大智若愚，论刘备荆州携民

字号出了点问题．．．望见谅
  
  建安十三年七月，曹操起大军五十万，，南下荆襄，讨伐刘表。实意在图荆州，灭刘备。以绝除心中最大隐患。八月，刘表病死。荆州局势陷入微妙境地，权势最大的蔡氏派系拥立刘表长子刘琮代荆州牧，瞒丧不报，加紧排挤刘备。并使人向曹操示好，表明降意。
《三国志-先主传》记载，刘备时屯兵樊城，“不知曹公卒至”，曹操大军到了宛城，方才得知。刘备慌忙点齐人马“遂将其众去”。这里和《三国演义》中描述有相左之处。但两者都提及了诸葛亮建议刘备趁机袭击襄阳消灭蔡系势力，从而夺取荆州一事。刘备的反应是“吾不忍也”“今若执其子夺其地…..何面目复见吾兄乎？”。
于是乎在荆州度过一段相对安定的时光的刘备又踏上了为生存奔波的路途。
从“论英雄”的惊魂一刻到终于借由截击袁术摆脱曹操控制，刘备在这其后的几年里着实在没过过什么好日子，好不容易在下邳站住脚，除掉了徐州曹操的眼线又借袁绍之手让曹操无暇东顾，从而夺取了徐州，顺手打跑了刘岱，王忠。结果曹操对刘备可是昼思夜想万万不敢忘怀，建安五年亲自来收拾了刘备，“曹公尽收其众，虏先主妻子，并擒关羽以归”。刘备只得再次当个光杆司令走脱掉去投奔了袁绍。
从袁绍再到刘表，刘备好不容易把兄弟和家眷全都找了回来，但是他这两个临时“主子”
虽然不象曹操那样把刘备当眼中钉却也不敢怠慢，暗中提防。虽然除了曹操，象袁绍，刘表之流都不真正把刘备当作威胁，却没人敢轻视他。刘备的长处是有目共睹的“中山靖王之胄”
“仁覆积德，爱好人士。”姑且不论他的皇叔帽子真假。“仁爱”的是否动机纯正。他的人望是绝对不能忽视的。所以袁绍才派遣将士沿途奉迎刘备，自己“身去邺二百里”迎接刘备。
甚至曹操都曾经和刘备“出则同舆，坐则同席”。可是话说回来，对于这些身为一派首脑的人物来说，这里有一个“能否为己所用”的问题。象刘备这样的人物，能为自己效力固然是好事，然而要是不能呢？袁绍和刘表虽然没曹操那么聪明但也不愚蠢，要是刘备存了2心，那他施仁弄德搞的我这边对他“人心所向”。那我算什么？岂不连睡觉都不安生了？况且谁都看到刘备这一路走过来的历程，转战各个阵营之间，就没稳定过，脑袋上生生就架了个“疑似白眼狼”的标牌，让人岂能不疑。
  所以就有了借联刘表而离袁绍。乃至而后的如履薄冰，刘表的试探和排挤，是是而非的“的卢救主”等等。刘备只能继续等待机会。这一路唯一值得他高兴的成就就是得了个诸葛亮，可惜是大才不假却不是《三国演义》里面那个呼风唤雨的神明，难以助他摆脱窘境。
  胸怀大志却恨无良机，已经一大把年纪的刘备自知来日苦短，庸庸碌碌几十年成大事却还遥遥无期，面对死敌的紧追不舍和群雄的猜疑排挤，我想刘备身为以天下为己任的英雄也难免会有些悲哀和动摇，与刘表的酒后失语，悲哀的自我感叹。都能体现出这点。
  英雄迟暮？面对对自己最了解却欲除己而后快的曹操。刘备又一次不得已放弃已经略有经营的立足之地，逃之夭夭。
  刘备肯定不甘心，虽说他借口“不忍”不去夺襄阳，但其实他明白现在这个时候夺不夺荆州已经没有意义了，曹操的血盆大口已经探到了荆州跟前，这快战略要地已经是人家的口中之物了。逞一时之快，损兵折将不说还有可能破坏他苦心经营的荆州人望，就算能得点兵马物资却也是杯水车薪。这等傻事他就算郁郁不得志的有点心理扭曲了他也不会去干的。
  但无论如何荆州这块“隆中决策”中既定的成“鼎足之势”的根本之地都势必要陷于曹操之手了。刘备只能无所作为黯然离去么？身为当世英雄他当然不能不做些什么。《三国演义》里面刘备做的事可谓是精彩绝伦，虽然为了渲染诸葛亮当世“妖人”的形象，计策全是他出的，但是阵营还得挂上刘备的名号。一把火烧得曹营名将们灰头土脸，一泡水冲得北方雄师人仰马翻。赵云和张飞又在长坂大闹了一把，唬得一代奸雄曹操自缚手脚止步不前。但是历史不是小说，《三国志-先主传》同样是站在蜀汉角度写就的，却表明刘备早在曹操军到达新野前已经离开驻地樊城，两军在当阳之前并未交锋。
  九月，曹操军至新野。
那刘备当真只是乖乖地望风而遁了么？
   虽然在其他情节上有偏差，但无论是小说还是史料，都无一例外的提到了在刘备率众离开樊城前往江陵这段时间内的一个情况：“琮左右及荆州人多归先主……众十余万，辎重数千两，日行十余里。”“ ”……同行军民十余万，大小车……不计其数“ 逃跑还带老百姓，刘备真“仁爱天下人而置生死于度外”了？。
   我认为这就是刘备为了荆州对于他“成大事”的特殊意义乃至保全他阵营内众人摇摇欲坠的信心所做的事。
   首先，为了支持这个说法，我得先摆明了“携民”其事是刘备故意为之还是迫不得已所致。如果是后者，那前面的观点就从根本上不成立了。
   《三国演义》中，为了突出刘备的仁德爱民，描述了一些细节：“晓谕居民：‘无问老幼男女，愿从者，即于今日皆跟我往樊城暂避，不可自误。”“令孙乾，简雍在城中声扬曰‘今曹兵将至，孤独城不可守，百姓愿随者，便同过江。’”〈三国志〉中没有直接提到类事情，但是提到了就在诸葛亮劝说刘备夺取襄阳被刘备拒绝后，刘备路过襄阳时却“乃驻马呼琮，琮惧不能起”，刘备叫刘琮，刘琮不敢出来一见，而后就是“琮左右及荆州人多归先主”，不能不说刘备这样做是有意为之。
  算解决了上个问题，进入正题：刘备为什么要“携民”？他怎么处理这样做会造成的负面问题？
  军队混杂着民众，虽“众十余万”，可说不好听的就是一帮乌合之众，遇到敌军，象〈赤壁〉里面那样刘备的士兵们纷纷“舍己为民”拼死保护百姓后撤的情况也就能在电影里秀一把了，小说里都没怎么提。后果不是“一触即溃”也差不多。这是第一个负面问题，军队战斗力受影响。“今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
   第二个负面问题更显而易见：“辎重数千两，日行十余里”大队百姓随军，行动必定迟缓，
相比下曹操的可都是正规军，速度可不同这蜗牛般的前进。行动太慢，易被追上。
  刘备肯定意识到并考虑了带百姓会造成的弊端。他却仍然决定这么做。
  解释第一个负面问题：乌合之众是不假，战斗力打折扣是不假。但是就算不带百姓，遇上了气势汹汹，兵强马壮的曹军，凭着刘备在荆州从刘表和蔡氏的夹缝中勉强弄来的那点人马再加上他从袁绍处带来联合刘表的那些个“仪仗队”，刘备在曹操军手底下能过几招？碰上了无论如何恐怕只有再次自己逃命的份了。带不带碰上了敌人都一样，为什么不呢？
  解释第个二问题：让刘备阵营中人甚至刘备自己最担心的恐怕就是“能否被追上”了，一旦被追上“能否拒之”之类根本就不用谈了。可是刘备仍坚持号召百姓加入，原因是他充分的考虑到了在“日行十余里”之类情况下是否会被追上的问题并得出了结论。史料记载：在刘备行动如此缓慢的情况下，曹操军“乃释辎重，轻军到襄阳”但是刘备早已不在了“闻先主已过”。曹操一咬牙一跺脚下了决心：“曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里”舍了大军拼了老命不惜一日一夜跑了三百余里才“及于当阳长坂”追上了一路“悠哉悠哉”的刘备。而当阳距夏口仅几十里之遥。刘备虽然没想到曹操对他日思夜想到了如此地步以致于不顾一切的死磕也要来亲自见上一面，但是假如曹操军队按照常理哪怕全部“释辎重，轻军驰奔”也远远追不上“扶老携幼”的刘备。曹操必定也是料到了刘备会掌握好这个距离才会出此非常之策，飞驰急追，日夜兼程来追赶刘备。但话说回来，失算不是刘备的错，曹操是谁？。可见即使行动如此缓慢刘备也有把握在被追上之前及时到达目的地，从而毅然实施了“携民”策略。
   对情况有了计算，对成败有了把握。当旁人提及弃民众而速遁时刘备才大义凛然的说“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去？”
   那刘备出此策略的目的又是什么？他是如何借助携民之计在不得已的遁逃途中为自己牟利的呢？
   刘备携带百姓的目的总体有三点
   一，服务于“隆中决策”中荆州根本之地的要义。在荆州民众“心向于己”的基础上，“绑定”人心，真正让荆州人对刘备“奉之若主”，难以动摇。
   
