[quote]原帖由 [i]深蓝判决[/i] 于 2009-2-14 00:40 发表

那个时候连日本男人都没有念过几本书，女人怎么可能去念书？
古时候的女人都没念过什么书，实在是……没有什么智商，都是绣花枕头，所以才有那句后宫不得干政啊……
古之长孙皇后、武帝，都是除了政治才华外 ... [/quote]
猴子确实没什么文化，他的信基本都是平假名写的，汉字不过随便用用，只求读音套得上。若不是机关算尽太聪明，伊也不会挑上三成这样的大内总管，此人不就是审正南的威力加强版么？上帝真的很奇怪，小人越想做个好人，越容易变成实质上的坏人。要不是三成这么能干，得罪不了那么多自己人，败家也败不到这种程度；乌龟的江山，真是等出来的。书不读不行，读太多也不行，副作用吃不消。老毛历史读了那么多，自己是牛到天地人都怕三分，到头来还不是连个接班人都搞不定，终不是脱不了“目论”两个字。躲在紫禁城里自己不下地实践，光叫别人累死累活卖苦力，是行不通滴。

汉武帝托孤成功全靠霍光，刘备托孤单凭诸葛亮，到明朝张居正那会儿已经是三驾马车：首辅、司礼太监、太后共掌中央。一言以蔽之，要少主坐稳江山非得君臣间感情压倒理性才有可能。家康、仲达这些私心太重的老好人，关键时刻是靠不住的。

不过，孝庄皇太后是个例外，她无愧于“举世无双”这四个字，武后慈禧都比不过她的伟大。前助皇太极霸满蒙，次忍多尔衮摄国政，后制鳌少保把持不住；蒙幼子出世之不幸，终成康熙君临天下。三大枭雄尽拜服，两朝帝王控于掌，南飞窃以为算是空前绝后了。玉殿，其女神欤？何能耐得如此折腾~！

ps：非常佩服深蓝姐姐的才学与见识，在下不由自主较真了，见笑:loveliness:

[quote]原帖由 [i]liantianje[/i] 于 2009-2-14 11:57 发表
太阁的嫡系福岛加藤浅野等人在关原战加入东军使天平严重倾斜，从加藤等人后来的表现看，他们确实是被老乌龟的“诛三成，清君侧”所蛊惑，但太阁不在了北政所还在，他们的行为肯定得到了他们所最尊敬的人的首肯， ... [/quote]
7枪里5东1西1中立

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-2-14 00:12 发表
呃，话说，在下以为，身心是统一的，长相可以反应性格特征。一般来说，长得漂亮的性格都比较温和，所以美女除非德才双修，否则花瓶几率很高。另，市殿还算比较有智慧的吧，选择柴田不刁猴子，就是明智——搞不定的不要。 [/quote]
在信长手下，柴田的发展前景显然比猴子要好。
至于本能寺信长挂掉之后的发展，那是意外，属于不可抗拒因素。
阿市的选择应该没错。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-2-13 21:08 发表
随便搜索下秀吉提防家康的例证就是一大把，地震解刀啦，临终按血手印啦，改易领地啦……秀吉最大的失误是没考虑过宁宁的立场，他完全没考虑过死后当置宁宁于何地。如作者所说，猴子的根基很浅，家臣的效忠远没有 ... [/quote]
按血手印、改易领地都不是家康专有的。从中看不出对家康特别提防。

至于说宁宁在背后操纵一切，俺倒觉得这个说法比起主贴来说，更为主观吧？

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-2-14 12:59 发表

猴子确实没什么文化，他的信基本都是平假名写的，汉字不过随便用用，只求读音套得上。若不是机关算尽太聪明，伊也不会挑上三成这样的大内总管，此人不就是审正南的威力加强版么？上帝真的很奇怪，小人越想做个 ... [/quote]
由于三成已死，有事烧纸，所以我也不知道他最后是变成诸葛还是变成仲达……
可是不管是谁吧，托孤的对象都是兵权在手……
三成米有兵权，所以猴子托孤的对象应该是利家和家康……
这两个人么……我只能说，猴子大，你眼光太差鸟～～～
这两个人既不是你的臣下，更不是你的死忠，你对着他们托啥孤呢？
难道你就米有搞清楚，应该找那些利益和丰臣家捆绑在一起，而且有兵权的家伙？
虽然两派斗争可以防止一方独大，但你就没想过……丰臣家外还有那么多黄雀么？
自己家斗个你死我活，只会让别人开心，你死之前，不是应该让丰臣家团结起来，而不是变成这样两派……

柴田的政治能力不足是大问题，手下又没有杰出的智囊，光靠武勇是解决不了猴子与他争权的问题。除非他率先联合家康一起对付猴子。
柴田与猴子对家康的势力还是感到一定的畏惧，怕引狼入室。
再者，三成未战，败局已定。阴谋他有，能力也有，就是没有家康强大的威望，以及争取大政所的支持。
另有说法，家康主力有家忠率领打真田家本身就是个阴谋，为了不让自己的主力在东西关原对决时损耗，保持强大的战力，确保在战后军力无人可匹敌。所以家康没有出动自己的军力就把丰臣家打败了。这不就是其卓越政治头脑的表现吗？
还有就是猴子本来想让家康自尽，家忠继承家业，那样德川家就无法获得最后的统治地位。可惜家康把这个说法在猴子临死前说出来了，猴子感到郁闷，不想让家康在自己死前表现得聪明胜过自己，再者，如果家康真的完蛋，战乱会在日本继续重演，也只有家康的能力可以保证日本在长期的战乱后恢复和平。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2009-2-14 17:16 发表

