[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2009-3-20 10:13 发表

首先，吕布比刘备更没资格拥有徐州，起码刘备是经过陶谦确认的诸侯，而吕布在此之前只是个将而已。
冬日里把吕布这条蛇暖活了，最后难免就象那个农夫一样，死于善于反噬的吕布之口。这句话太形象了。。。如果 ... [/quote]
陶谦确认那叫私相授受，没有经过东汉政府授权的任何任命都是不合法的。刘备、吕布争夺徐州的实质就是两条名为军阀的狗争夺一块叫徐州的骨头，如此而已。
中唐的藩镇就是前任节度使死前直接指定接班人而不需要唐朝的授权。历史上管这叫什么？藩镇之乱！
所谓刘备比吕布有资格拥有徐州，简直是个笑话。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2009-3-20 12:19 编辑 [/i]][/color]

起码刘备经人确认过滴，起码名正了。至于吕布是即言不顺又名不正。


刘备、吕布争夺徐州的实质就是两条名为军阀的狗争夺一块叫徐州的骨头，如此而已。
这句话在理论上是赞同滴，只不过他们说到恩义方面的话，按他们说的吕布抢了刘备的徐州，然后还要刘备感激他。这有点说不过去哦。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2009-3-20 12:27 发表
起码刘备经人确认过滴，起码名正了。至于吕布是即言不顺又名不正。


刘备、吕布争夺徐州的实质就是两条名为军阀的狗争夺一块叫徐州的骨头，如此而已。
这句话在理论上是赞同滴，只不过他们说到恩义方面的话 ... [/quote]
陶谦的授权是不合法的，没有东汉中央政府的授权，掏谦确认了刘备也是窃州大盗。

先想想吕布在投靠刘备之前和谁作战，然后想想刘备在收留吕布之前和谁作战，最后再好好考虑一下徐州在陶谦死后的派系分布，你以为刘备是为了可怜吕布才收留的？太天真了。没有恩义，相互利用而已。

所谓刘备比吕布有资格拥有徐州，简直是个笑话。
这可完全不是笑话哦，起码原州牧已经承认了，差上表而已。而吕布是鸠占雀巢在言论上可是差了不止一筹的哦

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2009-3-20 12:38 发表
所谓刘备比吕布有资格拥有徐州，简直是个笑话。
这可完全不是笑话哦，起码原州牧已经承认了，差上表而已。而吕布是鸠占雀巢在言论上可是差了不止一筹的哦 [/quote]

州牧有转让权？
今天的一个市长有权决定下一任接班人？……造反么

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-3-20 12:33 发表

陶谦的授权是不合法的，没有东汉中央政府的授权，掏谦确认了刘备也是窃州大盗。

先想想吕布在投靠刘备之前和谁作战，然后想想刘备在收留吕布之前和谁作战，最后再好好考虑一下徐州在陶谦死后的派系分布，你 ... [/quote]


呵呵，连恩义都说的出来了，整个三国谁有恩义？

不会是曹孟德吧。

刘备至少在吕布走投无路的情况下给他一条活路，这就叫恩义。

至于合法权问题，东汉政府名存实亡，怎么轮到说曹操的时候就不说合法了？

要说合法，衣带诏时他就该滚蛋了，这个时候想合法权了。

陶谦已经是标准的诸侯了，不是官员，别人爱给谁给谁。

看来是，对自己有利的就是对的，对自己无利的就是不存在的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-3-20 18:10 编辑 [/i]][/color]

三国时代还哪有什么恩义、手续之类可言，谁抢到的就是谁的。

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-20 03:07 发表



:ohmy:良民什么的干活？读历史还戴着有色眼镜？董卓=魔王，刘备=伟光正，那自己还费什么事读书？直接听别人说书不就完了？

董卓进京时也可以只抱着建功立业的壮志呀？朝廷的黑暗腐朽岂是他一镇外藩所能 ... [/quote]
别动不动就别人看书带有色眼镜，你不又不是饿凭什么这么说？
正是饿看过董卓的行为，饿才定义他为魔王的，把吕布定义成三姓家奴的，关键不是饿眼中的对不对。而是看到某些人无耻的吹捧的文章也拿到史区来做作证，饿觉得很好笑。

泼皮这名字起的好，起的妙！:titter:

大家网络来就图一个悠闲，在社区表达一下观点，没必要到火气，饿承认饿错了。饿没读过书，全论坛就你知道的是真相，饿们看到的都是幻觉，你继续泼你的。:funk:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 中庸 于 2009-3-20 18:30 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-3-20 18:08 发表



呵呵，连恩义都说的出来了，整个三国谁有恩义？

不会是曹孟德吧。

刘备至少在吕布走投无路的情况下给他一条活路，这就叫恩义。

至于合法权问题，东汉政府名存实亡，怎么轮到说曹操的时候就不说合 ... [/quote]
恩义就是P话:titter:

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2009-3-20 12:38 发表
所谓刘备比吕布有资格拥有徐州，简直是个笑话。
这可完全不是笑话哦，起码原州牧已经承认了，差上表而已。而吕布是鸠占雀巢在言论上可是差了不止一筹的哦 [/quote]
反复强调：原州牧承认属于不合法手续。原州牧承认的下一任州牧如果没有得到东汉政府授权就是窃州大盗。比如窃州大盗刘备之于徐州。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-3-20 21:05 发表

反复强调：原州牧承认属于不合法手续。原州牧承认的下一任州牧如果没有得到东汉政府授权就是窃州大盗。比如窃州大盗刘备之于徐州。 [/quote]


再次反复强调，这时候州牧已经等于是春秋战国诸侯的地位了，天下大乱，正统衰微。

难不成刘秀是窃国大盗了？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-3-20 20:59 发表

恩义就是P话:titter: [/quote]


碰到自己不讲恩义就说是P话，

碰到别人不讲恩义就说不厚道。

这就是某些强人。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-3-20 21:05 发表

反复强调：原州牧承认属于不合法手续。原州牧承认的下一任州牧如果没有得到东汉政府授权就是窃州大盗。比如窃州大盗刘备之于徐州。 [/quote]
肃杀姐一这么说，马上会有人跳出来，说：刘备是汉中山靖王后裔，想怎么干都行，云云。总之刘备干什么坏事都有其“正当”理由:titter:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-3-20 21:54 发表



再次反复强调，这时候州牧已经等于是春秋战国诸侯的地位了，天下大乱，正统衰微。

难不成刘秀是窃国大盗了？ [/quote]
刘秀，贰臣:titter:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-3-20 21:56 发表



碰到自己不讲恩义就说是P话，

碰到别人不讲恩义就说不厚道。

这就是某些强人。 [/quote]
碰到自己不讲恩义就说是正义，

碰到别人不讲恩义就说谩骂。

这就是某些更强的人。

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2009-3-20 10:31 发表
对了，泼皮大大，我想问下，董卓的官有多大:doubt:还有吕布是不是董的所属部队:doubt:如果董卓的官当时不能大到可以命令天下军队又或者命令丁原那么吕布听董卓而灭丁原。先不考虑董卓是什么样的人，从任何角度出 ... [/quote]

大大实不敢当哦，俺真的就是一泼皮啊！

汉末乱世，然而国家制度的表面文章一直要做的；灵帝少帝期间，远没到各路军阀无法无天的境况。部队不是私人的，同僚之间有上下级而非主仆关系。

当时，丁原的官方职务是执金吾，即首都武装警察总监，手里有2-3000兵力。不久前他是并州刺史，后转骑都尉备战黄巾，驻地在司州河内郡，吕布是他的秘书（主簿）；董卓是前将军+ 并州牧（应该就是取代丁原的刺史，是朝廷复辟州牧制度应付战乱的产物）。董卓的官比丁原大得多。

进京初期，董卓的困难是: 手上只有原西北军团（并凉）的3000-数千兵力，生怕自己在京都腰板不够硬，于是拿执金吾开刀，夺取他的警察部队缇骑等，[b]卓以布见信于原，[color=Red]诱[/color]布令杀原。[color=Red]布斩原首诣[/color]卓 [/b]—— 他完全有可能是[b]矫诏诱骗[/b]吕布谋杀丁原的：吕布没有选择，做为国家公务员，原则上他并不是替董卓办事，而是奉旨行事。于是大大方方地将丁原斩首，向董卓复命。

这是原网络文章给泼皮最大的启发，关于丁原事件，吕布也是无辜的。他只是丁的下级，不是家丁；命令来自更上峰的董卓，吕布何苦为了一个上级造反？不也就是个小秘书么？？

董卓得到了警察部队，兵力大盛，位子坐稳了。泼皮唯一的疑问是：北军，还有西园八校的部队是京师主力，这两支队伍干什么去了？为什么董卓只盯上了执金吾的部队？

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2009-3-20 12:27 发表
起码刘备经人确认过滴，起码名正了。至于吕布是即言不顺又名不正。

刘备、吕布争夺徐州的实质就是两条名为军阀的狗争夺一块叫徐州的骨头，如此而已。
这句话在理论上是赞同滴，只不过他们说到恩义方面的话 ... [/quote]


陶谦私让徐州的名堂最不正。汉末无政府状态是不得已，形式上终献帝一世还是头头是道的。权力在曹操手上，旨谕还是要皇帝下达的。所以吕布霸占了徐州，都知道要给朝廷一个说法，同时上书皇帝和曹操，对皇帝自称：[b]有罪之人，暂寄徐州进退不敢自专[/b]。什么罪？就是未经国家认可占据徐州的罪。

