正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗？

正史中吕布有一个“飞将”的称号，而关张却号为“万人敌”，好似“万人敌”的称号要比“飞将”显得厉害、威猛、有气势，关羽更加闻名于天下，为敌国所忌惮。三国之后的两晋南北朝，更有不少武将视关张为崇拜偶像，常以二人自诩。
北魏杨大眼"当世推其骁果，皆以关张弗之过也"；晋朝刘假“冀方比之张飞关羽”；南陈萧摩珂被人誉为“君有关张之名，可斩颜良矣”；宋檀道济“有勇力，时以比张飞关羽”；又有崔延伯（不知是哪朝的）“崔公，古之关张也”……傻子找不到吕布被人推崇备至的例子，显然其勇猛之名应不如关张。隋唐之单雄信亦号“飞将”，不见得勇武之名胜于裴行俨、薛仁杲（傻子怀疑是裴行俨自诩，据说有一次战斗还是程咬金救了他，不知他怎么号为“万人敌”，薛仁杲也是吹水的，不见得有多少厉害，比起同朝的罗士信、秦叔宝、尉迟恭的英勇事迹，差得远了）。或许“飞将”亦属猛将之名，但比起“万人敌”就显然要差一些。傻子也不能说吕布的武艺就不如关张，不过从勇猛的知名度来看，显然不如关张。正史中也很难找到吕布武艺是天下第一（是当时天下第一）的事实，还有被孙坚打败的记载，之所以他被现在公认为第一，无非就是罗贯中为他打造了一个虎牢关让他与关张交手，而关张合击也不能胜，因此其勇猛之名就压倒二人。但此次之外，整部《三国演义》再也没有显示出吕布有多厉害，典韦、许褚联手就足够和他战平了。可以承认吕布的确是猛将，但其勇猛之名应该不如关张显赫。

[[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-1-22 22:18 编辑 [/i]]

拜托飞将是别人称李广，至于吕布。那是自号，当中的差别很明显的

被陈寿评为虓虎之勇的，吕布是唯一一个，如果抠字眼的话，关张是世之虎臣，程普黄盖甘宁等等是东吴虎臣，虓虎还是高那么一点点的。但是坏就坏在这个虓虎不臣。

国人论人的话，往往德才二字德字为先。比如书法界，据说苏黄米蔡四大家，蔡京因为人品烂被蔡襄顶替了，严嵩字好人烂，估计也少有人爱拿自己的书法跟他们比。

吕布本来名声就不好，魏晋时候还专门做了《获吕布》的曲子，把吕布兄作为衬托曹操武功的反面典型。后世史书中提到吕布，也往往是讲他和董卓的事情，就是背叛反复的代名词。这种形象，没有人乐意拿他作比也是正常。

要说吕布的“号为飞将"就是自号只怕还不怎么好断言。
我们看看《三国志》中其它用到“号为”这个词的地方。
《武帝纪》：冬，受降卒三十余万，男女百余万口，收其精锐者，号为青州兵。
《蒋济传》：时中书监、令号为专任。
《吕乂传》：乂历职内外，治身俭约，谦靖少言，为政简而不烦，号为清能。
《刘琰传》：车服饮食，号为侈靡，侍婢数十，皆能为声乐，又悉教诵读《鲁灵光殿赋》。
《杨戏传》：戏年二十余，从州书佐为督军从事，职典刑狱，论法决疑，号为平当，府辟为属主簿。
《孙皎传》：是时曹公数出濡须，皎每赴拒，号为精锐。
《孙登传》：黄龙元年，权称尊号，立为皇太子。以恪为左辅，休右弼，谭为辅正，表为翼正都尉，是为四友。而谢景、范慎、刁玄等皆为宾客，于是东宫号为多士。

这些“号为”多数明显是他号，少数也两可。

《刘封传》中引孟达予刘封书：自号为丈夫，为此三者，何所贵乎？
仅仅这处明确是自号。

所以从陈寿的用词规律来看，“号为飞将”似乎还是他号的可能性更大。


另外从词源来看，“万人敌”指的是兵法，到魏晋之后才更多用来指武将或某支军队勇猛，所以程昱称关张为“万人敌”到底是偏重将才还是勇武呢，也不好说。

最后，毕竟就算在汉末，吕布和关张活跃的时间段也是错开的。在吕布活跃的那些年里，当人们讲起“人中有吕布，马中有赤兔”的时候，吕布大概就是他们心中勇武无双的那个人吧。

现代汉语中的“号称”，“号为”，通过是指夸大；而古人用这个词，则有时有夸大之意，有时仅仅是指“宣称”之意，并无夸大的意思。

不过后世不少猛将好似没以吕布自诩，不知何解，莫非吕布知名度不如关张？

愤怒的老虎之勇也没说是武艺,勇是勇猛好把.如果抠字眼的话.