“张榜告民”这一招高得很，高在哪，面对即将到来的战乱百姓心中必定是恐惧的，而且无论刘备平时是否在民众中宣扬过曹操“暴虐无道”。老百姓对即将到来的又完全未知的曹操军队都是避之不及。但由于趋利避害的本性民众们大多又不敢自告奋勇的随刘备一道离开，只能自己找办法暂且避祸。可“告民榜”一贴出来可就不同了，尤其是“不可自误”这句话，表面上说是给你们自由选择的余地，可实际效果是完完全全的让百姓心中对于战乱的恐惧完全的释放了出来，连先前态度摇摆的都会不由自主的随大流慌乱起来，而刘备又打开了”愿从者随我暂避“的大门，其结果自然是一边倒的，百姓一窝蜂的全忙不迭的投奔了刘备。这时候百姓心中只会对刘备感激得歌功颂德，联想到他以往的仁德爱民，自然会更加的崇敬和爱戴。而绝对不会想到留下的境遇可能会更好，更不会去考虑曹操也许不会跟百姓为难及其原因等。
  背井离乡对于百姓是痛苦的。但由于心中带着感激的情绪和避祸的心理没人会把痛苦归在刘备头上，沿途的劳顿和思乡的苦楚反而让百姓们更加对刘备感恩戴德，因为他们潜意识已经站在了他的角度去看问题了，是战争迫使他们遭遇如此不幸，而刘备能和大家同舟共济实使人心所向，四方归心。而身在荆州的其他人士，即使没有跟随刘备一起出走，看或闻知这个情况也会产生同样的心情。当此磨难关头刘使君仍如此以人为本，仁德爱民，真吾主也！非常之地行非常之事，刘备要的就是这个效果。
   刘备之所以能和曹操争夺天下最大的资本就是鲜明的旗帜。曹操的旗帜是“奉天子以令不臣”，有此得天独厚的优势，曹操方大势渐成，虽多挫折但实不可挡，以致“三分天下有其二。而刘备为了与之抗衡，只能采取以“仁”为中心的旗帜，“以人为本，仁覆积德，爱好人士。”这不是冠冕，更不是虚伪，而是实实在在的成大事必由之径，“胸怀大志，腹有良谋”其中之一的构架基础。所以在荆州这块他成大事的必须之地，刘备将他的旗帜作用发挥到了极致。
   二，稳固派系内人心。

曹操大军将至，彼强而我弱，这时候刘备的手下和军队必然人人自危，他们不会去估计曹操能不能追上他们，他们想的多是最坏的情况发生时—被迫去和敌人交锋时怎么办。不管口号再响，旗帜再鲜明，也不管刘备多么德高望重，实在的情况是找不出什么理由说服自己认为我方有能力和敌一战。再者刘备阵营内人员复杂，除了手足兄弟一般的几人和少数一路追随的铁杆，其他人多是从袁绍和刘表那里收编的。他们投靠刘备是奔着他的仁义德操不假。
但话说人不为己，天诛地灭，这些人对刘备的感恩戴德程度并没到达连命都不顾了明知是死路还往火坑里跳，自己又不是刘备的兄弟什么的，非亲非故，没有必要去给他卖命卖到底。刘备的知遇之恩和厚待之德在这时候也无法掩盖这些人心中的恐慌和动摇。话说回来，即便是他的心腹和铁杆拥护者，也不会不去考虑此时的出路，人都是趋利避害的，动摇是在所难免的。刘备必须设法挽救这个局面，避免阵营内信心崩溃，曲终人散的情况发生。
   携民是他的解决方案。作为主公，在紧要关头，刘备自己必须摆出信心十足的姿态，才能激励手下人，唤起他们的斗志。逃跑是肯定的，但是不能溃逃，携带百姓有弊。但是这恰恰显示出了刘备的无惧和信心，我都不怕，你们怕什么？而且突显出自己的仁德，这的原理和用来影响百姓的是一样的，提高向心力，促进阵营内的团结。可是光自己摆姿态显信心还不够，依附于刘备的人还是可能会由于掩盖不住的恐惧而逃走。这就是携民的另一个意义。
如果这时弃刘备而去就不只是弃他一个了，百姓都不畏艰险跟随他，作为一个士兵或者有志之士如果动摇逃走就就意味这背弃的还有天下百姓父老和自己的职责和抱负甚至是人格，做出的可就是不忠不孝不仁不义之事了。通俗点说就是：要是谁这时逃跑就是谁就是乌龟王八蛋！
   没人愿意当乌龟王八蛋。所以他们才会铁了心的不顾安危跟随刘备携百姓跋涉。考虑到刘备对于和曹操军队距离的可靠把握，不得不说刘备这招高的很啊。
   三．借此将民心拉离曹操，对曹操的巧妙反击。
  
带百姓逃跑，苦了的自然是百姓，离家，劳顿，艰辛。没有一点不令百姓们痛苦，唯一的安慰就是刘备对他们的不离不弃。在感激刘备的同时，他们的立场也站到了前者的境地，自然不会去想他们不走就不会有这么多痛苦了，理由很简单，是他们自愿跟来的，而且是“被迫”才出走的。被谁迫？被曹操。
带着这即定的观点，所有痛苦一股脑全记在曹某人头上了。因为曹操要来，百姓们才要背井离开乡。才要受苦受累。诸如曹操是来占地的而不会害民之类的情况他们想都不会去想。
这种情况下民心是一边倒的，无论曹操来后做什么民众们都不会改边立场了。荆州人心中的明主至少在这一代人活着的情况下已经定格在刘备身上了。而曹操，只能一边站了。
   这样，刘备即使是逃走也给予他的死敌曹操一个不大不小的反击。结合第一点。只能说的是：刘备的携民策略高，实在是高啊。
   〈三国演义〉关于携百姓这一段的描写相当煽情，刘备甚至有“欲投江而死”的戏份。小说毕竟是以渲染刘备的“仁义德操”为中心的，但在史实中刘备也不是完全不为所动的。毕竟人心向善，仁爱之道更容易被人接受理解。也许刘备就是在这是是非非的情感中成就了他得已和曹操抗衡的仁德大旗。他的高明之处在于善掌握人心，深刻的理解“以人为本”并把它和自己的理想志向充分结合并加以利用。从而造就出很多出象“荆州携民”这样大智若愚的精彩策略。
   曹操不是等闲之辈，刘备失算于长坂，只得再次落慌走脱“先主弃妻子，与诸葛亮，张飞，赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”但是他携民的目的却已经大多达到，况且刘备也留了个后手“别谴关羽乘船数百艘，使会江陵。”关羽适时的接应使刘备成功脱身。曹操的灭备目的仍旧落空。
  脱此大难，刘备往后的王霸之业进入了一个相对顺利的发展期，他拨撒的人望之种，也在日后发芽成材，对他的事业起了巨大的推动作用。