转贴的那篇网络文章分析很有道理：吕布为人，相对于那些真正的分裂阴谋家，其实单纯得多！他没有忘记王允的临终嘱咐，要对得起朝廷，匡扶汉室！各路诸侯各自占山为王，丝毫不感谢他杀卓的大功，从长安到徐州，一路赶尽杀绝啊，吕布呢？依然加入了讨伐袁术的主力军！

刘备都干了什么？公孙瓒，陶谦，吕布，曹操，袁绍，一路投靠过去，他什么时候跟人家是盟友关系了？主仆而已！吕曹袁要杀他100次也早杀了！还在这儿替皇叔撑腰？

吕刘恩怨，谁比谁坏？吕布是武夫，[b]给别人当枪使[/b]的；刘备有自己的主意打算的！这么简单的规律都想不到？——

试问：[size=3][b]古今中外，哪有过武人比政客坏水多的道理？！

[/b][size=2]没有吕布的[b]盖世武勇[/b]，一声“[b]有诏！[/b]” 就冲朝廷上的那帮老混蛋，一站到[b]膂力少比左右驰射[/b]的魔王面前腿都软了！还指望杀得了董卓？！站着说话不腰疼！[/size][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-21 05:01 编辑 [/i]][/color]

回复 #196 泼皮 的帖子

所谓州牧是以列卿领刺史，以本轶就任，董卓为并州牧，是以少府任并州刺史。而董卓征为少府之前为前将军，也只是与诸卿同列。丁原时为执金吾，也是诸卿。两人本属平级，从哪儿得出董卓的官比丁原大得多的结论？
丁原为执金吾，掌宫外缇骑。董卓是外官。丁原比董卓更有机会接近天子，董卓何来的矫诏？
三国志称“诱布令杀原”，可不是“诱骗布令杀原”，史书中的“诱”大多不是诱骗，而以利诱之类居多，切忌自己添油加醋来篡改意思。这种解释犹如有些人望文生义，把护军解释成护卫类似。

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-21 04:52 发表



陶谦私让徐州的名堂最不正。汉末无政府状态是不得已，形式上终献帝一世还是头头是道的。权力在曹操手上，旨谕还是要皇帝下达的。所以吕布霸占了徐州，都知道要给朝廷一个说法，同时上书皇帝和曹操，对皇帝 ... [/quote]
武人坏是坏，政客坏也是坏，谁也不比谁好点，事实上，武人的破坏力可比政客强多了，老兄哪里得出的武人不如政客坏的论据？莫非您脑袋一拍就成了真理？莫非主角是吕布就可以享受一定的特权？如此说来，刘备也是武人了，谁说不是？哈哈！

[quote]原帖由 <i>大多数人</i> 于 2009-3-21 09:03 发表<br />
所谓州牧是以列卿领刺史，以本轶就任，董卓为并州牧，是以少府任并州刺史。而董卓征为少府之前为前将军，也只是与诸卿同列。丁原时为执金吾，也是诸卿。两人本属平级，从哪儿得出董卓的官比丁原大得多的结论？<br />
... [/quote]<br />

非也。前将军为重号将军，位在三公下，九卿之上，执金吾才是列卿，在九卿下，董丁的中央职位相差两个等级。东汉中央政府组织的序列从上而下：

[b]三公/将军（其中大将军高于三公，其余比三公，不常置）[/b]

[b]九卿[/b]

[b]列卿：执金吾 将作大匠[/b]

[b]禁卫军：北军，西园八校， 城门[/b]

[b]详见《后汉书 - 百官志》24 - 28，即从大到小的序列。[/b]

另：[b]徵拜并州刺史、河东太守，英雄记曰：卓数讨羌、胡，前后百馀战。迁中郎将，讨黄巾[/b]
[b]      拜前将军，封斄乡侯，徵为并州牧。灵帝纪曰：中平五年，徵卓为少府，敕以营吏士属左将军皇甫嵩，诣行在所。卓上言：“凉州扰乱，鲸鲵未灭，此臣奋发效命之秋。吏士踊跃，恋恩念报，各遮臣车，辞声恳恻，未得即路也。辄且行前将军事，尽心慰恤，效力行陈。”六年，以卓为并州牧，又敕以吏兵属皇甫嵩。卓复上言：“臣掌戎十年，士卒大小，相狎弥久，恋臣畜养之恩，乐为国家奋一旦之命，乞将之州，效力边陲。”卓再违诏敕，会为何进所召[/b]

并州刺史是黄巾乱起之前的州府，董卓迁中郎将讨黄巾后，刺史的位子正好应该是丁原接手的。不久，刘焉的奏章生效，东汉恢复了州牧制度，部分州府由仅有监督权的刺史改为总督一州军政的州牧，并州正在其一。于是，丁原由刺史转骑都尉，董卓则接手并州，成了大权在握的州牧。

朝廷征卓为少府，两次要他带兵归属皇甫嵩，他两次违旨。当然了，他怎么肯放弃并州牧的外藩实权？进京时，他属于[b]重量级实力派：即是中央重号将军，又有地方实权[/b]。

至于他用什么手段策反了吕布，就不清楚了。少帝是他迎来的，他俨然就是中兴的摄政，要矫出一纸诏书骗骗吕布还不容易？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-21 12:21 编辑 [/i]][/color]

泼皮大哥：
即便能证明那首诗是写吕布的，这个我也赞成。但是跟我讨论的主题有什么关系。
还有其他诸位大哥：
你们老是讨论吕布的人品问题，没必要吧？勇猛跟人品成正比吗？关羽、张飞的行为也不一定很高尚呀，一个骄于士大夫，一个经常打骂士卒，这好像也不影响他们的“万人敌”之名啊！吕布再坏，还是一员虎将，只不过在我心目中，名声（注意：我重点说的是勇猛的知名度，实则吕布跟关张没较量过，无法比谁比谁厉害。何况谁比谁厉害，这是很难证实的，比如年龄、使用兵器、个人特技、运气等很多因素，今天甲能够打赢乙，说不定乙明天就打赢甲。就像看足球一样，皇马这回赢了车路易，下回就车路易赢回皇马，无法证实谁厉害）不如关张而已。从来没有认为吕布是坏人，就说他不是猛将的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-3-21 13:07 编辑 [/i]][/color]

回复 #200 泼皮 的帖子

位在三公下，九卿之上的是大将军等四个。[b]比公者[color=Red]四[/color]：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。[/b]
所谓“比公”，就是在公下，前后左右将军可不在此列。从记载来看，前后左右将军与九卿同列，从董卓由前将军征为少府也可以看出，否则等于降级。
[b]续汉书曰：是时用刘虞为幽州，刘焉为益州，刘表为荆州，贾琮为冀州。虞等皆海内清名之士，[color=Red]或从列卿尚书以选为牧伯，各以本秩居任[/color]。旧典：传车参驾，施赤为帷裳。[/b]
从这段记载来看，州牧就是以刺史加列卿尚书秩。
关于后汉九卿制度，历代都有争议，但执金吾即便不列入九卿之列，那也是跟少府同秩的中二千石官员。从哪儿得出“董卓的官比丁原大得多”？怎么说董卓是“更上峰”？丁原啥时候归了董卓管？

董卓是杀了丁原，之后才掌握了洛阳实权的。
[b]时进弟车骑将军苗为进众所杀，进、苗部曲无所属，皆诣卓。卓又使吕布杀执金吾丁原，并其众，故京都兵权唯在卓。
九州春秋曰：卓初入洛阳，步骑不过三千，[color=Red]自嫌兵少，不为远近所服[/color]；率四五日，辄夜遣兵出四城门，明日陈旌鼓而入，宣言云“西兵复入至洛中”。人不觉，谓卓兵不可胜数。[/b]
既然泼皮主张董卓在杀丁原以前就已经成为摄政，能够随随便便从皇帝那里弄到诏书，麻烦拿出证据。
提醒一点，后汉政令出自尚书台，像卢植当时就是尚书。

顺便再补充一点吧。
所谓“他怎么肯放弃并州牧的外藩实权”不过是臆测而已，因为董卓根本没去就任，而是停在路上不走了。
[b]及灵帝寑疾，玺书拜卓为并州牧，令以兵属皇甫嵩。卓复上书言曰：「臣既无老谋，又无壮事，天恩误加，掌戎十年。士卒大小相狎弥久，恋臣畜养之恩，为臣奋一旦之命。乞将之北州、效力边垂。」于是驻兵河东，以观时变。[/b]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 大多数人 于 2009-3-21 13:15 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-21 04:52 发表



陶谦私让徐州的名堂最不正。汉末无政府状态是不得已，形式上终献帝一世还是头头是道的。权力在曹操手上，旨谕还是要皇帝下达的。所以吕布霸占了徐州，都知道要给朝廷一个说法，同时上书皇帝和曹操，对皇帝 ... [/quote]


于是尽徙洛阳人数百万口于长安，步骑驱蹙，更相蹈藉，饥饿寇掠，积尸盈路。卓自屯留毕圭苑中，悉烧宫庙官府居家，二百里内无复孑遗。又使吕布发诸帝陵，及公卿已下冢墓，收其珍宝。


还忠臣，把别人祖坟都给刨个干劲，敢情没挖你家祖坟是吧。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-3-21 01:31 发表

碰到自己不讲恩义就说是正义，

碰到别人不讲恩义就说谩骂。

这就是某些更强的人。 [/quote]


