关、张夹击不能胜，典韦许褚二人合战，难道还不能说明问题？
记得有一次曹操是让六个人夹战吕布
除了吕布以外谁能享受这样的待遇？
曹操碰到关、张，甚至把他吓破胆的赵云，也只是吩咐手下小心不可轻敌，并未让典韦许褚级别的武将去夹击他

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-23 13:28 发表


兄弟：

俺说的可是董卓有可能冒充朝廷耍了吕布。董丁吕说穿了就是一伙西北军棍在那里狗咬狗。

率四五日，輒夜遣兵出四城門，明日陳旌鼓而入，宣言云「西兵復入至洛中」。人不覺，謂卓兵不可勝數

— ... [/quote]
呵呵，董卓属于外来军阀，没有任何迹象表明他可以利用皇帝老儿忽悠到别人，不然也不会用“率四五日，輒夜遣兵出四城門，明日陳旌鼓而入，宣言云「西兵復入至洛中」。人不覺，謂卓兵不可勝數”这招来增强自己的声势了。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-24 09:11 发表
前面看泼皮“反对的是死读书滥引征”，看来是夫子自道啊。《百官公卿表》《百官志》都只是一个大致序列，并非绝对的次序。因为官制是会改动的。即是像《宋史·职官志》中明确记载“合班之制”中，都有“[b]班位临时取奏裁[/b]”的备注... [b]御史大夫与将军地位相当[/b]，具体排名可能要看其他因素“临时取裁”... 至于度辽将军，这才是最可能有猫腻的一职，泼皮却全然不知不觉，大提特提度辽将军如何重要之类，难道就没看过《霍光传》，真的不知道范明友是谁？
《百官公卿表》《百官志》是一手资料？上表署名是二手资料？这个说法实在太雷人了，俺不想说什么。假如泼皮认为能代表老外的观点，那俺只能说老外的史学观太矛盾了。

[size=2]
—— [b]前面您死读书滥引征出来一篇奏章，说是西汉前后将军位在御史大夫之上的凭证；如今见势不妙又改口”地位相当“？:titter:[/b]

[b]表章记录的是一次班位，所谓[color=Red]临时取奏[/color]也；正史表志是多次班位的总结。舍总结而取临时，只能说明您的史学态度和”大多数人“太矛盾了:-_-:[/b]

[b]俺原是本着”我懂的你都懂，你懂的我也都懂“的平等姿态与您对话的，您不懂州郡地方官可以兼任中央官确实雷了俺一下；不识度辽将军之特殊性，又雷了俺第二下；趁机反咬俺不读《霍光传》，这种鬼才相信的低级臆测=搬起石头砸自己的脚，当场雷倒一大片。御史大夫与前后将军并列，这回算你猜对了；具体落款谁先谁后，韩赵蔡三位自有默契；至于度辽么，俺给你两个提示，你自己琢磨去：1) 霍光党羽满朝野，不止范明友一个女婿，度辽将军这块牌子不是你想当然的阿猫阿狗；2）[/b][/size][size=2][color=Red][b][font=Tahoma]中郎將范明友為度遼將軍衛尉十二年遷衛尉並將軍[/font][/b][/color][/size]...


前面泼皮说后汉时列卿跟九卿不同，列卿低于九卿 ... 按陈纪为大鸿胪，韩融为太仆，何豹为少府，这三位都写为列卿，不知道泼皮是不是想说范晔写错了？


[size=2][b]—— 嗯，春秋列国包括五霸，所以五霸以外的春秋列国也=五霸：您这段偷换概念实在太彪悍，已经不是雷的级别了:qP+还多了两条滥引征！[/b][/size]


没有记载可以看出朝廷当时打算和董卓翻脸，根本没有对董卓硬来的打算，明升暗降自然是一般情况。从与董卓类似的马腾就是一例，因为马腾征为卫尉时，连带对他儿子一堆封赏，可知朝廷并没打算亏待马腾。若没有特殊情况，自然是把董卓一概以明升暗降的理念解读。若泼皮认为董卓不属于此类，那只好麻烦拿出证据，相信老外也不会只用“可能”搪塞了事吧？

[b]—— 征少府不就，不算朝廷翻脸的记载；那么曹操架空马腾，一堆封赏外带一堆人质[color=Red]：[/color][/b][size=2][b][color=Red]徙其家屬皆詣鄴[/color][color=Red]，惟超獨留[/color][/b][/size][b]，起码马超就翻脸了。证据凿凿，您要是”可能“不出没翻脸的证据，麻烦也别再拿什么老外搪塞了事，除非您想把自己雷出国际去？:D

[/b]
关于矫诏说，既然泼皮认为董卓和吕布的智商可以低到某个程度的话，俺也没必要争辩了。至于退一万步之类的，那都是无关的话题，俺木啥兴趣

—— [b]你也好意思笑董卓智商低？[/b]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 13:56 编辑 [/i]][/color]

回复 #243 泼皮 的帖子

嘿嘿，看来泼皮有些气急败坏了啊。
在将军与御史大夫的问题，俺何曾改口了？西汉前后将军位在御史大夫之上，跟两者地位大致相当，这两种说法有矛盾？
[b]和帝即位，以舅窦宪为车骑将军，征匈奴，位在公下；还复有功，迁大将军，位在公上；复征西羌，还免官，罢。[/b]
车骑将军在三公上时，和车骑将军在三公下时，车骑与三公都是地位相当。但俺仍然会说某时候车骑高于三公或低于三公。
就像俺前面说的，太常与宗正，同为九卿，太常位在宗正之上，但并不妨碍俺说两者地位相当。

你几时看见俺不知道州郡地方官可以兼任中央官了？别忘了，俺前面是主张州牧都带九卿衔的。
但州郡地方官[b]可以[/b]兼任中央官不等于州郡地方官[b]一定[/b]兼任中央官。如无特殊说明，那就是不兼职。
若泼皮以为董卓担任并州牧时，仍然兼任前将军，麻烦拿出证据。
光说“可能兼任”能说明“一定兼任”？如果这样的话，赌场、彩票公司之类是铁定倒闭了事。

度辽将军有多高倒不好说，不过后汉度辽将军也只有银印青绶二千石而已。至于你引的公卿表里，还真没看出度辽将军有多高。

至于九卿列卿为两等，似乎不是俺发明的。200楼跟205楼的文字，总不是俺捏造的吧？
[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-21 12:18 发表
前将军为重号将军，位在三公下，九卿之上，执金吾才是列卿，在九卿下，董丁的中央职位相差两个等级。[/quote]
[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-21 14:43 发表
九卿就是九个人，列卿就是列卿。从来没听说过执金吾也平九卿的，拿一样的人工不代表平级。[/quote]
敢问那时候泼皮何曾说过，九卿属于列卿？
顺便再补充一条吧，当然泼皮仍然可以坚持百官志，把这个视为滥引征，反正滥不滥，还不是泼皮一句话了事？
[b]东观书曰：建武元年，复设诸侯王金玺綟绶，公侯金印紫绶。九卿、执金吾、河南尹秩皆中二千石，大长秋、将作大匠、度辽诸将军、郡太守、国傅相皆秩二千石，校尉、中郎将、诸郡都尉、诸国行相、中尉、内史、中护军、司直秩皆二千石，以上皆银印青绶。[/b]

按泼皮的理论，马腾被征，马超就打算翻脸。但偏偏当时啥动作也没有，任由马腾入京，要晚上三年，等到钟繇摆出打算对付自己的架势才反，说实话，马超这份养气之修为端的是天下无双了。

至于智商么，真实的董卓俺当然未必够资格笑。不过泼皮嘴里描述的董卓，俺当然得大笑特笑了，尤其是想起起点关于作者跟主角的一句名言，哈哈哈哈:()

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-24 14:27 发表
至于智商么，真实的董卓俺当然未必够资格笑。不过泼皮嘴里描述的董卓，俺当然得大笑特笑了，尤其是想起起点关于作者跟主角的一句名言，哈哈哈哈[/quote]

所谓起点关于作者和主角的名言，是不是说“主角的最高智商小于等于作者的智商”？:titter:

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-24 14:27 发表
[font=Tahoma][size=2]（比如初期将军在御史大夫之上，到后来就降在御史大夫之下[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]这是将军在御史大夫上的记载，这里不仅仅是前后将军高于御史大夫，连度辽将军在其上[/size][/font]
[size=2]
[/size][size=2]和帝即位，以舅窦宪为车骑将军，征匈奴，位在公下；还复有功，迁大将军，位在公上；复征西羌，还[b]免官，罢[/b]。）[/size]

[b]—— 原来位在上在下，就是地位相当的解释。:lol:直接把窦宪和某公捆扎一起站班最相当。[/b]


（但州郡地方官[b]可以[/b]兼任中央官不等于州郡地方官[b]一定[/b]兼任中央官。如无特殊说明，那就是不兼职。若泼皮以为董卓担任并州牧时，仍然兼任前将军，麻烦拿出证据。
光说“可能兼任”能说明“一定兼任”？如果这样的话，赌场、彩票公司之类是铁定倒闭了事。）

[b]—— 泼皮语：董卓一定兼任前将军+并州牧；你要罢免前将军，麻烦拿出[color=Red]罢免[/color]或[color=Red]迁转[/color]的证据。没有罢免迁转就敢臆测自然解任？赌场彩票是兴旺不起来了：开一家关一家。:([/b]


（度辽将军有多高倒不好说，不过后汉度辽将军也只有银印青绶二千石而已。至于你引的公卿表里，还真没看出度辽将军有多高。）

[b]—— 嗯，到现在还没看出度辽将军始于何人何时，要了解它的特殊地位自然非寒暑之功了:-_-:。上面不是提示过你了？别急，慢慢学。[/b]


（至于九卿列卿为两等，似乎不是俺发明的。200楼跟205楼的文字，总不是俺捏造的吧？敢问那时候泼皮何曾说过，九卿属于列卿？）

[b]—— 列字的用法也要人教？五霸属于列国也要招呼在先？是不是非要俺改称[size=3][color=Red]大列国大列卿[/color][/size]您才顿悟？:qoo+[/b]


（顺便再补充一条吧，当然泼皮仍然可以坚持百官志，把这个视为滥引征，反正滥不滥，还不是泼皮一句话了事？
东观书曰：建武元年，复设诸侯王金玺綟绶，公侯金印紫绶。九卿、执金吾、河南尹秩皆中二千石，大长秋、将作大匠、度辽诸将军、郡太守、国傅相皆秩二千石，校尉、中郎将、诸郡都尉、诸国行相、中尉、内史、中护军、司直秩皆二千石，以上皆银印青绶。）[b]

—— 补来补去，还是执金吾不入九卿...

