说了半天还是刘备料敌不周，有人提醒了他居然还不及早醒悟，失败是必然的。
其实还有一个原因，刘备估计不到敌人只来了五千人，假如知道敌人只有五千人，刘备肯定狠狠打他一回，也不至于像只丧家狗一样狼狈。可是刘备以为曹操亲率大军来了（我想多半只是曹纯统领人马先杀来，曹操本人还在后头，没跟上），由于刘备本人就很怕曹操，一看见“曹”字大旗的军队奔袭而至，什么也顾不上了，吓得丢头就跑，根本连指挥抵挡也没有（估计由于辎重太多，人群复杂，一时被突如其来的敌军吓得人心涣散，所以完全没有抵抗就败了）。连两个闺女都让敌人虏走，唯一的孩子也差点成了“孤儿”，幸亏赵云拼死保住，还有张飞在危难时以二十骑据水断桥应付过去（事情就是这么奇怪，人越少，越容易吓唬人。这里只有少数兵力有效组织战斗，刘备的大部分的人马简直就毫无还手之力，做了俘虏或者被干掉，估计做俘虏的比例要比阵亡的多一些）。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-17 00:04 发表

《南齐书·卷十五州郡志》所载：“江陵去襄阳步道五百（里）

好吧，500里减300里==200里，不知道你那7天跑完200里的速度是多少你就自己算吧。就算是算满20里，也就7天140里的路。
何况10余里，说明不是靠 ... [/quote]

南齐书也搬出来了。呵呵。

一看就知道，这个五百里是近似数，不然也就太巧了，正好五百，多一里少一里都不行。

当阳离江陵地图上看得清楚，160汉里是其上限，除非没事了打圈圈玩儿。

我们就以上限来计算，刘备也就十天左右到江陵了。

曹操不用轻骑，从襄阳到江陵，也需要约十天。

注意，这还是曹操“乃释辎重，轻军到襄阳”的结果。

刘备也未必料到曹操此举，因此，他估计曹操从新野当襄阳不可能这么早。这样，刘备就又增加了几天的提前量。

好了，在刘备对敌情的估计中，他带着这十余万人、数千辆车奔江陵，曹操的动向有以下这么几种可能：

一、曹操留在襄阳，处理荆州事物——这种可能最大。
二、曹操到了襄阳后，整理军队，杀奔江陵——这种可能是有的，但是，等曹操到江陵，刘备已经提前几天带着大队人马进入了江陵。而曹操军队因为准备不足，不一定能发起攻城的军事。
三、即使曹操追击快一些——这种可能性较小。但即使发生了，由于有十余万人马的掩护，他刘备从容退走，甚至布置阻击，有进一步选择策略的空间。

至于曹操“一日一夜三百里”这种没有见过的追法，应该不会在刘备的考虑之列，何况，即使发生了这类事，同样有十余万人、数千两辎重的掩护，逃走也是并无太大问题，故也值得赌一下。

因此，无论如何，刘备在当阳都不可能把十余万人、数千辆辎重这么巨大的财富轻易丢掉。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-17 23:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-17 23:12 发表


南齐书也搬出来了。呵呵。

一看就知道，这个五百里是近似数，不然也就太巧了，正好五百，多一里少一里都不行。

当阳离江陵地图上看得清楚，160汉里是其上限，除非没事了打圈圈玩儿。

我们就以上限 ... [/quote]


当阳离江陵又一百六十汉里了，你看的是那本书，还是直接地图测量，不会玩直线间距离最短吧。那真的很佩服你的手段，又改转进了。


至于所谓的三个可能，

第一个可能，曹公以江陵有军实，恐先主据之,曹操摆明了要追击不让刘备进江陵的，刘备会认为曹操会给他这种机会来对抗，不赶尽杀绝，我想你不该去撞墙没人该去撞墙了。

第二个可能，曹操用兵本仿若孙吴，兵贵神速，大概刘备压根不知道孙吴两位是谁。

最后，一日夜三百里只是一种轻骑极限，当然几率很小，你故意误导轻骑追击就一定要一日夜三百里才能追上的来算概率，轻骑追击上刘备这种概率怎么不来算了，轻骑追击刘备，刘备被追击上是必然的，但你故意隐去不说，你也就配玩点语言误区来误导人。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-2-18 00:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-17 23:12 发表
南齐书也搬出来了。呵呵。

一看就知道，这个五百里是近似数，不然也就太巧了，正好五百，多一里少一里都不行。

当阳离江陵地图上看得清楚，160汉里是其上限，除非没事了打圈圈玩儿。

我们就以上限来计算，刘备也就十天左右到江陵了。

曹操不用轻骑，从襄阳到江陵，也需要约十天。

注意，这还是曹操“乃释辎重，轻军到襄阳”的结果。

刘备也未必料到曹操此举，因此，他估计曹操从新野当襄阳不可能这么早。这样，刘备就又增加了几天的提前量。

好了，在刘备对敌情的估计中，他带着这十余万人、数千辆车奔江陵，曹操的动向有以下这么几种可能：

一、曹操留在襄阳，处理荆州事物——这种可能最大。
二、曹操到了襄阳后，整理军队，杀奔江陵——这种可能是有的，但是，等曹操到江陵，刘备已经提前几天带着大队人马进入了江陵。而曹操军队因为准备不足，不一定能发起攻城的军事。
三、即使曹操追击快一些——这种可能性较小。但即使发生了，由于有十余万人马的掩护，他刘备从容退走，甚至布置阻击，有进一步选择策略的空间。