是谁在漫骂呢？

碰到刘备反了曹操就说刘备不讲恩义，

难不成曹操不是利用刘备？ 是你的P恩义？

从这就可以看出某些人的嘴脸，和带的什么有色眼睛。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-21 13:06 发表
位在三公下，九卿之上的是大将军等四个。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。
所谓“比公”，就是在公下，前后左右将军可不在此列。从记载来看，前后左右将军与九卿同列，从董卓由前将军 ... [/quote]

[b]又有前、后、左、右将军[/b]

《百官志》序列很清楚：三公/将军，志（1），诸将军不常置，前后左右不比三公，也在九卿之前。少府就是降级，朝廷要夺董卓的兵，让他管后勤，这事傻子才看不出来，董卓当然不干了。前后两次，他摆明了就是拥兵自重。

九卿就是九个人，列卿就是列卿。从来没听说过执金吾也平九卿的，拿一样的人工不代表平级。

188年（中平5年），[b]时灵帝政化衰缺，四方兵寇，焉以为刺史威轻，既不能禁，且用非其人，辄增暴乱，乃建议[color=Red]改置牧伯，镇安方夏[/color]，清选重臣，以居其任。焉乃阴求为交址，以避时难。议未即行，会益州刺史郗俭在政烦扰，谣言远闻，而并州刺史张懿、凉州刺史耿鄙并为寇贼所害，故焉议得用。出焉为监军使者，领益州牧，太仆[/b][url=http://baike.baidu.com/view/602981.htm]黄琬[/url][b]为豫州牧，宗正[/b][url=http://baike.baidu.com/view/41601.htm]刘虞[/url][b]为幽州牧，皆以本秩居职。[color=Red]州任之重，自此而始[/color][/b]

汉末，接受刘焉提议，复辟州牧，方便州级首长总统地方军事，镇压黄巾，却也引发了军阀割据的祸端。这是重要基础史学知识，置牧的目的是[b]镇安方夏[/b]，从此州牧成了部总督，军政大权一把抓，除了不能私自继任，其余略=唐节度使。[b]本秩[/b]是原本工资不变的意思，跟人的名声有什么关系？董卓有何清名？也拜并州牧？他去不去治所，一州的兵权都已经在握，乐得观望，就近动手。

丁原是个列卿，董卓是前将军+州牧，这么悬殊的大小还要解说？？

董卓最初只是担心自己人马不多，所以还每天进进出出地玩疑兵把戏，唬得别人都以为西兵络绎不绝，人家能不怕他吗？他一句话天不下雨，就废了一个司空自代，要出什么花招骗骗吕布一个小秘书还不是小菜一碟？

另：您的时序有些颠倒或者理解有误—— “所谓州牧是以列卿领刺史，以本轶就任，董卓为并州牧，是以少府任并州刺史”

[b]用刘虞为幽州，刘焉为益州，刘表为荆州，贾琮为冀州。虞等皆海内清名之士，[color=Red]或从列卿尚书以选为牧伯，各以本秩居任

[/color][/b][color=Red][color=Black]州牧代替的是原刺史，有了并州牧就没并州刺史，而董卓根本就没接受“征少府”，哪里来的并州牧=少府任并州刺史的解释？

[b]或从列卿尚书以选[/b]... 是有些州牧可以从列卿中选出的意思，比如黄琬，刘虞。其任州牧后，并不加薪而已。列卿咋就成了州牧的前提条件了？刘表算啥列卿？
[/color][/color]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-21 15:26 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-3-21 13:57 发表

于是尽徙洛阳人数百万口于长安，步骑驱蹙，更相蹈藉，饥饿寇掠，积尸盈路。卓自屯留毕圭苑中，悉烧宫庙官府居家，二百里内无复孑遗。又使吕布发诸帝陵，及公卿已下冢墓，收其珍宝。


还忠臣，把别人祖 ... [/quote]


什么叫当枪使懂不懂？是董卓叫挖坟的还是吕布自己想挖坟？董卓命令你挖别人的坟，不是你自家的坟，不挖宰了你，我看你怎么大义凛然视死如归！

[b]備軍在廣陵，飢餓困踧，吏士大小自相噉食，窮餓侵逼[/b]

刘备是不是头头？饿昏了就可以纵容部下吃人了？没吃了你是不？！

前后左右将军在九卿之前？

《后汉书》刘昭注引蔡质《汉仪》曰：“[color=Red]汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相，车骑、卫将军、左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。典京师兵卫，四夷屯警[/color]。”

执金吾之地位，《后汉书》王先谦集解云：“[color=Red]前书百官公卿表有执金吾，翟方进自执金吾迁丞相，非不见九卿之列也[/color]。”

说自己“从来没听说过执金吾也平九卿的”，不过说明自己书读得少而已，并不能说明别的。:titter:

当然，也可以反驳说“刘昭、王先谦都是腐儒”。:titter:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-3-21 15:23 发表
《后汉书》刘昭注引蔡质《汉仪》曰：“[color=Red]汉兴，置大将军、骠骑，位次丞相，车骑、卫将军、左、右、前、后，皆金紫，位次上卿。典京师兵卫，四夷屯警[/color]。”

执金吾之地位，《后汉书》王先谦集解云：“[color=Red]前书百官公卿表有执金吾，翟方进自执金吾迁丞相，非不见九卿之列也[/color]。”

说自己“从来没听说过执金吾也平九卿的”，不过说明自己书读得少而已，并不能说明别的[/quote]


汉兴，是指东汉兴？:funk:[b]大将军骠骑将军位次丞相[/b]—— [b]丞相[/b]在[b]东汉[/b]什么的干活？:titter:

翟方进是东汉人么？王先谦，您就不必再八卦了吧？:wacko:

泼皮信奉的是读书贵精不贵多，破万卷不如行万里；反对的是死读书滥引征。以此事为例：司马彪分明已经很严谨地再现了东汉官制，有些人搜肠刮肚公报私仇，不会看书，翻了半天又多闹出了个西汉套东汉的笑话，拉到碗里就是菜，自取其辱！:q(+

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-21 14:56 发表



什么叫当枪使懂不懂？是董卓叫挖坟的还是吕布自己想挖坟？董卓命令你挖别人的坟，不是你自家的坟，不挖宰了你，我看你怎么大义凛然视死如归！

備軍在廣陵，飢餓困踧，吏士大小自相噉食，窮餓侵逼

刘 ... [/quote]


这里又当枪使了？

原来遵从董卓叫当枪使，反对董卓叫大义。

以后我肯定要跟着类似董卓的人混，反正我只好不坏。

刘备军队吃人是没东西吃，杀老弱为食，不得已而为之，从赵括，到张巡，在到祖大寿好像没人说是错误吧、

还没听说过挖皇帝祖坟是对的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-3-21 17:44 编辑 [/i]][/color]

回复 #205 泼皮 的帖子

《百官志》只是大致序列，不代表所有将军都在卿之上。否则度辽将军、杂号将军可也是在归在将军之下的。
《百官志》明确说明比公的只有四个，可不是说八个、九个几十个。

至于执金吾是否九卿，何尝不见记载？
《太平御览》卷二百二十八 ：[b]韦昭《辨释名》曰：汉置十二卿：一曰太常，二曰太仆，三曰太卫尉，四曰光禄，五曰宗正，六曰执金吾，七曰大司农，八曰少府，九曰大鸿胪，十曰廷尉，十一曰大长秋，十二曰将作大匠。辨云：汉正卿九：一曰太常，二曰光禄勋，三曰卫尉，四曰太仆，五曰廷尉，六曰鸿胪，七曰宗正，八曰司农，九曰少府，是为九卿。[/b]

董卓自前将军征为并州牧，自然解任前将军，怎么变成前将军+州牧了？
[b]卓复上书言曰：「臣既无老谋，又无壮事，天恩误加，掌戎十年。士卒大小相狎弥久，恋臣畜养之恩，为臣奋一旦之命。[color=Red]乞将之北州、效力边垂[/color]。」[/b]
董卓上书只是要求保留本部士卒，可没要求保留前将军之职。

董卓废司空自代在“卓又使吕布杀执金吾丁原，并其众，故京都兵权唯在卓”之后，能说明董卓在杀丁原之前就一手遮天了？

州刺史是六百石，低于二千石的太守，所以只能监郡。而改州牧后，列卿尚书之秩在守相之上，自然不止是监督而已，所以才是州任之重之始。但州牧只是刺史加卿秩而已，州牧在史书中很多地方仍称为刺史就是一证。印象中，刘虞、刘焉等在担任州牧后，依旧保留九卿之职，再查查资料吧。
至于州牧当然要加薪才能担任。刘表、陶谦不就是担任了比列卿的将军么？
[b]灵帝崩，代王叡为[color=Red]荆州刺史[/color]。是时山东兵起，表亦合兵军襄阳。袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。李傕、郭汜入长安，欲连表为援，乃以表为[color=Red]镇南将军、荆州牧[/color]，封成武侯，假节。
会徐州黄巾起，以谦为[color=Red]徐州剌史[/color]，击黄巾，破走之。董卓之乱，州郡起兵，天子都长安，四方断绝，谦遣使闲行致贡献，[color=Red]迁安东将军、徐州牧[/color]，封溧阳侯。[/b]

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-21 15:58 发表



汉兴，是指东汉兴？:funk:大将军骠骑将军位次丞相—— 丞相在东汉什么的干活？:titter:

翟方进是东汉人么？王先谦，您就不必再八卦了吧？:wacko:

泼皮信奉的是读书贵精不贵多，破万卷不如行万里；反 ... [/quote]

举条后汉的例子：
《后汉纪》卷第六：[b]秋八月，上還洛陽。謂[color=Red]執金吾[/color]寇恂曰：「卿著威信於潁川，獨卿能平之。[color=Red]從九卿復為二千石以憂國可也[/color]。」恂對曰：「潁川聞陛下西征，以為隴蜀未定，故狂狡乘間相詿誤耳。如陛下升輿南面，臣願執銳在前，賊必惶恐歸死。」即日車駕南轅，至潁川，盜賊悉降。百姓遮道曰：「願從陛下復借寇君一年。」上乃留恂潁川，撫吏民，受餘降。[/b]
刘秀想让執金吾寇恂去担任潁川太守，明明白白的说他是九卿。刘秀说的算不算数，就由泼皮自己来判定吧。

他完全有可能是矫诏诱骗吕布谋杀丁原的：吕布没有选择，做为国家公务员，原则上他并不是替董卓办事，而是奉旨行事。于是大大方方地将丁原斩首，向董卓复命。
------------------------------------------------------------------
恩，国家不能直接取了丁原的性命，只能曲线找吕布夺了丁原的性命，这“诏书”还是有够牛B的。

君要废臣，臣有死尔，但是一道不能正面废了丁原得所谓诏书，吕布为什么要听从呢？

当然，有人可以说，吕布脑袋本来就秀逗，想不到这一点，只要是诏就遵是吧？


再有一个有趣得逻辑：
吕布完全有可能怎么样    ==》 吕布也是无辜的。

可能能做论据，还要历史考证来干嘛？

回复 #213 暂时发言马甲 的帖子

可以把吕布看成无责任能力，至少无完全责任能力的人来理解就对了:titter:

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-21 15:58 发表

汉兴，是指东汉兴？大将军骠骑将军位次丞相—— 丞相在东汉什么的干活？

翟方进是东汉人么？王先谦，您就不必再八卦了吧？

泼皮信奉的是读书贵精不贵多，破万卷不如行万里；反对的是死读书滥引征。以此事为例：司马彪分明已经很严谨地再现了东汉官制，有些人搜肠刮肚公报私仇，不会看书，翻了半天又多闹出了个西汉套东汉的笑话，拉到碗里就是菜，自取其辱！[/quote]

汉旧仪曰：“[color=Red]哀帝元寿二年，以丞相为大司徒[/color]。”现在您知道东汉丞相是干什么活的了吧？

两汉官制基本上一脉相承，所谓“[color=Red]除王莽苛政，复汉官名[/color]”是也，所谓“[color=Red]不图今日复见汉官威仪[/color]”是也。在后汉记载不全的情况下，参考前汉情况，本来就是正常的研究手段。

司马彪确实很严谨，但对于前后左右四将军却并没有指出他们的位阶。因此刘昭注《后汉书》时，引《汉仪》以确定前后左右将军位阶，那总算是有所依据，大大强过某泼皮的自己臆想。

某人自己臆想前后左右四将军在九卿之前，那的确和司马彪无关，某人也就不用恶心司马彪了。

是啊，王先谦是八卦，刘昭是死读书滥引证，只有泼皮您自己的是严谨学问。

不过您“贵精不贵多”五个字再莫要提起，能够把“饶须”精成“用手指绕胡子”，把“常摄内事”精成“经常嘿咻”，只怕刘昭、王先谦看到，羞也羞死。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-21 17:58 发表
（《百官志》只是大致序列，不代表所有将军都在卿之上。否则度辽将军、杂号将军可也是在归在将军之下的。
《百官志》明确说明比公的只有四个，可不是说八个、九个几十个）

[b]这里说的就是8重号将军: [/b][size=14pt][b][font=仿宋_GB2312][size=4][color=#0080c0][color=#0000a0][size=2][font=Tahoma]第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军[/font][/size]。[/color][/color][/size][/font][/b][/size][b]杂号将军是归在将军说明栏目下，强调的是将军不常置的特性，不可与重号混淆。

司马彪的百官排列是关于前后左右将军的重要线索，比公者虽然是4，但是重号依然名列九卿之前。注意：工资相等是一种平等，但不是完全平等，三公四将军都吃[/b][b]350斛，但是班列不等；执金吾与九卿都吃中2000石，然位次九卿。[/b]

（韦昭《辨释名》曰：汉置十二卿：一曰太常，二曰太仆，三曰太卫尉，四曰光禄，五曰宗正，六曰执金吾，七曰大司农，八曰少府，九曰大鸿胪，十曰廷尉，十一曰大长秋，十二曰将作大匠。辨云：汉正卿九：一曰太常，二曰光禄勋，三曰卫尉，四曰太仆，五曰廷尉，六曰鸿胪，七曰宗正，八曰司农，九曰少府，是为九卿[b]。）

这不是正好验证12卿=9卿+列卿（执金吾，大长秋，将作大匠）？正卿九位，不包括执金吾。

[/b]
（董卓自前将军征为并州牧，自然解任前将军，怎么变成前将军+州牧了？）[b]

没有迁，转，哪里有自然解任的说法？将校兼职的多了，就用你自己下面的引征好了：[/b][color=Red][b]乃以表为镇南将军、荆州牧... [/b][/color][b][color=Red]谦遣使闲行致贡献，[/color][color=Red]迁安东将军、徐州牧... [/color][/b]


（董卓上书只是要求保留本部士卒，可没要求保留前将军之职。）

[b][color=Red]辄且行前将军事，尽心慰恤，效力行陈[/color] —— 语在同传：他不就少府，死抓住前将军不放。[/b]


[b]州牧刺史的理解出入不大，你同意牧大于刺史就可以了；至于比列卿，那么可比的位子多了，没有规定必须是列卿才能出任州牧的。[/b]

[b]哦，对了，寇恂从九卿2000石的意思，说的也是他那执金吾人工相当于九卿... 总之，董卓的前将军 + 并州牧，是很大的哦。[/b]

[b]其实后人的注解很多，但大多是基于几部关键原始史料，老外称之为core text, 中心，很有意思。今人抓住中心，校对前人注释，往往可以发现许多谬误，一般是语句解读上的，或时代错误。[/b]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-22 02:04 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-3-21 21:34 发表

汉旧仪曰：“[color=Red]哀帝元寿二年，以丞相为大司徒[/color]。”现在您知道东汉丞相是干什么活的了吧？

两汉官制基本上一脉相承[/quote]


[b]哀帝[/b]（公元[b]前[/b]7年 - [b]前[/b]1年在位）

你还是快点说自己到底想干什么吧：百官可以用西汉套东汉，这皇帝也能西汉套东汉啦？:qP+

两汉官制一脉相承就可以混水摸鱼了？蔡质说西汉车骑卫将军次于上卿，司马彪说东汉的车骑卫将军比三公就不算数了？8重号将军名列《百官志》卷首，没有反复唠叨位阶就是记载不足？九卿注明位在三公下了么？城门校尉注明位次九卿了？你也去翻一段西汉官仪出来有所依据，证明九卿与三公平级看看？

泼皮可算是给足了刘备的面子，不相信他仅仅因为某人饶须就小家子气到出言挑衅的田地，绕饶相通，当然是绕须的情况更合理。你跟俺饶舌的下场也就是绕舌！另：反正你证明不了[b]先主数丧嫡室常摄内事[/b]有省略的主语，别说你，刘王也只能任俺耍流氓嘿咻，懂了么？

[b]贵精不贵多[/b]之外，再加你一条泼皮当年劝慰杨文理的话：

[b]少读书不读书一样找到真理的，那叫才子，淑女好逑:kiss:；滥读书死读书还啃出个歪理的，那叫[size=3]腐乳[/size]:huh:[/b]，急病乱投医，不留神西汉皇帝就活到东汉去了:ohmy:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-22 03:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-3-21 17:33 发表

刘备军队吃人是没东西吃，杀老弱为食，不得已而为之，从赵括，到张巡，在到祖大寿好像没人说是错误吧、

还没听说过挖皇帝祖坟是对的 [/quote]


饿了就吃人，那么穷了就挖坟咯？反正伍子胥也不是没挖过。

革命烈士倒下了不是还剩一具尸体可以吃吗？那25000里还吃皮带草根树皮干什么？

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-22 03:45 发表



饿了就吃人，那么穷了就挖坟咯？反正伍子胥也不是没挖过。

革命烈士倒下了不是还剩一具尸体可以吃吗？那25000里还吃皮带草根树皮干什么？ [/quote]


革命烈士流动的，还能找到树皮去啃，

这批古人可是被围困，除了石头，还是石头，你能吃石头吗，不吃人能吃什么。

还有不要在这里偷换概念，你饿的没吃的了去偷东西叫不得已而为之，你只是穷而去偷东西叫小偷。

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-22 03:45 发表



饿了就吃人，那么穷了就挖坟咯？反正伍子胥也不是没挖过。

革命烈士倒下了不是还剩一具尸体可以吃吗？那25000里还吃皮带草根树皮干什么？ [/quote]
刘备吃人也是吕布逼的，估计就是那时吕布将一个好人逼成了政客了:titter:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-3-22 09:23 发表

革命烈士流动的，还能找到树皮去啃，

这批古人可是被围困，除了石头，还是石头，你能吃石头吗，不吃人能吃什么。

还有不要在这里偷换概念，你饿的没吃的了去偷东西叫不得已而为之，你只是穷而去偷东 ... [/quote]


越来越NB了：吕布挖坟不是董卓逼的，刘备吃人倒是吕布逼的了？

饿不起么投降咯？宁死不屈么就学臧洪：人也吃了，命也不要了。既然还是怕死投降，早干什么去了？大小吏士你吃我我吃你？大概老弱的早吃光了。幸亏他老婆已经被抢走了，否则还不是”两脚羊“的苦命？

穷富本来就是相对的概念：董卓自己活命当然有富余，要养一个流亡政府和一支土匪队伍就拮据了。刘备又没教过他可以吃人，急了也只好发点死人财。

[size=3][color=Red][b]吕布是军人服从命令挖死人，刘备是主子放纵部下吃活人[/b][/color][/size]，要死要活他一个人拿主意。谁比谁更象个人样，您看着办吧...