在信长手下，柴田的发展前景显然比猴子要好。
至于本能寺信长挂掉之后的发展，那是意外，属于不可抗拒因素。
阿市的选择应该没错。 [/quote]
:funk:这话真出自你口，冒牌兄？柴田比猴子起点高N倍拼死拼活才弄到一个旗鼓相当的地位，你还认为他的发展前景比猴子好？难道你连信长生平两大爱是什么和什么都不知道吗。魔王那脾气只有猴子敢在他面前使性子，其他人只有挨耳光的份

:ph34r:你雷到偶了

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-2-15 14:28 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2009-2-14 17:28 发表

按血手印、改易领地都不是家康专有的。从中看不出对家康特别提防。

至于说宁宁在背后操纵一切，俺倒觉得这个说法比起主贴来说，更为主观吧？ [/quote]
:ph34r:冒牌兄……南飞错了……以下是友情提醒:loveliness:

只有家康那个血手印书猴子特别强调要带入棺材，所以后来家康不顾一切也要把猴子的坟扒了，主要就是取这个玩意儿。另外，有一则史料记载猴子曾经问三成自己死后谁会得到天下（好像是伊），三成猜了几个大名猴子都摇头，最后他自己说应该是家康得到天下。比曹操青梅煮酒那会讲得还直接。

ps：只有更主观的才能压倒次主观滴:P

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-2-15 14:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]深蓝判决[/i] 于 2009-2-14 21:13 发表

由于三成已死，有事烧纸，所以我也不知道他最后是变成诸葛还是变成仲达……
可是不管是谁吧，托孤的对象都是兵权在手……
三成米有兵权，所以猴子托孤的对象应该是利家和家康……
这两个人么……我只能说， ... [/quote]
猴子杀掉秀次之后脑袋就不好使了，昏招连连。他当然知道枪杆子里面出政权的道理，可惜三成这几个死忠分子太清高了。猴子临终前要分给他们五奉行每人一百万石领地，这群书生居然坚决不要！硬是逼猴子把加藤、秀秋这些实力强悍的反对派废了。话说，下半身指挥上半身也得有个限度吧——猴子就是舍不得用柳条痛打他们一顿；死要面子必然活受罪，恶事做了太多，被砍掉又怪得了谁呢？由于猴子的神志已经严重恍惚不清了，大方向完全把持不住（俯首甘为孺子猴了:ph34r:），结果是两头都没做成，徒把天大的人情送给家康；临到回光返照时才终于想通，保险丝仅寄在利家一人身上是挂不住的（老武士连小孩子们肉搏都拦不住），只可惜“五十年梦”已经醒了

所以我认为武断派“清君侧”本身无可厚非，然而这群武夫完全没考虑过这样做的政治后果是什么，只图一个痛快。三成们已经把事情做绝了，他们还要更上一层楼——如此行径与他们痛恨的敌人又有什么分别？只能怪，猴子用人的标准太简单：只要效忠他本人就无条件信任。这些小孩子全都被猴子惯坏了，他们也已经习惯了任性；猴子前脚才断气，没大人管着的小孩子们后脚就要火并。即便家康是圣人，德川四天王也不是圣人，老乌龟还要不要混了？更何况还有这句话：天予不取，反受其咎。

丰臣家最致命的弱点在于：这个架构只有猴子一人能玩转，换其他人都不成——如果坚持不砍人的话。从猴子为了多年的夙愿脑袋发热攻打朝鲜，而放弃体制建设那一天开始，就宣告了桃山时代的谢幕。一个人的能力终究是有限的，好人难做，一切只是时间问题。

家康和司马懿，其实偶倒是蛮同情他们的：一辈子忧心天下一辈子身不由己。可惜大原则没守得住，“以狐媚取天下”的帽子是摘不掉了。骨头太软终被后世讥笑万年

ps：不过我在想，有没有谁把诸葛亮和秀吉联系起来过呢？这两位至少在协调手下左膀右臂这一点上是惊人的相似。

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-2-15 14:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2009-2-15 00:33 发表
柴田的政治能力不足是大问题，手下又没有杰出的智囊，光靠武勇是解决不了猴子与他争权的问题。除非他率先联合家康一起对付猴子。
柴田与猴子对家康的势力还是感到一定的畏惧，怕引狼入室。
再者，三成未战，败 ... [/quote]
:ph34r:家康还说过这话？他真是把猴子的弱点吃透了。关键时刻对自己心狠对“自己人”心软，猴子后半辈子全暗亏在这上面。光对自己狠又有什么用呢？人都是要死的，离了大当家地球还不是那样转，活着的人还不是得自己活下去。

其实老乌龟死不死已经不重要了，去朝鲜之前他就把后事安排妥当，大方针早交待了。关原纯是一场政治战，“二将军”上阵说不定效果更好。这样丰臣家的小孩掐起来更high，德川家的损失更小，说不定连井伊直政都不用牺牲了