至于曹操“一日一夜三百里”这种没有见过的追法，应该不会在刘备的考虑之列，何况，即使发生了这类事，同样有十余万人、数千两辎重的掩护，逃走也是并无太大问题，故也值得赌一下。

因此，无论如何，刘备在当阳都不可能把十余万人、数千辆辎重这么巨大的财富轻易丢掉。 [/quote]

160里是其上限？？你是古战场距离测量师？还以上限来计算？南齐书还不如你准？

曹操军队整装出发，半个月左右就能杀到江陵。而由于曹操亲率大军前来。

所谓曹操追击快一些——这种可能性较小。但即使发生了，由于有十余万人马的掩护，[color=Red][b]他刘备从容退走，甚至布置阻击，有进一步选择策略的空间。[/b][/color]

好啊~~ 曹操5000轻骑追来，刘备倒什么阻止都布不上，10万大众也没掩护得了什么，让刘备连家人都丢了。这是你想的还是刘备想的？

刘备对曹操得估计，下列情况才是真得：

曹操到襄阳，肯定谴先锋追刘备，这是曹操一贯的用兵方式，所以，只带着原先预计的众数万，以20余里左右的速度赶向江陵，是赶得上的。这也是对刘备最保本的做法，因为那些才是他士兵的家属，是追随他得中坚力量。把民众拉大到10万，对刘备本身最为不利。所以才有刘备得部下建议刘备舍弃这部分民众，速往江陵为上。但是刘备因为觉得有人投靠他，他却置之不理，是不人道的做法，所以他冒着部下都看得出来得险，宁愿自己那众数万也赔光的危险，也收留上沿路追随的民众。

刘备脑子再差，也不至于不知道由于刘综的投降，曹操完全可以使轻军追击他，而主力去接管襄阳和策划下一步计划。（魏延走子午谷还是请兵5000负粮5000都能10天走完全场660里得子午谷），曹操追军的速度只会在魏延之上。

要说刘备会预计成曹操追来的可能性很小，那绝对是把刘备当白痴得人才想得出来的。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-2-17 23:58 发表

当阳离江陵又一百六十汉里了，你看的是那本书，还是直接地图测量，不会玩直线间距离最短吧。那真的很佩服你的手段，又改转进了。


至于所谓的三个可能，

第一个可能，曹公以江陵有军实，恐先主据之,曹操摆明了要追击不让刘备进江陵的，刘备会认为曹操会给他这种机会来对抗，不赶尽杀绝，我想你不该去撞墙没人该去撞墙了。

第二个可能，曹操用兵本仿若孙吴，兵贵神速，大概刘备压根不知道孙吴两位是谁。

最后，一日夜三百里只是一种轻骑极限，当然几率很小，你故意误导轻骑追击就一定要一日夜三百里才能追上的来算概率 [/quote]

如果你觉得160汉里不准，你可以给一个更准的数据，呵呵。给不出，就免多嘴了，空对空有个乌意思？

至于三个可能，
第一个可能，“曹公以江陵有军实，恐先主据之,”，主语是曹公，而这个时候，据说刘备还不能钻到曹操肚子里获得曹操的想法。

第二个可能，刘备知道孙吴两位是谁，不过，没有听过过刘备用兵也仿佛孙吴，或刘备料兵，仿佛孙吴。

最后，我的意思是，象“一日一夜三百里”这种追法，刘备作梦都没梦见过。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-18 00:16 发表

160里是其上限？？你是古战场距离测量师？还以上限来计算？南齐书还不如你准？

曹操军队整装出发，半个月左右就能杀到江陵。而由于曹操亲率大军前来。

所谓曹操追击快一些——这种可能性较小。但即使发生了，由于有十余万人马的掩护，他刘备从容退走，甚至布置阻击，有进一步选择策略的空间。

好啊~~ 曹操5000轻骑追来，刘备倒什么阻止都布不上，10万大众也没掩护得了什么，让刘备连家人都丢了。这是你想的还是刘备想的？

刘备对曹操得估计，下列情况才是真得：

曹操到襄阳，肯定谴先锋追刘备，这是曹操一贯的用兵方式，所以，只带着原先预计的众数万，以20余里左右的速度赶向江陵，是赶得上的。这也是对刘备最保本的做法，因为那些才是他士兵的家属，是追随他得中坚力量。把民众拉大到10万，对刘备本身最为不利。所以才有刘备得部下建议刘备舍弃这部分民众，速往江陵为上。但是刘备因为觉得有人投靠他，他却置之不理，是不人道的做法，所以他冒着部下都看得出来得险，宁愿自己那众数万也赔光的危险，也收留上沿路追随的民众。

刘备脑子再差，也不至于不知道由于刘综的投降，曹操完全可以使轻军追击他，而主力去接管襄阳和策划下一步计划。（魏延走子午谷还是请兵5000负粮5000都能10天走完全场660里得子午谷），曹操追军的速度只会在魏延之上。

要说刘备会预计成曹操追来的可能性很小，那绝对是把刘备当白痴得人才想得出来的。

[/quote]

第一，南齐书里没有记载江陵距当阳的距离。而且，南齐书说的江陵至襄阳的距离，是个近似值，用现代的观点来看，这个距离约在470至530之间。
如果你要用这个粗糙的数据来计算，当然也可以，没有问题。不过不影响结果。
500里，还有300里，都是近似值。两者相减，误差就更大了，200里这个数是个更加不准的数。远远比不上从地图上量取的精度。
第二，刘备就是没有想到曹操5000精骑这么个追击法，所以，损失惨重，兵、辎重全没了，还好，留条性命。