刘备带着这些人跑，原因：

第一，他没有想到曹操这么重视他的这只队伍，居然丢掉大部队，用5000轻骑来追。如果他想到这个结局，他就不会这样做了。

第二，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。

第三，带上这些人，政治上也很有利。将来形成自己的集团时，也有了人才基础。

第四，即使这些人不想追随刘备了，估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开。

从后来的发展看，刘备所带的这些人虽然被曹操追上了，暂时归了曹操。但是，赤壁之后，这些人还是相当多地回归了刘备。

刘备带着这些人跑，原因：

第一，他没有想到曹操这么重视他的这只队伍，居然丢掉大部队，用5000轻骑来追。如果他想到这个结局，他就不会这样做了。

[color=Red]曹操早就把刘备视为劲敌，当时刘琮已降，曹操打的就是刘备，这点都想不到，你以为刘备是猪？[/color]


第二，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。

[color=Red]何来物资？？这些百姓拖家带口的逃，能带多少物资？带点粮食能够他们自己吃就很不错了。逃进江陵又怎样？就这么个孤城，能抵抗曹操几十万军队？还好逃到夏口，引得曹军追到东吴边上，引发吴魏大战。[/color]


第四，即使这些人不想追随刘备了，估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开。

[color=Red]这是后话，刘备先要考虑带着这些累赘，怎么逃出曹操的手心。
大凡强军逼进，弱军都是迅速撤逃，有些将领甚至丢弃军队撤逃，为的就是减小目标，加快逃跑速度。还没听说过弱军会逼迫大量蜗牛般速度的百姓跟着自己一起逃，这岂不是找死？共产党军队在国民党或日本人逼进的时候，逃的多快，几时带老百姓逃了？[/color]


从后来的发展看，刘备所带的这些人虽然被曹操追上了，暂时归了曹操。但是，赤壁之后，这些人还是相当多地回归了刘备。

[color=Red]这话倒是还有些道理，刘备此举虽然大败，却赢取了荆州的民心。[/color]

[[i] 本帖最后由 cha 于 2009-2-13 18:35 编辑 [/i]]

这些人有部分可能是刘备士卒的家眷（纯粹推测），刘备的兵员大多来自徐州，所谓的“丹阳兵”，那这些兵离乡别井，家人跟着来荆州也未必不可能。当然，也有原本新野的百姓，不过新野一个小城，不会有众十余万这么多吧！估计是和刘备本来的兵的家眷混合在一块走，连徐庶的母亲也跟着走（后来被虏去，徐庶因此不得不离开刘备），士兵一个家庭最起码有三口，有些还包括双亲、妻小，刘备若有千余兵卒，加上新野的百姓，有众十余万就并不奇怪。

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2009-2-13 18:33 发表
刘备带着这些人跑，原因：

第一，他没有想到曹操这么重视他的这只队伍，居然丢掉大部队，用5000轻骑来追。如果他想到这个结局，他就不会这样做了。

曹操早就把刘备视为劲敌，当时刘琮已降，曹操打的就是刘 ... [/quote]

第一、史料讲得分明：曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。

这些信息，刘备是不了解的。正常情况下，曹操会丢下大部队，以5000轻兵追击？所以，刘备只能按照常规出兵来预测战事发展的。
除非能找到史料，说明刘备事先料到曹操会轻兵追击，我们才能改变这个估计。

第二、史料讲得分明：先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众[b][color=Blue]辎重[/color][/b]。
史料专门提到“人众辎重”，可见物资是少不了的。后面史料提到“比到当阳，众十余万，[color=Blue]辎重数千两[/color]”，不算少了。
刘备带着这些人，辎重，加上江陵的“军实”，能很快形成一只军队。即使孤城抵抗不了曹军，手里有一只大军，还是很有作为的。
而且，曹操也不见得一下子就以重兵加以江陵；即使曹操会以重兵加以江陵，刘备也未必如此料敌。我们分析刘备荆州携民的作法，就要从刘备的视野对事件加以解剖，以上这些推断都是基础。

第四、整个事情的前提是，刘备没想到曹操会轻兵5000来追。军史上说曹操用兵如神，其实这个也是事例之一。
如果曹操按常规率大军进剿，刘备即使带着这么多人，曹军也追不上。事实上，曹操也认为正常出兵追不上刘备，所以才轻兵去追的，起到了出其不意一举击灭刘备大军的效果。
所以，刘备南下，主要考虑的是要取得这些资源，然后依据这些资源作以后的打算，而不纯是是如何逃命。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-13 23:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-2-13 19:34 发表
这些人有部分可能是刘备士卒的家眷（纯粹推测），刘备的兵员大多来自徐州，所谓的“丹阳兵”，那这些兵离乡别井，家人跟着来荆州也未必不可能。当然，也有原本新野的百姓，不过新野一个小城，不会有众十余万这么 ... [/quote]

第一，刘备士卒的家眷跟随着刘备，这是自然的估计，是合理推测。
第二，十余万人不全是新野人，“比到当阳，众十余万，辎重数千两”，可见，刘备一路都在圈人、圈物。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-13 23:54 发表


第一，刘备士卒的家眷跟随着刘备，这是自然的估计，是合理推测。
第二，十余万人不全是新野人，“比到当阳，众十余万，辎重数千两”，可见，刘备一路都在圈人、圈物。 [/quote]
如果这样讲，刘备的士兵的家眷占大部分，那么刘备的义举就是打折扣了。刘备是为了保全自己的士兵（保住自己的力量），而保住士兵的家眷（保住士兵的心），岂不是没有什么仁义可言。:qoo+

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-2-14 11:30 发表

如果这样讲，刘备的士兵的家眷占大部分，那么刘备的义举就是打折扣了。刘备是为了保全自己的士兵（保住自己的力量），而保住士兵的家眷（保住士兵的心），岂不是没有什么仁义可言。:qoo+ [/quote]

我的观点在二楼已经阐述，我不认为刘备携民之事，有什么“义”可言。

象刘备这类人，如果他真的作事要讲“义”的话，估计就卖草鞋一生了。他只有不断地“背”“叛”“挖”“袭”“巧”……才能获得后来的地位。

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-2-14 11:30 发表

如果这样讲，刘备的士兵的家眷占大部分，那么刘备的义举就是打折扣了。刘备是为了保全自己的士兵（保住自己的力量），而保住士兵的家眷（保住士兵的心），岂不是没有什么仁义可言。:qoo+ [/quote]
别真以为百姓是受了曹操迫害才跟刘备走的，但也不能说是刘备逼百姓（这里只讨论新野那些追随的百姓，至于那些士兵的家眷是不用讨论也知道他们为什么跟着刘备走的），也许百姓是被刘备“忽悠”了吧！刘备强逼百姓跟着走，那种会失去民心的事，他肯定不会做。

曹操在徐州屠杀得HIGH时有很多徐州的士人都避难去了荆州，别以为这些从曹操刀下逃生的遗老遗少们不知道曹相爷是个什么好东西，现在曹相爷又来了，他们当然会继续逃命，那些知道他们故事的荆州老表们自然也会跟着逃，还需要刘豫州来忽悠啥么？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-13 23:48 发表


第一、史料讲得分明：曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。

这些信息，刘备是不了解的。正常情况下，曹操会丢下大部队，以5000轻兵追击？所以，刘备只能按照常规出兵来预测战事发展的。 ... [/quote]


10几万人的辎重，史书记载曹操获取大量辎重才是正常，少了才奇怪的事。

比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行[color=Red][size=5]十馀里[/size][/color]，

每天就跑个十几里，即便曹操不是轻骑，等刘备到江陵，估计够曹操来回跑江陵三次了。

或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”

至于所谓的刘备不可能想到，到是他身边的人全想到，而且还提醒了，所以大概刘备天生脑残，没办法，和曹操没的比，可以装神弄鬼忽悠老爹的人智商高。

所谓的刘备要考虑打算，也得跑的了在说，跑不了成了刀下鬼，什么都是空谈，没看见共产党跑路的时候带些每天跑十几里的百姓逃命。

如果长征的时候毛主席能有人中吕，鬼中羽想的怎么周全，还打个屁的国共抗日，解放战争，直接中共横扫世界了，宇宙第一大强国了。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-2-14 23:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-14 17:46 发表


我的观点在二楼已经阐述，我不认为刘备携民之事，有什么“义”可言。

象刘备这类人，如果他真的作事要讲“义”的话，估计就卖草鞋一生了。他只有不断地“背”“叛”“挖”“袭”“巧”……才能获得后来的 ... [/quote]