关张是世之虎臣,也就是不仅仅勇猛,而且也如老虎般的凶猛.而吕布仅仅只是有愤怒时老虎的勇猛,真正的武艺到不到"无双"的地步,恐怕光凭愤怒老虎的勇猛跟真的虎臣比起来,抠字眼差距也不小.

毕竟关张不是"虎之勇",而是虎臣!

水浒中不是有小温侯吕方？
别人不用吕布做比，只是他名声不好罢了

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-1-23 22:44 发表
不过后世不少猛将好似没以吕布自诩，不知何解，莫非吕布知名度不如关张？ [/quote]

有不少人受老罗影响认为吕布是个不忠之徒，事实上也是夸大了吧

可能吕布的rp不好,因为某些原因而不适合模仿,就像很难想象一个武林高手自比"东方不败"

应该是和名声，人品有关系吧

还是因为吕布的反复吧，毕竟在后世儒家主流的世代里，人品比较重要，相对就不太会有人以吕布自比了

吕布在正史中是军阀、诸侯的身份，可能因为这样没被人当成战将。
“飞将”个人感觉是神射手的称号，不论李广、吕布都是射术出众，游戏曹操传也让两把宝弓用二人的名字命名。但是楼主不要忘了史书上记载“人中有吕布、马中有赤兔”这句话，这句话可比“万人敌”要威风！B)

人中吕布 马中赤兔 这句话不单指勇猛 而且还指他相貌雄伟~
所以起码可以证明吕布比关张帅~~:titter:

:qP+吕布要跟马对比。。。

三国志一般很少涉及个人的武功

廿二史：汉以后称勇者必推关张

关张除了是为世虎臣外，还是虎熊之将，虓虎能比熊强吗？？而且还有多加只老虎？

历史上不是没有自比吕布的，北魏时期的宇文皇就自比吕布

”人中吕布，马中赤兔“，但赤兔只是良马，历史上曹仁就有最高级的汗血宝马紫{马辛}（这个字实在不会读啊）。

估计是和人品有关的
没人会自比一个名声不好的人吧
:P

吕布其实要比关张好一点..
人中吕布马中赤兔，说明吕布比关张上镜多了

说实话我个人不喜欢吕布，那人人品有问题！:!!

实际上站在诸侯的角度上
吕布的人品　　那是中等偏上
起码比大耳刘是好太多
武将的角度上
那自然不咋地　但也垫不了底

吕布是个主见不强的人，被董卓收买后就忠心为董卓服务，被王允晓以大义之后就忠心服务汉朝。后来可能经历的事太多了，想有自己的天下，就去打徐州了。
关于吕布武勇，“人中吕布，马中赤兔”就可以说明了。

[quote]原帖由 [i]qwerp[/i] 于 2009-2-3 09:33 发表
吕布是个主见不强的人，被董卓收买后就忠心为董卓服务，被王允晓以大义之后就忠心服务汉朝。后来可能经历的事太多了，想有自己的天下，就去打徐州了。
关于吕布武勇，“人中吕布，马中赤兔”就可以说明了。 [/quote]
他主见的确不大强
高顺说他见事少思　过于重私人感情
从丁原时　丁原为人苛刻了点　　他一死　连他的亲兵都降了　　那还扯吕布这个只能算他下属并且是接了朝廷旨意的人呢
从董卓时　董卓更不用说　动不动还想杀人的主　何况当时他也是遵的朝廷旨意
只能说　　这爷们就是太憨厚了　　谁都能拿大义来忽悠他