第三，刘备脑子很好使！他充分认识到十余万及数千辆辎重，是一笔巨大的财富。所以，才不肯放弃。

第四，刘备在当阳，他觉得曹操还很远，会不会追，能否追上来都还是未知数，所以没有必要舍弃民众。他觉得等曹操追得近了再舍弃也来得及。但是他没想到曹操“一日一夜三百里”这种追法，等他想舍弃民众时，已经来不及了，最后，失去了轻装的机会，部队也搭进去了。

第五，刘备把曹操在襄阳处理事物作为一种较大的可能性来预料，这是一种客观必然。
当然，你现在成了事后诸葛亮了，所以，大可以嘲笑刘备这样的想法是白痴。就好象你嘲笑诸葛亮把马谡作前军一样，事后看起来都是很简单的。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-18 19:12 发表
第一，南齐书里没有记载江陵距当阳的距离。而且，南齐书说的江陵至襄阳的距离，是个近似值，用现代的观点来看，这个距离约在470至530之间。
如果你要用这个粗糙的数据来计算，当然也可以，没有问题。不过不影响结果。
500里，还有300里，都是近似值。两者相减，误差就更大了，200里这个数是个更加不准的数。远远比不上从地图上量取的精度。
第二，刘备就是没有想到曹操5000精骑这么个追击法，所以，损失惨重，兵、辎重全没了，还好，留条性命。

第三，刘备脑子很好使！他充分认识到十余万及数千辆辎重，是一笔巨大的财富。所以，才不肯放弃。

第四，刘备在当阳，他觉得曹操还很远，会不会追，能否追上来都还是未知数，所以没有必要舍弃民众。他觉得等曹操追得近了再舍弃也来得及。但是他没想到曹操“一日一夜三百里”这种追法，等他想舍弃民众时，已经来不及了，最后，失去了轻装的机会，部队也搭进去了。

第五，刘备把曹操在襄阳处理事物作为一种较大的可能性来预料，这是一种客观必然。
当然，你现在成了事后诸葛亮了，所以，[color=Red][b]大可以嘲笑刘备这样的想法是白痴[/b][/color]。就好象你嘲笑诸葛亮把马谡作前军一样，事后看起来都是很简单的。 [/quote]
请以历史资料证明刘备当时是这么想的。我可不认为刘备的想法白痴。但是你的想法是什么鸟样我就不知道了。

“刘备在当阳，[color=Red][b]他觉得曹操还很远[/b][/color]，会不会追，能否追上来都还是未知数”

也请给出刘备“觉得”的证据。如果你用你脑子YY就把南齐书（500里），三国志（300里）加魏延在栈道的行军速度（10天660里）给Y掉，我只能说，你好好去YY吧。少在那说是刘备的想法。

冬十月，绍遣车运谷，使淳于琼等五人将兵万馀人送之，宿绍[color=Red][b]营北四十里[/b][/color]。绍谋臣许攸贪财，绍不能足，来奔，因说公击琼等。左右疑之，荀攸、贾诩劝公。公乃留曹洪守，自将步骑五千人夜往，[color=Red][b]会明至[/b][/color]。

公大喜，乃选精锐步骑，皆用袁军旗帜，衔枚缚马口，[color=Red][b]夜从间道出[/b][/color]

刘备再傻B，官渡之战曹操从自己军营轻兵并且潜行至袁绍营北40里的粮草囤积地，夜间出发，第二天天明到。就算曹操军营距离袁绍军营20里，也夜行60里了。就凭他日行10余里得速度，还YY曹操未必追到？

所谓远比不上地图上量取的精度，那是明确知道旧江陵城和刘备当时的位置以及当时得道路线路才能比不上，就凭你这地图上量随便一量的YY数据，以及行军的YY速度，简直就是让人看笑话一样看。

另外，我拿的都是古代数据，不是现代的“事后诸葛亮”数据。

我就看你能无视历史YY到什么时候。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-18 21:24 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-18 21:13 发表

请以历史资料证明刘备当时是这么想的。我可不认为刘备的想法白痴。但是你的想法是什么鸟样我就不知道了。

“刘备在当阳，他觉得曹操还很远，会不会追，能否追上来都还是未知数”

也请给出刘备“觉得”的 ... [/quote]

历史资料就是刘备不愿放弃这个财富，说明他很看重这笔财富，并且不认为这个财富有什么危险。

试想一下，危险到来的时候，刘备可以抛妻弃子，怎么反而放不下普通老百姓？

所以，刘备携民什么“仁义”的种种荒谬说法，可以休矣。

刘备不放下这些老百姓，说明：他不认为这样会有什么危险。

也就是说，他估计曹操追上来的可能性很小。至少，在当阳那会儿，一时半会还是追不上来的。即使放弃，也要先走走看……

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-18 21:19 发表
历史资料就是刘备不愿放弃这个财富，说明他很看重这笔财富，并且不认为这个财富有什么危险。

试想一下，危险到来的时候，刘备可以抛妻弃子，怎么反而放不下普通老百姓？

所以，刘备携民什么“仁义”的种种荒谬说法，可以休矣。

刘备不放下这些老百姓，说明：他不认为这样会有什么危险。

也就是说，他估计曹操追上来的可能性很小。至少，在当阳那会儿，一时半会还是追不上来的。即使放弃，也要先走走看…… [/quote]
历史资料就是刘备不愿意舍弃追随他得人，所谓得财富你上哪YY出来的？