[/b]
（按泼皮的理论，马腾被征，马超就打算翻脸。但偏偏当时啥动作也没有，任由马腾入京，要晚上三年，等到钟繇摆出打算对付自己的架势才反，说实话，马超这份养气之修为端的是天下无双了）

[size=2][b]—— [color=Red]十五年，徵為衛尉，騰自見年老，遂入宿衛[/color][/b][/size][size=2][b] ... [color=Red]十六年春三月…馬超遂與韓遂、楊秋、李堪、成宜等叛。遣曹仁討之。超等屯潼關[/color][/b]: [b]原来15年到16年已经过了3年，:!*不知智商如董卓者作何感想？作者的算术天下无双？[/b]

[b]总结：前将军大于九卿（或相当），九卿大于执金吾（或相当），所以前将军不大于=也不小于=执金吾:qDD+[/b]

[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 15:53 编辑 [/i]][/color]

回复 #246 泼皮 的帖子

车骑既然可在公上，也在公下，自然是两个地位相当的官。假如地位不相当的，比如你有胆把县长排省长前面试试？

[b]武召侍御史河间刘鯈，参问其国中王子侯之贤者，鯈称解渎亭侯宏。武入白太后，遂征立之，是为灵帝。[/b]
莫非泼皮也要有灵帝解除解渎亭侯爵位的证据，才肯相信灵帝不是皇帝兼亭侯么？

列字意思俺当然懂。五霸属于列国，俺当然也知道。但俺没听说过五霸在列国外这种说法，就像俺也不认可什么列卿在九卿下之类的玩意。

[b]九卿、[color=Red]执金吾[/color]、河南尹秩皆[color=Red]中二千石[/color]，大长秋、将作大匠、[color=Red]度辽诸将军[/color]、郡太守、国傅相皆[color=Red]秩二千石[/color][/b]
看不懂就算了。

至于马腾被征的时间，建议还是别看网络小抄了。
《三国志·张既传》：[b][color=Red]太祖将征荆州[/color]，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。太祖表腾为卫尉，子超为将军，统其众。[/b]
《后汉纪》卷第三十：（建安十三年）[b]十二月壬午，徵前將軍馬騰為衛尉。是月，曹操與周瑜戰於赤壁，操師大敗。[/b]
中华书局版三国志《马超传》所引的《典略》内容，已经校勘把“十五年”改成“十三年”了。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-24 16:03 发表

莫非泼皮也要有灵帝解除解渎亭侯爵位的证据，才肯相信灵帝不是皇帝兼亭侯么？

[b]—— 您还是没搞清两条系统啊：帝侯相斥，中央将军地方州牧不相斥。[/b]


列字意思俺当然懂。五霸属于列国，俺当然也知道。但俺没听说过五霸在列国外这种说法，就像俺也不认可什么列卿在九卿下之类的玩意。

[b]—— 没事，您认可执金吾在九卿下即可，不妨造个小卿（九卿以外的列卿）的名字以示区别？[/b]


九卿、[color=Red]执金吾[/color]、河南尹秩皆[color=Red]中二千石[/color]，大长秋、将作大匠、[color=Red]度辽诸将军[/color]、郡太守、国傅相皆[color=Red]秩二千石[/color]

[b]—— 又比工资啊？司隶校尉比2000石，[color=Red]雄职[/color][color=Blue]独座[/color][/b]


中华书局版三国志《马超传》所引的《典略》内容，已经校勘把“十五年”改成“十三年”了。

[b]—— 鱼豢和陈寿辈分相当，鱼是魏臣，更有发言权。陈寿除了[/b][b]将征荆州[/b][b]四字，其余有关记载都不如鱼豢翔实，袁宏属于跟风。其实13年15年之说，并不影响马腾被征卫尉的真相=曹操给他小鞋穿。[/b][b][color=Red]腾已许之而更犹豫... 腾不得已，发东[/color][size=2][color=Red]... [/color][/size][/b][size=2][color=Red][b]徙其家屬皆詣鄴[/b][/color][/size][size=2], [/size][b]全家老少人质都过去了，哪里是你解读的：”[/b]连带对他儿子一堆封赏，可知朝廷并没打算亏待马腾？“

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 17:15 编辑 [/i]][/color]

回复 #248 泼皮 的帖子

先放几个不相斥的例子。
[b]年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，迁顿丘令，征拜议郎。
迁为济南相，国有十余县，长吏多阿附贵戚，赃污狼藉，于是奏免其八；禁断淫祀，奸宄逃窜，郡界肃然。久之，征还为东郡太守；不就，称疾归乡里。
谢承后汉书曰：旻有干事才，达于从政，为汉良吏。初从徐州从事辟司徒府，除卢奴令，冀州举尤异，迁扬州刺史、丹杨太守。是时边方有警，羌、胡出寇，三府举能，迁旻匈奴中郎将。讨贼有功，征拜议郎，还京师。
会甘陵复乱，吏民思虞治行，复以为甘陵相，甘陵大治。征拜尚书令、光禄勋，以公族有礼，更为宗正。
少好学，为诸生，仕州邵，举茂才，除卢令，迁幽州剌史，征拜议郎，参车骑将军张温军事，西讨韩遂。[/b]
泼皮是要认为这些都是兼职，还是要解释为什么不能相兼，就随便你了。

俺向来没有生造名词的习惯，称执金吾为九卿十二卿列卿的记载都有，俺何必生造名称？把列卿解释为比九卿低一等的的解读法才是生造呢。
执金吾在九卿下，跟执金吾与九卿地位对等，并不矛盾。比执金吾高很多的只有公和比公将军之类。
泼皮请继续证明董卓比丁原官职高出一大截，是丁原的上峰再说吧。

只看见东观书里的工资么？那也正是一个官职高低的序列，你难道就看不到？

对具体内容一点都不看，直接一张嘴就抹杀陈寿、袁宏，就冲这份牛气不愧是喝洋墨水出身。不过泼皮是否记得做后汉志的司马彪是哪一朝臣子？做后汉书的又是哪朝臣子？:titter:

马腾被征是十三年还是十五年当然大大有关。事隔三年，就说明马超造反跟马腾被征一事无关。泼皮前面所说的“起码马超就翻脸了”属于胡扯。
至于要证明曹操是给马腾小鞋穿，泼皮还需继续努力。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大多数人 于 2009-3-24 17:40 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-24 17:33 发表
先放几个不相斥的例子。
年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，迁顿丘令，征拜议郎。
迁为济南相，国有十余县，长吏多阿附贵戚，赃污狼藉，于是奏免其八；禁断淫祀，奸宄逃窜，郡界肃然。久之，征还为东郡太守； ... [/quote]

[font=Tahoma][size=2][b]年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，[color=Red]迁[/color]顿丘令，征拜议郎… [color=Red]迁[/color]为济南相 … 久之，征[color=Red]还[/color]为东郡太守；不就，称疾归乡里。[/b]——县令迁国相还郡守。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2][b]旻… [color=Red]迁[/color]扬州刺史、丹杨太守…[color=Red]迁[/color]旻匈奴中郎将。讨贼有功，征拜议郎，[color=Red]还[/color]京师。[/b]—— 臧旻迁得也不错啊，州刺史，郡守，中郎将，事毕还京，入五官中郎，名正言顺。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2][b]累[color=Red]迁[/color]至幽州刺史，[color=Red]转[/color]甘陵相... 复以为甘陵相，甘陵大治。征拜尚书令、光禄勋，以公族有礼，更为宗正[/b]—— 刘虞迁幽州刺史，转甘陵相，入为光禄勋，后改宗正：九卿在京师办公，当然兼任不到地方咯。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2][b][color=Red]迁[/color]幽州剌史，征拜议郎，参车骑将军张温军事[/b][b]。會徐州黃巾起，以謙為徐州剌史[/b]—— 陶谦刺史，征入中央，议郎参军事，徐州乱了，出任徐州刺史。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]
[/size][size=2][/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]中央地方的[b]迁转出入还更[/b]，您还有啥不明白的么？[/size][/font][font=Tahoma][size=2]还玩列卿的文字游戏？列国包括五霸，五霸以外也叫列国，此列国非彼列国[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]
[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]您自己不是已经证明了执金吾在九卿下么？前将军相当于九卿以上的三公也是您教导俺的？A大于B,B大于C,那么AC啥关系啊？董前将军还不是丁执金吾的上峰？您能否换个方式死撑下去？比如[b]”执金吾在九卿下，跟执金吾与九卿地位对等，并不矛盾”[/b]的超强悍逻辑：A小于B, 与A=B，并不矛盾:!*…

[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]您还没看出来东观是按工资高低的序列，不是官职高低序列？还当度辽将军只是杂号之一？您也不算算昭宣之际，西汉总共才出了几号将军？范明友比霍去病才小多少？第一任骠骑将军到第一任度辽将军之间才隔了几十年？
[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]不看具体内容，张嘴就高呼中华书局校勘本万岁，这份牛气别说洋墨水，土墨水也喝不出来。就事论事似乎不是外来语：陈寿没写东汉百官志，饮恨九泉，只能让司马彪晚辈逞威风；班固辈分比蔡质高，《公卿表》就比《汉仪》牛… 您胡扯个范晔进来干啥？[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]
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[font=Tahoma][size=2]东晋袁宏，不是陈寿跟风是啥？您咋不记得鱼豢是哪朝元老？他的话不算，那还要看裴注三国干啥？您当陈寿句句圣经了？陈寿都说孙坚死于192年了，何必还要以王粲资历为准让孙坚晚死一年？某LYY寨主随口就让陈武烈士早死了10几天，莫非也算土墨水考证的典范？:wacko:[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]
[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]君子报仇10年不晚，三年五载… 15-13=2，5-3=2。马超一年算翻脸，三年就不算翻脸：造反还带刑事追究有效期的，您太风趣了！曹操扣押马腾牵制西北之类的三国常识还需要努力证明？您不会是装傻吧？[b][size=10pt][color=Red]騰等分據關中。太祖復遣既喻騰等，令釋部曲求還。腾已许之而更犹豫... 腾不得已，发东... 徙其家屬皆詣鄴[/color] [/size][/b]劳驾您继续努力自圆其说：这卫尉的美差，马腾咋就犹豫不得已了呢？释部曲徙家属又算哪门子优待了？曹操那点蹩脚把戏，连马超一介武夫都骗不进去，倒把您骗得无怨无悔啦？[/size][/font]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-26 16:44 编辑 [/i]][/color]