喷啊……
吕布的RP在刘备之上？

有人对曹操说了句“公不见丁原董卓呼”，吕布立马人头落地。

有人对曹操说了N句“刘备不可养”，结果刘备还是“杀之恐绝天下人之心”。

过于重私人感情，是的，所以任人惟亲，高顺这么忠心的部将都只能在打仗的时候领领兵，其他没啥太危险的情况都是把兵交给他小舅子领着的，多重感情啊。

至于杀丁原和董卓都“大义”了。太搞笑了，您哪只眼睛看见是接了朝廷旨意？投靠董卓就等于接朝廷旨意啊？
杀董卓更是“勾人老婆”后怕事发先下手为强，这就是遵朝廷旨意，还被大义忽悠。

:()

[quote]原帖由 [i]qwerp[/i] 于 2009-2-3 09:33 发表
吕布是个主见不强的人，被董卓收买后就忠心为董卓服务，被王允晓以大义之后就忠心服务汉朝。后来可能经历的事太多了，想有自己的天下，就去打徐州了。
关于吕布武勇，“人中吕布，马中赤兔”就可以说明了。 [/quote]
“人中吕布，马中赤兔”这个称号不知道哪里比得过万人敌,也就是比较骁勇而已.

[quote]原帖由 [i]地球还是蛮大的[/i] 于 2009-2-3 16:31 发表

“人中吕布，马中赤兔”这个称号不知道哪里比得过万人敌,也就是比较骁勇而已. [/quote]

说到演义的话。为什么万夫不当不如万人敌就是这样。

万人敌是史书所载的。万夫不当，字面上是更牛但实际上是后人给的评价。

:titter:可能有些人是认为赤兔只有一匹吧。。

我认为，正史中的确找不到吕布勇猛胜于关张的证据。

首先，从史书的概括性用词看，吕布是“便弓马，膂力过人，号为飞将”，关张是“魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌”，其中“飞雄壮威猛，亚於关羽”。从字面看，吕布的主要特点在于“弓马娴熟”，被称为“飞将”可能就是这个原因；而关张的“万人敌”应该是指个人的勇猛而非兵法，并且有点“近身肉搏”的意味。

其次，从正史记载的战例看，关羽有“策马刺良於万众之中，斩其首还，绍诸将莫能当者”的辉煌战绩，其勇猛足以震古烁今，为后世楷模；而吕布则没有任何的单挑战绩，只是在营门表演了一下其精湛的射术。

虽然如此，也并不表示关张一定能挑赢吕布，如双方皆下马，近身搏斗，关张自然赢面大；若皆在马上，又距离较远，就不好说了。

《裴注》引《英雄记》曰：郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言“且却兵，但身决胜负”。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。

这个大概是最标准的单挑战了。

其实  要说万人敌
白楼门上吕布要投降
跟曹操说 让他来统领曹操的骑兵
结果当时曹操就真差点动心了
可见其人勇武

至于关二的勇武
这么说吧  他们三兄弟被吕布是咋赶出徐洲的？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-3 10:53 发表
喷啊……
吕布的RP在刘备之上？

有人对曹操说了句“公不见丁原董卓呼”，吕布立马人头落地。

有人对曹操说了N句“刘备不可养”，结果刘备还是“杀之恐绝天下人之心”。

过于重私人感情，是的，所以任 ... [/quote]
刘备也有RP？？
你去看下刘备投了几个主子  有几个姓去
曹操不杀刘备  是为了体现自己大度
你看这么个不是东西的白眼狼 我都能容  你们就来投靠我吧

刘备是被“勇武”的吕布忘恩负义的偷袭了一把而失去的徐州，而且是趁着刘备关羽主力在前线与袁术交战，张飞与曹豹失和而内乱的机会，除了不要脸外跟武勇有个P关系

刘备从来都只有一姓，不像吕某人要去拜干爹然后偷小干妈

[quote]原帖由 [i]zidaneluo[/i] 于 2009-2-3 21:02 发表
我认为，正史中的确找不到吕布勇猛胜于关张的证据。

首先，从史书的概括性用词看，吕布是“便弓马，膂力过人，号为飞将”，关张是“魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌”，其中“飞雄壮威猛，亚於关羽”。从字面 ... [/quote]
吕布还是单挑过董卓的部将郭汜的，只不过没搞死，虽然打赢了但仗还是输了。