所谓的政治，当然要讲技术，有技无术才真的得一辈子卖草鞋，而像某些有术无技的人基本就是被人人人喊打鄙视之不入流之人。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-2-14 23:22 发表
曹操在徐州屠杀得HIGH时有很多徐州的士人都避难去了荆州，别以为这些从曹操刀下逃生的遗老遗少们不知道曹相爷是个什么好东西，现在曹相爷又来了，他们当然会继续逃命，那些知道他们故事的荆州老表们自然也会跟着 ... [/quote]
这个大家跑和刘备带不带跑是完全两个问题吧？刘备如果真的只顾自己的话，行军会那么慢？
找楼主这逻辑，那徐州百姓或者说跑遍全国的徐州人士，只要咱曹操打到那，他们都出逃，那曹操早统一了。还费劲攻城干鸟。

PS:饿想说的是，当时貌似曹操还不是丞相吧？三国演义里面的一个小BUG不就是草船借箭的时候，大呼：谢丞相借箭。

[[i] 本帖最后由 中庸 于 2009-2-15 00:06 编辑 [/i]]

我只是对某人的“别真以为百姓是受了曹操迫害才跟刘备走的""也许百姓是被刘备‘忽悠’了吧"这种搞笑观点提出点反对意见罢了，刘备带他们跑也是跑，不带他们跑，他们自己照样会跑，刘备大可以把这十几万包袱一扔自己跑，他们要是没被曹操追上自己也会跟着刘备后面去江陵

那个周郎分明就没根据胡说八道，刘备哪有什么忽悠百姓的说法:angry:你找个史料来，证明一下刘备是如何忽悠？找不出别在这里空说废话:angry:

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-2-15 21:55 发表
那个周郎分明就没根据胡说八道，刘备哪有什么忽悠百姓的说法:angry:你找个史料来，证明一下刘备是如何忽悠？找不出别在这里空说废话:angry: [/quote]
问题是，史料明明记载刘备大军有十余万人跟着。
这么多人跟着，总有原因吧？而这个原因，史料又没有详细记载，只能领先合理推测。

所谓“合理”推测，首先就不能先入为主地假设一些靠不住的东西，譬如《三国演义》里的那些因素。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-2-14 23:41 发表



10几万人的辎重，史书记载曹操获取大量辎重才是正常，少了才奇怪的事。

比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里，

每天就跑个十几里，即便曹操不是轻骑，等刘备到江陵，估计够曹操来回跑江陵三 ... [/quote]

刘备不管怎么说也比下面这些人料得准吧。

曹操不用轻骑也能追得到，你是怎么知道的？你以为曹操和刘备这两人是一声枪响，大家一块跑呢？

照你这么说，曹操根本不必轻骑啊……要是老兄当时在现场就好了，曹操可以省不少事啊……

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-2-14 23:43 发表



所谓的政治，当然要讲技术，有技无术才真的得一辈子卖草鞋，而像某些有术无技的人基本就是被人人人喊打鄙视之不入流之人。 [/quote]

你说的不错，刘备玩政治，玩的就是“术”，譬如他“反覆难养”，就是术而已。携民，也是术。

如果讲“义”，那他恐怕还轮不到人人喊打，可能也就被人忽视的小贩罢了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-15 23:59 发表


刘备不管怎么说也比下面这些人料得准吧。

曹操不用轻骑也能追得到，你是怎么知道的？你以为曹操和刘备这两人是一声枪响，大家一块跑呢？

照你这么说，曹操根本不必轻骑啊……要是老兄当时在现场就好了 ... [/quote]


曹操即便不轻骑，带大军杀过来，就那刘备带百姓一天十几里的速度能跑了？

还需要怎么知道，曹操来的快刘备不可能预料到的，但曹操会来追击，并且能追上，刘备也抵挡不了已经是大家的共识了。

但是刘备还是不忍放弃老百姓，坚持要带百姓走，这段是被你老给吃了吧。


三国白纸黑子的刘备一天带百姓日行十几里，大概就要又被你老兄给吃了，如果你不能YY掉这段，曹操的士兵只要不是各个个瘸子，我想一天跑五六十里不是问题吧。7天时间，就够追上相差三百里的刘备了，刘备7天跑个100里左右，能飞到江陵，还是能飞到江夏。还是刘备这时王霸之气一发，曹操的士兵全部投降。

这种简单算数题，大概刘备这种没文化卖草鞋的人是不知道的。诸葛亮这种神话出来的人物是不会算的。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 01:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-15 23:53 发表

问题是，史料明明记载刘备大军有十余万人跟着。
这么多人跟着，总有原因吧？而这个原因，史料又没有详细记载，只能领先合理推测。

所谓“合理”推测，首先就不能先入为主地假设一些靠不住的东西，譬如《三 ... [/quote]


靠不住，三国志不够靠的？

三国演义也至少比你练靠的东西都没有，就胡乱YY了，还假设鬼，完全是自己意淫。

假设也是要有根据的。你根据是什么，刘备是刀枪不入的，曹操追杀过来不会死的？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-16 00:02 发表


你说的不错，刘备玩政治，玩的就是“术”，譬如他“反覆难养”，就是术而已。携民，也是术。

如果讲“义”，那他恐怕还轮不到人人喊打，可能也就被人忽视的小贩罢了。 [/quote]


至于你要认为拿命出来救人，这不叫义，大概那种杀个鸡犬不留，杀个血流成河，杀个昏天暗地的叫义，我也没办法。概念有偏差，只叹你咋就没早生一百年到对面岛国去，那里应该很适合你。

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2009-2-14 23:55 发表
PS:饿想说的是，当时貌似曹操还不是丞相吧？三国演义里面的一个小BUG不就是草船借箭的时候，大呼：谢丞相借箭。[/quote]
曹操那时已经是丞相了啊：
十三年春正月，公还邺，作玄武池以肄舟师。汉罢三公官，置丞相、御史大夫。夏六月，以公为丞相。秋七月，公南征刘表。八月，表卒，其子琮代，屯襄阳，刘备屯樊。九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更始。

几个问题搞不清，问问大家，先谢了：
1.长坂离江陵有多远，离襄阳有多远？
2.当时正常行军速度是多少，我记得好象是30里每天，这个里换算成现在的单位是多少？
3.刘备出发多少天之后曹操进入襄阳的？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-2-16 00:46 发表

曹操即便不轻骑，带大军杀过来，就那刘备带百姓一天十几里的速度能跑了？

还需要怎么知道，曹操来的快刘备不可能预料到的，但曹操会来追击，并且能追上，刘备也抵挡不了已经是大家的共识了。

但是刘备还是不忍放弃老百姓，坚持要带百姓走，这段是被你老给吃了吧。


三国白纸黑子的刘备一天带百姓日行十几里，大概就要又被你老兄给吃了，如果你不能YY掉这段，曹操的士兵只要不是各个个瘸子，我想一天跑五六十里不是问题吧。7天时间，就够追上相差三百里的刘备了，刘备7天跑个100里左右，能飞到江陵，还是能飞到江夏。还是刘备这时王霸之气一发，曹操的士兵全部投降。

这种简单算数题，大概刘备这种没文化卖草鞋的人是不知道的。诸葛亮这种神话出来的人物是不会算的。

[/quote]

哟，这么个简单的算术题，你还要算几遍，都算错？

当阳距江陵，百余里左右。有七天时间，以日行十余里的速度，刘备把十万余人驱赶至江陵，是完全可能的。更何况，还不能排除刘备加速的可能，五天到达江陵也并不是不可能。

曹操如果不用轻骑，而是用大军来追。第一，因为大军集中、准备都比用轻骑需要更多时间，出发时间必然要比轻骑晚；第二，速度就按你定的日行五十里，就算毫无阻挡走七天，也就三四百里。

按一般速度曹军江陵的影子也还没见着，刘备已经坐在江陵城里了

如果曹操不用轻骑来追，最多在江陵城附近前锋与刘备接触，这时刘备已经安全了，可以从容进入江陵。

所以，站在刘备的角度，在当阳附近，无论如何是不会放弃已经到手的十余万人及数千辎重的。

退一万步，即使曹操追上了（用轻骑）这种情况，远远望见了曹兵兵锋，那时再抛弃这十余万人及数千辎重也不迟。曹军的精骑再强，也一日一夜走了三百里，还能追得上咱们玩命奔逃的这几十骑人马吗？

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 16:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-2-16 00:52 发表



靠不住，三国志不够靠的？

三国演义也至少比你练靠的东西都没有，就胡乱YY了，还假设鬼，完全是自己意淫。

假设也是要有根据的。你根据是什么，刘备是刀枪不入的，曹操追杀过来不会死的？ [/quote]