回复 #250 泼皮 的帖子

两郡太守不冲突，匈奴中郎将与议郎不冲突，甘陵相与尚书令不冲突，议郎与徐州剌史不冲突，遥领也属常事，泼皮继续努力。

看来老外的汉语就是不行，人大主任一般排名在市长之上，但说这两个都是同级，地位相当有错么？莫非还得按泼皮的理论，人大主任比市长高一大截，是市长的上峰？

谁告诉你《东观书》只是按俸禄了？那俺还说《公卿表》《百官志》的次序只是随便乱排呢。《公卿表》《百官志》有说那是官职高低的次序么？
要算辈分么？《东观书》作者最晚也是汉末的蔡邕等人，你可以歇歇了。

袁宏跟风陈寿？泼皮还没睡醒吧？敢问陈寿何时写了徵前將軍馬騰在建安十三年十二月壬午？
研究汉晋史，不看《后汉纪》也就算了，这份信口就编的功力倒也独特。
[b]予尝读后汉书，烦秽杂乱，睡而不能竟也。聊以暇日，撰集为后汉纪。其所缀会汉纪、谢承书、司马彪书、华峤书、谢忱书、汉山阳公记、汉灵献起居注、汉名臣奏，旁及诸郡耆旧先贤传，凡数百卷。前史阙略，多不次叙，错谬同异，谁使正之？经营八年，疲而不能定。颇有传者，始见张璠所撰书，其言汉末之事差详，故复探而益之。 [/b]

具体内容俺当然看过，举中华书局的例子，正是说明此观点是“大多数人”认可的观点。

宁为鸡首，不为牛后，泼皮难道没听过？但这不意味着鸡首地位就高于牛后。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-25 08:14 发表
两郡太守不冲突，匈奴中郎将与议郎不冲突，甘陵相与尚书令不冲突，议郎与徐州剌史不冲突，遥领也属常事，泼皮继续努力。
看来老外的汉语就是不行，人大主任一般排名在市长之上，但说这两个都是同级，地位相当 ... [/quote]

[font=Tahoma][size=2]泼皮先给你道个歉：前贴言语失礼，马上改过，你就当我还没睡醒。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]容俺再接再厉：:handshake:[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]
没见有两个郡守重复，你说的是臧旻[color=red]迁[/color]扬州刺史、丹杨太守？这里不是兼任，丹杨太守前的迁字省略了= 历任扬州刺史，丹杨太守的意思。匈奴中郎将属地方系统临时工，议郎属中央系统的五官中郎，必须在皇宫当差，所以还京师，不兼地方了。最后臧[color=black]旻[b]转拜长水校尉，终太原太守[/b]，这两个也不能兼，因为前者属北军，常驻京师。[/color][/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]
[/size][/font][font=Tahoma][size=2][color=black]九卿也在京师上班，所以刘虞不能兼任甘陵相+光禄勋/宗正

[/color]徐州黃巾起，陶謙出任剌史，当然也不能留京议郎啦。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]
[/size][/font][font=Tahoma][size=2]中央/地方两套班子可以兼任，但不是一定兼任。具体情况具体分析。一般的规律是：战时，地方长官常挂中央将军号，将本在外，与地方职守不冲突。列卿（包括九卿哦）及其属官因为在京办公，兼不到地方官职。另：战争年代，武职吃香，将军被征还后方的列卿，通常就不是什么好归宿了。董卓征少府就是马腾征卫尉的前车之鉴：要你解甲归田的体面做法。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]
[/size][/font][font=Tahoma][size=2]战事最剧烈的帝国中心，有下列部署：袁绍大将军冀州牧，陶谦安东将军徐州牧，曹操行车骑将军兖州牧，刘备左将军豫州牧，刘表镇南将军荆州牧，吕布还差点以左将军申请到一个徐州牧…
[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]以董卓为例：前将军征少府，他当然不干；第二次朝廷给了他点甜头：并州牧，目的还是要他交兵属皇甫嵩，所以他不怕丢了前将军的位子，回信中只说带一州之兵，效命边陲。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]
[/size][/font][font=Tahoma][size=2]《东观汉纪》这段明显是以工资印绶归类，中央和地方的官职都混杂一块了：中央的官有九卿，执金吾，大长秋，将作大匠，度辽诸将军，校尉等，地方上的有河南尹，郡守，国相，都尉等，排列的依据是工资印绶。

《后汉纪》是编年体史，建安十三年十二月壬午不足为奇，袁宏凭啥能精确到日期就不得而知了。既然是后汉编年，当然要多托前人有关著述，七家后汉书他点名了4家，自己1家，范晔还没生出来… 但是他的记载包括汉末三国，马腾的史料自然也会参考陈寿。[/size][/font]

[size=2][font=Tahoma][size=10][size=2]鱼豢是魏臣，《典略》记载的马腾生平最详细；而陈寿通篇只有[b]将征荆州[/b]四字存疑，[/size][size=2]其余细节不及《典略》详尽。可以确认的是：曹操给马腾小鞋穿，[b]留质[/b]则是曹魏惯用伎俩[/size][/size][/font][/size][size=2]
[/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-25 17:14 编辑 [/i]][/color]

回复 #252 泼皮 的帖子

两郡太守可以重复：[b]复领[b]陈留、济阴[/b]太守，加建武将军，封高安乡侯。[/b]
以议郎领守、相、令、长都属于正常情况。
匈奴中郎将是后汉常设官员，怎么变成临时工了？臧旻也完全可以以议郎身份遥领匈奴中郎将一职。事实上臧旻一例，倒跟董卓同理，都是由将校转为文官。

解除实权当然不是什么好处，就像俺说的，很多人还是选择“宁为鸡首，不为牛后”，不乐意是常事。
但这不代表解除实权后的官就小于原有的实权官。高于原官才是常理。

既然《三国志》连时间都没有，而《后汉纪》却有精确到日期的时间，那就足见袁宏不是跟风《三国志》，难道让他去抄空气？
袁宏所列的[b]汉纪、谢承书、司马彪书、华峤书、谢忱书、汉山阳公记、汉灵献起居注、汉名臣奏，旁及诸郡耆旧先贤传[/b]等资料，也已经足够他用。
《三国志》名气不小，袁宏若真有抄袭陈寿，没有必要不提。像起居注之类一般都是相当精确的，精确到日何足为奇？
所谓[u]马腾的史料自然也会参考陈寿[/u]也只能是想当然。

曹操让马腾为质，不代表曹操就会给马腾一个小官。从马超等三个儿子都有升迁看来，马腾肯定也是属于升迁。

[b]太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。腾已许之而更犹豫，既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。[/b]
这又岂止是四字而已？分明是一个完整时间点。
陈寿弄错事件的概率，跟《典略》在传抄时候把“三”字抄成“五”字的概率相比如何？

夏侯惇[b]领[/b]太守，按原句则同时遥领或先领陈留后领济阴皆可；实任的话，毕竟山东河南两头衙门不能同时办公。
护南匈奴事大，臧旻是临时工，跑开去遥领是解决不了问题的。

强调一下：征调令不=升迁。朝廷用不着明升暗降，通常接近平调就算体面了，偶尔还是明目张胆的亏待。例如董卓和马腾，从仅次于三公的重号前将军，征入九卿，人工一样，兵权没了；臧旻从比2000石的匈奴中郎将，征入600石的议郎，还减薪，当然他很快回复了比2000石的长水校尉，皇城里当差，比护南匈奴自在。

马腾自己也有退休的意思，所以犹豫再三也从命了。曹操要扣押他全家，当然要给马家兄弟一堆朝廷职位，表面功夫做足，只不过马超还是漏网了。

由于袁范以外，其他几家后汉书都已散失，无法得知袁宏所列的先贤是否旁证过马滕东归的时间，如果象范晔《后汉书》那样，根本没有记录到建安13年呢？已知的是：《后汉纪》编年延续到汉末三国之际，袁宏根据陈寿记载”[b]太祖将征荆州[/b]“，推测马滕东归的时间点，至于具体日期，他是编年的，自编一口空气又有何妨？[b][color=Red]十二月壬午，徵前將軍馬騰為衛尉。是月，曹操與周瑜戰於赤壁，操師大敗[/color] —— [/b]1）13年12月壬午，大约是公元209年1-2月间：征马腾为卫尉，只是发出征调令，马滕磨磨蹭蹭了多久？最后是猴年马月才抵京的呢？马超造反，在公元211年春夏交，距离征调令最多2年，距离马家实际留质则更短；2) 袁宏没提《三国志》，很明显是因为其主题三国与他写的后汉不符；3）袁宏有没有看过《典略》也是疑点：裴松之挖掘出大量佚文补注《三国志》，事在南朝，袁宏如果见过《典略》——[b]騰自見年老，[color=Blue]遂入宿衛[/color]。初，曹公為丞相，辟騰長子超，不就... [color=Blue]及騰之入[/color]，因詔拜為偏將軍[/b]—— 是否会更审慎些？

[b]太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。[color=Blue]腾已许之而更犹豫，既恐为变[/color]，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东—— [/b]1）曹操召回马腾，是南征之前的预防考虑，张既出公差，直至发东，整个过程并不顺利，无法确认马滕东归的时间点；2）陈寿错写的概率与三五传抄错误可比性不强：[b]孫盛異同評曰：按吳志，劉備先破公軍，然後權攻合肥，而此記雲權先攻合肥，後有赤壁之事。二者不同，吳志為是[/b][color=Red] —— [/color]连赤壁这么重要的情节，陈寿自己也难免前后矛盾...