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-2-15 14:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]wwwind[/i] 于 2009-2-14 01:14 发表
什么丰臣家族繁荣昌盛云云，都是无足轻重的，大家都考虑自己的既得利益和将来的可能收益。而在血肉搏杀中混出地位的人不会去细细品味丰臣家的将来，否则猴子应该把家业还给织田家。[/quote]

从目前看到的资料来看，起码我相信三成决不是这种人。

[quote]原帖由 [i]asky[/i] 于 2009-2-15 14:27 发表


从目前看到的资料来看，起码我相信三成决不是这种人。 [/quote]
周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时。 向使当年身便死，一生真伪复谁知？
其实当年秦桧也是个爱国书生，汪精卫也是个革命烈士……
话不要说得这么满么，人是会变的，要是家康早早挂了，现在也是一正人君子，道德楷模了……
当年司马2和曹操，其实也想当一个好人滴……
不是人人都能当诸葛亮滴……

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-2-15 13:14 发表

猴子杀掉秀次之后脑袋就不好使了，昏招连连。他当然知道枪杆子里面出政权的道理，可惜三成这几个死忠分子太清高了。猴子临终前要分给他们五奉行每人一百万石领地，这群书生居然坚决不要！硬是逼猴子把加藤、秀 ... [/quote]
其实我昨天写这一段的时候，忽然想到了四个字“五胡乱华”……
丰臣家就是华，其他大名就是五胡了
每次胡人打进中原，都是中央的汉人政权不稳定，自己PK了起来，才有胡人有机可趁
日本没有临国，所以只有自己乱了……

[quote]原帖由 [i]深蓝判决[/i] 于 2009-2-13 18:42 发表

你觉得猴子认识卫公和李世民么？
连朱元璋临死前，都要给他的乖孙杀人铺路，猴子似乎完全没有想过
小朱可以杀儿子，猴子连个茶茶都不肯杀
照我说的，杀茶茶，让秀赖认宁宁为母，至少加藤福岛他们不会反~~
... [/quote]
怀疑是女性不？
怎么都是武帝杀钩弋夫人那套。:qgod+

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2009-2-15 17:33 发表

怀疑是女性不？
怎么都是武帝杀钩弋夫人那套。:qgod+ [/quote]
实话实说不行么？
虽然我不认为女人在智力有低于男人
但古代女人的智力大多没开发，也没读过书，就算读书也不会去读一些史书，大多数比较废是实话……
日本女人智力开发就比中国更低一等了，最少中国人还能混个温饱，身体和大脑的营养也会好一点啊……
看日本武将那点饭，唉啊，不够青春期的我塞牙缝……
难怪那么矮，再高的遗传基因，按那个吃法也只能是个矮子……

司马辽太郎的丰臣家的人们里关于宁宁的文里，有一个黑百合的故事，虽然说真假不明，但很能反映出，茶茶得势之时，宁宁过得是多艰难了～～
宁宁要是自己有儿子，估计就是戚夫人和吕后了，不过宁宁这个吕后，会温柔很多……

[[i] 本帖最后由 深蓝判决 于 2009-2-15 18:14 编辑 [/i]]

回复 #69 乌鹊南飞3 的帖子

不要乱比喻，杨魏之争是三国时内斗里造成的流血是最少的了，看看魏国的淮南三叛吴国的孙綝诸葛恪那才叫血流成河

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-2-14 12:59 发表

猴子确实没什么文化，他的信基本都是平假名写的，汉字不过随便用用，只求读音套得上。若不是机关算尽太聪明，伊也不会挑上三成这样的大内总管，此人不就是审正南的威力加强版么？上帝真的很奇怪，小人越想做个 ... [/quote]
孝庄是后世吹捧的吧,起没起到作用都难说.~(我说的是政治作用,不是裙带关系).

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2009-2-14 17:28 发表

按血手印、改易领地都不是家康专有的。从中看不出对家康特别提防。

至于说宁宁在背后操纵一切，俺倒觉得这个说法比起主贴来说，更为主观吧？ [/quote]

改易是有点防北条造反的因素,但明显的没有太重的惩罚.最后统计石高反高了.
统一之前太急于求成了,本来就抗拒统一大军的罪名就足够把他的所领制裁到与毛利相当甚至更少了。

比起对毛利,上杉,岛津,长宗我部的政策,对家康显然宽大得多~!

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2009-2-15 19:23 发表
不要乱比喻，杨魏之争是三国时内斗里造成的流血是最少的了，看看魏国的淮南三叛吴国的孙綝诸葛恪那才叫血流成河 [/quote]
兄台貌似误解了在下的意思。猴子肯定不希望看到武断派和文职派内战，我相信诸葛亮也不愿意，但结局却是他们煞费苦心的两面姑息导致了最坏的结果。我说的相似就是这个意思。关原之战也没死几个人，相比猴子重新统一信长留下的江山，牺牲少了几个数量级

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-2-15 20:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-2-15 19:55 发表

孝庄是后世吹捧的吧,起没起到作用都难说.~(我说的是政治作用,不是裙带关系). [/quote]
有一则史料，康熙九岁时就在庭院里放言有朝一日要杀了鳌拜，正是孝庄太后制止了他，才又坚持忍了十年。如果没有这位传奇女性，有没有后来的康熙大帝都是个问题。或许历史上只将留下一个类似于高贵乡公的悲情人物

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-2-15 20:09 编辑 [/i]]