说了几遍了，还在这里纠缠？

问题就是，刘备认为曹操追不上他。

虽然在你眼里刘备很伟大，可是，也不能因此就证明刘备不会失算。

[quote]原帖由 [i]flybear[/i] 于 2009-2-16 10:18 发表
几个问题搞不清，问问大家，先谢了：
1.长坂离江陵有多远，离襄阳有多远？
2.当时正常行军速度是多少，我记得好象是30里每天，这个里换算成现在的单位是多少？
3.刘备出发多少天之后曹操进入襄阳的？ [/quote]

按地图，长坂离江陵一百多里，离襄阳有二百多里。

正常行军速度各种说法都有，30里每天的速度，并不是定论，我感觉是偏小了。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 16:41 编辑 [/i]]

[size=3][b]英语同行用Tricent解释并翻译"里", 相当于现在的1/3公里：1里=0.333公里。具体依据俺忘咯[/b][/size]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-16 16:17 发表


说了几遍了，还在这里纠缠？

问题就是，刘备认为曹操追不上他。

虽然在你眼里刘备很伟大，可是，也不能因此就证明刘备不会失算。 [/quote]
虽然你说了N遍，刘备认为曹操追不上他的证据你出示过了？

虽然你认为刘备很弱智，可不能因此就刘备弱智到你那程度了。

最简单的算法嘛。刘备日行10余里。然后刘备能“提速”一下早到江陵。

刘备就会认为曹操以正常行军速度来追他，还集结好大军才来追他。而不会派遣先锋轻军先击他？

他刘备到当阳聚集了10万民众，还有可能路上继续增多都能提速，曹操比他刘备还傻，正规军就大军追击，还照常行军？

何况还是多次吃过曹操迅速出击/分兵打败自己的苦头的刘备还认为曹操追不上自己？

由此可见，认为曹操追不上刘备的，不是刘备，是现代某个强奸派。

这些都是奴隶可以干活可以换钱，实在不行还可以拿来吃掉。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-16 17:20 发表
最简单的算法嘛。刘备日行10余里。然后刘备能“提速”一下早到江陵。

刘备就会认为曹操以正常行军速度来追他，还集结好大军才来追他。而不会派遣先锋轻军先击他？

他刘备到当阳聚集了10万民众，还有可能路上继续增多都能提速，曹操比他刘备还傻，正规军就大军追击，还照常行军？

何况还是多次吃过曹操迅速出击/分兵打败自己的苦头的刘备还认为曹操追不上自己？

由此可见，认为曹操追不上刘备的，不是刘备，是现代某个强奸派[/quote]

那么，你就来算一下？呵呵。

刘备过去吃过曹操的亏，不意味着刘备能料到曹操这次会“释辎重，轻军到襄阳……将精骑五千急追之”。

而如果不采用这种方式追击，刘备就有把握将十余万人及数千辎重带到江陵。

看看史料吧，曹军轻骑“一日一夜行三百余里”这种速度，还要追到当阳才追上。

如果用一般的日行几十里的速度，等曹军追到，那也只能是在江陵城内了。

何况，刘备随时都可以“提速”——也就是途中放掉一部分辎重。

又何况，就算有可能被曹军追上，那也要真的被追上以后，再把这些肥肉吐出去也不迟吧？凭什么在当阳就把肥肉吐出去？

事实也果然如此，曹军在当阳追上刘备以后，“先主弃妻子，与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走”，哪个SB还会“何忍弃去”。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 17:46 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-16 17:44 发表


那么，你就来算一下？呵呵。

刘备过去吃过曹操的亏，不意味着刘备能料到曹操这次会“释辎重，轻军到襄阳……将精骑五千急追之”。

而如果不采用这种方式追击，刘备就有把握将十余万人及数千辎重带到江 ... [/quote]
恩，您的观点完全正确，刘备就是一白痴。

吕布乃千古明君，风流倜傥~~

1）刘备不是伪君子，此人言行还算统一。
2）即使刘备是那伪君子，也至少比曹操好上太多。
3）吕布前面问题还可以以勤王为故做说辞。不知道对收留他的刘备反戈一击算什么。不过比曹操要好，总算手下留情。
4）曹操的确是大孝子，要杀数十万人生祭其父。后来好像孙权好像杀了一个祭祀陈武。


:qP+:angry2::qP+:qP+

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-2-16 17:54 发表

恩，您的观点完全正确，刘备就是一白痴。

吕布乃千古明君，风流倜傥~~

1）刘备不是伪君子，此人言行还算统一。
2）即使刘备是那伪君子，也至少比曹操好上太多。
3）吕布前面问题还可以以勤王为故做说 ... [/quote]

您老，气糊涂发错帖了？呵呵。

第一、史料讲得分明：曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军到襄阳。

这些信息，刘备是不了解的。正常情况下，曹操会丢下大部队，以5000轻兵追击？所以，刘备只能按照常规出兵来预测战事发展的。
除非能找到史料，说明刘备事先料到曹操会轻兵追击，我们才能改变这个估计。

[color=Red]史料早就记载刘备手下人想到带百姓走速度太慢，曹军会追上来，并且提醒了刘备，所以不存在刘备没想到的问题，也不存在曹军追不上的问题[/color]



所以，刘备南下，主要考虑的是要取得这些资源，然后依据这些资源作以后的打算，而不纯是是如何逃命。

[color=Red]刘备想南下取得江陵资源没有错，但是这和带着百姓有什么关系？？莫非取江陵就必须带上老百姓去取？

一天只走十几里，可见刘备带的百姓基本都是老若妇孺，带着老若妇孺去打仗对自己军队绝对有百害而无一利，相反还要消耗粮食，还要军队来保护。除了是累赘，没有任何什么用处。

古今中外没有哪支军队带着老若妇孺打仗的例子，请问刘备此举目的何在？


[/color]

[[i] 本帖最后由 cha 于 2009-2-16 18:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-16 17:44 发表


那么，你就来算一下？呵呵。

刘备过去吃过曹操的亏，不意味着刘备能料到曹操这次会“释辎重，轻军到襄阳……将精骑五千急追之”。

而如果不采用这种方式追击，刘备就有把握将十余万人及数千辎重带到江 ... [/quote]


别人刘备丢的是老婆，他丢老婆也不是一两次了，他女儿儿子也都丢过，乱军之中自己能跑得了命就不错了。比起刘邦自己把孩子扔要仁慈多了。

那你认为刘备应该做着等死，还跑个什么劲。所以逃跑是不对的，凡是反抗曹操就是不对的，还得到等着给曹操宰了？

至于当阳什么时候离江陵就100里了，又或者诡异提速云云，干嘛不可以早提速。直接去江陵，几天之后就可以提了？

难不成刘备军队是你规定可以提速就可以提速，作秀就可以作秀？

至于你老的提速论，原来刘备是可以提速，并且能想到，刘备不会想到曹操的军队也是能提速。

没办法，刘备是智障。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 19:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-16 16:32 发表


按地图，长坂离江陵一百多里，离襄阳有二百多里。

正常行军速度各种说法都有，30里每天的速度，并不是定论，我感觉是偏小了。 [/quote]


你老的一百多里不会是现在的里吧，没读过书的不会不知道现在的里和古代里的区别吧，现在相差一百多里，就约等于古代就是二百里。

古代一天六十里，大约就是现在的五十里左右，这速度如果不叫一般，我还真不知道什么叫慢了，

至于你老的刘备不可能知道曹操会追，你当刘备是弱智，曹操用兵多次快攻，攻打乌丸等等，大概刘备这种脑残是永远不知道的。

也不会想到的，就算刘备身边的人都想到了，还说了出来，万一曹操追击来，打过来怎么办，刘备还是智障到不知道，所以你真该去对面的岛国了。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 19:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-16 16:14 发表


哟，这么个简单的算术题，你还要算几遍，都算错？

当阳距江陵，百余里左右。有七天时间，以日行十余里的速度，刘备把十万余人驱赶至江陵，是完全可能的。更何况，还不能排除刘备加速的可能，五天到达江陵 ... [/quote]