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-26 06:23 编辑 [/i]][/color]

我記得三國正史中有一段說虎牢關,張飛五十合殺敗呂布

回复 #254 泼皮 的帖子

没有标明不兼职的情况是否属于兼职，俺可以随便翻个几十个例子出来，泼皮要不要挨个解释过去，抑或是一概认为就是兼职？:titter:

用不着一直强调有没有兵权，俺说的是地位。没权不等于就是小官，朝廷欲削董卓、马腾之权，必然是加重其位。
以马腾而言，马腾之兵仍然由马超代领，并未转交他人。几个儿子都有升迁，既然泼皮也认为朝廷对马腾表面功夫做足，那马腾本人至少也是升迁，否则何来表面功夫？
从马腾的情况可知，九卿不下于前后左右将军。同理，董卓由前将军征为同为九卿的少府，即便不是升迁至少也是平级。而不像泼皮所说的属于降级。
这样的话泼皮前面所说的董卓比丁原官高出一大截，是丁原上峰，又有何依据？

如果泼皮随口一句[b]自编一口空气[/b]就解决问题的话，难道就没想过《后汉书·百官志》也可能是司马彪[b]自编一口空气[/b]，毕竟除了司马彪以外，其他汉志都已散失？
袁宏写书是给当时的人看的，当时袁宏所引得资料都还存在，若他生造事件，早就被人揭穿了，还用等一千多年后毫无资料可以证伪的泼皮来揭发？
马腾入京时间，很容易判断。曹操将征荆州时，就已经征召马腾，也就是说在上半年已经发出征调令，而《后汉纪》记载十二月以马腾为卫尉，当是就拜卫尉的时间。这半年时间就是因为马腾反复磨蹭引起的。泼皮用不着把时间往后推。
袁宏连[b]诸郡耆旧先贤传[/b]都不忌讳，居然会忌讳说《三国志》？裴松之所引得诸书，只是在现在已佚失，并非当时就属于佚文。《隋书·经籍志》载《典略》八十九卷魏郎中鱼豢撰，《旧唐书》载《典略》五十卷鱼豢撰，足见晚至隋唐，此书尚存。怎么在泼皮这里就变成袁宏不可能看到的孤本秘籍了？

史家记载错一件事的概率，远比在抄错一个字的概率要低，这个应该属于基本常识。若泼皮坚持今本裴注没有错，是陈寿弄错事实、袁宏、司马光同时胡编乱造，俺也不想争什么，就算三八二十三吧。

果然够泼皮， 话说论坛上这类人越来越多了！

大前提理论是：相斥=不能兼，不相斥=可以兼但不一定兼。具体案例具体分析：我懒得翻书，你愿意举例，那是多多益善了，正好各展所长相得益彰。注意关键字：并，免，迁，转... ...

明升暗降只是你个人的假设，怎么可以据此倒推证征调令的实质呢？只有升迁才是表面功夫？都前将军了，怎么升迁？车骑？三公？高处不胜寒，再上去总共就那么几个位子，朝廷除了征调还有什么手段？实质夺权，表面不减你的工资，回京养老，给你面子，不给你里子=表面功夫做足。

[b]拜軍司馬，後以功[color=Red]遷[/color]偏將軍，又[color=Red]遷[/color]徵西將軍... 初平中，[color=Red]拜[/color]徵東將軍...[color=Red] 徵[/color]騰還屯槐裏，[color=Red]轉[/color]拜為前將軍，假節，封槐裏侯[/b] —— 军司马到偏将军是[b]迁[/b] - 征西将军是[b]迁[/b] - 征东平级则[b]拜[/b] - 朝廷调解马韩互伐，即命令/[b]征[/b]马腾还屯槐里，平级[b]转[/b]拜前将军假节。跟你说了半天[b]迁转征拜[/b]的特定词义，你非要3823一笔糊涂帐，有益学习提高么？

丁原要和董卓平级可谓难于登天，你必须3823两次：前将军3823九卿，九卿3823执金吾。一个大圈子又绕回去了，你还不如回头重读楼上自己都是怎么相当对比的算了。三公九卿三省六部的本质就是各司其职独立办公，权力高度集中于皇帝一人；执金吾也没有顶头上司，但是在整套官僚制度下的等级低于前将军+并州牧许多。与其浪费唇舌在等级常识上，你有空为什么不考证些更有悬念的问题，如执金吾的手上[b]到底有多少人马[/b]引起董卓眼红？我前面估计有2000肯定是过高了...

《典略》经裴注传到隋唐毫不奇怪，《典略》在两晋一度失传也不足为奇。这《尚书》《论语》壁中书还不是挖墙角得以重见天日？焚书到景帝约60年间一度即孤本秘籍。

《通鉴》也是编年体，司马光跟风袁宏，一口仙气流传至今。12月壬午[b]征马腾为卫尉[/b]，下达征召令有具体日期记录也就罢了，这马腾最终进京的日子都能精确到皇帝起居录一样啦？你不是也要倚重鱼豢的记载才知道马超兄弟都得了哪些升迁么？不妨[b]综合陈寿鱼豢[/b]两方面的意见，看清楚这笔政治交易的来龙去脉：

公元209年初，曹操南征，动身前征调马滕进京养老，交换的条件是原部曲由马超以偏将军继领。因为曹操不敢直接夺马家军，否则马腾立刻就会拥兵作乱；儿子领兵，老子留质养老两不误，算是朝廷和西凉集团达成的妥协：相互牵制。

这个艰巨的使命落在张既身上。不出所料，马滕轻易不敢跳火坑；张既等得都恐为变了，最后只得让沿途各县上演盛大欢迎仪式，马滕不好意思反悔，只得发东。磨蹭了许久，全家老小除了马超统统当了人质，卫尉，奉车都尉，骑都尉，实质都是皇宫宿卫。曹操的本意是以马滕牵制马超韩遂，暂时确保西凉无后顾之忧，双方彼此观望了1-2年，好景不长，马超不顾人质悍然于211年春夏反叛，当然曹操迟早会收拾他，他早反还可以争取些主动权。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-3-24 11:19 发表

大舅子常年养个万把人都不成问题，短时间养刘备几万人，怎么样也不可能到人吃人的地步，困难是肯定的，但混到人吃人就不太可能了。

挖个小财主的坟当然不是什么大罪，他老人家挖的是什么人的坟 ... [/quote]


[b]于時困匱，賴此複振[/b] —— 你不是已经看到了么？[b]人已经快吃光了[/b]，大舅子才雪中送炭：送女人，送奴客2000，复振而已，没有发达，还是要向吕布投降的。不要颠倒时序，刘备当时最多3000左右人马...

老弱吃光了就吃大小吏士，小财主的坟挖光了当然就挖公卿帝王咯？你又不是不知道：献帝一个小毛孩拿不了主意，百官都听董卓的，迁都大事也轮不上皇帝发言，挖死人还用得着理会他？！董卓就是朝廷，吕布胆敢不挖死人，就是违抗朝廷！

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-27 05:32 发表
《典略》经裴注传到隋唐毫不奇怪，《典略》在两晋一度失传也不足为奇。这《尚书》《论语》壁中书还不是挖墙角得以重见天日？焚书到景帝约60年间一度即孤本秘籍。[/quote]

那个。。。。弱弱地想问一句：您怎么知道《典略》在两晋期间失传过？有什么证据吗？如果有，请拿出来让偶们看看。

如果没有，那。。。就无语。

回复 #258 泼皮 的帖子

一般来说，没有可以其他记载可以说明依旧保留前职的情况下，就应认为升迁时不保留前职。这是俺的观点，所以像董卓之类的情况就依照此例，断定为不兼前职。
泼皮既然断定董卓兼前职，那想必泼皮的观点是没有可以其他记载可以说明依旧保留前职的情况下，升迁时一般保留前职了？
或者说，泼皮认为在某些特殊情况下，没有可以其他记载可以说明依旧保留前职的情况下，升迁时一般保留前职？
泼皮的观点若是后者，那不妨说明在什么条件下，会保留前任职位吧，俺好对号入座去举例。当然，俺想泼皮的特殊条件应该不会是此人名字必须叫董卓吧？

现在说的是马腾[b]征[/b]为卫尉，泼皮给俺解释拜、转作甚？
[b]迁河内太守，征为大鸿胪。
中平初，出为右扶风，征拜将作大匠、少府、太仆。……又为豫州牧。……及董卓秉政，以琬名臣，征为司徒，迁太仆，更封阳泉乡侯。[/b]
很明显，征字可以用于升级，而且可以是大升级，泼皮不用在这个字上做文章。
俺说的很明白，朝廷既然给马腾儿子升官，就没有理由给马腾降级，至少也是平级。夺权跟降级是两码事，泼皮干吗非得混在一起？
若泼皮认为曹操很脑残，非得一边给马腾儿子升官，一边降马腾的级，那就到此为止，还是那句话，就算三八二十三吧。

俺的观点很简单前将军与九卿同级，九卿与执金吾同级，前将军与执金吾也是平级。
[b]建初元年，来苗迁济阴太守，以征西将军耿秉行度辽将军。……七年，耿秉迁执金吾，以张掖太守邓鸿行度辽将军。[/b]
自征西将军[b]迁[/b]执金吾，泼皮前面在证明[u]徵西將軍[b]拜[/b]徵東將軍[b]轉拜[/b]為前將軍[/u]。
若依照泼皮那套理论，那结论就很简单了，执金吾>征西将军=征东将军=前将军。:titter:

隋唐的《典略》有几十卷，居然是经裴注才流传下去的？《典略》居然享受禁书的待遇，到两晋就沦落为孤本？不得不说泼皮的想象力是越来越丰富了。:sleep:
宋代可还是有《典略》一书的，泼皮是想说温公无缘得见呢？还是故意无视典略信口开河？
马腾拜为九卿，也算朝廷一件重要任命，难道时间不会记载？或者泼皮以为袁宏所引用的灵献起居注之类的什么都不记录？
前面就说了，若泼皮坚持持今本裴注没有错，那就算陈寿弄错事实、袁宏、司马光同时胡编乱造吧。

公元209年初，曹操南征？:ohmy:这可算是本年度三国最大的新发现了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大多数人 于 2009-3-27 09:07 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-21 14:56 发表
什么叫当枪使懂不懂？是董卓叫挖坟的还是吕布自己想挖坟？董卓命令你挖别人的坟，不是你自家的坟，不挖宰了你，我看你怎么大义凛然视死如归！

備軍在廣陵，飢餓困踧，吏士大小自相噉食，窮餓侵逼

刘备是不是头头？饿昏了就可以纵容部下吃人了？没吃了你是不？！ [/quote]
首先，[b][color=Red]不挖宰了你[/color][/b]泼皮如何证明？

其次，[b][color=Red]饿昏了就可以纵容部下吃人了[/color][/b]，你又是如何确认部下是得到了刘备的纵容的？

食物充饥，乃人作为动物的天性，当天性得不到满足时，发生一些不人道的事情，是悲剧，却不是不义。

而董卓吕布之流，非天性得不到满足，而是存在物欲，董卓要钱，吕布不想忤逆董卓来保住自己的仕途而从董卓干些不义之事。

泼皮能把两件事放一起，摆明就是说，你要一个人要饿死，才能跟吕布不听董卓命令不挖人祖坟相比是吧？

这绑架噶牛的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-3-27 11:28 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-27 06:11 发表



于時困匱，賴此複振 —— 你不是已经看到了么？人已经快吃光了，大舅子才雪中送炭：送女人，送奴客2000，复振而已，没有发达，还是要向吕布投降的。不要颠倒时序，刘备当时最多3000左右人马...