回复 #79 乌鹊南飞3 的帖子

我晕，魏延算什么武断派，他那派就他一个人，叫“唯我独尊派”还差不多，武将里的王平姜维没几个鸟他的:titter:

其实关原之战片桐且元让丰臣家中立是对的，片桐的意思就是让丰臣家作为普通的大名延续下去，可惜淀夫人根本不答应。

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2009-2-15 22:01 发表
我晕，魏延算什么武断派，他那派就他一个人，叫“唯我独尊派”还差不多，武将里的王平姜维没几个鸟他的:titter: [/quote]
:-_-:一定要我明说吗？魏延VS杨仪，阁下看过《三国志》么？

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2009-2-15 23:35 发表
其实关原之战片桐且元让丰臣家中立是对的，片桐的意思就是让丰臣家作为普通的大名延续下去，可惜淀夫人根本不答应。 [/quote]
不过猴子任命他为管家，怕不是让丰臣家作为普通大名延续下去吧。淀夫人只是一美女，这些问题连门都摸不到

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-2-16 00:28 发表

不过猴子任命他为管家，怕不是让丰臣家作为普通大名延续下去吧。淀夫人只是一美女，这些问题连门都摸不到 [/quote]
这就是片桐脑子比三成好用的地方，如果三成也能忍,说不定还有转机.三成牺牲自己,隐居到底,这样反德川的力量还能保全

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2009-2-16 10:35 发表

这就是片桐脑子比三成好用的地方，如果三成也能忍,说不定还有转机.三成牺牲自己,隐居到底,这样反德川的力量还能保全 [/quote]

德川这样的对手，可不会像丰臣那么仁慈。

辞了同姓，有姻亲关系的伊达政宗的最好下场是减封。

丰臣要么会被消减到成一个10万小藩。要么~~~~~~

其实丰臣决战不决战不由自己说的算。很多人看到德川的气焰，想要揽狂澜于即倒，拼死一战咯。

西军的有力强大名，上杉，毛利不是为了丰臣而来，而是赌上了自家的前程。

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-2-16 00:28 发表

不过猴子任命他为管家，怕不是让丰臣家作为普通大名延续下去吧。淀夫人只是一美女，这些问题连门都摸不到 [/quote]
想法是好的，但现实是有难度的

[quote]原帖由 [i]深蓝判决[/i] 于 2009-2-16 11:17 发表

想法是好的，但现实是有难度的 [/quote]

其实丰臣搞个合适的过度人就好了，可惜他选的过渡人基本上是夫人+家康。

要说败家，夫人还是比较败家的，不过大小夫人的私人恩怨可能是很深了。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-2-16 17:26 发表


其实丰臣搞个合适的过度人就好了，可惜他选的过渡人基本上是夫人+家康。

要说败家，夫人还是比较败家的，不过大小夫人的私人恩怨可能是很深了。 [/quote]
小夫人害死了我心爱的村村……
虽然我不爱猴子，但是却抢了我喜欢的宁宁的老公……
可恶！！！
小时候玩太3的时候，我是多喜欢宁宁啊，以猴子的身份模样，那个时候哪里配得上宁宁？
死猴子，丰臣家还是倒了算了！

说到宁宁，我倒觉得这个女子很有眼光，她竟然愿望嫁给这个只是下级武士的猴子，她如何能知道这猴子将来竟然会成为天下人

[quote]原帖由 [i]沙发的王者[/i] 于 2009-2-16 18:33 发表
说到宁宁，我倒觉得这个女子很有眼光，她竟然愿望嫁给这个只是下级武士的猴子，她如何能知道这猴子将来竟然会成为天下人 [/quote]
所以我才更想掐死猴子……
我估计是烈女怕缠郎，以秀吉那种厚脸皮程度，完全可以无视女方的反应……
秀吉总篇里就是这么追来的

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2009-2-16 10:35 发表

这就是片桐脑子比三成好用的地方，如果三成也能忍,说不定还有转机.三成牺牲自己,隐居到底,这样反德川的力量还能保全 [/quote]

忍辱退让就能做一方普通大名吗，现在的情况和当时乌龟对魔王和猴子退让时不同的，他从丰臣家抢夺的天下，即使秀赖再无能，为了断绝丰臣系大名的念头，乌龟再怎样也会对丰臣家赶尽杀绝的，不然稍有不慎秀赖就能黄袍加身。片桐应该也不会那么天真
做为臣子本应该听之则留，不听则去，片桐却跑到了敌对的一方，还泄露了大版城的全部信息给敌人。虽然明哲保身的眼光独到，但行为卑劣

[quote]原帖由 [i]深蓝判决[/i] 于 2009-2-16 18:49 发表

所以我才更想掐死猴子……
我估计是烈女怕缠郎，以秀吉那种厚脸皮程度，完全可以无视女方的反应……
秀吉总篇里就是这么追来的 [/quote]
呃……猴子还是有猴子的魅力啦。秀吉这种面子大过天的人，恐怕不会采用死缠烂打这种战术；他可以不给别人面子，但别人必须买他的面子——这就是猴子的逻辑

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2009-2-16 10:35 发表

这就是片桐脑子比三成好用的地方，如果三成也能忍,说不定还有转机.三成牺牲自己,隐居到底,这样反德川的力量还能保全 [/quote]
三成要忍早就该忍啦。德川不能忍，武断派不能忍，连秀次都不能忍……隐居是么希望了。唉，清高+愚忠=无药可救

