[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2009-2-8 20:00 发表

曹豹可以招吕布来，吕布也可以来，乱世之中，信义当不了饭吃，但是这样的事情做了出来，就不要说对刘备有恩。现在布迷最恶心的一点就是说刘大耳忘恩负义，诚然，刘备颠沛半生，有对不起别人的地方，但是对吕布 ... [/quote]

既然信义当不了饭吃，那么，说刘大耳忘恩负义，这是在表扬大耳啊。

表扬大耳的人，不一定就是布迷，呵呵。

不过，说刘备忘恩负义，这倒是一点不假。看看吕布对刘备作了什么（譬如辕门），再看看刘备对吕布什么（譬如白门楼）。

当然，按阁下信义当不了饭吃的理论，这种事情，怪不得刘大耳忘恩负义，只能怪吕布糊涂。

吕布这厮，还以为讲信义能当饭吃呢，死都不明白的傻蛋一个啊。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-8 22:58 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-8 22:54 发表


既然信义当不了饭吃，那么，说刘大耳忘恩负义，这是在表扬大耳啊。

表扬大耳的人，不一定就是布迷，呵呵。

不过，说刘备忘恩负义，这倒是一点不假。看看吕布对刘备作了什么（譬如辕门），再看看刘备对 ... [/quote]
[size=4]可是刘备有对不起吕布的地方吗？你也不过就能提个白门楼，还有其他的没有？没有了吧？您再能提出一个您所谓的刘备对不起吕布的例子来吗？能吗？英雄！
看你言论，对史料并非无知，之所以胡搅蛮缠，不过是出于对吕布的极端喜爱，所以他的种种丑事全数忽略，可惜您不能回到1800年前把《三国志》给改了，我们这些人也看过《三国志》，你不提吕布的事情我提，把刘备吕布的恩怨拿出来大家看一看。
好了，开始吕布投奔刘备，刘备收留吕布，这是刘备对吕布有恩没错吧？然后是刘备关羽去打袁术，吕布在曹豹袁术的诱惑下拿下了刘备的徐州，让刘备无立锥之地，军士互食，差点完蛋，这是标准的恩将仇报，即令阁下有颠倒黑白，东拉西扯的本领也是好无法反驳的。再后来吕布没有将刘备赶尽杀绝，给了座城，这算什么？大恩大德估计吕布自己都脸红，嗯，手下留情应该是比较现实的说法。再 后来，袁术要打刘备，吕布帮刘备了一把，不管出于什么目的，都算吕布的恩义，可是袁术刚走，吕布自己就把刘备干掉了，这怎么说呢？后来吕布在白门楼上向刘备求情可能只记得自己辕门射戬而忘记了正是自己把刘备彻底赶出徐州的，呵呵。
从上面我们摆的事实来看，吕布确实帮过刘备，但是那是在他抢了刘备房子差点干掉刘备后的事情，何况最后是他自己翻了脸，赶走刘备的。整个事件中，刘备没有任何对不起吕布的地方，你能找出来你说。莫非吕布真是主人公模板，只准别人记他的好，不许别人记他的仇？这也太双重标准了吧。
乱世信义不值钱，这点吕布知道，所以毫不在乎刘备对他的恩德，翻手夺了徐州，刘备这时候还保留着淳朴的英雄气概，没有防备吕布，可能他也没有想到世界上居然有如此无耻的人物吧，不过正是徐州这几年的经历促使刘备称为了一代枭雄。
阁下喜爱吕布这谁也没话说，但是喜爱到了无视是非，胡说八道，抹杀良心的地步就走火入魔了。
好了，最后说一句，阁下不觉得将吕布和项羽放在一起是对霸王的侮辱？[/size]

[[i] 本帖最后由 太初元始之天 于 2009-2-9 01:25 编辑 [/i]]

[size=4]我向来不爱和你们布迷胡缠，不是布迷没水平，而是你们没气度，惯常选择性忽略史料，别人把事实摆在你们面前也视而不见，偏执如此，和你们没办法说理，动不动就要吵架，这已经超出了讨论的范畴了！
好了，睡觉了，莫说我，就是坛子里一群人把书本拜在你面前估计您也会一概无视，继续胡搅蛮缠，只许吕布对不起别人，不许别人对不起吕布就是你们的辩论准则，琅琊杨文理尚且拿小八八无奈，况乎我。[/size]