试想一下，刘备当年据守着徐州，拥众数万都能闻曹而退，他要贪图会认为曹操追不上来而跟民众蜗牛式的跑？

再试想一下，刘备愿意舍弃军实充足的江陵，宁愿跟着民众一起走，足见某些人的小人之心多么的牛B了。

所谓危险到来，当然，危险到来已经不得不抉择，不跑就只能跟着民众一起死，当然能跑就跑。危险到来了，就已经不是他刘备愿意放弃谁不愿意放弃谁的问题，但是在跟民众一起走得时候，他还不用面对危险。他之是面对将要来得危险，当然那就不忍心抛下民众了。

至于抛弃妻子，他不是第一次这么干了，有什么资料证明刘备心里妻子比百姓重要的？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-18 18:56 发表


如果你觉得160汉里不准，你可以给一个更准的数据，呵呵。给不出，就免多嘴了，空对空有个乌意思？

至于三个可能，
第一个可能，“曹公以江陵有军实，恐先主据之,”，主语是曹公，而这个时候，据说刘备还 ... [/quote]


不要避而不谈曹操轻骑追击的可能性。一日夜三百里可能连做梦都没想过，但不代表轻骑追击不会想。

刘备料兵不能到孙吴，一年前的乌丸总知道吧。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 13:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-18 21:30 发表
历史资料就是刘备不愿意舍弃追随他得人，所谓得财富你上哪YY出来的？

试想一下，刘备当年据守着徐州，拥众数万都能闻曹而退，他要贪图会认为曹操追不上来而跟民众蜗牛式的跑？

再试想一下，刘备愿意舍弃军实充足的江陵，宁愿跟着民众一起走，足见某些人的小人之心多么的牛B了。

所谓危险到来，当然，危险到来已经不得不抉择，不跑就只能跟着民众一起死，当然能跑就跑。危险到来了，就已经不是他刘备愿意放弃谁不愿意放弃谁的问题，但是在跟民众一起走得时候，他还不用面对危险。他之是面对将要来得危险，当然那就不忍心抛下民众了。

至于抛弃妻子，他不是第一次这么干了，有什么资料证明刘备心里妻子比百姓重要的？[/quote]

刘备脑子绝对比你好使！
徐州那次：备初谓公与大敌连，不得东，而候骑卒至，言曹公自来。备大惊，然犹未信。自将数十骑出望公军，见麾旌，便弃众而走。

看看，刘备很明白曹操用兵的厉害，也是不见棺材不掉泪，见到麾旌，才弃众走。

这回，刘备根本没想到曹操这么个追法，更没有“见麾旌”，凭什么要舍弃人丁“十余万”，辎重“数千辆”这么多财富？
况且，刘备比你聪明的地方就在于，他明白，即使他舍弃了眼前这些财富，也不一定能得到江陵的军实。只能走一步看一步，等待机会。

你也明白，在跟民众一起走的时候，他还不用面对危险。

所以，他当然要死死把着人丁“十余万”，辎重“数千辆”这么多财富不愿放弃。

我无意证明刘备把妻子看得比百姓重要，刘备这个人，只要有利于他个人的霸业，是什么都能放得下的。妻子和百姓，哪个对他的霸业有用，他就看重哪一个。

我举刘备弃妻这事证明，刘备可以放弃妻子，这和他可以放弃百姓，是一样的道理。

总之，备是枭雄也好，备是滑虏也好，都可以，就是别再“仁义仁义”地恶心刘备了。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-18 21:13 发表
所谓远比不上地图上量取的精度，那是明确知道旧江陵城和刘备当时的位置以及当时得道路线路才能比不上，就凭你这地图上量随便一量的YY数据，以及行军的YY速度，简直就是让人看笑话一样看。

另外，我拿的都是古代数据，不是现代的“事后诸葛亮”数据。

我就看你能无视历史YY到什么时候。
[/quote]

你真搞笑，行军yy的速度，都是你提的，呵呵。要计算，也是你提的。现在看看算来算去都对自己不利，于是，摇身一变，开始反对计算了。

那也行，咱就不计算了。

那就一句话：曹操用“一日一夜三百里”这种惊人的速度，才在当阳追上刘备；如果曹操在襄阳统大军用常规动作来征，居然仍然一样可以追上刘备？

你就慢慢地YY吧，哈哈。

随你们用什么方法，我就不信你们还能通过YY，就把这个铁案翻过来？

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-19 16:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-2-19 13:27 发表



不要避而不谈曹操轻骑追击的可能性。一日夜三百里可能连做梦都没想过，但不代表轻骑追击不会想。

刘备料兵不能到孙吴，一年前的乌丸总知道吧。 [/quote]

关一年前的乌丸何事？

就一句话：曹操用“一日一夜三百里”这种惊人的速度，才在当阳追上刘备；如果曹操在襄阳统大军用常规动作来征，居然仍然一样可以追上刘备？

你就慢慢地YY吧，哈哈。

随你们用什么方法，我就不信你们还能通过YY，就把这个铁案翻过来？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-19 16:27 发表


关一年前的乌丸何事？

就一句话：曹操用“一日一夜三百里”这种惊人的速度，才在当阳追上刘备；如果曹操在襄阳统大军用常规动作来征，居然仍然一样可以追上刘备？

你就慢慢地YY吧，哈哈。

随你们用 ... [/quote]


曹操一天一夜三百里就能追上，轻骑一天七十里，一百里，二百里，或者之间的就追不上？？？

是谁在YY。

至于乌丸就说明曹操一定对敌人斩尽杀绝，不惜轻兵偷袭。


还狗屁铁案，襄阳里江陵500汉里，当阳离襄阳300汉里，当阳里江陵至少200汉里。

刘备一天十几里的速度。曹操只要每天50里以上的速度，即便刘备取最大的19里也要比刘备快。

至于你老的刘备就聪明到可以提速，认为曹操就傻乐吧唧的不会提速。不会轻骑追击，要YY自己YY去。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 16:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-2-19 16:43 发表