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-2-16 23:37 发表

呃……猴子还是有猴子的魅力啦。秀吉这种面子大过天的人，恐怕不会采用死缠烂打这种战术；他可以不给别人面子，但别人必须买他的面子——这就是猴子的逻辑 [/quote]
追老婆是不同滴……
:titter::titter::titter:
有魅力也要和男方相处才能觉出来，可是猴子的外貌，估计先天就打了折扣

[quote]原帖由 [i]沙发的王者[/i] 于 2009-2-16 18:33 发表
说到宁宁，我倒觉得这个女子很有眼光，她竟然愿望嫁给这个只是下级武士的猴子，她如何能知道这猴子将来竟然会成为天下人 [/quote]
日本战国时代又不像现在有张不错的脸蛋就有选择的资本...宁宁当时也不过是个下级武士的女儿，有什么资本去嫌弃同是下级武士的猴子？

[quote]原帖由 [i]云中野鹤[/i] 于 2009-2-17 10:54 发表

日本战国时代又不像现在有张不错的脸蛋就有选择的资本...宁宁当时也不过是个下级武士的女儿，有什么资本去嫌弃同是下级武士的猴子？ [/quote]
猴子当了太阁，都没人看得起他农民的出身
当下级武士时，就更没人看得起了
宁宁和猴子这件婚姻，打死我也不相信是宁宁他们家先主动的
按照古时候的传统，嫁女儿一般是嫁比自己家条件好点的，娶媳妇的话条件差点也无所谓
长得漂亮的女人完全可以用自己的脸，去找一个条件更好的男人
你要长得像李嘉欣，你还怕勾不到大款么？

搁现在，你要长得像李嘉欣，的确不怕勾不到大款。但是搁日本战国时代...

[quote]原帖由 [i]云中野鹤[/i] 于 2009-2-17 10:54 发表

日本战国时代又不像现在有张不错的脸蛋就有选择的资本...宁宁当时也不过是个下级武士的女儿，有什么资本去嫌弃同是下级武士的猴子？ [/quote]
猴子只是一个拣鞋的，你会说有武士的女儿嫁给他吗

任何国家都会讲门户‘、出身，就当时情况，猴子的身份配不上宁宁的身份。

[quote]原帖由 [i]云中野鹤[/i] 于 2009-2-17 15:08 发表
搁现在，你要长得像李嘉欣，的确不怕勾不到大款。但是搁日本战国时代... [/quote]
能勾搭到织田信长啊……
德川幕府，除了家光之外，代代将军的母亲都不是大门大户，甚至很多连武士都不是
什么商人之女，平民之女，只要长得漂亮，身体健康，能生孩子就成了
出身名门的正夫人，都是幕府里摆得好看的花瓶

[quote]原帖由 [i]深蓝判决[/i] 于 2009-2-17 17:57 发表

能勾搭到织田信长啊……
德川幕府，除了家光之外，代代将军的母亲都不是大门大户，甚至很多连武士都不是
什么商人之女，平民之女，只要长得漂亮，身体健康，能生孩子就成了
出身名门的正夫人，都是幕府里摆 ... [/quote]
:ph34r:强悍，钓魔王是拿命在开玩笑哦。魔王那张脸……呃，女人脸……

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-2-17 22:32 发表

:ph34r:强悍，钓魔王是拿命在开玩笑哦。魔王那张脸……呃，女人脸…… [/quote]
我打个比方么
要不去勾引家康好了
家康因为正夫人的关系，对出身高的女人有阴影，就喜欢乡下的野花
真要是美女，还怕勾搭不上有钱有势的男人么？
只要长得不丑，嫁一个家势略高，模样清秀，四肢健全，五官端正，身体健康的武士，还是办滴到的

[quote]原帖由 [i]无事公[/i] 于 2009-2-17 15:17 发表

猴子只是一个拣鞋的，你会说有武士的女儿嫁给他吗

任何国家都会讲门户‘、出身，就当时情况，猴子的身份配不上宁宁的身份。 [/quote]

猴子当初是拣鞋没错，但他娶宁宁之时早已是武士阶层了。这个你可以看看铃木良一写的《丰臣秀吉传》
[url]http://www.ribenshi.com/forum/thread-887-1-1.html[/url]
他们结合的结果，也可以反过来说明猴子与宁宁当时恰恰是门当户对的。

[quote]原帖由 [i]深蓝判决[/i] 于 2009-2-17 17:57 发表

能勾搭到织田信长啊……
德川幕府，除了家光之外，代代将军的母亲都不是大门大户，甚至很多连武士都不是
什么商人之女，平民之女，只要长得漂亮，身体健康，能生孩子就成了
出身名门的正夫人，都是幕府里摆 ... [/quote]
呵呵，想不到你有这么浪漫的想法，只是请你别忘了那时的日本是男权社会，女子只有被动选择权。
本想提醒仁兄别以现在的眼光去看待日本战国时代，没想到使得各位跟着离题万里:qDD+

[[i] 本帖最后由 云中野鹤 于 2009-2-18 10:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]云中野鹤[/i] 于 2009-2-18 10:21 发表