老弱吃 ... [/quote]
[b][color=Red]人已经快吃光了[/color][/b]，大舅子才雪中送炭

那么，留屯小沛后的刘备如何迅速的收复散卒，众至万余的？难不成饿鬼重归人间被西洋的复活术复活过来了？

反正你们提的一些泼皮的明显错误他是会选择无视，然后继续胡扯其它的，既然如此何必再争，把这个帖子搞的不知道应该说啥！

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-27 09:06 发表
现在说的是马腾[b]征[/b]为卫尉，泼皮给俺解释拜、转作甚？——

你前面举例1大堆，征拜领迁转都有，还花插着侯爷迁皇帝，左将军征城门校尉这种不辩自明的例子，不提醒你对号入座，你再翻些驴唇马嘴出来岂非事倍功半？
[b]
迁河内太守，征为大鸿胪。
中平初，出为右扶风，征拜将作大匠、少府、太仆。……又为豫州牧。……及董卓秉政，以琬名臣，[color=Red]征为司徒，迁太仆[/color]，更封阳泉乡侯

[/b]你说的可是征卫尉=升迁，俺告诉你征调不一定是升迁，平调贬级都可以，尤其是接近封顶的职务前将军什么的。至于太守三辅什么的，升级的空间多了，征列卿不过工资升了一级，有啥大惊小怪的？汉字大有文章，你算什么相当糊涂账，俺当然要跟你做足文章。更重要的是：[size=2][b][color=Red]十一月癸酉，董卓自为相国。十二月戊戌，[/color][color=Blue]司徒黄琬为太尉[/color][color=Red]，司空杨彪为司徒，光禄勋荀爽为司空… 初平元年二月乙亥，[color=Blue]太尉黄琬[/color]、司徒杨彪免[/color][/b][/size]—— 你咋就不想想？这司徒能迁太仆吗？？:funk:九卿=前将军已经够雷了，九卿还>三公了，这不晴空霹雳了么？！:qP+黄琬本传没有校勘太仆实为太尉，你自己就可以想当然了?

[b]建初元年，来苗迁济阴太守，以征西将军耿秉[color=Red]行度辽将军[/color]。……七年，耿秉迁执金吾，以张掖太守邓鸿[color=Red]行度辽将军[/color]—— [/b]分明是[b]行[/b]度辽将军迁执金吾，你咋就又相当去征西了？征西到行度辽属于平调战斗岗位，[b]行度辽[/b]复员了，什么也[b]行[/b]不了，当然只能迁执金吾，起码不用[b]行执金吾[/b]:titter:嘛！

其实有关将军九卿那些基础知识，冒牌斑竹早解说过了，就在隔壁论坛里，我还是刚看到：[url=http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=154763]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=154763[/url]

有壁中书就会有孤本秘籍，袁宏是否看过《典略》也只是个问号；温公看过《典略》也没用，早说了他编年的，当然巴不得有一口具体日期的仙气。曹操南征在建安13年12月，辛未日以后就是公元209年元旦了，209年的赢面是23：8，这也算得上年度发现？:qoo+208年只不过是粗糙些的说法罢了。建安13年12月壬午即209年1月12日，中西历换算表一查不就知道了？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-27 14:57 编辑 [/i]][/color]

回复 #265 泼皮 的帖子

泼皮几时看见俺啥时候说征调一定是升迁了？俺说的是马腾一家子都升迁了，所以马腾被征调是升迁，起码也是平调，而不是如泼皮所说属于降级。

太守到九卿只是升一级？看来泼皮对百官志又不熟悉了。百官志的顺序是公、卿、校尉，下面才轮到刺史和守相。
刺史属于监察官，低于守相可以不论。则守相和九卿起码还隔着校尉一级。再者说了，泼皮前面不是还主张九卿之下还有执金吾等中二千石又是一级么？:titter:
黄琬司徒迁太尉，这不过是俺粘贴的版本有错字而已，泼皮以为这是大发现么？黄琬传本来就是太尉，用不着泼皮来当编校。泼皮还是继续解释豫州牧征为司徒属于平调的问题吧。

耿秉是度辽将军也无妨啊。
[b]明年秋，肃宗即位，[b]拜秉征西将军[/b]，遣案行凉州边境，劳赐保塞羌胡，进屯酒泉，救戊己校尉。建初元年，[color=Red]拜度辽将军[/color]。[/b]
照泼皮的理论，这还不是征西将军=度辽将军么？参照前面一条，还是前将军=征东将军=征西将军=度辽将军<执金吾。

[b]十三年……秋七月，公南征刘表。[/b]
泼皮要硬生生把时间往后拖半年，当然是一大发现。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-27 17:00 发表
照泼皮的理论，这还不是征西将军=度辽将军么？参照前面一条，还是前将军=征东将军=征西将军=度辽将军<执金吾。[/quote]


见上：太守到九卿，工资升一级。你还是自己先读通表志，分清中央地方系统：城门校尉/北军五校比2000石，居然被你加薪到真2000石，州郡大员无端自贬一级，可谓千古奇冤！:funk:

既知司徒不能迁太仆，司徒可以迁太尉，何劳你引征？:doubt:泼皮本来就没说征即平调，何须解释州牧司徒问题？

[b]明年秋，肃宗即位，[b]拜秉征西将军[/b]... 建初元年，[color=Red]拜度辽将军[/color][/b][size=14pt][font=仿宋_GB2312][size=4][color=#0080c0][color=#fffaf5][color=#fffaf5][color=#0000a0],[size=2][font=Tahoma][b][color=Black]视事七年，匈奴怀其恩信。[/color][color=Red]征为执金吾[/color][/b][/font][/size][/color][/color][/color][/color][/size][/font][/size]—— 您不顾《后汉书》前后矛盾，为了提拔丁原到与董卓平级，前有3823，如今又不惜掐头去尾囫囵吞枣，这份读书人的德行倒是跟董卓跋扈之辈有得一拼了:-_-:将相公卿：将军是公级，执金吾是卿级，且不入九卿。泼皮有言在先：将军不常置，有事则比公，一旦复原，很难升迁，因为三公少将军多，僧多粥少，于是只能保留原工资，征入中2000石的列卿；失去了里子（兵权+比公），留住了面子（本秩）

前将军调入卫尉少府，是征，不是升。你那前将军=执金吾的3823，说到底不就是工资相当么？你要再死撑什么明升暗降的所谓常识，那就麻烦你也回答两个问题：

1. 司隶校尉[b]比2000石[/b]，领一州；三辅四郡守[b]2000石[/b]。由此能否推论3辅4郡守即使不高于司隶校尉，起码也是平级？

2. [b]卓又增怨于（皇甫）嵩。及后秉政，初平元年，乃征（左将军）嵩为城门校尉，因欲杀之。嵩将行，长史梁衍说曰：“... 今征将军，大则危祸，小则困辱... ”嵩不从，遂就征[/b]—— 皇甫左将军被征比2000石城门校尉，是明降还是明升暗降？征将军，是否可能有危祸困辱？

曹操南征就=征刘表？[b]十二月 ... 公自江陵征備... 公至赤壁[/b] —— 江陵赤壁不在荆州？:ohmy:年度史地大发现！起码袁宏还不至于象你一样硬生生时光倒流半年：建安十三年十二月壬午 = 公元209年1月12日

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2009-3-27 12:05 发表
反正你们提的一些泼皮的明显错误他是会选择无视，然后继续胡扯其它的，既然如此何必再争，把这个帖子搞的不知道应该说啥！ [/quote]

你还是看看清楚：谁的明显错误越辩越多？

告诉你这个帖子的本质是啥：刘备那伙的跟班，千百年来就没变过 —— 理想主义者，不是太年轻就是太纯情！不信你试试做个网调：铁杆挺刘派的都是些几岁的愣头青！史学火候差得远，没吃3天素就想上西天，史书翻得越多，你们的梦想破碎得越快 ——  因为史料证实的就是春秋（历史）无义战！道德正义都是狗P! 拿三国史学界来说，为什么成年学者最多肯定一下曹操统一北方孙氏开发南方的历史功绩？谁会幼稚到拿刘备当道德模范？区区三国，在国际东亚史教材中就占了2页左右的篇幅，有名有姓的人物也就曹操一个，刘备连提名都不配！

您别急：过了30岁，最晚35岁，您就不会迷信什么刘备比吕布正义之类的胡扯了。

泼皮一边教育俺工资相当不等于地位相当（言外之意，不能看工资），一边又教育俺太守比校尉工资高，所以地位高（言外之意，必须看工资）。这算是自打嘴巴么？

泼皮当然没说征是平调，只是在236楼如此描述而已。
[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-24 06:47 发表
征的意思，就是强征，说好听点就是人民公仆为国家尽点义务，到国家最需要您的岗位上去。古人花样繁多，擢升迁转徙贬征出入... 各有一套做法。征调令不是贬谪令，但是一样可以堂而皇之地亏待你，不能一概以明升暗降的理念解读：采购部门经理肥差升到副总经理苦差等... [/quote]
称征为强征，又把征与贬谪相比，岂能算是平调？比如黄琬估计就是被朝廷堂而皇之地亏待了吧？

怎么是俺不惜掐头去尾囫囵吞枣了？迁是升迁，拜、转是平级不是泼皮自己说的么？怎么到具体例子又有反复了？一见和自己说法就说是后汉书自相矛盾？俺看是泼皮自相矛盾吧。后汉书这几个官职之间的迁转，分别可以用不同的字来描述，只能说明泼皮的拜、转属于平调，迁就是升迁之类的理论并不成立。
将军不常置，有事则比公，一旦复原，很难升迁，出自何处？泼氏后汉书？

俺几时说过工资高等于地位高？泼皮的问题俺根本不必回答。
皇甫嵩以左将军征为城门校尉，无非是汉末校尉地位上升，将军地位下降罢了。在另一贴俺就说了，到后期，五校尉跟九卿一样，也是三公的替补人选。袁逢以屯骑校尉为司空，马日磾以射声校尉为太尉，就是明证。城门校尉朝位在五校之上，泼皮如何断定此时将军一定高于城门校尉？

由泼皮曹操十二月在荆州等于曹操十二月才出征的说法可以推断，奥巴马现在是米国总统，所以奥巴马是现在才当上总统的。
而泼皮认为曹操征荆州前做的事，就是曹操十二月以前做的，甚至就是十二月才做的，同理推断，奥巴马在当上总统之前不是总统，也就是说几分钟前奥巴马还不是总统。

不好意思，我已经到了30了，可能因为某些原因，我也会做吕布同样的事情，我还是认为刘备比吕布正义。但是正义和世故是两码事。就算我再长30岁，我还是这样子认为滴。

吕布可是比刘关张要强太多了，武艺就不用说了，刘关张三个都打不过吕布，这可是真正的“人中吕布，马中赤兔”啊，至于人品和名声，刘备还是大耳贼呢，可是却被人当成正义之士，真是不公平啊...