不过吕在正史明文记载的勇武方面真的感觉和关张差。

关羽做到了万军中取上将首级，这个真的实在少见，勇猛的极限也就这是这样吧。
张飞长坂坡那一下，搞的跟神话似得，饿现在都有点不敢相信那是正史上记载的，不过张飞神一样的存在是肯定的，要比吕布的单挑抢眼。

[quote]原帖由 [i]苍天行鹭[/i] 于 2009-2-3 21:29 发表

刘备也有RP？？
你去看下刘备投了几个主子  有几个姓去
曹操不杀刘备  是为了体现自己大度
你看这么个不是东西的白眼狼 我都能容  你们就来投靠我吧 [/quote]
刘备的人品不如吕布？
我觉得很搞笑，有点抬杠的意思。
纵观三国，公认的人品最好的人我觉得就是刘备。
刘备：威而有恩，勇而有义，宽宏而知大略。
难怪曹操评价：天下英雄为使君于操耳。在曹操的心目中能和曹操并列的英雄也就刘备了。

刘备投了多少家，那都只是客居，自己的理想始终没有变，也不会为眼前的利益而轻易改变。你在看看吕布，典型的目光短浅的小人，给刘备提鞋都不配。

傻子从不谈及人品，大伙倒争论起来，还拉了刘备下水，无语……:wacko:

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-2-3 22:28 发表
傻子从不谈及人品，大伙倒争论起来，还拉了刘备下水，无语……:wacko: [/quote]
是有点跑题了。

看到有些儿人在那里为了夸小强而贬低大耳儿的人品，看不惯！:angry:

[quote]原帖由 [i]苍天行鹭[/i] 于 2009-2-3 21:27 发表
至于关二的勇武
这么说吧  他们三兄弟被吕布是咋赶出徐洲的？ [/quote]

当时刘备与关羽都不在徐州，只有张飞一人在，而当时张飞醉酒，才会被刘备夺得徐州的

[quote]原帖由 [i]苍天行鹭[/i] 于 2009-2-3 21:29 发表

刘备也有RP？？
你去看下刘备投了几个主子  有几个姓去
曹操不杀刘备  是为了体现自己大度
你看这么个不是东西的白眼狼 我都能容  你们就来投靠我吧 [/quote]
刘备投再多主子，也没把他主子得脑袋给拧下来。

曹操不杀刘备，是因为刘备是“天下名士”。来投而杀之，恐绝天下人之心。

YY的内容我就不奉陪了。

这里是演义论坛么??

《英雄记》说：“布见备，甚敬之，谓备曰：‘我与卿同边地人也。布见关东起兵，欲诛董卓。布杀卓东出，关东诸将无安布者，皆欲杀布耳。’请备于帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒饮食，名备为弟。备见布语言无常，外然之而内不说。”就吕布来说，这个时候对刘备应该说是尊敬的，又与刘备同是北地人，再加在军中，没有什么私人场所，所以有“请备于帐中坐妇床上，令妇向拜，酌酒饮食”一举，只是在汉朝男女大防还是很讲究的，所以吕布在军帐中请刘备入后室，应该是表示亲密无间的意思，而此年刘备年纪当是三十四岁，吕布长刘备两岁，他称刘备为弟也不为过，那知道刘备却不做如此想，大约是觉得吕布来投靠自己，却喊自己“弟”，又不惯吕布命妻子“向拜，酌酒饮食”不合礼仪之举动，所以觉得吕布“语言无常”，因此“外然之而内不说”。

“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣。’布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口”，《通鉴》又有：“陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。”

上面是吕布入徐州

下面来看吕布对待后来落难的刘备

“备军在广陵，饥饿困踧，吏士大小自相啖食，穷饿侵逼，欲还小沛”，于是“遂使吏请降布”，吕布这个时候并没有因为刘备失势而赶尽杀绝，相反地还是以刺史礼相待：“……具刺史车马童仆，发遣备妻子部曲家属于泗水上，祖道相乐”。他这样做，手下不是没有反对意见，《三国志》《先主传》的裴注中说：“诸将谓布曰：‘备数反覆难养，宜早图之。’布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。”  事实上 刘备白眼狼的性格  并不是只有曹操知道的.