这里的刘备又剩几十骑了。。。。。

原来刘备可以几十骑就带十万百姓据江陵，看来这时刘备又是王霸之气一发，发挥一寸山河一寸血，十万百姓十万军的精神了。

我觉得刘备不如晓之大义，让百姓不要跟随自己，这样不仅使自己不便，也使百姓不便。

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2009-2-16 18:04 发表

史料早就记载刘备手下人想到带百姓走速度太慢，曹军会追上来，并且提醒了刘备，所以不存在刘备没想到的问题，也不存在曹军追不上的问题


刘备想南下取得江陵资源没有错，但是这和带着百姓有什么关系？？莫非取江陵就必须带上老百姓去取？

一天只走十几里，可见刘备带的百姓基本都是老若妇孺，带着老若妇孺去打仗对自己军队绝对有百害而无一利，相反还要消耗粮食，还要军队来保护。除了是累赘，没有任何什么用处。

古今中外没有哪支军队带着老若妇孺打仗的例子，请问刘备此举目的何在？
[/quote]
第一、
提醒刘备的人，也没说曹军肯定追来，最多只是一种可能性。其实，这种可能性刘备本人也不会想不到的。
但是，刘备不需要为种种“可能性”，而轻易放弃到手的肥肉。
哪怕最坏的结局，他当然也要赌一下。

第二、一天只走十几里，主要是辎重车太多，速度就慢了。那些老弱妇孺肯定都把家里的粮食带在身上的，粮食不用刘备来供给。

军队无须保护这些百姓。如果发生战争，当然是A军队打B军队，难道会是A军队打老百姓，B军队打A军队？

刘备带这些人、辎重好处远大于坏处：
一，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。

二，带上这些人，政治上也很有利。将来形成自己的集团时，也有了人才基础。

所以，即使这些人走着走着不想追随刘备了，估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-2-16 18:57 发表

别人刘备丢的是老婆，他丢老婆也不是一两次了，他女儿儿子也都丢过，乱军之中自己能跑得了命就不错了。比起刘邦自己把孩子扔要仁慈多了。

那你认为刘备应该做着等死，还跑个什么劲。所以逃跑是不对的，凡是反抗曹操就是不对的，还得到等着给曹操宰了？

至于当阳什么时候离江陵就100里了，又或者诡异提速云云，干嘛不可以早提速。直接去江陵，几天之后就可以提了？

难不成刘备军队是你规定可以提速就可以提速，作秀就可以作秀？

至于你老的提速论，原来刘备是可以提速，并且能想到，刘备不会想到曹操的军队也是能提速。

没办法，刘备是智障。[/quote]

刘备、刘邦的事，你和别人说去，本人无兴趣。

我讲的“里”指的是现代的里，而且我讲的是“100余里”。阁下有点意思，理屈词穷之际，就修改一下对方的话，然后大批特批一番。

提速，需要丢去一部分的老弱和辎重，所以，不是十分必要，刘备当然不干。尤其是在当阳那会儿，还根本没有闻到任何威胁的气味，刘备凭什么要吐出已经在嘴里的肥肉？

刘备，的确没想到曹操会“乃释辎重，轻军到襄阳。。精骑五千急追之”，没办法，就算依着你，刘备是伟光正了，那也有犯迷糊的时候不是。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-2-16 19:04 发表

你老的一百多里不会是现在的里吧，没读过书的不会不知道现在的里和古代里的区别吧，现在相差一百多里，就约等于古代就是二百里。

古代一天六十里，大约就是现在的五十里左右，这速度如果不叫一般，我还真不知道什么叫慢了，

至于你老的刘备不可能知道曹操会追，你当刘备是弱智，曹操用兵多次快攻，攻打乌丸等等，大概刘备这种脑残是永远不知道的。

也不会想到的，就算刘备身边的人都想到了，还说了出来，万一曹操追击来，打过来怎么办，刘备还是智障到不知道，所以你真该去对面的岛国了。
... [/quote]

老夫讲的里，还就是现代的里。关于汉里与现代里，当然会有差别，但是，不影响到计算。因为计算所依据的数据，本来就是不准的。
譬如十余里，究竟是多少里？十一里还是十七八里？

刘备不是弱智，但并不因此就能料事如神，他没有料到曹操“乃释辎重，轻军到襄阳。……将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里”这么个追法，很正常。相反，他要是真能“料”知道了这事，我敢肯定，要么是曹操内部有奸细；要么，刘备夷岭大败的记载是错的。

有一句俗话，叫作“事后诸葛亮”，就是说的你们这类人。

刘备身边的人只是提一个“可能性”，这个“可能性”，刘备自己也能想得到，其实不需要人家提醒，都在刘备的心里。
刘备当然不会因为某种“可能性”就放弃到嘴的肥肉。

就象杨百万讲的：我每天出门，都有可能遭遇车祸，难道我就不出门了？

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 20:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-16 20:25 发表


老夫讲的里，还就是现代的里。关于汉里与现代里，当然会有差别，但是，不影响到计算。因为计算所依据的数据，本来就是不准的。
譬如十余里，究竟是多少里？十一里还是十七八里？

刘备不是弱智，但并不因 ... [/quote]


说你弱智把，看你也不傻，说你不弱智，怎么就一付弱智的样子，曹操一天三百里刘备可能不料到

但曹操可能轻骑来追击，并且一天跑一百多里这个刘备总能想到吧。

没几天就住够能追上阻击刘备。刘备还不是一样成为丧家之犬，说不定还成了刀下亡魂，还非得一天三百里才能追上刘备？

轻骑追击，那你也说说这个概率的可能性有多大，几乎可以说是百分之百，只要对曹操有所了解的人就知道曹操会怎么做。刘备身边左右都说

的很清楚了。

对于这种山寨部队不追击以除后患，我看曹操应该找棵树撞死。

真是读书读到这种弱智的地步可叹可叹呀。

还是在这里揣着明白装糊涂。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-2-16 21:45 编辑 [/i]]

第一、
提醒刘备的人，也没说曹军肯定追来，最多只是一种可能性。其实，这种可能性刘备本人也不会想不到的。
但是，刘备不需要为种种“可能性”，而轻易放弃到手的肥肉。
哪怕最坏的结局，他当然也要赌一下。

总而言之，刘备是知道曹军可能追来，不存在你所谓  没想到  。至于是不是赌，就是你个人猜测了。

第二、一天只走十几里，主要是辎重车太多，速度就慢了。那些老弱妇孺肯定都把家里的粮食带在身上的，粮食不用刘备来供给。

军队无须保护这些百姓。如果发生战争，当然是A军队打B军队，难道会是A军队打老百姓，B军队打A军队？

[color=Red]一天只走十几里是因为什么史书记载的很清楚，只要抛弃百姓就可以走快，到底谁拖延速度。别老想当然成什么自重车。

老若妇孺能的身上能背多少粮食？？？？先别说这些穷苦百姓有没有那么多粮食，就是有，给个五十一百斤，他们背的动么。背几十斤的东西长距离行走的，那还叫老若妇孺？壮汉都够累了。

你带着这些百姓，一路上有饿了的，有累了的，有病了的，掉队的，走失的，你管不管？你都丢一旁不管，那你还带个屁的百姓。发生战争了呢？谁说敌军不攻击百姓？战场上曹军骑兵冲杀混战起来，这些百姓挡路碍事的、四处乱窜的，当然不管三七二十一砍了再说。[/color]


刘备带这些人、辎重好处远大于坏处：
一，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。

二，带上这些人，政治上也很有利。将来形成自己的集团时，也有了人才基础。

所以，即使这些人走着走着不想追随刘备了，估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开

[color=Red]逃跑时带老若妇孺有什么好处？？闻所未闻。
如果说刘备带着很多辎重行军有好处，还有道理。如果说带着大批老若妇孺逃跑还有好处，就是纯粹胡说了。
先别说带这些累赘能不能逃走。
就算逃进江陵，这些老若妇孺叶能有什么用？？？
一般军阀只会带走壮丁，而且这种万分危机的情况下，还带着老若妇孺行军，你该不会刘备想留着以后繁殖后代吧，哈哈，那真是高瞻远瞩了。
人才基础，能成为人才的也是少数有文化的知识分子，这些老若妇孺目不识丁的还能成长为什么高级人才？？

走着走着不想追随了，武力威胁？？？十几万百姓一哄而散，你怎么威胁，就你那点军队抓的过来吗？？老曹的催命铁骑都在后面追着，刘备还有心思抓百姓跟自己？

谁都知道百姓是累赘，大敌当前，还带百姓一起逃的，自古未闻，阁下想必心里也清楚，只是为了辩论而辩论，不肯承认而已。[/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-16 20:25 发表