猴子当初是拣鞋没错，但他娶宁宁之时早已是武士阶层了。这个你可以看看铃木良一写的《丰臣秀吉传》
[url]http://www.ribenshi.com/forum/thread-887-1-1.html[/url]
他们结合的结果，也可以反过来说明猴子与宁宁当时 ... [/quote]
不要以为猴子穿上人的衣服就是人了
猴子一直当上了关白，在很多人眼里，都是农民
他只是一个区区的下级武士，在其他武士里，更是臭狗腿子，是绝对是高攀

[quote]原帖由 [i]云中野鹤[/i] 于 2009-2-18 10:32 发表

呵呵，想不到你有这么浪漫的想法，只是请你别忘了那时的日本是男权社会，女子只有被动选择权。
本想提醒仁兄别以现在的眼光去看待日本战国时代，没想到使得各位跟着离题万里:qDD+ [/quote]
不是我浪漫，而是你太纯洁
美貌的女子的确只是男权社会的附庸品，但请问，你家要有一个美貌的女子，做为父亲的人，你是愿意把她嫁给刚进城的凤凰男，还是嫁给高干子弟呢？
猴子一无身世，二无背景，怎么看都不能给宁宁的家族带来任何好处，宁宁怎么可能甘愿下嫁呢？就算宁宁愿意，她爹还不同意呢……
按你这种说法，汉武帝的外婆又何必让他妈休了自己当农民的老公，而去当汉景帝的小妾呢？
卫子夫、李夫子出身低么，有一张漂亮的脸的话，只要略有头脑的家长，都会留着奇货可居，而不是随便找个男人嫁了
猴子身无片瓦，就算是武士也是最低层，顶多是从农民进化到农民工，凭啥去娶人家？
绝对是一桩高攀的婚姻

我从来就没有反对攀龙附凤或门当户对之说
但我所知道的资料是，猴子跟宁宁在结合之时两家同是下级武士，身份上并没有差别
事实上是他们的确结合了，在没有什么证据表明宁宁有高出猴子一等的前提下，就只有一个合理的解释，猴子和宁宁结合之时是门当户对的。
如果你坚持认为宁宁高出猴子一等，请拿出证据来...

[[i] 本帖最后由 云中野鹤 于 2009-2-18 15:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]liantianje[/i] 于 2009-2-16 21:10 发表


忍辱退让就能做一方普通大名吗，现在的情况和当时乌龟对魔王和猴子退让时不同的，他从丰臣家抢夺的天下，即使秀赖再无能，为了断绝丰臣系大名的念头，乌龟再怎样也会对丰臣家赶尽杀绝的，不然稍有不慎秀赖就 ... [/quote]
讨论历史最忌讳您这样的偏激简单的观点.片桐为什么会逃?受到大野派的压制,命都差点没了,不逃还等着给他们杀啊

[quote]原帖由 [i]云中野鹤[/i] 于 2009-2-18 15:30 发表
我从来就没有反对攀龙附凤或门当户对之说
但我所知道的资料是，猴子跟宁宁在结合之时两家同是下级武士，身份上并没有差别
事实上是他们的确结合了，在没有什么证据表明宁宁有高出猴子一等的前提下，就只有一个 ... [/quote]
在注重阶级社会的古代，不是说你有了一个武士的地位，你就真成了武士
不说中国古代九品中正制下，门阀大姓看不起皇帝，不愿意娶公主，认为他们地位低
就说现代的印度
一个贱民，就算有了普通公民的身份，但他仍然无法容入一个普通公民之中
理由就像是一个爆发户挤不进上流社会一样
宁宁家出身再低，世代都是武士，有人际关系，有良好的社会背景，又有受过教育
这样的人家，要找老公，只可能找比自己出身好的
猴子算什么人？一无背景二无后台，家里都是苦出身种地的，也就没几个人看得起他
按他当时的身份，娶宁宁是绝对高攀的
就像同样是大学毕业生，一个家里是北京的，一个家里是西部农村的，同样到一个陌生的城市来拼博，谁的起点更高，不言而喻……
北京的那个就算只是普通的双职工，但最少不需要养家，结婚时家里能给钱买房买车，但西部农村的，很有可能还欠着一屁股债……
他们俩的结合，到底是谁高攀谁？
宁宁凭什么一定要嫁给猴子？
为什么不嫁一个同样是北京户口的？
难道宁宁他老爸，就已经慧眼识人到，知道猴子会发达了？所以不把漂亮可爱的女儿去嫁给一个同样北京户口，家庭条件相当的男人，而要嫁给猴子？

论身份，现代新中国同样也人人平等，大家都是一样的，但是我相信但凡正常人，没人会把女儿嫁给要饭的、小混混之类，人人都喜欢自己女儿能嫁得更好
你要娶了国家书记的女儿，你们也同样是中国人，没有身份上的差别
但是……你觉得你们就真没身份上差别？

[[i] 本帖最后由 深蓝判决 于 2009-2-18 16:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]superzz_0[/i] 于 2009-2-18 16:11 发表

讨论历史最忌讳您这样的偏激简单的观点.片桐为什么会逃?受到大野派的压制,命都差点没了,不逃还等着给他们杀啊 [/quote]


好象我并没有什么偏激的观点吧，这只是很普通的传统忠义的观点，当然了您也可以从另一个观点来看片桐费心尽力游说丰臣够忠，受到了不公正待遇又及时反戈一击够智。

讨论历史从两个方面可以得出两个不同的论调，就象评论范跑跑一样，没有谁的观点就是绝对正确的。

所以我评论了历史，您评论了我，你认为谁的观点比较偏激简单了点呢:titter:

"但行为卑劣"
我认为片桐的行为远远达不到您说的这个形容词.
何况我也没说片桐如何高尚,求生是人类的本能.
现在网络上那群家伙也就嘴巴上对人家的道德口诛笔伐,比如范某,自己真到了那个境地,跑不跑还真不好说呢

[[i] 本帖最后由 superzz_0 于 2009-2-18 20:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]深蓝判决[/i] 于 2009-2-18 16:26 发表

在注重阶级社会的古代，不是说你有了一个武士的地位，你就真成了武士
不说中国古代九品中正制下，门阀大姓看不起皇帝，不愿意娶公主，认为他们地位低
就说现代的印度
一个贱民，就算有了普通公民的身份，但 ... [/quote]
呃，深蓝姐姐貌似完全从两人的身家来看待这门亲事，南飞在想，是不是把两个人都看低了呢？“天下第一出世者”发迹之前，难道就是普通的下级武士？北政所在发迹之前，难道就是普通下级武士的女儿？用世俗常规来评判非常人的举措，在下以为不妥

回复 #111 乌鹊南飞3 的帖子

我觉得以未来的眼光来看待过去的事情，也是不对的。

信长，他会知道他在1582年被光秀害死？他不知道，猴子和宁宁也一样。

谁也不知道谁以后会是什么样子的，娶嫁之间，那就是一个未知数，岂能用非常人来做解释呢？

[quote]原帖由 [i]深蓝判决[/i] 于 2009-2-18 16:26 发表

在注重阶级社会的古代，不是说你有了一个武士的地位，你就真成了武士
不说中国古代九品中正制下，门阀大姓看不起皇帝，不愿意娶公主，认为他们地位低
就说现代的印度
一个贱民，就算有了普通公民的身份，但 ... [/quote]

你所举的九品中正并不能对“宁宁高猴子一等”有所帮助，因为即便是在九品中正之下，能够结合的恰恰是彼此门当户对的居多。

我已经说了现有的资料并没有证据表明，宁宁跟猴子在结合之时宁宁在身份上高猴子一等。
如果你认为猴子是下级武士，而宁宁她爸是比猴子高一等的下级武士，请拿出证据来；
如果你认为猴子是农民晋升为下级武士，而宁宁是世家武士出身，请拿出证据来证明宁宁她祖辈便是武士的证据来；
在没有“宁宁高猴子一等”的证据之前，请恕我不再奉陪你这种想当然的见解

纯粹的灌水：
其实我当时的想法只是想提醒一下不要用现在的眼光去看日本战国时代的问题。
不成想因此而离题:qDD+罪过罪过:qDD+

[quote]原帖由 [i]云中野鹤[/i] 于 2009-2-19 09:10 发表


你所举的九品中正并不能对“宁宁高猴子一等”有所帮助，因为即便是在九品中正之下，能够结合的恰恰是彼此门当户对的居多。

我已经说了现有的资料并没有证据表明，宁宁跟猴子在结合之时宁宁在身份上高猴子 ... [/quote]
我已经说过了，就算同样是普通下级武士，人和人之间的区别也是很大的
猴子之所以这么出名，是因为他能成一个平民，成为武士成为大名成为太阁
野鹤认为宁宁不是世代都是武士，我觉得宁宁最少往上数三代，都是武士，再往上数，没准也还出过什么人
这完全是因为当时的社会环境所制
就像中国古代九品中正制下，寒门永远不可能成为士族；现代印度的贱民也不可能成为平民（他们米有毛主席啊）一般，猴子之所以能成为武士，很大程度是因为碰上了织田这么一个不拘泥于身份，喜欢新奇事物的老板……
不然猴子永远只可能是猴子
参考同时的北条风魔一族，给北条家打了这么多年工，就是为了混上一个武士的身份，老板一死，结果打了这么多年工都白打了……
日本没有中国的科举制度，能够给平民子弟一个飞上枝头的机会，基本上就是你祖父是干嘛的，你就是干嘛的……
自己数一下，能从草根爬上位的，用手指头数也只有那么几个……
一般都是很有才或者很会拍老板马屁，总之是数量稀少
所以宁宁家是世代武士，基本上是没错的……

我已经说过了，就算同样是下级武士，宁宁他老爸，只要脑子没摔坏，都不可能把宁宁嫁给猴子的……
当时的猴子，长得丑又穷，随便嫁给谁，也比嫁给他好啊……

你告诉我啊，女人就是货物，把宁宁嫁给猴子，宁宁他爸能得到啥好处？估计连个财礼都拿不出来，更不用说富贵了
宁宁家如果只是一个普通平民之家，那猴子也只能是贫民之家了……

换成任何一个正常的城市人，您要有个大学生女儿，你会把她嫁给一个刚刚进城，身无片瓦，虽然有了工作，但长得丑而且没钱，家里还有一堆乡下亲戚等着养的人么？

不是我以现代的眼光去看古代的人，而恰恰是阁下以现代的眼光去看古代的，才会认为他们是门当户对
人人平等就是吹的，武士和武士也有差别的，猴子吹自己是天皇之子，恰恰就是因为知道自己身份低，拿不出手

