权以退，魏得专力於己，既能张拓形势，使敌不敢犯，方舟顺流，无复怵惕矣，何为复潜遣诸将，奄袭小县，致令市人骇奔，自相伤害？俘馘千人，未足损魏，徒使无辜之民横罹荼酷，与诸葛渭滨之师，何其殊哉！用兵之道既违，失律之凶宜应，其祚无三世，及孙而灭，岂此之馀殃哉！

诸葛亮从刘备入川正式署左将军府事做管理到其死亡，一共18个年头。成为丞相也只有12个年头。

陆逊传----是时陆逊以所在少谷，表令诸将增广农亩。权报曰：“甚善。今孤父子亲自受田，车中八牛以为四耦，虽未及古人，亦欲与众均等其劳也。”秋七月，权闻魏文帝崩，征江夏，围石阳，不克而还。苍梧言凤皇见。分三郡恶地十县置东安郡，以全琮为太守，平讨山越。冬十月，陆逊陈便宜，劝以施德缓刑，宽赋息调。

别以为陆逊当的是“上大将军”就不负责政事。别拿时间做借口了。

陆粉就是陆粉。陆逊做一路主帅的战争有的是。----嘉禾五年，权北征，使逊与诸葛瑾攻襄阳。
结果如何呢？？看上面斐先生引注吧。

在刘备之败到陆逊击曹休，荆州与魏国兵事不断，不是陆逊主帅的只有两战，是拿得出手的只有两战罢了。某些人啊…… 唉。

陆逊在进伐魏国的战争中，所起的作用实在有限，当年关羽随随便便就能围困，跨越的襄阳，陆逊都完全没办法。其能力也只在于守土而已

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-9-17 11:29 编辑 [/i]][/color]

你不知道陆逊是被孙权鼓捣死的吧

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-9-17 11:24 发表

陆粉就是陆粉。陆逊做一路主帅的战争有的是。----嘉禾五年，权北征，使逊与诸葛瑾攻襄阳。
结果如何呢？？看上面斐先生引注吧。

在刘备之败到陆逊击曹休，荆州与魏国兵事不断，不是陆逊主帅的只有两战，是拿得出手的只有两战罢了。某些人啊…… 唉。

陆逊在进伐魏国的战争中，所起的作用实在有限，当年关羽随随便便就能围困，跨越的襄阳，陆逊都完全没办法。其能力也只在于守土而已 [/quote]

嘉禾五年，孙权败了,诸葛亮的老哥吓傻了.陆逊没败,而且还有斩获.你说结果如何呢？？裴先生说陆逊败了??:doubt:

陆逊作大都督一共有几战?你何不明说?

陆逊虽然也参与政事,但不象诸葛亮把持朝政,可以尽情发挥,所以政治方面无从比起.

陆逊确实不主张主动进攻魏国,这说明了他能客观认识形势.诸葛亮倒是主动进攻了,结果蜀国先完蛋了.害的吴国只能自己苦苦支撑.

忠诚恳挚,忧国亡身

不得不让人想起逊的俩倒霉儿子.....
杀敌冒功的人 忠诚恳挚啊.....

十全必克 不过是马谡突然违背了诸葛亮的调度....

石亭一战 某人被杨拍得那叫一个惨吧...

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2009-9-28 16:19 发表


嘉禾五年，孙权败了,诸葛亮的老哥吓傻了.陆逊没败,而且还有斩获.你说结果如何呢？？裴先生说陆逊败了??:doubt:

陆逊作大都督一共有几战?你何不明说?

陆逊虽然也参与政事,但不象诸葛亮把持朝政,可以尽 ... [/quote]
笑。陆逊没败？退军都没败？

那诸葛亮五次北伐除了第一次又何来败？连第一次北伐诸葛亮都是进无所据，逐退呢，陆粉牛B到极点了哇。

斩获？诸葛亮是第一北伐拔西县人口还，陆逊这次退兵倒是不敢打魏兵，跑去打农民去了。诸葛亮第三次北伐获两郡，陆逊北上伐魏获得个毛。

嘴硬能改变啥？陆逊不北伐是因为他等得起，竟长江之所极。三州之地200余万口人。蜀国所能仰仗者益州90万口人而已，不趁魏国里未复时讨伐，争取，什么时候打？你那陆逊给出过半条策略没有？还是陆逊有自知之明，北伐起不到诸葛亮的作用，使洛阳以西久经战火，兵灾连年加麦谷不收，诸葛亮死后魏臣上书里都说若让蜀吴二贼得知，大兴兵事，则不能挡矣。这是你那鸟蛋陆逊干的？搞笑。

比？有什么好比的？做总指挥的战役？抱歉哦，貌似陆逊连石亭都不是你嘴巴里的那个“大都督”。真是强啊~ 赢的仗管得他谁是总指挥一把手，没啥建树杀良冒功的仗倒是立马管他总指挥是哪位，反正陆鸟就是拿了点甜头也值得大书几把了。

呵呵，原来不光陆逊爱杀良冒功，陆粉也爱粉饰功勋呢。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-10-10 01:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]布衣仙人掌[/i] 于 2009-9-28 16:19 发表


陆逊确实不主张主动进攻魏国,这说明了他能客观认识形势.诸葛亮倒是主动进攻了,结果蜀国先完蛋了.害的吴国只能自己苦苦支撑.[/quote]
得了吧，你这是典型的以结果推原因。蜀国灭亡都是诸葛亮死后30年的事了，而且诸葛亮指定的接班人在任时蜀汉都安然无恙。姜维本是曹魏降将，蒋琬原为县长，费祎乃刘璋亲戚，诸葛亮看出三人皆“社稷之器”，培养，提拔，尽其器能，诸葛亮死后，三人遂继之撑持蜀汉江山三十年。而正因为人才的支撑作用，蜀汉是三国唯一没有发生篡权的国家。东吴继孙权之后，大臣诸葛恪居功自傲被年仅11岁的吴帝孙亮所杀，孙亮最后被自己的小舅子赶下了皇位，17岁便郁郁而终。自此东吴便一蹶不振。陆逊连自己都没能在孙权手下得到善终，拿什么和诸葛亮比？不懂得选择贤明之君，可见无识人之明；不明白伴君如伴虎，是为不智；不能让君主信任到”如其不才，君可自取“，是为无能。不明不智无能之辈，如何能和赢得了历代上至帝王将相，下至黎民百姓广泛爱戴的诸葛亮相比。

官再大也是被气死的命！