[[i] 本帖最后由 太初元始之天 于 2009-2-9 01:25 编辑 [/i]]

楼上的错了，某人只是极端的反刘，不见得就是布迷

对他来说，只要是刘备的敌人就是正义的，只要是刘备的朋友就是邪恶的而已

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2009-2-9 08:08 发表
楼上的错了，某人只是极端的反刘，不见得就是布迷

对他来说，只要是刘备的敌人就是正义的，只要是刘备的朋友就是邪恶的而已 [/quote]
若果如此，就是立场问题，论史要平常心，史料为大。某人如此行为，你们这群人一天还和他论个什么，我在坛子里潜水甚久，不时见你们论战一番，若是个明理的，那倒是互相切磋，共同进步，这么个偏执狂你们和他说个什么劲。

讨论不是为了给这种偏执狂开窍，而是为了减少这种偏执狂的胡说八道给那些不明事理的观众带来的误导作用，君不见，网络上再无稽的胡言乱语照样有人有话学话给奉为真理的

记得楼上某偏执狂最牛的论断是：万计＝数千。:titter:

这篇帖子说的是“正史中吕布的勇猛之[b]名[/b]显赫过关张吗”

从勇猛之[b]名[/b]来说，当然是关张显赫过吕布。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-8 19:25 发表
其实，追兵只是5000轻骑，在忙着“大获其人众（十余万）辎重（数千两）”呢，又不认识张飞，也不知这人是干哈的——这里没有贬低张飞的意思——从那5000骑的视野观点来看，已经达到了军事目标，再去和一个大喊大叫要拼命的狂徒一般见识，赢不足喜，从军事目标最佳化的角度，当然是不用理睬，让你过足嘴瘾去吧。[/quote]

飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”[b]敌皆无敢近者，故遂得免。[/b]

史书明明写得清楚的，阁下就喜欢自己过史书的嘴瘾。至于后面的“看看吕布对刘备作了什么（譬如辕门），再看看刘备对吕布什么（譬如白门楼）”，更属“资本主义的草”、“社会主义的苗”一类的不入流诡辩了。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-2-9 16:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]zidaneluo[/i] 于 2009-2-3 21:02 发表
我认为，正史中的确找不到吕布勇猛胜于关张的证据。

首先，从史书的概括性用词看，吕布是“便弓马，膂力过人，号为飞将”，关张是“魏谋臣程昱等咸称羽、飞万人之敌”，其中“飞雄壮威猛，亚於关羽”。从字面 ... [/quote]
楼主可能的写作水平不是很好，不过大体上明白他的意思，不过提起单雄信、裴行俨就没那么必要了吧！
还是zidaneluo分析得有根有据的，更对印了楼主的题目，实在说得太好了，支持一下:^%
可是，不知是不是楼主说了吕布的坏话（楼主是说吕布不如关张），因此引起布迷们的不爽，谈起吕布的品德，还把关张的主子刘备拿来作比较， 这到底跟题目有什么关系呢？品德能够勇武成正比吗？:qoo+