[quote]原帖由 [i]cz324327[/i] 于 2009-3-28 15:23 发表
吕布可是比刘关张要强太多了，武艺就不用说了，刘关张三个都打不过吕布，这可是真正的“人中吕布，马中赤兔”啊，至于人品和名声，刘备还是大耳贼呢，可是却被人当成正义之士，真是不公平啊... [/quote]
估计这位演义看多了，正史里没有“三英战吕布”这一说。

[size=2](泼皮#265 至于太守三辅什么的，升级的空间多了，[b]征列卿不过工资升了一级[/b]，有啥大惊小怪的？[/size][font=Tahoma][size=2]
[/size][/font]
[size=2][font=Tahoma]大多数人#266  [b]太守到九卿只是升一级？[/b]看来泼皮对百官志又不熟悉了。百官志的顺序是公、卿、校尉，下面才轮到刺史和守相。
刺史属于监察官，低于守相可以不论。则[b]守相和九卿起码还隔着校尉一级)
[/b][/font][/size]
[b][size=2]——大多数人一定要自打嘴巴，泼皮只好凑趣，再抽你一反手：九卿和守相的工资只差一级。至于校尉和守相，泼皮不是提醒你区别中央地方系统了么？中央的校尉与地方的守相没有横向可比性，郡守的工资比校尉高一级，其直升三公的几率也高于校尉：

[/size][/b][size=2][color=Red][b][font=Tahoma][size=10][size=2]丙辰，[color=Blue]左馮翊[/color]郭丹為[color=Blue]司徒[/color]；己未，[/size][size=2]南陽[color=Blue]太守[/color]虞延為[color=Blue]太尉[/color]... 巨鹿太守南陽邢穆為[color=Blue]司徒[/color] ...汝南太守鮑昱為[color=Blue]司徒[/color]... 潁川太守張敏為[color=Blue]司空[/color][/size][/size][/font][/b][/color][/size]

[font=Tahoma][size=2](大多数人#229 至于说用于架空某实权派来用，有谁会傻到拿地位比原官还低、权利又不如原官大的官职去糊弄人么？既然要剥夺董卓、马腾的兵权，自然要给一个地位比原来高的官职来补偿一下了。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]#232 一般来说，夺权只有以名义上的高官去取代拥有实权但地位更低的官职，说得更简单，就叫明升暗降，其他废话其实都没必要说了。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]#234 至于说朝廷想夺董卓之权，居然表面毫不掩饰的将董卓降级这种说法，就没什么兴趣继续了)
[/size][/font]
[font=Tahoma][b][size=2]—— 有其因则有其果：你三番两次臆测什么明升暗降，俺不得不点拨你：国家要征用你到最需要的岗位上去，无需贬谪，一样可以堂而皇之地亏待你。至于征调去的岗位，可高可低亦可平调。你只认明升，不认明降，40楼教育下来非但没有长进，反而变本加厉，从3823前将军执金吾，到如今瞎掰起左将军=城门校尉...
[/size][/b][/font]
[b]耿秉的记录，您是这么引的：[/b][color=Red][b]《匈奴列传》—— 建初元年，来苗迁济阴太守，以征西将军耿秉[color=Blue]行度辽将军[/color]。……七年，耿秉[color=Blue]迁执金吾[/color]

[/b][/color][b][color=Red]《帝纪》—— 明年秋，肃宗即位，[/color][b]拜秉征西将军[/b][color=Red][color=Blue]，[/color]遣案行凉州边境，劳赐保塞羌胡，进屯酒泉，救戊己校尉。建初元年，[/color][color=Red][color=Blue]拜度辽将军[/color]

[color=Black]《后汉书》前后矛盾：[color=Blue]行[/color]度辽可以[color=Blue]迁[/color]执金吾；真度辽迁不了，所以还得[color=Blue]征[/color]。您居然掐尾巴了事？—— [/color][/color][/b][color=Red][b]拜度辽将军[/b][size=14pt][font=仿宋_GB2312][size=4],[size=2][font=Tahoma][b]视事七年，匈奴怀其恩信。[color=Blue]征为执金吾[/color][/b][/font][/size][/size][/font][/size][/color][b][color=Red]

[/color][/b][b]征=征用，迁=升（除非左迁），转=平调，拜=隆重迁/转，拔/擢=破格提拔... 您再给泼皮瞎掰试试？[/b]
[b]将军复员后很难升迁的道理想不通？会算数吧？不算度辽四征他们，前后左右重号将军4位，解甲后是升三公容易？还是屈就10几位列卿容易？[/b]

[b]董卓和丁原唯一的对等，就是工资对等；你要死抗住前将军=执金吾，你就必须合理解释：工资同级是否=官职同级？司隶校尉算不算三辅4郡守的上级？[/b]

[b]皇甫嵩从叱咤风云的左将军沦为巡逻城门的校尉，居然还在汉末校尉地位上升，将军地位下降的情理之中？？你咋不干脆YY汉末校尉已经跃居重号将军之上了？[/b]

[b]袁马直升三公是典型的孤证：袁逢借祖荫，[/b][b]马日磾第一次当太尉是发国难财，[/b][b]187-188年15个月里，5次任免太尉—— [/b]

[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]夏四月…太尉[color=Blue]张温[/color]免，司徒[color=Blue]崔烈[/color]为太尉…十一月，太尉崔烈罢，大司农[color=Blue]曹嵩[/color]为太尉… 夏四月，太尉曹嵩罢… 五月，永乐少府[color=Blue]樊陵[/color]为太尉… 六月丙寅，大风, 太尉樊陵罢… 秋七月，射声校尉[color=Blue]马日磾[/color]为太尉[/size][/b][/color][/font]

[b]城门校尉的标准班列，三国与东汉《百官志》一致：[/b]

[b]魏：[color=Red]守尚书令太尉长社侯臣孚、大将军武阳侯臣师、司徒万岁亭侯臣柔、司空文阳亭侯臣冲、[/color][color=Blue][color=Blue]行征西安东将军[/color][/color][color=Red]新城侯臣昭、光禄大夫关内侯臣邕、太常臣晏、韂尉昌邑侯臣伟、太仆臣嶷、廷尉定陵侯臣毓、大鸿胪臣芝、大司农臣祥、少府臣*(褒)**[袤]*、永宁韂尉臣*(祯)**[桢]*、永宁太仆臣*(闳)**[阁]*、大长秋臣模、司隶校尉颍昌侯臣曾、河南尹兰陵侯臣肃、[/color][color=Blue][color=Blue]城门校尉[/color][/color][color=Red]臣虑、中护军永安亭侯臣望[/color][/b]

[b]吴：[color=Red]夫人立为皇后，以（全）尚为[/color][color=Blue][color=Blue]城门校尉[/color][/color][color=Red]，封都亭侯，代滕胤为[/color][color=Blue][color=Red]太常[/color][/color][color=Red]、[/color][color=Blue][color=Blue]卫将军[/color][/color][color=Red]，进封永平侯，录尚书事[/color][/b]

[b]曹操8月到达荆州，12月也在荆州；奥巴马去年到过白宫，今年也在白宫，所以奥巴马是去年就任总统的。
曹操发征调令必须在邺城，不能在荆州途中发出；所以奥巴马没有空军一号，发号施令必须赶回白宫。

你继续掰.... [/b]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-28 17:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #273 泼皮 的帖子

泼皮怎么现在死盯工资了么？
若泼皮要坚持工资决定一切，那董卓就低于丁原了。汉书公卿表与后汉书百官志都明载执金吾中二千石，州牧秩二千石，东观书也明载后汉诸将军是二千石。
至于说守相直升三公的几率也高于校尉，俺不知道泼皮是怎么算的？后汉郡国一百零五守相；城门至司隶七校尉，其几率泼皮可以自己算，如果算术有困难可以提出。

是否明升暗降，俺说的很清楚，是由马超等的待遇推出马腾的待遇，泼皮何必一再避而不谈？
泼皮式的证明法无非是：朝廷夺董卓兵权，是亏待董卓；因为是亏待董卓，所以征董卓肯定是降职。
用同样证明法用到马腾身上：朝廷夺马腾兵权，是亏待马腾；因为是亏待马腾，所以征马腾肯定是降职，马超为将军为都尉等也肯定是降职。

泼皮这会又来在“行”字上作文章了？不知道泼皮查过后汉“行”的官职有哪些么？在他们本传又是怎么记录的？若查过，想必泼皮又要说范晔都是自相矛盾了吧？

再看看泼皮的解释：迁=升（除非左迁）：
[b]拜参为汉阳太守。……元初元年，迁护羌校尉。[/b]
太守二千石，护羌校尉比二千石。泼皮是想说迁不等于升呢？还是郡守的工资比校尉高一级，范晔又弄错了？
转=平调
俺不知道泼皮所说的平调是什么意思，像司徒转太尉之类是算升迁呢？还是算平调？
[b]拜河南尹，转廷尉，免。[/b]
拜=隆重迁/转
[b]仕郡，征拜议郎，迁侍中。……拜尚书。[/b]
若论工资，侍中比尚书何止高一级？泼皮是想说工资不决定一切？还是范晔又弄错了？