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-22 12:51 发表



越来越NB了：吕布挖坟不是董卓逼的，刘备吃人倒是吕布逼的了？

饿不起么投降咯？宁死不屈么就学臧洪：人也吃了，命也不要了。既然还是怕死投降，早干什么去了？大小吏士你吃我我吃你？大概老弱的早吃光 ... [/quote]


董卓迁都到长安，变流亡了？

他没钱？

洛阳给他洗劫了个干净还没钱？

把国家首都给洗劫个干净还没钱，怎么样才叫有钱？

还给发死人财的壮胆气。

饿不起就投降，所以某些人就不知道什么叫气节了。

又来服从命令了？

你老不是高低品级论吗，皇帝的祖宗品级大还是董卓品级大。皇帝有下诏挖自己祖坟吗？

当然你老是什么论调对自己有利就是对的，对自己不利就是错的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-3-22 19:28 编辑 [/i]][/color]

历史上最勇猛的人是一个无名英雄，也就是王维笔下的老将。
吕布比人家差远了。人家是一剑曾当百万师。

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-22 03:32 发表



哀帝（公元前7年 - 前1年在位）

你还是快点说自己到底想干什么吧：百官可以用西汉套东汉，这皇帝也能西汉套东汉啦？:qP+

两汉官制一脉相承就可以混水摸鱼了？蔡质说西汉车骑卫将军次于上卿，司马彪 ... [/quote]

我知道您对杨文理很是佩服，不过这里是轩辕不是琅琊，您也就不必再说杨文理如何如何了。

至于您的中文理解能力，我虽然是早有领教，但没有想到居然比我所想象的更令人惊叹。真不愧能把“常摄内事”当成“经常嘿咻”。

丞相一职，哀帝时改为大司徒。东汉因袭西汉官制，因此也以丞相为大司徒。所以您问我丞相一职在东汉是干什么活的，我就告诉你，就是干司徒这个活的。这是前后汉之间最基本的官制承袭，您也搞不懂吗？

司马彪说将军比公者四，大将军、骠骑将军、车骑将军、卫将军。此外尚有前后左右将军。是知比公者仅四，而前后左右将军不在其列。

汉仪云车骑将军卫将军位次上卿，而司马彪明确其位次三公，是知东汉时此二职位阶有所提升。

至于前后左右将军的位阶，汉仪云位次九卿。而后汉并无前后左右将军位阶变化记录，因此可知东汉时依旧位次九卿。

这其中的逻辑关系，您能搞明白吗？

东汉官制因袭西汉，凡是后汉书中没有明确记载位阶的，基本上都要参考西汉。这种研究方法比您的拍脑袋发明靠谱多了。因此刘昭引《汉仪》确定前后左右将军，王先谦以翟方进为例确定执金吾。

你一见有人举西汉为例，就如获至宝大呼连连，其实恰恰证明你连前后汉之间官制的承袭关系都搞不清楚。就出来信口雌黄，未免有点丢人了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-3-22 19:52 发表

我知道您对杨文理很是佩服，不过这里是轩辕不是琅琊，您也就不必再说杨文理如何如何了。

至于您的中文理解能力，我虽然是早有领教，但没有想到居然比我所想象的更令人惊叹。真不愧能把“常摄内事”当成“ ... [/quote]



[font=Tahoma][size=2]出了洋相还要泼皮给你做个总结是吧？OK:q555+:
[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2][/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]起因是俺跟[b]大多数人[/b]平等切磋前将军与执金吾之间的尊卑差距，您老翻出一段《汉仪》，如获至宝，也来不及分辨西汉东汉，半生不熟地就端起来了。[/size][/font][font=Tahoma][size=2]
[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]俺提醒你知难而退：[b]汉兴，大骠位次丞相，说的是西汉的制度[/b]。东汉不设丞相，[b]丞相在东汉没有的干活[/b]…[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2][/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]您驴唇不对马嘴，给俺回话：“丞相在西汉哀帝时改为大司徒了…”[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2][/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]哀帝改丞相位司徒这种小儿科常识要你来张扬什么？！你当三国史区什么水平？你自己[b]哀殇[/b]不分，愣让一西汉皇帝活到东汉去，死撑丞相在东汉也有干活，还好意思胡扯什么两汉承袭当遮羞布？！[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2] [/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]敢跟泼皮谈承袭？这是你自己死要面子活受罪哦？得罪莫怪！要说西汉，班固比蔡质更有发言权，[color=Red]《[/color][b]百官公卿表[/b][color=Red]》[/color]——[/size] [/font]
[font=Tahoma][size=2] [/size][/font]
[font=Tahoma][font=Tahoma][b][size=2][color=Red]前後左右將軍，皆周末官，秦因之，[/color][color=Blue]位上卿，金印紫綬[/color][color=Red]。漢不常置，或有前後，或有左右，皆掌兵及四夷。有長史，秩千石[/color][/size][/b][/font][/font]
[font=Tahoma][color=Red][font=Tahoma][b][size=2] [/size][/b][/font][/color][/font]
[font=Tahoma][font=Tahoma][b][size=2][color=Red]御史大夫，秦官，[/color][color=Blue]位上卿，銀印青綬[/color]，掌[color=Blue]副丞相[/color][color=Red]。有兩丞，秩千石[/color][/size][/b][/font][/font]
[font=Tahoma][b][color=Red]相國、 丞相 ，皆秦官，[/color][color=Blue]金印紫綬[/color][color=Red]，掌丞天子助理萬機[/color][/b][/font]
[font=Tahoma][b][color=Red]太尉，秦官，[/color][color=Blue]金印紫綬[/color][color=Red]，掌武事[/color][/b][/font]
[font=Tahoma][size=2] [/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]御史大夫，西汉三公之一。与前后左右将军并列位上卿。上卿，秦汉通丞相也。御史大夫银印青绶，4将军金印紫绶，同丞相太尉 —— 正常逻辑：4将军起码[b]比御史大夫/三公[/b]。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2] [/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]蔡质认为西汉车骑卫及4将军[b]次上卿[/b]，您偷梁换柱成[b]次九卿[/b]？:funk:次上卿者，略=比三公/副丞相，西汉4将军不一定比三公，但是必高于九卿。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2] [/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]司马彪证实东汉大骠车卫将军比三公，则东汉4将军最保守的位阶是[b]次三公，高于九卿[/b]，与《百官志》序列对应。你的明白？[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2] [/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]以两汉承袭求证，泼皮给你看看西汉4将军及个别杂号将军都是由什么位子爬上去的：[/size][/font]
[font=Tahoma][color=Red][size=2]  [/size][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]執 金吾 馮 奉 世 為 右 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]執 金吾 田 聽 天 為 廷 尉[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]侍 中衛 尉 許 嘉 為 右 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]執 金吾 千 秋為 右 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]執 金吾 王 章 為 太 僕[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]執 金吾 韓 勳 為 光 祿 勳[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]執 金吾 廉 褒 為 右 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]執 金吾 尹 岑 為 右 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]廷 尉朱 博 為 後 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]廷 尉孔 光 為 左 將 軍… 執 金吾 王 咸 為右 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]衛 尉傅 喜 為右 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]太 子太 傅 師 丹 為 左 將 軍… 光 祿勳 彭 宣 為 右 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]光 祿勳 丁 望 為 左 將 軍 卒[/size] [/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]執 金吾 公 孫 祿 為 右將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]執 金吾 蟜望 為 右 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]御 史大 夫 何 武 為 前 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]衛 尉王 崇為 右 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]光 祿勳 馬 宮 為 右 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]光 祿勳甄 豐 為 右 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]執 金吾 孫 建 為 右 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][b][size=2]執 金吾 王 駿 為 步 兵 將 軍[/size][/b][/color][/font]
[font=Tahoma][color=Red][size=2] [/size][/color][/font]
[font=Tahoma][size=2]至于王先谦八卦出来的翟方进，见下：[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2] [/size][/font]
[font=Tahoma][b][size=2]京兆 尹翟 方 進 為 [color=Blue]御 史 大 夫[/color] ， 八 月[color=Blue]貶 為[/color] 執 金 吾[/size][/b][/font]
[font=Tahoma][b][size=2] [/size][/b][/font]
[font=Tahoma][b][size=2]永始二年迁御史大夫。数月，会丞相薛宣坐广汉盗贼群起及太皇太后丧时三辅吏并征发为奸，免为庶人。方进亦坐为京兆尹时奉丧事烦扰百姓，左迁执金吾。二十余日，丞相官缺，群臣多举方进，上亦器其能，遂[color=Blue]擢方进为丞相[/color][/size][/b][/font]
[font=Tahoma][size=2] [/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]—— 翟方进什么的干活？[b]原副丞相[/b]的干活，所以贬为执金吾以后，皇帝破格提拔他当丞相。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2] [/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]两汉官制确实万变不离其宗，其实这些细枝末节泼皮原本懒得过问：大的框架都在那里了，不用考证也是真理。象重号将军这种非常设职务，要么不置，置了就是八面威风咯！董卓那叫啥世道？黄巾乱世，堂堂前将军，根据两汉承袭原理应该是比三公的，还用的着跟一警察总监争风吃醋？？别说一列卿，就算正九卿，战乱年代的作用也多为架空某实权派而设：[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2] [/size][/font]
[font=Tahoma][size=2][b]徵騰還屯槐裏，轉拜為[color=Blue]前將軍[/color]，假節，封槐裏侯。北備胡寇，東備白騎，待士進賢，矜救民命，三輔甚安愛之。十（五）年，徵為[color=Blue]衛尉[/color]，騰自見年老，遂入宿衛[/b]
[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]——瞧瞧马腾前将军的下场？董卓前将军不就少府，岂不宜哉！[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2] [/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]最后，您再恼羞成怒，语句表达也不至于糊涂到用反义词：BS不 = 佩服。瑯邪杨（简称LYY）就是一块腐乳，凭那点书虫的本事，也就一图书馆员或RA助研合适。[/size][/font]
[font=Tahoma][size=2] [/size][/font]
[font=Tahoma][size=2]泼皮[size=3][b]嘿咻[/b][/size]要紧，没空陪您咬文嚼字哦？您独自慢慢YY去：甘后是不是女人？房事算不算内事？甘后不跟刘备嘿咻，难道还给你嘿咻？[/size][/font]:qok+