曹操一天一夜三百里就能追上，轻骑一天七十里，一百里，二百里，或者之间的就追不上？？？

是谁在YY。

至于乌丸就说明曹操一定对敌人斩尽杀绝，不惜轻兵偷袭。 [/quote]

轻骑？不知定义是什么。

曹操派轻骑追上刘备，是给刘备下战书的？

对敌人斩尽杀绝，不惜轻兵＝一定轻兵？

再说，曹操5000精骑袭刘备，这在军事上叫作“奔袭”，也不是什么“偷袭”啊。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-19 16:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-19 16:50 发表


轻骑？不知定义是什么。

曹操派轻骑追上刘备，是给刘备下战书的？

对敌人斩尽杀绝，不惜轻兵＝一定轻兵？ [/quote]


又在装傻YY了，曹操的一天三百里是什么部队？

对于一群丧家之犬，难不成还会给他机会？

还有你的逻辑在我这里不惯用，什么时候变曹操一定会轻兵了，而是刘备以曹操的一贯手法绝对会考虑到。而且还有很大的可能性，不可能忽略轻骑追击的大可能性。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 16:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-2-19 16:55 发表



又在装傻YY了，曹操的一天三百里是什么部队？

对于一群丧家之犬，难不成还会给他机会？

还有你的逻辑在我这里不惯用，什么时候变曹操一定会轻兵了，而是刘备以曹操的一贯手法绝对会考虑到。不可能忽略 [/quote]

装S？
曹公将[color=Red]精骑[/color]五千急追之，一日一夜行三百余里

这是什么部队？

考虑到轻兵？考虑到轻兵就非得丢弃“人十余万”“车数千”？

杨百万说：我每天出门都有可能遭遇车祸，我就不出门了？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-19 17:00 发表


装S？
曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里

这是什么部队？

考虑到轻兵？考虑到轻兵就非得丢弃“人十余万”“车数千”？

杨百万说：我每天出门都有可能遭遇车祸，我就不出门了？ [/quote]


别玩文字游戏，这些骑兵一天跑三百里，刘备猜不到，这个我信，这里每位都信。

但曹操带这批人一天跑个大于50里，100里，150里，两百里，刘备猜不到？

你也就玩完文字游戏的料。

至于曹操会轻骑追击的概率，看看乌丸就是对照。

而想当然的认为曹操不会追击，刘备早该进土去了。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 17:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-2-19 17:01 发表



别玩文字游戏，这些骑兵一天跑三百里，刘备猜不到，这个我信，这里每位都信。

但曹操带这批人一天跑个大于50里，100里，150里，两百里，刘备猜不到？

你也就玩完文字游戏的料。

至于曹操会轻骑追 ... [/quote]

谁有闲功夫和你玩文字游戏？你自己用词不准，还要别人猜？

而且，大家看看他的那些话，哪个帖子讲清自己的意思了？

我看你也就一个下等的打手而已，以骂为主，从来不见你讲出什么真东东，你那组织用你，恐怕就是起个胡搅蛮缠、疲敌的作用。

好了，鉴于你对本人进行人身攻击，暴露了你的下作，本人不再回复你的帖子。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-19 17:13 发表


谁有闲功夫和你玩文字游戏？你自己用词不准，还要别人猜？

而且，大家看看他的那些话，哪个帖子讲清自己的意思了？

我看你也就一个下等的打手而已，以骂为主，从来不见你讲出什么真东东，你那组织用你 ... [/quote]


真实面目暴露了，喜洋洋式的宣告曹操只有一天一夜三百里才能追击上被戳破了。

还用词不佳，这种追击战，那个主帅带的士兵不是轻装从简的精锐之师，那个精字忽悠谁？

我是下等打手也比这种YY派高，别把脑袋中的YY带不到现实就带网络中来，可怜又可悲。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-2-19 17:22 编辑 [/i]]

:titter::titter:
闹笑话闹成这样还好意思撑着“刘备认为曹操不会追击”

刘备部下提醒其曹操追上来怎么办，刘备回答并没有否决，反而是去说不忍心抛弃跟随他的民众而已。这明显就是刘备认可了那个可能性，并不否认曹操会追上来的可能性。

结果某人的就开始发挥功力了嘛。

前面忽悠什么100多里变成160里，又变成地图量的精确值，又一会说不下去数据了，就跑去说反正刘备就是那样想的，下一步，还想变个什么花样出来？

曹公杀了那么多人，老百姓不可能不知道的。
如今大军杀到，怕泱及池鱼，还不快跑，用得着玄德公忽悠吗？

曹操5000轻骑那是精锐，刘备若死战，必被擒。
刘备和这十余万大众是怎么回事，搞不清楚了，不过看看刘备后来十余年在荆州的所作所为，可以知道：人要做一件好事不难，难的是一辈子都做好事。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-19 19:04 发表
闹笑话闹成这样还好意思撑着“刘备认为曹操不会追击”

刘备部下提醒其曹操追上来怎么办，刘备回答并没有否决，反而是去说不忍心抛弃跟随他的民众而已。这明显就是刘备认可了那个可能性，并不否认曹操会追上来的可能性。

结果某人的就开始发挥功力了嘛。

前面忽悠什么100多里变成160里，又变成地图量的精确值，又一会说不下去数据了，就跑去说反正刘备就是那样想的，下一步，还想变个什么花样出来？[/quote]