老夫讲的里，还就是现代的里。关于汉里与现代里，当然会有差别，但是，不影响到计算。因为计算所依据的数据，本来就是不准的。
譬如十余里，究竟是多少里？十一里还是十七八里？

刘备不是弱智，但并不因 ... [/quote]

笑，刘备料什么关你鸟事？你YY刘备想到了不在乎又关刘备鸟事？

现代1里等于古时候3里左右。就是20里1天得速度，对等转换还不足够刘备10天之内到达江陵，而曹操就算只派1万先锋日行60里，6天内也必然赶上刘备了，这个时候刘备还想去江陵？

慢慢YY刘备的想法去。

依据的数据本来就不准，那你怎么就算得准刘备7天到江陵？那可是日行30里得速度了哇！

当然，您老向来脑袋决定结果，强奸历史已经是家常便饭了，再把刘备的一日10余里编成日行30里也没啥的。

至于刘备“随时”可以跑，我又笑了，刘备跑的时候还能跑江陵去么？被曹操追上他还能达成据江陵的目的么？刘备跟你一样白痴？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-16 21:51 编辑 [/i]]

事实上，即便是像徐庶这样走着走着不想追随刘备的，也没见刘备怎么用武力来胁迫他，令其不得离开

对，那种强逼他人的事情刘备决不会做，以徐庶之聪明，加上曾经主仆一场，没必要忽悠，忽悠也起不了作用，只好让他去吧，全其孝心，说不定让徐庶更记住自己的“仁义美德”哩！

[quote]原帖由 [i]cha[/i] 于 2009-2-16 21:36 发表

总而言之，刘备是知道曹军可能追来，不存在你所谓  没想到  。至于是不是赌，就是你个人猜测了。

一天只走十几里是因为什么史书记载的很清楚，只要抛弃百姓就可以走快，到底谁拖延速度。别老想当然成什么自重车。

老若妇孺能的身上能背多少粮食？？？？先别说这些穷苦百姓有没有那么多粮食，就是有，给个五十一百斤，他们背的动么。背几十斤的东西长距离行走的，那还叫老若妇孺？壮汉都够累了。

你带着这些百姓，一路上有饿了的，有累了的，有病了的，掉队的，走失的，你管不管？你都丢一旁不管，那你还带个屁的百姓。发生战争了呢？谁说敌军不攻击百姓？战场上曹军骑兵冲杀混战起来，这些百姓挡路碍事的、四处乱窜的，当然不管三七二十一砍了再说。


逃跑时带老若妇孺有什么好处？？闻所未闻。
如果说刘备带着很多辎重行军有好处，还有道理。如果说带着大批老若妇孺逃跑还有好处，就是纯粹胡说了。
先别说带这些累赘能不能逃走。
就算逃进江陵，这些老若妇孺叶能有什么用？？？
一般军阀只会带走壮丁，而且这种万分危机的情况下，还带着老若妇孺行军，你该不会刘备想留着以后繁殖后代吧，哈哈，那真是高瞻远瞩了。
人才基础，能成为人才的也是少数有文化的知识分子，这些老若妇孺目不识丁的还能成长为什么高级人才？？

走着走着不想追随了，武力威胁？？？十几万百姓一哄而散，你怎么威胁，就你那点军队抓的过来吗？？老曹的催命铁骑都在后面追着，刘备还有心思抓百姓跟自己？

谁都知道百姓是累赘，大敌当前，还带百姓一起逃的，自古未闻，阁下想必心里也清楚，只是为了辩论而辩论，不肯承认而已。[/quote]

按顺序：

第一，我前面都说了，这种“可能存在”的事，不是决策的依据。至于曹操会“乃释辎重，轻军到襄阳……将精骑五千急追之”，刘备肯定是没想到。
杨百万说：我每天出门都可能遭遇车祸，难道我就不出门了？
第二，粮食的事就不用担心了，这些老百姓既然家都不要了，肯定把能带的家当全带上了，粮食大大的有。数千辎重车啊，里面肯定就有不少是粮食。就算有些老百姓死于战乱，关刘备何事？他连妻子都能丢。
第三，抛弃老百姓可以加快，抛弃辎重更能加快速度。问题是，为什么要加快？你背上一大包黄金，会轻易扔掉以求走路更轻松？
第四，谁说这些老百姓都是老弱妇孺？按正常的情况，老弱妇孺在人口中有限。跟着刘备跑的，就更是少数。史料只说“带甲者少”，没有说过队伍里面有老弱妇孺。
第五，当然，也不排除这十余万中有老弱妇孺。至于说刘备为什么连老弱也带上了，如果来得及，当然可以挑选，但刘备当时忙着奔江陵，哪有功夫选择，凡跟着的当然就一齐走了。所谓抛弃百姓，是指刘备率军队加快走路而已。但是，如果他抛下了老弱，就会抛弃所有的百姓，包括其中的有文化的人才。刘备当然不肯干。
第六，这些人中不少人都是忽悠来的，一路上跑来，总有一些会后悔当时来不及考虑而在冲动下的选择。这些人想跑恐怕也难。

第七，谁都知道百姓是累赘，那是指打仗。刘备这次行动并不是去出门作战，而是抢夺江陵城。那么，带了这些老百姓及数千辎重的好处是很明显：

一，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。

二，带上这些人，政治上也很有利。将来形成自己的集团时，也有了人才基础。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 23:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-16 21:45 发表

笑，刘备料什么关你鸟事？你YY刘备想到了不在乎又关刘备鸟事？

现代1里等于古时候3里左右。就是20里1天得速度，对等转换还不足够刘备10天之内到达江陵，而曹操就算只派1万先锋日行60里，6天内也必然赶上刘备了，这个时候刘备还想去江陵？

慢慢YY刘备的想法去。

依据的数据本来就不准，那你怎么就算得准刘备7天到江陵？那可是日行30里得速度了哇！

当然，您老向来脑袋决定结果，强奸历史已经是家常便饭了，再把刘备的一日10余里编成日行30里也没啥的。

至于刘备“随时”可以跑，我又笑了，刘备跑的时候还能跑江陵去么？被曹操追上他还能达成据江陵的目的么？刘备跟你一样白痴？

... [/quote]
现代1里等于古时候3里，这个事你是如何知道的？呵呵。

我在网上倒是搜出了一种说法，供重新计算时参考：170公里，合390汉里

也就是说：一里＝1.15汉里

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 23:43 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-2-16 21:54 发表
对，那种强逼他人的事情刘备决不会做，以徐庶之聪明，加上曾经主仆一场，没必要忽悠，忽悠也起不了作用，只好让他去吧，全其孝心，说不定让徐庶更记住自己的“仁义美德”哩！ [/quote]

感觉是东施效颦，想模仿曹操放关羽。

曹操可以放关羽，不意味着曹操谁都可以放走……

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-16 22:41 编辑 [/i]]

“估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开”
“那种强逼他人的事情刘备决不会做”

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2009-2-16 23:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-16 22:37 发表

现代1里等于古时候3里，这个事你是如何知道的？呵呵。

我在网上倒是搜出了一种说法，供重新计算时参考：170公里，合390汉里

也就是说：一里＝1.15汉里 [/quote]
《南齐书·卷十五州郡志》所载：“江陵去襄阳步道五百（里）

好吧，500里减300里==200里，不知道你那7天跑完200里的速度是多少你就自己算吧。就算是算满20里，也就7天140里的路。
何况10余里，说明不是靠近20里那一头的。最高也就16里得速度。否则就应该是日行近20里了。要是某些人把10余里都理解城19里，那就没的说了。尽管说刘备认为可以带民众到江陵曹操不日行300里也追不上去。

说就说清楚吧，孟达说的：宛去洛800里，去吾1200里。而上庸跟宛的直线距离只有200多公里。自己算这个换算是怎么算得。

提示一句，这里面的去哪多少汉里不是直线距离。而是通道距离。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-17 00:17 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-2-16 22:43 发表
“估计刘备都仍然会用武力胁迫他们，令其不得离开”
“那种强逼他人的事情刘备决不会做” [/quote]