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-23 08:00 编辑 [/i]][/color]

唉。。。俺才2天没上就争论成这样子了。
一句话，当时董卓的官大到可以左右朝廷的任命人员了吗？没的话，就不要说别的了，而且吕布不是董卓的直系部下。所以泼皮大大你再争论也改变不了的事实。其实我只是想阐述这个事情。不需要把官员列表搞的这么细的那。呵呵:P:P:P

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-3-22 19:20 发表
董卓迁都到长安，变流亡了？他没钱？洛阳给他洗劫了个干净还没钱？把国家首都给洗劫个干净还没钱，怎么样才叫有钱？还给发死人财的壮胆气。

饿不起就投降，所以某些人就不知道什么叫气节了。[/quote]

[b]（白波賊），觿十餘萬。卓遣中郎將牛輔擊之，不能。及聞東方兵起，懼，乃鴆殺弘農王，欲徙都長安[/b]

—— 关东兵起，董卓慌了，迁都=逃亡。挖坟是打劫行动的一部分：涓涓细流汇聚成海。

[size=3][b]英雄没气节，气节不英雄[/b][/size] ——　刘备是真英雄，当然会投降，区别是：饿不起投降 = 真小人；吃光老弱大小吏士吃来吃去有滋有味了再投降 = [size=3][b]真小人&伪君子[/b][/size]。

慕容大大，如果这样子说刘备不合法的话。我想问下，曹操举兵反董的时候，是不是也可以说他是不合法的。因为当时曹操可是刺杀朝廷要员未遂，再举兵反朝廷。泼皮大大那边可是想说当时的董卓几乎可以代表朝廷了哦。

回复 #215 泼皮 的帖子

既然是比公者[b]四[/b]，而不是比公者[b]八[/b]。前后左右将军不列在“比公者”，而另外要“又有”，那前后左右将军就不属于“比公者”，这是国内汉语的读法。国外是否如此解读，就不得而知了。

韦昭是吴人，他既然要辩白“汉置十二卿”的说法，说明当时有“十二卿”之说，也就是在时人眼中执金吾是可以与正卿九并提的官职，而不是像泼皮所说的“董卓的官比丁原大得多”。刘秀将執金吾寇恂称为九卿，也说明两者官职相当。呃，这也是国内汉语，国外是否有另外的解读，还有待研究。

董卓初征为少府“不肯就”，所以要求“辄且行前将军事”，因为他没接受少府。但第二次征为并州牧却没提要继续“行前将军事”，而只是“乞将之州”。
征为某官，若无特殊说明，当然就是解任前官，这是常理。
[b]武召侍御史河间刘鯈，参问其国中王子侯之贤者，鯈称解渎亭侯宏。武入白太后，遂征立之，是为灵帝。[/b]
就像这里，没人会认为灵帝即位后，依然保留解渎亭侯爵位。（这里同样不代表国外汉学界的想法）

回复 #224 泼皮 的帖子

西汉时，将军在九卿上，这点没什么疑问。但将军的地位一直在下降，比如初期将军在御史大夫之上，到后来就降在御史大夫之下。到东汉，将军与九卿就仅仅只有朝位前后差别而已，并没有明显的等级差。就像同为九卿的太常、宗正，前者在后者之上，后者转前者也是升迁。但两者仍属同列。而前后左右将军与九卿之间的差别更小，因为九卿转将军、将军转九卿都有记载，都不属于贬职。

至于说用于架空某实权派来用，有谁会傻到拿地位比原官还低、权利又不如原官大的官职去糊弄人么？既然要剥夺董卓、马腾的兵权，自然要给一个地位比原来高的官职来补偿一下了。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-23 09:42 发表
既然是比公者[b]四[/b]，而不是比公者[b]八[/b]。前后左右将军不列在“比公者”，而另外要“又有”，那前后左右将军就不属于“比公者”，这是国内汉语的读法。国外是否如此解读，就不得而知了。
[/quote]


将军的地位一直很高，两汉的表志排列即是铁证。

兵者国家大事，所以将军不常置，体现的是中央集权帝国的办事效率，太平时期绝不浪费国家资源。但是[u]当置将军时，则位列三公与九卿之间[/u]：8大重号将军仅次于三公，而高于九卿。

西汉的前后左右将军地位从未在御史大夫之上，虽然前者金紫后者银青，但都是位上卿，实际应该是略低于御史大夫。东汉的大将军由于多数是外戚，所以位居三公上。其余不变。除非你能颠倒下表百官1（三公将军）与百官2，3（九卿）的次序，否则就要接受前后左右将军高于九卿的事实。

[list][*][url=http://zh.wikisource.org/w/index.php?title=%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B7114&variant=zh-tw]第二十四[/url]　百官一　太傅 太尉 司徒 司空 將軍[*][url=http://zh.wikisource.org/w/index.php?title=%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B7115&variant=zh-tw]第二十五[/url]　百官二　太常 光祿勳 衛尉 太僕 廷尉 大鴻臚[*][url=http://zh.wikisource.org/w/index.php?title=%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B7116&variant=zh-tw]第二十六[/url]　百官三　宗正 大司農 少府[*][url=http://zh.wikisource.org/w/index.php?title=%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B7117&variant=zh-tw]第二十七[/url]　百官四　執金吾 太子太傅 大長秋 太子少傅 將作大匠 城門校尉 北軍中候 司隸校尉[*][url=http://zh.wikisource.org/w/index.php?title=%E5%BE%8C%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B7118&variant=zh-tw]第二十八[/url]　百官五　州郡 縣鄉 亭里 匈奴中郎將 烏桓校尉 護羌校尉 王國 宋衛國 列侯 關內侯 四夷國 百官奉[/list]百官一是可比的官位：三公八将军；二三是平等的九卿；四是列卿与禁卫军；五是地方官。序列井然，并不是每个职位都要反复注明谁比谁，谁次谁的...

按次序，重号将军与列卿相差两级，实际上更接近1级，即：将军只比九卿略高出0.5级，[b]因为将军有事则置，所以将军位重[/b]；而列卿与九卿差距也很小，0.5级，这已经是最保守的估计了。十二卿工资相当，当然可以并提，但是你不能就此完全等同两者，这道理就跟三红根据丧葬仪式只有两三级猜想出周朝五爵实际只有二爵三爵一样武断。

由董卓丁原的仕途看，两人都是并凉军棍，丁的官职一直低于董卓：他刺史，董州牧；他执金吾，董前将军... [b]拜前將軍，封斄鄉侯，徵為并州牧[/b], 这跟[b]曹公厚遇之，以為豫州牧... 表先主為左將軍[/b][color=Red], [/color]马超[b]章武元年，遷驃騎將軍，領涼州牧，進封斄鄉侯[/b]一样，既然不是[b]迁[/b]或[b]转[/b]，自然前将军，斄鄉侯俱在，一个也没有少。自动卸任不是常理，州牧冠将军号才是常理。

"灵帝即位后，依然保留解渎亭侯爵位"  —— 您这就是抬杠了：晋爵是明显的升[b]迁[/b]，都迁了皇帝了还要那侯爵破烂干吗？

由于将军职位的阶段性，从将军转列卿要分情况，1类是战争结束了，事毕即罢，所以转列卿是平调；另1类是战乱年代，将军权重，前将军转少府卫尉实际就是降级，形式上属于架空性质的平调，绝不是升迁。从列卿到将军，则必定是升迁：国家有事，要派将军用场了。

俺当您是明理人，您闹什么国内国外汉语理解的意气之争实属无益。做为中方，涉外时更要保持[b]不卑不亢[/b]的风度。老外无法用流利的现代汉语与您交流，但是他们勤能补拙，特别是原始史料理解一丝不苟，完全可以在共同材料的基础上探求历史真相。退1万步，泼皮也不是老外。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-23 13:17 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]无隙[/i] 于 2009-3-23 08:35 发表
慕容大大，如果这样子说刘备不合法的话。我想问下，曹操举兵反董的时候，是不是也可以说他是不合法的。因为当时曹操可是刺杀朝廷要员未遂，再举兵反朝廷。泼皮大大那边可是想说当时的董卓几乎可以代表朝廷了哦。 [/quote]