哈哈也不知谁闹笑话。

160里不是100多里？难不成你气得连数都不识了？

刘备绝不会认为曹操在当阳就能追上，一日一夜三百里这种追法，刘备能想的到？

部下提醒刘备的，也没有想到灾难就在当阳，是担心曹操会追上而已。

如果刘备料知曹操能追得上，自然就会放下这些人奔荆州而去。所谓“不忍心”只是说说而已，能代替刘备的真实想法吗？如果史料中说，曹操讲过80万，那就说明曹操一定有80万了？

所谓不见棺材不落泪，“十余万人”“数千辆辎重”，刘备能轻易就放弃吗？那就不是刘备了，刘璋倒有一些可能性。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-3-1 13:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-3-1 13:42 发表


哈哈也不知谁闹笑话。

160里不是100多里？难不成你气得连数都不识了？

刘备绝不会认为曹操在当阳就能追上，一日一夜三百里这种追法，刘备能想的到？

部下提醒刘备的，也没有想到灾难就在当阳，是担 ... [/quote]


又在偷换一天一夜在当阳追上，和能追上的概念了，

除了主观揣测，你有什么不YY的东西没。

先确定刘备舍不得，在来论证，凡是不符合这个论证的一概否定。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-3-1 19:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-3-1 13:42 发表


哈哈也不知谁闹笑话。

160里不是100多里？难不成你气得连数都不识了？

刘备绝不会认为曹操在当阳就能追上，一日一夜三百里这种追法，刘备能想的到？

部下提醒刘备的，也没有想到灾难就在当阳，是担 ... [/quote]

或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
你当陈寿打死个卖墨水的商贩?

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-15 23:53 发表

问题是，史料明明记载刘备大军有十余万人跟着。
这么多人跟着，总有原因吧？而这个原因，史料又没有详细记载，只能领先合理推测。

所谓“合理”推测，首先就不能先入为主地假设一些靠不住的东西，譬如《三 ... [/quote]

还用假设?"先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。乃驻马呼琮，琮惧不能起。[color=Red]琮左右及荆州人多归先主[/color]"。
原因明摆着,卖家失人心,买家更不得人心.

囧，某人深得诡辩之精髓啊，对不利自己的话题完全避而不谈，要么就是完全54，反驳也从来给不出道理，仰望

带那么多百姓的数量，很可能是史书的夸张:qP+

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2009-4-11 21:32 发表


还用假设?"先主屯樊，不知曹公卒至，至宛乃闻之，遂将其众去。过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有。先主曰：“吾不忍也。乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主"。
原因明摆着,卖家失 ... [/quote]

呵呵，这就叫“明摆着”了？

过襄阳，[color=Blue]诸葛亮说先主攻琮，荆州可有[/color]。先主曰：“吾不忍也。乃驻马呼琮，琮[size=5][color=Blue]惧[/color][/size]不能起。琮左右及荆州人多归先主"。

从这段文字可知，当时襄阳已经涣散，刘备若发动进攻，是能够攻下襄阳的。

但是，狡猾的刘备并没有进攻襄阳（可见诸葛亮当时还相当白痴，人材不是在娘台里练成的），而是“驻马呼琮”，把刘琮吓得“惧不能起”。

可想而知，刘琮周围这些人更加害怕，他们唯恐刘备攻城后，自己会受到加害，于是，纷纷表示与刘琮“划清界线”，“多归先生”以求生。

因此，“明摆着”，这些人跟着刘备，是受裹胁而已。

不过，史料上并没有讲清这个问题，以上原因也只是推测罢了。

裹挾？
或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。
一個歸字能推斷出這麽多東西，ＬＳ的微言大義搞得不錯啊。

归，归附。

归附，可以是自愿的，也可以是逼迫的，当然也可以是受裹胁的。

三国战事频仍，但是，并不多见老百姓大规模地跟着驻军逃跑的事情，可见，发生此类事情的可能性是极小的。

当然，如果老百姓被威胁，或被军队裹胁，那就另当别论。

从史料看：

（刘备）乃驻马呼琮，琮惧不能起。琮左右及荆州人多归先主。

裹胁的可能性是最大的。刘备带着一只军队，厉声恐吓，使“琮惧不能起”，琮左右及荆州人想必更加害怕，因恐惧被加害，只好与琮划清界线。

然后，就由不得你了，都跟着走吧。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-20 16:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-20 16:38 发表
归，归附。

归附，可以是自愿的，也可以是逼迫的，当然也可以是受裹胁的。

三国战事频仍，但是，并不多见老百姓大规模地跟着驻军逃跑的事情，可见，发生此类事情的可能性是极小的。

当然，如果老百姓被 ... [/quote]
笑喷了。裹挟刘琮有用还是裹挟百姓有用？刘备跑路招呼不动刘琮，明摆着动不了刘琮，再说了，究竟是惶惶如丧家之犬跑路的更可靠还是肩成可收的更安全？百姓居然急不可耐的就与刘琮划清界限了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 笑天下 于 2009-4-20 17:39 编辑 [/i]][/color]

:titter::titter:
何必跟这种人说话呢？这号同学强奸史料已经不是一次两次了。

琮左右及荆州人多归先主。比到当阳，众十馀万，辎重数千两，日行十馀里

说刘备边走边裹挟民众“归附”嘛。整句话的意思就是刘备过襄阳，荆州人多归先主，到了当阳得时候已经有十余万众了，这归附得民众显然并不是只有襄阳城的而已。难道刘备还一边撤退一边裹挟？还是进入当阳才刚离开襄阳城，刚吓完刘综？:titter:

那不妨再看看一下记载。

孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：“卿诸人作事如此，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！”引刀向忠曰：“今断卿头，不足以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！”遣忠去，乃呼部曲议。或劝备劫将琮及荆州吏士径南到江陵，备答曰：“刘荆州临亡讬我以孤遗，背信自济，吾所不为，死何面目以见刘荆州乎！”