《三国志》记曰：“……术遣将纪灵等步骑三万攻备，备求救于布。布诸将谓布曰：‘将军常欲杀备，今可假手于术。’布曰：‘不然。术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。’便严步兵千、骑二百，驰往赴备。灵等闻布至，皆敛兵不敢复攻……布谓灵等曰：‘玄德，布弟也。弟为诸君所困，故来救之。布性不喜合斗，但喜解斗耳。’布令门候于营门中举一只戟……布举弓射戟，正中小支。诸将皆惊，言‘将军天威也’！明日复欢会，然后各罢。”

[[i] 本帖最后由 苍天行鹭 于 2009-2-4 09:15 编辑 [/i]]

先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。

吕布是不能让袁术去下小沛。所以事后出兵打飞没稳住阵脚的刘备是一点不手软。

刘备就是不见待吕布的为人，也没有赶他出徐州。难不成刘备对吕布感觉不大好，吕布取徐州就取之有道？？这种诸侯眼光？这在讨论RP？你还是先搞清楚啥叫RP去吧。

其实刘备的人品，傻子觉得比曹操还要好。吕布虽然没有演义说得那么坏，但总觉得也不是什么好鸟，爱诸将妻，曹操顶多就搞过寡妇，对手下的妻绝不敢乱来。从侯成等人的背叛就可以看出吕布不怎么好。而关羽、张飞不管世道如何艰难，都舍命追随刘备，关羽还来了个“千里走单骑”，拒绝曹操的好意，回到刘备身边。可以看出刘备绝非吕布之流可比。至于东奔西走，投这个、投那个，傻子觉得没什么所谓，投靠他人算不上什么耻辱，中国历史上那些创业帝皇不少也是投靠这、投靠那慢慢壮大起来的，所以傻子从不责这些。所以吕布、刘备是“几姓家奴”，傻子不会太在意。

[[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-2-4 19:56 编辑 [/i]]

几姓家奴什么的说吕布就好，

刘备可没和袁绍刘表之类人誓为父子。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2009-2-3 21:07 发表
《裴注》引《英雄记》曰：郭汜在城北。布开城门，将兵就汜，言“且却兵，但身决胜负”。汜、布乃独共对战，布以矛刺中汜，汜后骑遂前救汜，汜、布遂各两罢。

这个大概是最标准的单挑战了。 [/quote]

对啊，吕郭二人上演的这场标准单挑是很有名的，我居然给忘了:shy:

梁山好汉中被称为“小温侯”的人和被誉为“小张飞”的人完全就不是一个档次的

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-4 16:09 发表
先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。

吕布是不能让袁术去下小沛。所以事后出兵打飞没稳住阵脚的刘备是一点不手软。

刘备就是不见待吕布的为人，也没有赶他出徐州。难不 ... [/quote]
你看不懂上面的话么?
首先 从大义上说  刘备当时是白身  他的位置 是陶老头"让"的
问题在这了
陶老头算什么??私让官位?他当自己是皇帝??还是当皇帝不存在了???
就算皇帝不够威  但起码  你一朝廷官员  就那么的看不上皇帝??
何况刘备还一口一个黄叔称着
他就这么无视他的皇帝外甥么??
吕布到徐州  那官职显然比刘备是高多了  刘备收留他的原因 不说大家也应该了解
但问题出来了
他刘备自己兄弟和陶老头的旧部不和
然后陶老头的手下去找吕布投人  让他入主
请问这有问题么?
吕布实际上完全可以抠个私售官职罪名给他刘备办了
至于为人
一个吃人肉的有什么条件去不待见别人?

[quote]原帖由 [i]苍天行鹭[/i] 于 2009-2-5 09:08 发表

何况刘备还一口一个黄叔称着
[/quote]

黄叔？？？三国演义辅证么？

[quote]原帖由 [i]苍天行鹭[/i] 于 2009-2-5 09:08 发表

吕布到徐州  那官职显然比刘备是高多了  刘备收留他的原因 不说大家也应该了解[/quote]

告诉我刘备为什么留吕布？？我还真不清楚？可能我是不属于这“大家”吧:!!