兄弟：

俺说的可是董卓[b]有可能冒充[/b]朝廷耍了吕布。董丁吕说穿了就是一伙[size=3][b]西北军棍在那里狗咬狗[/b][/size]。

[b]率四五日，輒夜遣兵出四城門，明日陳旌鼓而入，宣言云「西兵復入至洛中」。人不覺，謂卓兵不可勝數[/b]

—— 董卓最初只是自己担心兵少，别人可是被他骗得心惊胆战，以为他的部队不可胜数。他是前将军并州牧，官大一级压死人，同样耍个花招策反吕布太容易了！

回复 #230 泼皮 的帖子

《霍光传》：[b]光与群臣连名奏王，尚书令读奏曰：
丞相臣敞、大司马大将军臣光、车骑将军臣安世、[color=Red]度辽将军臣明友、前将军臣增、后将军臣充国、御史大夫臣谊[/color]、宜春侯臣谭、当涂侯臣圣、随桃侯臣昌乐、杜侯臣屠耆堂、太仆臣延年，太常臣昌、大司农臣延年、宗正臣德、少府臣乐成、廷尉臣光，执金吾臣延寿、大鸿胪臣贤、左冯翊臣广明、右扶风臣德、长信少府臣嘉、典属国臣武、京辅都尉臣广汉、司隶校尉臣辟兵、诸吏文学光禄大夫臣迁、臣畸、臣吉、臣赐、臣管、臣胜、臣梁、臣长幸、臣夏侯胜、太中大夫臣德、臣卬昧死言皇太后陛下：臣敞等顿首死罪。[/b]
这是将军在御史大夫上的记载，这里不仅仅是前后将军高于御史大夫，连度辽将军在其上。

后汉官职最简单的分级，在本纪里就有。就是公、特进侯、卿、校尉。所谓九卿和列卿分两等的依据何在？

州牧冠将军号是常理？请问刘焉、刘虞、黄琬冠什么将军号了？
[b]五年，凉州贼王国围陈仓，复拜嵩为左将军，督前将军董卓，各率二万人拒之。……及后秉政，初平元年，乃征嵩为城门校尉，因欲杀之。[/b]
莫非皇甫嵩被征为校尉之后，还能保留左将军？不说别人，就拿你举的马腾来说，难道你认为马腾担任卫尉时能保留前将军么？

若董卓就征并州牧以后仍然是前将军，那么请看：
[b]八月戊辰，……辛未，还宫。大赦天下，改光熹为昭宁。并州牧董卓杀执金吾丁原。司空刘弘免，董卓自为司空。
于是进以绍为司隶校尉，王允为河南尹，乃召武猛都尉丁原、并州刺史董卓将兵向京师，以胁太后，尚书庐植以为：「诛中官，不足外徵兵，且董卓凶悍，而有精兵，必不可制。」进不从。
辛未，帝还宫，公卿百姓迎于道。并州牧董卓适至，闻帝在外，单骑迎于北芒上。卓与帝言，不能对；与陈留王言，及祸乱之事。卓以王贤，有废立之意。  [/b]
何不写前将军董卓杀执金吾丁原？

一般来说，夺权只有以名义上的高官去取代拥有实权但地位更低的官职，说得更简单，就叫明升暗降，其他废话其实都没必要说了。

再补充一下，212的质疑，好像泼皮还没回复啊？
[QUOTE]
恩，国家不能直接取了丁原的性命，只能曲线找吕布夺了丁原的性命，这“诏书”还是有够牛B的。

君要废臣，臣有死尔，但是一道不能正面废了丁原得所谓诏书，吕布为什么要听从呢？

当然，有人可以说，吕布脑袋本来就秀逗，想不到这一点，只要是诏就遵是吧？
[/QUOTE]

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-23 15:21 发表
（这是将军在御史大夫上的记载，这里不仅仅是前后将军高于御史大夫，连度辽将军在其上。）

[b]—— 度辽是个特殊的杂号，类似战时的四征四镇，常驻河套鄂尔多斯。按表志应在重号将军下。象这类群臣上表猫腻多了，谁知道当时[/b][size=9pt][b][color=Red]范韩赵蔡[/color]他们之间有啥勾当？官位还是以表志靠谱。[/b][/size][size=9pt][b][color=Red]《废李严表》[/color]也有个别悬案呢，只不过蜀汉资料匮乏，只能依着它瞎猜[/b]。

[/size]
（后汉官职最简单的分级，在本纪里就有。就是公、特进侯、卿、校尉。所谓九卿和列卿分两等的依据何在？）

[b]—— 特进，侯要分开。这种分级就是个简称罢了；如果九卿列卿不分等级，也就没九卿一说了：你是就是，不是就出局。

[/b]
（州牧冠将军号是常理？请问刘焉、刘虞、黄琬冠什么将军号了？
[b]五年，凉州贼王国围陈仓，复拜嵩为左将军，督前将军董卓，各率二万人拒之。……及后秉政，初平元年，乃征嵩为城门校尉，因欲杀之。[/b]
莫非皇甫嵩被征为校尉之后，还能保留左将军？不说别人，就拿你举的马腾来说，难道你认为马腾担任卫尉时能保留前将军么？）

[b]—— 您没认识到[color=Red]中央系统[/color]和[color=Red]地方系统官职[/color]的关系：左将军 - 城门校尉同属中央官职，当然非此即彼；前将军 - 卫尉，中央系统，也是非此即彼，这些和你前举的侯爵皇帝同理。州郡地方官职可以同时保留，州牧+将军是常理，但不是惯例：刘焉没冠，他儿子开了曹操的后门也能加个振威将军。[/b]


（若董卓就征并州牧以后仍然是前将军[b]... [/b][b]  [/b]何不写前将军董卓杀执金吾丁原？）

[b]—— 略笔。叙述中没必要把人的职称写全：荆州牧刘表就可以了，用不[/b][size=2][b]着镇南将军荆州牧成武侯[/b][/size]


（一般来说，夺权只有以名义上的高官去取代拥有实权但地位更低的官职，说得更简单，就叫明升暗降，其他废话其实都没必要说了。
再补充一下，212的质疑，好像泼皮还没回复啊？）

[b]—— 平调也可以夺权，左将军征城门校尉明目张胆的降级也行。泼皮没义务对每楼都废话的，有共同语言的就说几句。[/b]

回复 #233 泼皮 的帖子

不采用现有记载，偏要去凭空猜测有什么猫腻之类的。假如这是国外汉学界的习惯，那确实令人失望。

特进侯是汉代的特有词汇，不能断开，有些地方则只省称特进，就不多解释了。
[b]旧列侯奉朝请在长安者，位次三公。中兴以来，唯以功德赐位特进者，次车骑将军；赐位朝侯，次五校尉；赐位侍祠侯，次大夫。其余以胏附及公主子孙奉坟墓于京都者，亦随时见会，位在博士﹑议郎下。[/b]

前一职位转为后一职位，若无明确记载依旧保留前一职位，那前一职位即不保留，这才是常理。至于说朝廷想夺董卓之权，居然表面毫不掩饰的将董卓降级这种说法，就没什么兴趣继续了。

ps.212楼所说当然疑问很大。朝廷有诏杀丁原，居然不能公开，非要偷偷摸摸找吕布这个丁原的亲信来下手。而吕布居然也毫不怀疑。确实很让人怀疑董卓跟吕布的智商。

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-23 08:33 发表


（白波賊），觿十餘萬。卓遣中郎將牛輔擊之，不能。及聞東方兵起，懼，乃鴆殺弘農王，欲徙都長安

—— 关东兵起，董卓慌了，迁都=逃亡。挖坟是打劫行动的一部分：涓涓细流汇聚成海。

英雄没气节，气节 ... [/quote]


貌似洛阳整个城的财富应该算的上是大海了，至于到那点死人财？

而别人是命悬一线，舍死取生，人之常理也。

先主转军广陵海西，竺於是进妹於先主为夫人，奴客二千，金银货币以助军资；于时困匮，赖此复振。

有麋竺这种祖世货殖，僮客万人，赀产钜亿的人帮助，广陵真混到人吃人的地步才是出了奇怪。刘备能有多少人？

可见英雄记此条的可信度。

[quote]原帖由 [i]大多数人[/i] 于 2009-3-23 17:28 发表
不采用现有记载，偏要去凭空猜测有什么猫腻之类的。假如这是国外汉学界的习惯，那确实令人失望。
特进侯是汉代的特有词汇，不能断开，有些地方则只省称特进，就不多解释了。
前一职位转为后一职位，若无明确记载依旧保留前一职位，那前一职位即不保留，这才是常理。至于说朝廷想夺董卓之权，居然表面毫不掩饰的将董卓降级这种说法，就没什么兴趣继续了。
ps.212楼所说当然疑问很大。朝廷有诏杀丁原，居然不能公开，非要偷偷摸摸找吕布这个丁原的亲信来下手。而吕布居然也毫不怀疑。确实很让人怀疑董卓跟吕布的智商 [/quote]

——

没有同期专题记录的，如蜀吴官制，就要借助二手资料如群臣表章，《历代兵制》《三国会要》和当代人猜测的基础其实是一样的。有《百官公卿表》《百官志》的一手资料，二手只能做为参考，如有冲突，以正史表志为准，因为表章排名还会涉及其他因素，如资历。国内国外都是这规矩，某些老外考证起来的牛脾气一点不输给国人，泼皮也只能表示失望...