当然，某人可以说斐注不可信，刘备还是裹挟了刘综吏士么。或者刘备耍了部下一把，这头说不劫，那头就裹挟去了，:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-21 02:32 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-4-20 17:36 发表

笑喷了。裹挟刘琮有用还是裹挟百姓有用？刘备跑路招呼不动刘琮，明摆着动不了刘琮，再说了，究竟是惶惶如丧家之犬跑路的更可靠还是肩成可收的更安全？百姓居然急不可耐的就与刘琮划清界限了？ [/quote]

裹挟刘琮当然也有用，刘备不是不想（史料明载他驻马呼琮），而是不能。

但是，刘琮裹不了，裹了十万民众及数千两辎重，仍然还是很成功的。

所谓“肩城可收”？“坚城可守”？

——过襄阳，诸葛亮说先主攻琮，荆州可有

可见，大家已经不认为是“肩城可收”了。

以曹操在徐州屠城，官渡坑降卒的事迹。荆州百姓当然是听说他来了就要逃跑了，还用得着刘备裹挾？

看看数年后曹操想迁淮南之民那次，孙吴放出点谣言，当地百姓就都吓的逃去东吴了……

:mellow: 琮左右及荆州人主动跑到襄阳城外，以便刘备裹挟。。。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-22 11:49 发表


[color=Red][b]裹挟刘琮当然也有用，刘备不是不想（史料明载他驻马呼琮），而是不能。[/b][/color]

但是，刘琮裹不了，裹了十万民众及数千两辎重，仍然还是很成功的。

所谓“肩城可收”？“坚城可守”？

——过襄阳，诸葛亮说 ... [/quote]
笑喷了。。。。:()

同在一个城里，刘备能“裹挟”到刘综左右了还裹挟不聊刘综。

原来所谓的裹挟是“呼”啊？:()

靠，我说这人智商有问题吧……

同在一个城里，还一边朱门肉臭，一边路上冻死呢。

:titter:
这智商真牛。刘备跑进城里了？？啥时候？？原来存在你智商里啊？

有你这智商还能让别人理解啥？能有你这智商活着是在是件不容易的事情啊

你们真无聊，和他辩，这不是添堵吗？

算了，楼上诸位争论下去没啥结果，不如休争吧！:handshake:

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2009-4-23 18:38 发表
你们真无聊，和他辩，这不是添堵吗？ [/quote]
嘿，有点无聊，不然也不来这玩了。

你也可以看看还有楼上这位会认为这是个“争论”:titter:

若刘备对荆州民众施以恐吓以至裹挟，那么民众心里自然很不情愿，途中当多有逃亡者。如建安十七年之例，曹操徵令内移，民转相惊，眨眼功夫江淮十数万众跑个精光。而刘备这边不但没有民众逃亡现象，反而一路增多，“比到当阳，众十馀万”，怎么看也不像受了刘备的威胁。再者，百姓也不可能个个蹲在路边等着刘备来裹挟。

刘备荆州携民逃往江陵，原因如下：
1、刘备有仁爱之心
2、刘备显然没想到曹操会率5000精骑追袭，并追上自己的部队，这是思想麻痹导致决策错误
3、刘备自己固有的优柔寡断因素，这点和第1点有联系

或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”

回答的干脆直接，倒没看出优柔寡断来。

有些同志就不要在这里为刘备张目了
1、刘是没有料到曹操会以少量兵力轻装追击的，不然只需要派出斥候，以逸待劳，只要有等量的骑兵和1W重装步兵，曹操就该自己逃命了。

2、有士兵家属是肯定的，刘备自己的家属都在里面。毕竟三国时期的军事集团除非发展到了曹操袁绍孙权的水准，基本上都是携家带口四处流窜的武装部落，曹操在青州破降的百余万黄巾，才检出三十万丁壮来屯田，大耳朵的军队有很大一部分来自刘辟的黄巾余党，加上在新野盘踞多年，又没有“258”团的规定，丁壮和家属的比例应该远远大于1比2，可能是1比3到4。留在新野给曹操军当战利品不成？

3、三国时期人口骤降，人是比土地乃至黄金都珍贵的宝贝。曹操同志为此大力鼓动寡妇嫁给残废军人，很为后世一些人咒骂的。刘备带人，就是带硬通货。

4、安土重迁，是中国农耕文化的传统，愿意舍弃房子、土地和地里的庄稼的农民还真不多，除非有更大的利益，或者更大的威胁。话也说回来，要是都心甘情愿地跟着大耳朵，也不至于每天十几里的爬行速度。刘备肯定是连哄带骗外加暴力胁迫的。

回复 #107 轮回 的帖子

“或谓先主曰：‘宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？’
先主曰：‘夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！’”
某些人的选择性失明让人叹为观止。

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2009-4-25 12:59 发表
或谓先主曰：“宜速行保江陵，今虽拥大众，被甲者少，若曹公兵至，何以拒之？”
先主曰：“夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！”