董卓和丁原唯一的对等，就是工资对等？这是泼皮你自个说的，不是俺说的。
前面就说得很清楚，刘秀称执金吾为九卿，又有“十二卿”的说法，可知执金吾与九卿同列。
工资同级是否=官职同级？似乎也是泼皮在坚持的吧？否则泼皮为何要强调郡守的工资比校尉高一级，所以郡守高于校尉呢？
ps.司隶校尉当然不是三辅三河守相的上级。泼皮恐怕不知道，司隶校尉跟刺史一样，只是监察官吧？
后汉书中既有司隶迁守相的例子，也有守相迁司隶的例子。现在泼皮又可以给范晔多带一顶自相矛盾的帽子了。

至于汉末将军地位下降还用俺掰么？廖立就说的很明白：[b]我何宜在诸将军中！不表我为卿，上当在五校！[/b]
袁逢借祖荫，马日磾第一次当太尉是发国难财，有何证据？又是出自泼氏后汉书？

泼皮拿魏末例子来证明后汉情况，那叫牛头不对马嘴。魏朝四征将军的地位跟汉时能比么？
至于全尚，是由城门校尉迁为“比公者四”之一卫将军，能证明没有“比公”的诸将军也在城门校尉之上？

至于曹操南征，
泼皮前面说[b]公元209年初，曹操南征，动身前征调马滕进京养老[/b]，现在又说[b]曹操发征调令必须在邺城，不能在荆州途中发出[/b]，俺是不明白泼皮是想表达啥意思。
曹操七月南征，十二月在南征过程中；奥巴马去年上任，今年在任期中。泼皮难道只许自己说曹操十二月才南征，就不许别人说奥巴马今年才上任？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大多数人 于 2009-3-30 08:06 编辑 [/i]][/color]

我记得赵翼好似说个一句话，大概意思是说汉以后，以勇猛闻名的武将必推关张，“汉以后称勇者必推关张”。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 喋血中原 于 2009-3-30 20:43 编辑 [/i]][/color]

回复 #275 喋血中原 的帖子

本来就是嘛，偏偏还有人说吕布武艺第一，那首诗就算是歌颂吕布的，又能证明吕布的武艺强过关张吗？

无

当时是马战，关张两个力量型武将当然攻不下有赤兔马的吕布了

[quote]原帖由 [i]天|°很灰[/i] 于 2009-1-25 14:39 发表
:qP+吕布要跟马对比。。。 [/quote]
这得看赤兔在马中是个什么地位，才好评价“人中吕布”到底处于什么水平！

生逢乱世，吕布又没有识别明主的眼界，因而跟了这千夫所指的董卓一段时间，至今受到了一定不良反应。

回复 #62 太初元始之天 的帖子

去，吕布打刘备是中了曹操的计！你没看过三国？:q??+:q??+

回复 #280 zhao36mou 的帖子

中计？楼上是说演义荀彧那驱虎吞狼之计吧，好似正史没这回事。
吕布最后还堂堂正正据有下邳，把先主当客人了，这中计人不地道，就算是中计也说不过呀。

新人来长学问的，看了一个晚上总算把这帖看完了。
讨论到后面完全跑题，变成刘备和吕布人品大比拼了。不管怎么说，泼皮同学即使能证明吕布比刘备厚道也无法以此作为吕布武勇胜过关张的佐证。其实从他第一帖的话题起就是偏题的，不过是为吕布的坏名声鸣不平继而黑一下大耳而已。而且在论战中至少两处致命的地方逃避了正面回答，还使出了大约是“不是每一楼我都要搭理”的超必杀技，能够读那么多书、又深谙诡辩技巧，让自己立于不败之地，确实是不可多得的人才啊
LS那些参与争论的大大们（包括泼皮）辛苦了，不过你们的努力没白费，至少让偶们这样打酱油的小白大开眼界，就算做不到兼听则明，也算略微看出孰是孰非
最后回到主题，个人立场是单就正史而言，吕布勇猛不如关张。若是仅以一些主观臆测下结论，那说赵云如何如何厉害的演义粉也不该在史区被过多指责了。
至于“人中吕布、马中赤兔”的说法，愚见是有三层原因：一者赤兔本就是吕布坐骑；二者这个类比更注重外表，说吕布威风凛凛；三者这么说合辙押韵。吕布勇猛不假，但要说超越万人敌的关张勇冠三国，目前好像还只能停留在“或许”、“可能”这个阶段吧

[size=4][b][font=宋体][size=9pt]久违轩辕。此帖虽然跑题，但是一番辩论牵扯出了大量信息，足以强化关于汉魏之间将相公卿乃至中央[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt] – [/size][/font][font=宋体][size=9pt]地方两套系统官僚架构的认识。[/size][/font][/b]
[/size][font=Tahoma][size=4][size=9pt][/size][/size][/font][size=4]
[/size][size=4][b][font=宋体][size=9pt]大多数人君选择了一个必败的议题：董卓与丁原平级，前将军并州牧与执金吾平级。此论点如果成立，古今中外所有前辈学者的现有认识都将被推翻，然而他旁征博引付出的努力还是很有帮助的。[/size][/font][/b]
[/size][font=Tahoma][size=4][size=9pt][/size][/size][/font][size=4]
[/size][size=4][b][font=宋体][size=9pt]首先重号将军高于九卿也高于执金吾，这一点正史记载的印绶薪俸已有明证，我在驳斥三红的回复中也提供了两汉由执金吾迁重号将军的大量具体实例，应无异议。[/size][/font][/b]
[/size][font=Tahoma][size=4][size=9pt][/size][/size][/font][size=4]
[/size][size=4][b][font=宋体][size=9pt]其次大多数人质疑将军与州牧能否兼任的问题？答案是绝对肯定的：汉末即使如刘璋的杂号将军也能兼领州牧，其余重号将军兼州牧的不胜枚举。董丁内讧期间，前将军的位子没有别人，董卓领了并州，依然没丢了他前将军的铁饭碗。[/size][/font][/b]
[/size][font=Tahoma][size=4][size=9pt][/size][/size][/font][size=4]
[/size][size=4][b][font=宋体][size=9pt]大多数人一再混淆的是中央地方两套系统的差异性与兼容性。如庞参自太守迁校尉，是典型的地方官升迁中央（注意护羌虽然不在首都上班，但是也属于中央将校系统）又如河南尹守的是都畿，犹如法正的蜀郡太守优于其它郡守，故转九卿（廷尉）[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt]…[/size][/font][font=宋体][size=9pt]由此更可以证实：郡守到九卿，一个地方一个中央，至多也只是工资差了一级，河南尹转廷尉，甚至就是个平调。[/size][/font][/b]
[/size][font=Tahoma][size=4][size=9pt][/size][/size][/font][size=4]
[/size][size=4][b][font=宋体][size=9pt]以工资相当判断[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt]12[/size][/font][font=宋体][size=9pt]卿等同于九卿，是我最早指出的谬误，司隶校尉也是我的举例：司隶是中央系统的雄职，工资低于郡守，但是位尊于郡守，独座。反之，执金吾明确记载名列九卿之外，而重号将军高于九卿，丁原实际上连工资也不比董卓多：既然各以本秩出任州牧，老董拿的也是前将军中2000石[/size][/font][font=宋体][size=9pt]的高薪（或者更高的350斛？）[/size][/font][/b]
[/size][font=Tahoma][size=4][size=9pt][/size][/size][/font][size=4]
[/size][size=4][b][font=宋体][size=9pt]廖立所谓的将[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt]=[/size][/font][font=宋体][size=9pt]郡将，地方太守，当然不能跟中央五校比，不信你封他个左将军试试？看他还肯不肯换校尉？[/size][/font][/b]
[/size][font=Tahoma][size=4][size=9pt][/size][/size][/font][size=4]
[/size][size=4][b][font=宋体][size=9pt]前后左右将军何等尊崇？天下几人能担？皇甫嵩戡乱奇勋才挣来的左将军，董卓居然还是升他看管城门去的？这是强征的明证。政府除了明升暗降，公然征调也是常规机制，没直说贬你就是客气的了。[/size][/font][/b][/size]

[font=宋体][size=9pt]（至于说守相直升三公的几率也高于校尉，俺不知道泼皮是怎么算的？后汉郡国一百零五守相；城门至司隶七校尉，其几率泼皮可以自己算，如果算术有困难可以提出。）[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt][/size][/font]
[font=Tahoma][size=9pt] [/size][/font][size=3]
[/size][b][font=宋体][size=3][size=9pt]能升三公的郡守有[/size][/size][/font][font=Tahoma][size=3][size=9pt]100[/size][/size][/font][font=宋体][size=3][size=9pt]多号，能升三公的校尉就[/size][/size][/font][font=Tahoma][size=3][size=9pt]10[/size][/size][/font][font=宋体][size=9pt][size=3]来号，史料记载的应该是前者升三公的例子多还是后者多？这位的算术看来真的有困难。[/size]

[/size][/font][/b][font=宋体][size=9pt]（是否明升暗降，俺说的很清楚，是由马超等的待遇推出马腾的待遇，泼皮何必一再避而不谈？）[/size][/font]
[font=Tahoma][size=9pt] [/size][/font][size=4]
[/size][font=宋体][size=4][size=9pt][b]马超的待遇恰恰不能推出马腾的待遇。马腾是荣誉退休，进京的儿子全部随他充宿卫，何升之有？董卓皇甫嵩就是他的前车之鉴，只可惜他不敢学董卓抗征罢了。[/b][/size][/size][/font][font=宋体][size=9pt]

（泼皮这会又来在[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt]“[/size][/font][font=宋体][size=9pt]行[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt]”[/size][/font][font=宋体][size=9pt]字上作文章了？不知道泼皮查过后汉[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt]“[/size][/font][font=宋体][size=9pt]行[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt]”[/size][/font][font=宋体][size=9pt]的官职有哪些么？在他们本传又是怎么记录的？若查过，想必泼皮又要说范晔都是自相矛盾了吧？）[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt]