特进，列侯是两个类别。[b]《后汉书. 孝安帝纪》[/b][size=2][b][font=Tahoma]：[size=2][size=14pt][size=2]秋七月[/size][size=2]己巳，诏三公特进九卿校尉，举列将子孙明晓战陈任将帅者[/size][/size][/size][/font][/b][/size][size=2][b][size=2]... [/size][size=14pt][font=仿宋_GB2312][size=2]京师及郡国五旱、蝗。诏三公，[/size][size=2][font=Tahoma]特进，列侯，中二千石、二千石、郡守举敦厚质直者，各一人[/font][/size][/font][/size][/b][/size][size=2]

[/size]中央职务和地方职务兼任很寻常，这是常识，俺本来没想提。您不懂掌了少府就不是前将军，掌了州牧依然可以当前将军的道理，俺也给了你许多例子了。你再坚持自己的常理就=强词夺理了。董卓两次抗命的意思很清楚：第一次是不肯做前将军换少府的亏本买卖；第二次是不肯交出兵权给皇甫嵩，号称宁愿自带一州兵马（并州牧），为国家效命边陲：
[size=3]
[size=2][b]中平五年，[/b][/size][size=2][color=Blue]徵卓為少府[/color][/size][size=2][b]，敕以營吏士屬左將軍皇甫嵩，詣行在所。卓上言：「涼州擾亂，鯨鯢未滅，此臣奮發效命之秋。吏士踴躍，戀恩念報，各遮臣車，辭聲懇惻，未得即路也。[/b][/size][size=2][color=Blue]輒且行前將軍事[/color][/size][size=2][b]，盡心慰恤，效力行陳。」六年，以卓為并州牧，[/b][/size][size=2][color=Blue]又敕以吏兵屬皇甫嵩[/color][/size][size=2][b]。卓復上言：「臣掌戎十年，士卒大小，相狎彌久，戀臣畜養之恩，樂為國家奮一旦之命，[/b][/size][size=2][color=Blue]乞將之州，效力邊陲[/color][/size][size=2]。[b]」卓再違詔敕，會為何進所召。[/b]

[/size][size=3][color=Black][size=2]征的意思，就是强征，说好听点就是人民公仆为国家尽点义务，到国家最需要您的岗位上去。古人花样繁多，[b]擢升迁转徙贬征出入[/b][color=Red]...[/color] 各有一套做法。征调令不是贬谪令，但是一样可以堂而皇之地亏待你，不能一概以明升暗降的理念解读：采购部门经理肥差升到副总经理苦差等...

矫诏当然不能公开。董卓兵不够的底细当时只有他自己知道，外人都上了他的老当，以为他不断增兵着呢。一纸文书他还怕造不出来？当时又没有激光防伪标志！吕布的智商本来就不高，他和丁原都是并州系的，并州牧老总的命令，他敢不接？董卓看准丁原开刀，也有出于地域派系的考虑。

退1万步，这吕布杀丁原，就算纯粹自愿跳槽的又是什么天大的事了？曹操对刘备够优待了吧？豫州牧，左将军都给他了；刘备不是也拿徐州刺史车胄的脑袋报答的么？他只不过没机会杀曹操而已，杀了恩公的部下，朝廷命官不是一码事？丁原给吕布啥好处了？飞将秘书啊？

再者，吕布有[b]将功赎罪[/b]的表现，以刺卓的绝世大功，还抵消不了杀丁的那点小过？丁原不就一军棍吗？多一个不多，少一个不少。吕布为国为民除害，这是他一生的转折点。干革命的，谁还不许犯过错误？做为一支军阀独立大队，吕布没吃人，讨伐了袁术，对得起陈宫，对得起刘备，最终被刘备出卖了... [/size]
[/color][/size][/size]

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 06:49 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-3-23 18:46 发表
貌似洛阳整个城的财富应该算的上是大海了，至于到那点死人财？而别人是命悬一线，舍死取生，人之常理也。

先主转军广陵海西，竺於是进妹於先主为夫人，奴客二千，金银货币以助军资；于时困匮，赖此复振。

有麋竺这种祖世货殖，僮客万人，赀产钜亿的人帮助，广陵真混到人吃人的地步才是出了奇怪。刘备能有多少人？可见英雄记此条的可信度[/quote]


[b]于时困匮，赖此复振[/b] —— 当时很困难，靠大舅子资助总算度过了难关，复振不=发达了。

《汉末英雄记》是裴注中最老，价值也最高的佚文之一，作者王粲，建安七子之一，死于217年。众说纷纭的孙坚阵亡年月，最终还要以《英雄记》为准。

[b]長安遭赤眉之亂，宮室營寺焚滅無餘，是時唯有高廟﹑京兆府捨 ... 海內動之甚易，安之甚難。又長安宮室壞敗，不可卒復[/b]

—— 长安故都凋敝已有200年，重建要钱，到处打仗用兵都要钱，吃粮草的毕竟比吃人的多。兵荒马乱的，活人都顾不上的，还管的了死人？

[b]特置发丘中郎将、摸金校尉，所过隳突，无骸不露[/b] —— 汉末三国啊同志！穷得光腚，您真当游戏里那么好看啊？

俺也原谅刘备吃人的，前提是您也得原谅吕布奉命挖死人。广西武宣县直到60年代阶级斗争中，学生们还集体聚餐吃了黄老师。县党委书记说：吃人没什么... 当年干革命打游击的时候，就吃过... 烧烤的比水煮的好吃些，可以去腥... "

吃活人挖死人，没什么 ... ...

[color=Silver][[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-24 07:25 编辑 [/i]][/color]

我认为挖死人没什么，曹操也挖死人，只是曹操挖完会埋回去而已。

回复 #236 泼皮 的帖子

前面看泼皮“反对的是死读书滥引征”，看来是夫子自道啊。《百官公卿表》《百官志》都只是一个大致序列，并非绝对的次序。因为官制是会改动的。即是像《宋史·职官志》中明确记载“合班之制”中，都有“班位临时取奏裁”的备注，而没有著名“班位临时取奏裁”备注的官职，照样可能有所变动，比如皇储之类就会调整到宰相之前。若一味以《百官公卿表》《百官志》，而忽略实际排名的记载，这不是死读书么？
就宋制来说，“班位临时取奏裁”的官职，地位一般可以认为是相当的。以此情况来看汉制，也是差不多。御史大夫与将军地位相当，具体排名可能要看其他因素“临时取裁”。前将军韩增、后将军赵充国之所以排在御史大夫之前，不见得就是他们有什么猫腻。至于度辽将军，这才是最可能有猫腻的一职，泼皮却全然不知不觉，大提特提度辽将军如何重要之类，难道就没看过《霍光传》，真的不知道范明友是谁？（说到这里，俺就想起宋代一段典故:titter:）
《百官公卿表》《百官志》是一手资料？上表署名是二手资料？这个说法实在太雷人了，俺不想说什么。假如泼皮认为能代表老外的观点，那俺只能说老外的史学观太矛盾了。

关于特进侯么，这是个三八二十三的问题，俺木兴趣重复。不过印象中看到过国外有这方面的文章，俺可以确定，这点上泼皮就不用捆绑老外了。

前面泼皮说后汉时列卿跟九卿不同，列卿低于九卿。
《董卓列传》：其染党锢者陈纪、韩融之徒，皆为列卿。
《儒林列传》：何休字邵公，任城樊人也。父豹，少府。……以列卿子诏拜郎中，非其好也，辞疾而去。
按陈纪为大鸿胪，韩融为太仆，何豹为少府，这三位都写为列卿，不知道泼皮是不是想说范晔写错了？

没有记载可以看出朝廷当时打算和董卓翻脸，根本没有对董卓硬来的打算，明升暗降自然是一般情况。从与董卓类似的马腾就是一例，因为马腾征为卫尉时，连带对他儿子一堆封赏，可知朝廷并没打算亏待马腾。若没有特殊情况，自然是把董卓一概以明升暗降的理念解读。若泼皮认为董卓不属于此类，那只好麻烦拿出证据，相信老外也不会只用“可能”搪塞了事吧？

关于矫诏说，既然泼皮认为董卓和吕布的智商可以低到某个程度的话，俺也没必要争辩了。至于退一万步之类的，那都是无关的话题，俺木啥兴趣。

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-24 07:17 发表



于时困匮，赖此复振 —— 当时很困难，靠大舅子资助总算度过了难关，复振不=发达了。

《汉末英雄记》是裴注中最老，价值也最高的佚文之一，作者王粲，建安七子之一，死于217年。众说纷纭的孙坚阵亡年月 ... [/quote]


大舅子常年养个万把人都不成问题，短时间养刘备几万人，怎么样也不可能到人吃人的地步，

困难是肯定的，但混到人吃人就不太可能了。

挖个小财主的坟当然不是什么大罪，

他老人家挖的是什么人的坟，公卿，宗室，以及先皇帝的坟。

别告诉我你老穿越到现在，搞人人平等的人权了。

奉董卓的令，董卓的官有皇帝大，还是皇帝下诏让挖了。

皇帝都还没先皇帝大，你老还奉命挖的理直气壮

[color=Silver][[i] 本帖最后由 humi100 于 2009-3-24 11:21 编辑 [/i]][/color]