回答的干脆直接，倒没看出优柔寡断来。 [/quote]
比较一下争汉中的时候说的“曹公虽来，无能为也”的气魄，就知道何为优柔寡断

回复 #109 zeloti 的帖子

汉中时的那种果断也是要有实力有底气的，当阳时这种情况还能说出这番话已经很果断了。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2009-4-26 01:23 发表
先主曰：‘夫济大事必以人为本，今人归吾，吾何忍弃去！’”
某些人的选择性失明让人叹为观止。 [/quote]
呵呵，抛妻弃子是刘氏的家学渊源，妻子骨肉弃何况于普通百姓。对了，你们看过大耳朵孝母的故事么？哪怕有一点儿以大耳朵东方戈培尔的能力，还能保守秘密？
我不是选择性失明，是看到了大耳朵的不可信。以前就不说了，徐州的地盘是他的，他什么时候带着百姓走过？把妻子留给好色之徒吕布倒是有据可查的。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-4-23 17:55 发表
:titter:
这智商真牛。刘备跑进城里了？？啥时候？？原来存在你智商里啊？

有你这智商还能让别人理解啥？能有你这智商活着是在是件不容易的事情啊 [/quote]

说你智商低，你还真的别不服。

在城外就不能威胁城里的人了？连诸葛亮都说，刘备只要发动进攻，就能攻下城。难道城市的人都象阁下这么点智商，不明白自己抗拒刘备 的危险？

况且三国志已经写明了，刘备（摆出一付将要攻城的姿态）大声地恐吓城里，吓得刘琮“不能起”。

这什么阵势，可见刘备当时“大声”地讲了多少狠话。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 09:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2009-4-24 19:39 发表
若刘备对荆州民众施以恐吓以至裹挟，那么民众心里自然很不情愿，途中当多有逃亡者。如建安十七年之例，曹操徵令内移，民转相惊，眨眼功夫江淮十数万众跑个精光。而刘备这边不但没有民众逃亡现象，反而一路增多， ... [/quote]

这两个例子对比下来，说明曹操徵令内移，没有使用军队加以裹挟，因此造成十数万众跑个精光..。。。罢 了。

刘枭作奸的水平，老曹那自然是差得太远。

刘枭一边用军队裹胁着百姓，一边还说什么“不忍心丢弃”云云，这个也是他的本色。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 08:54 编辑 [/i]][/color]

某领导无德，大家要他下台，他不肯，说：伟光正给我为大家服务的机会，作一名人民公仆，我怎么忍心抛弃自己的职责，不当大家的公仆呢？


此领导，与刘备有得一比啊，呵呵。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-4-26 09:03 编辑 [/i]][/color]

回复 #114 人中吕，鬼中羽 的帖子

原来某领导呆在位子上会有性命之虞。某些人的逻辑太NB了。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-26 08:46 发表
说你智商低，你还真的别不服。

在城外就不能威胁城里的人了？连诸葛亮都说，刘备只要发动进攻，就能攻下城。难道城市的人都象阁下这么点智商，不明白自己抗拒刘备 的危险？

况且三国志已经写明了，刘备（[color=Red][b]摆出一付将要攻城的姿态[/b][/color]）[color=Red][b]大声[/b][/color]地[color=Red][b]恐吓[/b][/color]城里，吓得刘琮“不能起”。

这什么阵势，可见刘备当时“大声”地讲了多少狠话。 [/quote]
说你白X你还真别不服。

城外能不能威胁城里的人，这个我可没提，上段话是你这白X说同样在城里也不代表能碰到刘综而已。

再凭你那白X智商能说出红色那段是三国志明写也很平常嘛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-4-26 18:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]轮回[/i] 于 2009-4-25 22:45 发表
4、安土重迁，是中国农耕文化的传统，愿意舍弃房子、土地和地里的庄稼的农民还真不多，除非有更大的利益，或者更大的威胁。话也说回来，要是都心甘情愿地跟着大耳朵，[color=Red][b]也不至于每天十几里的爬行速度[/b][/color]。刘备肯定是连哄带骗外加暴力胁迫的。[/quote]

董卓迁都倒没听说过每天十几里得爬行速度，看来肯定是民众心甘情愿跟随跑路的，是曹操袁绍为首的反革命集团残暴不仁。

刘备原新野过来的那群人众数万可没“每天十几里”得爬行速度，是刘备过襄阳后边走边收留民众才导致每天十余里的爬行速度。

至于什么连哄带骗，民比土贵之流的话我就不想说了，轮回这种人估计也就跟那啥鬼差不多，认为在刘备眼中，是十余万口人比江陵这既有军实，8万户人20多万口人的所谓“地”来得重要嘛。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-26 08:49 发表


这两个例子对比下来，说明曹操徵令内移，没有使用军队加以裹挟，因此造成十数万众跑个精光..。。。罢 了。

刘枭作奸的水平，老曹那自然是差得太远。

刘枭一边用军队裹胁着百姓，一边还说什么“不忍心 ... [/quote]

曹操徵令内移，民转相惊跑个精光，刘备“一声恐吓”百姓非但没有四散逃窜，反而源源不断的往刘备这边聚集，请问是何道理？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-4-26 08:46 发表


说你智商低，你还真的别不服。

在城外就不能威胁城里的人了？连诸葛亮都说，刘备只要发动进攻，就能攻下城。难道城市的人都象阁下这么点智商，不明白自己抗拒刘备 的危险？

况且三国志已经写明了，刘 ... [/quote]

驻马呼琮就是厉声恐吓？刘琮惧不能起是因卖了荆州还瞒着刘备，暗自干了卖祖宗的勾当，当然做贼心虚。

[quote]原帖由 [i]厚生唯和[/i] 于 2009-4-26 17:22 发表


曹操徵令内移，民转相惊跑个精光，刘备“一声恐吓”百姓非但没有四散逃窜，反而源源不断的往刘备这边聚集，请问是何道理？ [/quote]

道理就是刘备恐吓襄阳的百姓，同时使用了足以攻下襄阳城的宠大军队（有诸葛亮的话为证），裹胁这些百姓，令其不能四散逃窜。