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2009-2-9 00:58 发表

可是刘备有对不起吕布的地方吗？你也不过就能提个白门楼，还有其他的没有？没有了吧？您再能提出一个您所谓的刘备对不起吕布的例子来吗？能吗？英雄！
看你言论，对史料并非无知，之所以胡搅蛮缠，不过是出于对吕布的极端喜爱，所以他的种种丑事全数忽略，可惜您不能回到1800年前把《三国志》给改了，我们这些人也看过《三国志》，你不提吕布的事情我提，把刘备吕布的恩怨拿出来大家看一看。
好了，开始吕布投奔刘备，刘备收留吕布，这是刘备对吕布有恩没错吧？然后是刘备关羽去打袁术，吕布在曹豹袁术的诱惑下拿下了刘备的徐州，让刘备无立锥之地，军士互食，差点完蛋，这是标准的恩将仇报，即令阁下有颠倒黑白，东拉西扯的本领也是好无法反驳的。再后来吕布没有将刘备赶尽杀绝，给了座城，这算什么？大恩大德估计吕布自己都脸红，嗯，手下留情应该是比较现实的说法。再 后来，袁术要打刘备，吕布帮刘备了一把，不管出于什么目的，都算吕布的恩义，可是袁术刚走，吕布自己就把刘备干掉了，这怎么说呢？后来吕布在白门楼上向刘备求情可能只记得自己辕门射戬而忘记了正是自己把刘备彻底赶出徐州的，呵呵。
从上面我们摆的事实来看，吕布确实帮过刘备，但是那是在他抢了刘备房子差点干掉刘备后的事情，何况最后是他自己翻了脸，赶走刘备的。整个事件中，刘备没有任何对不起吕布的地方，你能找出来你说。莫非吕布真是主人公模板，只准别人记他的好，不许别人记他的仇？这也太双重标准了吧。
乱世信义不值钱，这点吕布知道，所以毫不在乎刘备对他的恩德，翻手夺了徐州，刘备这时候还保留着淳朴的英雄气概，没有防备吕布，可能他也没有想到世界上居然有如此无耻的人物吧，不过正是徐州这几年的经历促使刘备称为了一代枭雄。
阁下喜爱吕布这谁也没话说，但是喜爱到了无视是非，胡说八道，抹杀良心的地步就走火入魔了。
好了，最后说一句，阁下不觉得将吕布和项羽放在一起是对霸王的侮辱？
[/quote]

刘备与吕布之间，说别的都扯不清。

但是，我们能找到的是吕布一次又一次地帮刘备，而吕布对刘备不起的有哪些地方？

一曰：夺徐州。这个大家已经讲清楚了，是因为张飞要夺曹豹，吕布不过是主持公道。你的意思是，吕布把张飞打跑以后，应该把徐州交还给刘备？恐怕你自己也脸红。假设交还给刘备，下一次刘备一伙再赶曹豹，甚至杀了曹豹等人，怎么办？难道吕布再次出兵打跑刘备，然后再把徐州还给刘备？

所以，吕布主持公道之后，还竟然交给刘备小沛地方，这不能算恩吗？

二日：吕布把刘备从小沛赶走。这个大家 也已经讲清楚了，是因为刘备先在小沛积极发展自己的私人势力，威胁到吕布的生存。刘备本来就有反覆难养的名声，现在公然在小沛招兵买马，这不是在准备自立，难道你认为刘备的这些行为都是替吕布作的？吕布不知好歹？

恐怕也太当别人都是傻子了。

好了，你们找来找去就找了这两个所谓“吕布对不起刘备”的地方，结果一分析，这两桩事情，第一件事情其实是吕布对刘备有恩，第二件事情则是刘备对不起吕布在先。

那么，刘备对不起吕布的地方呢？就白门楼一条就足够了！这两人之间的天平，就已经发生了严重的倾斜。

楼上有几个小丑骂“偏执狂”，却讲不出一星半点道理的，本人顺便这里BS一下，呵呵。

再看看吕布、刘备两人之间的恩惠。

刘对吕的，看来看去就这么一件事：吕布走投无路时，刘备接吕布驻小沛。此事固然有刘备想利用吕布的名声和实力的小算盘，但毕竟客观上帮了吕布，这个有效！

而吕布一而再、再而三的对刘备有恩。
一、部下指出，对刘备这种“反覆难养”的人，“宜早图之”。吕布不仅没有执行，反而把这个情况告诉了刘备。
二、辕门之役，吕布援助刘备，打败了袁术（或至少是退却了袁术）。
三、吕布驱赶了刘备之后，按道理完全可以把刘备作掉的，但是没有，吕布还是感刘备当年接受自己驻小沛的恩，一样把小沛送给刘备，算是还了刘备的恩。

事实摆在这里，凭《三国演义》的印象，来无端论述刘备、吕布的关系，最终就只剩得躲在一旁破口大骂什么“偏 执 狂”，却讲不出任何的事实与道理。哈哈哈。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-9 23:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-2-9 16:28 发表
这篇帖子说的是“正史中吕布的勇猛之名显赫过关张吗”

从勇猛之名来说，当然是关张显赫过吕布。



飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。

史书明明写得清 ... [/quote]