:mellow:谁会和一个三姓家奴比啊，一般比都是和人品好且忠义无双的比，比如关羽被称为武神，就是因为关羽忠义无双:)

三姓家奴还有RP了，现在真是什么粉丝都有啊！

[quote]原帖由 [i]苍天行鹭[/i] 于 2009-2-5 09:08 发表

你看不懂上面的话么?
首先 从大义上说  刘备当时是白身  他的位置 是陶老头"让"的
问题在这了
陶老头算什么??私让官位?他当自己是皇帝??还是当皇帝不存在了???
就算皇帝不够威  但起码  你一朝 ... [/quote]
笑，现在讨论得是诸侯角度，吕布对刘备不住就扯去吕布“官”比刘备大，随便找个罪名把刘备干掉了？

先不说你说的是什么糊话，吕布就是真有正义的身份去除掉刘备，就等于对得起刘备了？就等于无罪于刘备了？就等于刘备不得怨恨于此事了？

其次，吕布什么G官又能随意去夺取一州之地自任州牧的？他眼里得皇帝又哪去了？

再次，刘备是陶歉死前上表朝廷让刘备接徐州牧之印的，你吕布又是哪根葱？

吕布的奋威将军，温候也不过是王允封的，私拔将军，又是个什么东西？

你看不懂历史么？你看不懂吕布怎么得罪刘备么？YY那么多干嘛？

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-7 01:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-7 01:48 发表

笑，现在讨论得是诸侯角度，吕布对刘备不住就扯去吕布“官”比刘备大，随便找个罪名把刘备干掉了？

先不说你说的是什么糊话，吕布就是真有正义的身份去除掉刘备，就等于对得起刘备了？就等于无罪于刘备了？ ... [/quote]
“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣。’布遂夜进，晨到城下。天明，丹杨兵悉开门内布兵。布于门上坐，步骑放火，大破益德兵，获备妻子军资及部曲将吏士家口”，《通鉴》又有：“陶谦故将曹豹在下邳，张飞欲杀之。豹众坚营自守，使人招吕布。布取下邳，张飞败走。”

为什么不看帖就回帖呢？

LS什么逻辑，占了人家的地盘，难不成要饿们的大耳儿感激三姓家奴不成？
LS的想法，曹操的大本营也曾经被三姓家奴这样搞过一次，曹操应该和三姓家奴称兄道弟！操，吾哥也！:q```+

[quote]原帖由 [i]苍天行鹭[/i] 于 2009-2-7 04:04 发表

“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣。’布 ... [/quote]
看帖不回帖的是你。
说了，收留吕布得是刘备，从诸侯得角度，就是内部纷争有一部兵力邀请吕布取徐州，吕布去取了，就不是对不起刘备了？刘备就该对这鸟人感恩戴德？你最后是说刘备忘了吕布得恩德给吕布落井下石去，现在就不说吕布忘了刘备得恩德，联合徐州不从刘备得势力揣了刘备，让刘备前无所据后无归路？要说吕布不杀刘备，还去解小沛之围，还不是一样有吕布亲自带兵打跑刘备的事情发生了？

刘备究竟要感吕布什么恩去？

你引这些资料难道就说明了吕布该夺徐州，刘备不该恨吕布？:():()

[quote]原帖由 [i]苍天行鹭[/i] 于 2009-2-7 04:04 发表

“备中郎将丹杨许耽夜遣司马章诳来诣布，言‘张益德与下邳相曹豹共争，益德杀豹，城中大乱，不相信。丹杨兵有千人屯西白门城内，闻将军来东，大小踊跃，如复更生。将军兵向城西门，丹杨军便开门内将军矣。’布 ... [/quote]
举个例子，你和你老婆关系不好，我和你老婆暗中勾搭，然后一天乘你喝醉我们俩把你打了一顿，赶出家门，但是走的时候给了你100块钱，没让你饿死，按照阁下的理论，是不是应该对我感恩戴德？以后你对我报复杀了我就是忘恩负义？

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2009-2-3 22:11 发表

张飞长坂坡那一下，搞的跟神话似得，饿现在都有点不敢相信那是正史上记载的，不过张飞神一样的存在是肯定的，要比吕布的单挑抢眼。[/quote]