[/size][/font][size=4]
[/size][b][font=宋体][size=9pt][size=4]行不行某职，大有文章，岂可容你断章取义生吞史料？见上贴引征，有关耿秉的矛盾记录，其实各自都能成立：行度辽将军，则迁执金吾（匈奴列传）——假的度辽将军当然要迁真的执金吾；拜过度辽将军，就成了征执金吾（帝纪）—— 真的度辽将军只能征调任执金吾。而更多的记载是由执金吾升迁将军，见泼皮驳三红贴。[/size]

[/size][/font][/b][font=宋体][size=9pt]（袁逢借祖荫，马日磾第一次当太尉是发国难财，有何证据？又是出自泼氏后汉书？）[/size][/font]
[font=Tahoma][size=9pt] [/size][/font][size=4]
[/size][font=宋体][size=4][size=9pt][b]袁氏什么祖荫，你怎么会不知道？白读后汉书啦？马日磾那阵子换了多少太尉？见前贴，政府都流亡了，还不算国难？[/b][/size][/size][/font][font=宋体][size=9pt]

（泼皮拿魏末例子来证明后汉情况，那叫牛头不对马嘴。魏朝四征将军的地位跟汉时能比么？[/size][/font][font=宋体][size=9pt]至于全尚，是由城门校尉迁为[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt]“[/size][/font][font=宋体][size=9pt]比公者四[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt]”[/size][/font][font=宋体][size=9pt]之一卫将军，能证明没有[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt]“[/size][/font][font=宋体][size=9pt]比公[/size][/font][font=Tahoma][size=9pt]”[/size][/font][font=宋体][size=9pt]的诸将军也在城门校尉之上？）[/size][/font]
[font=Tahoma][size=9pt] [/size][/font]
[font=宋体][size=4][size=9pt][b]汉末三国的官职变化哪里有坊间流传的那么大，什么曹魏四征尊贵云云，四征者，战时所需也，这跟东汉征伐时的特别设置并无二致，只不过三国连年征战，四征才貌似也成了铁饭碗罢了。大骠车卫前左右后凡八重号：前将军不跟卫将军相提并论，难道还跟城门校尉相提并论？驴唇不对马嘴，想搞史学大发现？

[/b][/size][/size][/font][font=宋体][size=4][size=9pt][b]曹操南征的事，你我只是限定了最大跨幅的时间段，上下半年而已。而且这跟曹操架空马家军导致马超起兵的事实无关：曹操给西北军阀小鞋穿，马超韩遂谋定后动。[/b][/size][/size][/font][size=4]

[/size] [font=宋体][size=4][size=9pt][b]辩论最忌的是因为反对某人而反对常识，以前琅邪那些人就是因此犯了致命伤。重号将军比九卿校尉大，中央地方系统关系都是铁板钉钉的常识定论，你读的那些书，前人早就翻烂了，才得出的总结。引证来引证去，也不过多了些支持现有常识的佐证而已。[/b][/size][/size][/font]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-7-18 06:59 编辑 [/i]][/color]

“汉以后称勇者必推关张”
-------------------------------------
吕布人品不好，屡次备主杀主。

如果用吕布赞人，恐怕被误解是讥笑。

赞的人未必最好，但最好的一定赞

[quote]原帖由 [i]人穷志短[/i] 于 2009-7-20 10:32 发表
“汉以后称勇者必推关张”
-------------------------------------
吕布人品不好，屡次备主杀主。

如果用吕布赞人，恐怕被误解是讥笑。 [/quote]
霸王项羽被人拿来类比武勇也没人认为是讥笑。

项羽也背主杀主，项羽也违背承诺，项羽重私情而弃天下，项羽独断专横，勇而少谋。

为什么就没人说拿项羽做比较是讥笑呢？

霸王项羽被人拿来类比武勇也没人认为是讥笑。

项羽也背主杀主，项羽也违背承诺，项羽重私情而弃天下，项羽独断专横，勇而少谋。

为什么就没人说拿项羽做比较是讥笑呢？
------------------------------------------
岳飞自比赵匡胤三十岁建节，即被拿来做谋反的罪名。拿项羽来夸人，同样有讥讽之意。

正史里好像没怎么提吕布的英勇    在三国演义之前    确实都是以关张为万人敌   演艺里估计是给董卓大战十八路诸侯弄点资本吧

[quote]原帖由 [i]苍天行鹭[/i] 于 2009-2-3 21:29 发表

刘备也有RP？？
你去看下刘备投了几个主子  有几个姓去
曹操不杀刘备  是为了体现自己大度
你看这么个不是东西的白眼狼 我都能容  你们就来投靠我吧 [/quote]
这个不涉及RP的问题，虽然我也不喜欢刘备，但是那个年代，有野心有没有实力，一开始也只能委屈求全。大丈夫能屈能伸，虽然多次易主5，但心志不变很难得啊

话题扯得真远啊!从吕布的武力都扯到刘备的人品上来了.
对上面有位仁兄"吕布取徐州是正当"的观点不敢苟同.借问一声当时领徐州牧的是谁?

如果吕布取徐州叫正当,这样算是于刘备有恩,如此说来,因为新疆的热比娅与党不合,党要K她,所以国外势力取新疆就是正当.替我国收拾了局面,我国应该感恩?
我读得书少,不知是否如此理解.

应该是rp问题，飞将李广是一个牛人，是一个不得志的牛人，加上弓箭无敌，吕布应该是以李广自诩吧

飞将原是指李广，说明射术好，但是吕布的德行不行，以至于但最后说别人像他就是骂那个人了。

[quote]原帖由 [i]人穷志短[/i] 于 2009-7-21 01:33 发表
霸王项羽被人拿来类比武勇也没人认为是讥笑。

项羽也背主杀主，项羽也违背承诺，项羽重私情而弃天下，项羽独断专横，勇而少谋。

为什么就没人说拿项羽做比较是讥笑呢？
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举个例子拿项羽夸人就成了“同样是讥笑”了来瞧瞧？

比如----“小霸王”？

大家只要想想，吕布这厮在没有偷袭的前提下，堂堂正正的战胜过谁？

派他去打孙坚，被孙坚蹂躏，偷袭干掉董卓、丁原就不说了。
李傕、郭汜来的时候，派李肃去杀，结果没赢还把人家李肃干掉了。还以为他有什么出奇的地方，结果还是被李傕等人蹂躏。带着自己的亲兵逃跑。到那大家都不想要，终于跟了袁绍，帮袁绍，击退了张燕。
后来又离开袁绍，靠偷袭兖州，蹂躏了一下曹操，结果等曹操人家大队人马回来了，基本就是一败涂地。跑到刘备那里，刘备收留他。
又趁着刘备出征之际偷袭了徐州。等曹操的大队人马配合刘备杀回的时候基本上又被蹂躏，不说也罢。

没看到有任何让人觉得这人还有点值得称道的地方，说实话辕门射击算是唯一亮点，但和行军打仗没啥太大关系，箭射的准难道就是猛将吗？那奥运冠军在古代都是超级猛将了。

[quote]原帖由 [i]崔浩[/i] 于 2009-8-15 17:42 发表
大家只要想想，吕布这厮在没有偷袭的前提下，堂堂正正的战胜过谁？

派他去打孙坚，被孙坚蹂躏，偷袭干掉董卓、丁原就不说了。
李傕、郭汜来的时候，派李肃去杀，结果没赢还把人家李肃干掉了。还以为他有什么 ... [/quote]

这位，兵者诡道，打仗不靠偷袭还打什么？吕布倒是整部三国里唯一有堂堂正正记录的战将，单挑赢了郭汜，从侧面印证了他打架很行，打仗不行。

古时候的神箭就是最牛，力量技巧的高度结合，你以为猛将上阵摔跤去的？

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-8-16 15:35 发表


这位，兵者诡道，打仗不靠偷袭还打什么？吕布倒是整部三国里唯一有堂堂正正记录的战将，单挑赢了郭汜，从侧面印证了他打架很行，打仗不行。

古时候的神箭就是最牛，力量技巧的高度结合，你以为猛将上阵摔 ... [/quote]
这正是他的软肋，一点不爷们。
不够MAN懂吗？
所以超级BS他，是病者轨道这不假，但也没见到这厮打仗打赢过谁，人家回来之后不一样玩完！所以吕布打仗垃圾，勇武也没见的有多厉害，被袁绍几个小兵到处念着跑，去打臧八被蹂躏，没有啥出奇的地方

呵呵，小伙子还不明白什么才够MAN吧？霸王堂堂正正地单挑刘邦决斗，刘邦嗤之以鼻，偷袭制胜。大丈夫龙门敢跳，狗洞敢钻，这个叫MAN.

至于大老爷们那套，奉劝跟上时代，早些唾弃。

"有诏"刺卓，是明刺，没有吕布那点武勇盖世的自信，满朝文武，还真没一个够胆对董卓下手，你设身处地想想：两膀一晃左右驰射的魔王面前，这些正派的爷们早就一个个腿都软了!

吕布和霸王一样，匹夫之勇，优待妇女，很容易被历代的正统文人落井下石。但是文人再BS吕布，至少也承认人中吕布的事实，以你一人之智，怎能漠视千百年来前人的总合？本来坏蛋勇力过人就很正常。

当然吕布算不上坏蛋。他只是一个悲剧人物罢了。详见拙贴：温侯与霸王

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-8-16 23:31 发表
呵呵，小伙子还不明白什么才够MAN吧？霸王堂堂正正地单挑刘邦决斗，刘邦嗤之以鼻，偷袭制胜。大丈夫龙门敢跳，狗洞敢钻，这个叫MAN.

至于大老爷们那套，奉劝跟上时代，早些唾弃。

"有诏"刺卓， ... [/quote]
别那吕布这厮来污蔑霸王好不？
霸王从来没像吕布能么垃圾，霸王为啥那么多人喜欢？还不是因为够MAN，对战术的英雄已经到巅峰了。
吕布这厮用战术赢过谁，垃圾一个还好意思和霸王比。真是的:q??+

人中吕布，马中赤兔。

赤兔不过是良马，吕布也不过是一良将。跟宝马、大将不是一回事。承认人中吕布的事实跟承认三国演义里的人中吕布是两种概念。

何况比“堂正”先跟张飞比去。20骑独拒断桥，“身是张翼德，可来共决死！”曹操帐下精骑无敢欺者。吕布单人武力论勇不足比张飞，论猛不足比关二。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-8-17 01:03 编辑 [/i]][/color]