史书写“无敢近者”，表示什么呢？如果我有十万人众需要处理，甚至还有刘备等重要头目需要搜捕，而这时远处有个二楞子仅有20骑在那里大声叫着要拼命，我才不会理呢。

我有5000骑，对你20骑，你硬说我“不敢”理你也没错，随你便，让你过足了嘴瘾好了，总之就是不理你。

这个就象司马懿对孔明，人家就是作个圈套，不去和你会战。你说人家“不敢”理你？随你的便，让你过足嘴瘾好了，打胜才是硬道理。

或者陆逊对刘备，人家就是不出战，你说陆逊“不敢”来战？随你的便，让你过足嘴瘾好了，最后放一把火，呵呵……。

再譬如，楼上有几个小丑辱骂本人，本人并不理睬，你说我“不敢”与他们对骂，完全没错啊，让他们过过嘴瘾了，呵呵……

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-10 00:51 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-9 23:36 发表


刘备与吕布之间，说别的都扯不清。

但是，我们能找到的是吕布一次又一次地帮刘备，而吕布对刘备不起的有哪些地方？

一曰：夺徐州。这个大家已经讲清楚了，是因为张飞要夺曹豹，吕布不过是主持公道。你 ... [/quote]
我彻底无语了，史料还能这么解释，曹豹是刘备的下属，矛盾大到张飞想要杀了曹豹，可是这关吕布什么事情，不要忘记吕布的身份，他当时是刘备收留的一个客将，刘备有恩于他，他不是什么国际和平主义战士。就是国际和平主义战士看不惯张飞杀曹豹要主持公道，那也不能主持到把别人的地盘老家占了吧？这是哪家子的道理？哈哈。你居然能说出占了刘备基业再给刘备一座小城是对刘备的恩德，老实说，看到你的这个解释，我有些好笑，拍照留念，呵呵！

[[i] 本帖最后由 太初元始之天 于 2009-2-11 01:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-9 23:47 发表
再看看吕布、刘备两人之间的恩惠。

刘对吕的，看来看去就这么一件事：吕布走投无路时，刘备接吕布驻小沛。此事固然有刘备想利用吕布的名声和实力的小算盘，但毕竟客观上帮了吕布，这个有效！

而吕布一而再 ... [/quote]
嗯，我也分三条来回答：
一、在你穷途末路的时候我收留了你，一天，我出门去了，家里的狗和我兄弟打架，你看不惯狗被杀死，于是赶走我兄弟，我回来后，发现你占了我的屋子，你没有继续打我一顿，反而让我住在屋子边的草棚里，这就算你对我有恩德了？
二、我在草棚里住的时候，三兄弟做点生意，日子稍微好过点，你的一个仆人怕我发达了找你算账，劝你赶走我，你没听从，想和我合伙对付邻居张三，因此告诉我这个事情，这就是天大的恩德？
三、张三要来欺负我，你怕张三欺负了我就去找你麻烦，帮忙我没让欺负，然后看我慢慢日子过的好起来了，怕我回来夺屋子，于是把我赶出草棚，不是我兄弟三脚快跑的快就被打死了，这也是你的恩德？
哈哈，本来不想继续回你的帖子的，只是实在是太好笑了，太好玩了，原来史料居然可以如此歪曲，信义可以如此阐述，一时手痒就随便打了几个字，哈哈！这样说来，吕布当年杀董卓，也是体怜义父年老，不能满足侍妾，影响家庭和睦，于是以身相替，更甚后来怕义父过于操劳，于是送义父西天极乐世界享福，是个大大的孝子了？哈哈，哈哈，哈哈！
拍照，拍照，我碰到蛮横无知的布迷多了，不过你这么有趣的倒是不多，嘿嘿！

[[i] 本帖最后由 太初元始之天 于 2009-2-10 02:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2009-2-10 01:51 发表

我彻底无语了，史料还能这么解释，曹豹是刘备的下属，矛盾大到张飞想要杀了曹豹，可是这关吕布什么事情，不要忘记吕布的身份，他当时是刘备收留的一个客将，刘备有恩于他，他不是什么国际和平主义战士。就是国际和平主义战士看不惯张飞杀吕布要主持公道，那也不能主持到把别人的地盘老家占了吧？这是哪家子的道理？哈哈。你居然能说出占了刘备基业再给刘备一座小城是对刘备的恩德，老实说，看到你的这个解释，我有些好笑，拍照留念，呵呵！
[/quote]