张飞的这个记载是很平常的，与神扯不上。

飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。

其实，追兵只是5000轻骑，在忙着“大获其人众（十余万）辎重（数千两）”呢，又不认识张飞，也不知这人是干哈的——这里没有贬低张飞的意思——从那5000骑的视野观点来看，已经达到了军事目标，再去和一个大喊大叫要拼命的狂徒一般见识，赢不足喜，从军事目标最佳化的角度，当然是不用理睬，让你过足嘴瘾去吧。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-8 19:25 发表


张飞的这个记载是很平常的，与神扯不上。

飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。

其实，追兵只是5000轻骑，在忙着“大获其人众（十余万）辎重（数千两）” ... [/quote]
没看出来你后来的解释对前面的结论有啥有力分析。

饿只想问问，5000轻骑的目的是啥？曹操难道真的就为了这些儿辎重？
还有两军对战的时候，一嗓子就能把敌人吓的不敢追击，难道很平常？

那饿还说吕布就没啥值得称道的，半夜还从厕所里逃跑的人，还好意思以勇猛著称。:huh:

[[i] 本帖最后由 中庸 于 2009-2-8 19:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-4 16:09 发表
先主还小沛，复合兵得万馀人。吕布恶之，自出兵攻先主，先主败走归曹公。

吕布是不能让袁术去下小沛。所以事后出兵打飞没稳住阵脚的刘备是一点不手软。

刘备就是不见待吕布的为人，也没有赶他出徐州。难不成刘备对吕布感觉不大好，吕布取徐州就取之有道？？这种诸侯眼光？这在讨论RP？你还是先搞清楚啥叫RP去吧。[/quote]

刘备反覆难养，前面就有人建议搞刘备，吕布没有答应：

诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自托，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。

可怜吕布，以为自己对刘备交心交肺，刘备就会不生异念，跟着他吕布打天下呢。

现在刘备公然又在发展自己的势力，眼看又要反覆，所以，先发制人，把刘备赶走了事。

:funk:吕布的飞将难道不是暗荣的三国志11加的么~~~

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2009-2-8 19:35 发表

没看出来你后来的解释对前面的结论有啥有力分析。

饿只想问问，5000轻骑的目的是啥？曹操难道真的就为了这些儿辎重？
还有两军对战的时候，一嗓子就能把敌人吓的不敢追击，难道很平常？

如果按你的解释那吕布就没啥值得称道的，半夜还从厕所里逃跑的人，还好意思说自己勇猛。[/quote]

第一、你前面的任何结论，我不感兴趣，我只评论我所“引用”的部分，我的引文，还是故意将其它不相干的内容过滤了的。
第二、5000轻骑的目的是啥，你别来问我。反正史料如此记载：

[color=Red]曹公以江陵有军实，恐先主据之，乃释辎重，轻军[/color]到襄阳

后来，果然“曹公大获其人众辎重”，而且，也占了江陵。

第三、没有任何史料写“两军对战的时候”。史料上写的是，“先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后”。刘备只是怕人家追到自己，不过，看来，由于所获人众太多，场面混乱，曹兵没有查觉刘备逃跑——可能以为刘备还在长板乱军中也说不定，哪有功夫理你20来骑人？

第四、我没有解释什么吕布从厕所逃跑……

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-7 12:35 发表

看帖不回帖的是你。
说了，收留吕布得是刘备，从诸侯得角度，就是内部纷争有一部兵力邀请吕布取徐州，吕布去取了，就不是对不起刘备了？刘备就该对这鸟人感恩戴德？你最后是说刘备忘了吕布得恩德给吕布落井下 ... [/quote]

不管如何，徐州最初是陶某的，曹豹呆在徐州是有理由的。张飞偏 偏 要赶曹豹，就是犯规在先了。

既然如此，曹豹维护自己的利益，招吕布来，百分之百正当。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-8 19:52 发表


不管如何，徐州最初是陶某的，曹豹呆在徐州是有理由的。张飞偏 偏 要赶曹豹，就是犯规在先了。

既然如此，曹豹维护自己的利益，招吕布来，百分之百正当。 [/quote]
曹豹可以招吕布来，吕布也可以来，乱世之中，信义当不了饭吃，但是这样的事情做了出来，就不要说对刘备有恩。现在布迷最恶心的一点就是说刘大耳忘恩负义，诚然，刘备颠沛半生，有对不起别人的地方，但是对吕布，刘大耳绝没有对不起一说。