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-2-18 22:34 发表

呃，深蓝姐姐貌似完全从两人的身家来看待这门亲事，南飞在想，是不是把两个人都看低了呢？“天下第一出世者”发迹之前，难道就是普通的下级武士？北政所在发迹之前，难道就是普通下级武士的女儿？用世俗常规来 ... [/quote]
用秀吉总篇的说法，是猴子追求宁宁，然后用了一堆未来是光明的话，把宁宁骗了
你知道，没见过市面的小姑娘很容易骗的
反正宁宁他爹是特别不情愿的，也没去参加女儿的婚礼，就只有利家和松去了……

我觉得宁宁他爹不同意猴子和宁宁的事，也是很正常的……

为利，女儿能嫁给更好的人家，带来更大的利益
为情，难道让女儿嫁过去给人当保姆么？

而且也没有如刘邦和吕后那种传说故事能证明，宁宁他爹有超凡的识人之明，知道此人将来一定能飞黄腾达，成为一人之下，万人之上，唯一的那个人还是虚的……
武家之女，只要够美貌，找谁都能找，只是身份不高，多是侧室罢了……
要是得宠生个儿子那更好……
怎么看都比猴子有前途～～

女人靠买脸嫁人，是绝对得不到尊重的。那个宁宁即使勾上了个大款，也只能当别人的玩物而已。

无事公的意思和深蓝姐姐差不多，一并回复。南飞也相信，迎娶宁宁的时候猴子自己应该都没想到将来可以坐上天下人的宝座，但这并不等于说，猴子当时就是一普通人。首先，以猴子的出身被超拔为下级武士，对他那个阶层的人来说，这本身便可以称得上光宗耀主的事情；正如深蓝姐姐所说，风魔一族卖命一生，就是图个“武士”的名位。这固然是信长不拘常理，但能做到“一天之内就修好城墙”以及将“冬日烧火的木柴减少至三分之一”这两件事，也凸现出其人超群的才智——超拔也要拔得起来吧。其次，猴子举行婚礼在“桶狭间”之后，此时犬千代已经被魔王赦免，这媒人的地位可比宁宁家高得多；甚至可以说，猴子迎娶宁宁得到了信长的支持。第三，猴子婚后不久，便把小一郎找来帮助自己，甚至于幼年的秀次都是在这个时候被接到猴子家抚养的。这些举动足以体现猴子非凡的眼光与决心，他在这个时候便已经深刻洞悉了“桶狭间”大胜的战略意义，试问天下还有哪一个下级武士有如此见识？我们不妨重温历史：此后尾长家吞并美浓还用了十年，并且正是由猴子一手促成的。秀吉迎娶之日，隔壁的卖油郎阁下、不还健在人世么？

所以南飞想说，就从当时来看，宁宁嫁给猴子，也绝对是明智之举。这世界，谁是猎人，谁是猎物？事实证明，猴子对宁宁相当宠爱了，比绝大多数男人对发妻好得多。

最后南飞想问，以宁宁的家世，难道还能嫁给浅井长政那种极品好男人？

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-2-19 19:31 编辑 [/i]]

小早川秀秋居然相信可以当关白，比较白痴啊。
其实保存丰臣家就是保存自己。

[quote]原帖由 [i]深蓝判决[/i] 于 2009-2-19 15:02 发表

日本没有中国的科举制度，能够给平民子弟一个飞上枝头的机会，基本上就是你祖父是干嘛的，你就是干嘛的……
自己数一下，能从草根爬上位的，用手指头数也只有那么几个……
一般都是很有才或者很会拍老板马屁，总之是数量稀少
所以宁宁家是世代武士，基本上是没错的……

我已经说过了，就算同样是下级武士，宁宁他老爸，只要脑子没摔坏，都不可能把宁宁嫁给猴子的……
当时的猴子，长得丑又穷，随便嫁给谁，也比嫁给他好啊……

你告诉我啊，女人就是货物，把宁宁嫁给猴子，宁宁他爸能得到啥好处？估计连个财礼都拿不出来，更不用说富贵了
宁宁家如果只是一个普通平民之家，那猴子也只能是贫民之家了……

换成任何一个正常的城市人，您要有个大学生女儿，你会把她嫁给一个刚刚进城，身无片瓦，虽然有了工作，但长得丑而且没钱，家里还有一堆乡下亲戚等着养的人么？

不是我以现代的眼光去看古代的人，而恰恰是阁下以现代的眼光去看古代的，才会认为他们是门当户对
人人平等就是吹的，武士和武士也有差别的，猴子吹自己是天皇之子，恰恰就是因为知道自己身份低，拿不出手
... [/quote]

武士和武士也有差别的，这个的确是事实。但不是你想说谁高人一等就是谁高人一等...
听你这么一说，我终于知道，原来宁宁之所以嫁给了猴子，只是因为当时她爸脑子摔坏了。
话都说到这份上，我确实也不用再要求你提供什么证据了。
毕竟就算宁宁她爸是天皇，脑子坏了，要把女儿嫁给一个猴子，那也没什么稀奇。脑子坏了嘛，可以理解...
只是我很奇怪，在魔王手下，脑子坏了居然还可以保住武士地位。前田利家他大哥只能说太冤了，点太背...

武士有很大的等级之分，宁宁充其量是一个下级武士的女儿。而且他父亲是不是谱代武士也是个问题了。