一、按你这意思，曹豹就只能坐着等死了？曹豹是下属怎么了？下属就活该别人随便收拾？

困兽还要斗一下呢；路见不平还有人踩呢。

二、吕布不把徐州占了，你给个方案？让吕布打完了仗，再回去？那么曹豹的问题算解决了？

你这是哪家子的道理？

吕布给了刘备一坐城，当然是恩惠。莫非你认为吕布把刘备赶尽杀绝才算恩惠？我有些好笑，也拍照留个念。
吕布端了曹操的老窝（或差一点），他怎么没给曹操一个小城呢？

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2009-2-10 02:11 发表

嗯，我也分三条来回答：
一、在你穷途末路的时候我收留了你，一天，我出门去了，家里的狗和我兄弟打架，你看不惯狗被杀死，于是赶走我兄弟，我回来后，发现你占了我的屋子，你没有继续打我一顿，反而让我住在屋子边的草棚里，这就算你对我有恩德了？
二、我在草棚里住的时候，三兄弟做点生意，日子稍微好过点，你的一个仆人怕我发达了找你算账，劝你赶走我，你没听从，想和我合伙对付邻居张三，因此告诉我这个事情，这就是天大的恩德？
三、张三要来欺负我，你怕张三欺负了我就去找你麻烦，帮忙我没让欺负，然后看我慢慢日子过的好起来了，怕我回来夺屋子，于是把我赶出草棚，不是我兄弟三脚快跑的快就被打死了，这也是你的恩德？
哈哈，本来不想继续回你的帖子的，只是实在是太好笑了，太好玩了，原来史料居然可以如此歪曲，信义可以如此阐述，一时手痒就随便打了几个字，哈哈！这样说来，吕布当年杀董卓，也是体怜义父年老，不能满足侍妾，影响家庭和睦，于是以身相替，更甚后来怕义父过于操劳，于是送义父西天极乐世界享福，是个大大的孝子了？哈哈，哈哈，哈哈！
拍照，拍照，我碰到蛮横无知的布迷多了，不过你这么有趣的倒是不多，嘿嘿！
[/quote]

一、你为了利用我的名声与威望，把屋子边的草棚给了我。这个屋子，本来是有主人的，后来不知道怎么被你搞去了，你在屋里姿意妄为，发展到狗兄弟欺负屋里原主人的家人，还要咬死他，这个原住人向我求救，我岂能坐视不管？我当然驱逐该狗，并且重建规矩。而且，本来应该寻找祸乱的根源彻底解决的，但我还念你当初把草棚给了我，我现在不仅没有追究你的责任，反而把自己的草棚给了你住，这不是恩，难道继续追究你的责任，把你也与那狗兄弟一齐驱除才算恩？
二、你住在草棚，并且已经答应归顺我。你素有“反复难养”的名声，部下劝我早点处理，我念你旧谊，不仅没处置你，还对你交心交肺，这不是对你有恩？还非要我出手处置掉你，你才满意？
三、张三要来打你，我帮助了你，令张三没有打到你，这不算恩？难道要我与张三一齐出手打你，或听任张三打你你才满意？
而你不仅不感恩，反而暗地里发展力量，要谋害我。我不把你赶出草棚，难道留着你来害我？

哈哈哈哈，本来不想继续回你的帖子的，只是实在是太好笑了，太好玩了，原来史料居然可以如此歪曲，信义可以如此阐述，一时手痒就随便打了几个字，哈哈！这样说来，刘备后来背叛曹操，也是体怜他年老，不能满足侍妾，影响家庭和睦，于是想以身相替，更甚后来怕兄弟过于操劳，于是夺了益州，送义兄去外国极乐世界享福，是个大大的孝子了？哈哈，哈哈，哈哈！
拍照，拍照，我碰到蛮横无知的布迷多了，不过你这么有趣的倒是不多，嘿嘿！

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-10 12:53 编辑 [/i]]

呵呵呵呵……

夺徐州有恩之说果是创新思维……

奉先主要還是名生不好~lz願意人家說你字好的和秦侩不？

[quote]原帖由 [i]十三太保[/i] 于 2009-2-10 14:13 发表
呵呵呵呵……

夺徐州有恩之说果是创新思维…… [/quote]
呵呵呵呵……

某些眼里只有曹豹是原主人“家人”，麽氏兄弟，孙氏等都不是原主人“家人”，揣飞这些还是“恩惠”的，你需要理会么？

“吕狗帮曹猪打张飞顺便揣飞刘备没有结恨，刘备还得对其收留到小沛感恩戴德”，这逻辑说得出口的不是神经系统除了问题就是先天性脑浆凝固阻碍思维神经传导的。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-8 19:52 发表