有些人就是故意要揣着明白装糊涂，为什么，好那别人开心呗，

活人不行就从死人下手，还真不怕举头三尺有神明，被雷劈呀。

那个周郎往别处忽悠去:angry:，史书根本没有什么“忽悠”的记载，尽在这里口出狂言，既然徐庶这么聪明，他会看不出刘备的为人吗？又怎会开始跟着刘备？简直混账:q??+

刘备这么做并不是对百姓有什么恶意，也不是傻瓜，很重要的一个目的是向天下宣扬自己的仁慈。因为这是他吸引人才方面最大的本钱。

刘备确实估计不到曹操会这么快追来，认为曹操会先安定襄阳事务再对自己下手。曹操的三千虎豹骑是突然袭来，刘备是措手不及、防不胜防，只得丢下辎重、物资，连妻小也顾不上了，狼狈而逃。如果刘备有所准备，派一队人马在半路伏击、拦截，反而能有效阻止一段时间，不至于败得这么惨，甚至可能击败三千虎豹骑。毕竟敌人有效追来的只有三千人，刘备应该不会连对付三千的兵力也没有，即使三千对三千，甚至少于三千，只要在半路等着敌人过来还是有较大胜算的。可能在一路上都是平川大道，没有什么可阻击敌人的险地，因此刘备认为只能火速赶去江陵就可以抵挡得住曹操大军，却料不到曹操早就会想到自己的目的，因此来一个闪电袭击，打得溃不成军。

楼上，张飞不是利用所谓的“长坂桥”吓唬敌军吗？这该算一个险地吧！

回复 #56 三国赤壁周郎 的帖子

可惜张飞那个时候，刘备已经是吃了大败仗了，即便这样也要不回那些辎重、物资。张飞能在刘备在危难的时候，据水断桥，吓唬了敌人，足见“万人敌”的气势。
不过我奉劝你少讲一些没根据的话。刘备既不像陈胜、吴广装神弄鬼，也不像孙权忽悠张昭那样（张昭经常向孙权提意见，都是提一些使孙策心里不痛快的事，孙策表面装着答应，实则照样自行我素。后来让张昭非常生气，索性不上朝，把自己关在家里，孙权多次请他，张昭不理睬。孙权发火，扬言火烧张昭的住宅，张昭打死也不出。孙权最后没办法，只好向张昭道歉。这个事情大家也应该比较熟识的。）。不知忽悠从何谈起，人活一辈子，总难免会忽悠人，这是人之常情。但你讨论事情，老是掂记着刘备忽悠别人，这样做太过于偏见了。

[[i] 本帖最后由 喋血中原 于 2009-2-17 10:57 编辑 [/i]]

回复 #57 喋血中原 的帖子

在那个尔虞我诈的年代里，忽悠人是很正常，要想事情成功总得要忽悠大多数人，当然个别能臣异士也是不好忽悠的。曹操、刘备其实都善于忽悠，天底下何止一个孙权，孙权那点伎俩，比刘备差多了。

[quote]原帖由 [i]喋血中原[/i] 于 2009-2-17 10:34 发表
刘备确实估计不到曹操会这么快追来，认为曹操会先安定襄阳事务再对自己下手。曹操的三千虎豹骑是突然袭来，刘备是措手不及、防不胜防，只得丢下辎重、物资，连妻小也顾不上了，狼狈而逃。如果刘备有所准备，派一 ... [/quote]
刘备是估计不到曹操来得这么迅速，而不是估计不到曹操追得上自己。

从刘备的角度来看，襄阳过江陵500里，如果不带上过来投靠的民众，刘备赶赶还是能到江陵（原本刘备从樊出发的时候只是众数万，包括军中家小了），按路程算，刘备不收散民的话，速度比起收10万众后的速度要快得多，曹操轻骑300里一日一夜追上，足见刘备跟民众队伍确实已经走了一段时间和不短的路程了。

但是由于收众太多，部下已经提醒刘备了，按目前的速度，肯定没到江陵前就已经被曹操赶上了。这是很明显的事情。刘备才行300里，剩下200里左右的路途，拖着这一堆民众走完至少还得半个月的时间。曹操只要不脑残，派先锋队以正常的行军速度，日行30里都能赶在江陵城前一点的地点追到刘备了。

所以在带民众撤退这件事情上，刘备确实是没有去想过自己能跟民众一起进驻江陵的，甚至没想好自己能带着民众去到哪。

第一，我前面都说了，这种“可能存在”的事，不是决策的依据。至于曹操会“乃释辎重，轻军到襄阳……将精骑五千急追之”，刘备肯定是没想到。
杨百万说：我每天出门都可能遭遇车祸，难道我就不出门了？

[color=Red]你出门遇到车祸的机率连十万分之一都不到，难道曹军追上来的几率不到十万分之一，这两者能比？？好笑了。
刘琮已经投降了，曹操打的就是刘备，肯定会想尽一切办法追击，利用手里的快骑追击是明摆着的事，稍微有点军事常识的人都会想到，刘备和手下的人也都已经料到了，只有你想不到。[/color]

第二，粮食的事就不用担心了，这些老百姓既然家都不要了，肯定把能带的家当全带上了，粮食大大的有。数千辎重车啊，里面肯定就有不少是粮食。就算有些老百姓死于战乱，关刘备何事？他连妻子都能丢。
第三，抛弃老百姓可以加快，抛弃辎重更能加快速度。问题是，为什么要加快？你背上一大包黄金，会轻易扔掉以求走路更轻松？
第四，谁说这些老百姓都是老弱妇孺？按正常的情况，老弱妇孺在人口中有限。跟着刘备跑的，就更是少数。史料只说“带甲者少”，没有说过队伍里面有老弱妇孺。

[color=Red]仍然没有回答我的问题，还是乱扯。

战乱时代百姓饿死的极多，军队都缺粮严重，某人在这里说粮食大大的有，真是YY无极限了。
再说了，给老若妇孺粮食，他们背的动么？我给你一百斤米，你背着走半个月行不？壮汉都累死。别说车，老百姓哪来的牛马车辆。车辆是军队的，你不能给每个百姓家庭都配一专车把。
一天只走十几里路（五公里），那还不是老若妇孺？？军队就算带着辎重车辆也不至于慢到这种地步吧，史料早说丢弃百姓就可以提高速度，还说老若妇孺是少数，别YY了。
我背上一包黄金当然不愿意丢，但是如果有一帮杀手在后面追来，我肯定会丢掉先逃命，命重要还是黄金重要，有点脑子的人都知道。[/color]


第五，当然，也不排除这十余万中有老弱妇孺。至于说刘备为什么连老弱也带上了，如果来得及，当然可以挑选，但刘备当时忙着奔江陵，哪有功夫选择，凡跟着的当然就一齐走了。所谓抛弃百姓，是指刘备率军队加快走路而已。但是，如果他抛下了老弱，就会抛弃所有的百姓，包括其中的有文化的人才。刘备当然不肯干。
第六，这些人中不少人都是忽悠来的，一路上跑来，总有一些会后悔当时来不及考虑而在冲动下的选择。这些人想跑恐怕也难。

[color=Red]不排除老若妇孺？？一天只走五六公里的人，原来还是壮汉啊。哈哈。别YY了，还忽悠来，刘备逃命都来不及，巴不得长翅膀飞到江陵去了，还有功夫一路忽悠老若妇孺，你当刘备是赵本山演小品，好搞笑。[/color]





第七，谁都知道百姓是累赘，那是指打仗。刘备这次行动并不是去出门作战，而是抢夺江陵城。那么，带了这些老百姓及数千辎重的好处是很明显：

一，带着这些人走，假如能成功地逃进江陵，那么，刘备确实还是可以有一番作为的。有了这么多的人，这么多的物资，也就等于日后有了强大的军队。

二，带上这些人，政治上也很有利。将来形成自己的集团时，也有了人才基础。

[color=Red]又把原话复制一次，有够无聊。你回答不了我的问题也不能这样啊。
刘备这次不仅仅是打仗，而且还是逃命，既要逃也要打，比单纯的打仗还要严峻的多。
逃命中还带大批老若妇孺当累赘，居然还有好处，真是千古奇闻了。

请问抢夺江陵带着这么多老若妇孺有什么用？？？？
带老若妇孺以后能有什么作为？？？？
人才基础当是极少数的知识分子或者壮丁，这些目不识丁的老若妇孺能成为什么人才？难道你指望他们成为谋士猛将？:lol:[/color]