不管如何，徐州最初是陶某的，曹豹呆在徐州是有理由的。张飞偏 偏 要赶曹豹，就是犯规在先了。

既然如此，曹豹维护自己的利益，招吕布来，百分之百正当。 [/quote]
就算曹豹正当关吕布鸟事，曹豹自卫正当改变不了吕布对不起刘备这事。

何况曹豹正当，那原主人家人“麽芳，麽竹，孙乾”等别驾被吕某赶跑又怎么说？吕布这回又正当了啊？

张飞犯规在先？笑话，曹豹既然在原主人已经把家交给了刘备手上，并且有大部分人支持，刘备自然有权处置家里的事情，一吕布外人有啥正当理由把非主人曹豹拿来当理由入主徐州？曹豹就是徐州代表了？

吕布袭击徐州，100%不正当，100%对不起刘备，100%恩将仇报！！

[quote]原帖由 [i]太初元始之天[/i] 于 2009-2-9 11:36 发表

若果如此，就是立场问题，论史要平常心，史料为大。某人如此行为，你们这群人一天还和他论个什么，我在坛子里潜水甚久，不时见你们论战一番，若是个明理的，那倒是互相切磋，共同进步，这么个偏执狂你们和他说 ... [/quote]

刘备被现代史学家乱搞，已经成为不如流的“历史学家”口里的杂碎了，包括易中天。

刘备一直是一只流浪雇佣军来着，有着自己比较独立的系统。但是反戈一击的事情是没做过的。
应该说入主徐州是刘备人生一大转折点。之前他其实不算一个独立的群雄，只算一个将，在公孙瓒，黄巾，袁绍的夹缝中求生存而已。
举义兵救徐州，从而获得徐州的占领权，虽然很短暂，但是基本构筑了一个以武将派关张为基础，徐州文官配合的一个局面。

曹操是靠讨伐黄巾发家，刘备，孙策是靠流浪军阀讨伐其他军阀起家，从难度上来讲后两者更难一些。
军事上，刘备有很强的才能，只不过现代人比较了解的是演义。

失败总是有无数缘由的，成功就是偶然中的偶然。不要学演义强行把刘备的崛起和诸葛亮完全挂钩。~~~~
毕竟诸葛亮只算提出了纲要方略和作为使者促成联盟。

真正的实施战略者应该是刘备，次则关羽（能在周瑜，曹操没发难的时候迅速占领荆州南部全部地盘和荆州北部部分地盘，获得崛起的资本。没有一个很好的战争机构是做不到的。（刘琦的威望毕竟有限，而且曹操遥封了不少人跟刘备作对，刘备在兵力不多的情况下能迅速拿下荆州南部，这个战略水平可是比吕蒙要高多了。

吕蒙从战术上没有太大问题，战略上大方向还是错了。定都石头城（建业）就有依靠江向徐州发展的含义，临时破盟，造成吴蜀两国都面临覆灭的危险。

[quote]原帖由 [i]phoenixdaizy[/i] 于 2009-2-12 02:06 发表


刘备被现代史学家乱搞，已经成为不如流的“历史学家”口里的杂碎了，包括易中天。
[/quote]
呵呵，现在的特色就是如此，不狂扁刘备就是落伍。连各类三国小说都是如此。

俺看三国网络小说总结了2点：
1、只要不是刘备方出发的，刘备肯定是集各类邪恶于一身的人渣，曹操十有八九是形象高大的英雄。
2、最红女主蔡文姬，各类猪脚无不以推到蔡MM为主要目标。

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2009-2-11 11:15 发表

就算曹豹正当关吕布鸟事，曹豹自卫正当改变不了吕布对不起刘备这事。

何况曹豹正当，那原主人家人“麽芳，麽竹，孙乾”等别驾被吕某赶跑又怎么说？吕布这回又正当了啊？

张飞犯规在先？笑话，曹豹既然在原主人已经把家交给了刘备手上，并且有大部分人支持，刘备自然有权处置家里的事情，一吕布外人有啥正当理由把非主人曹豹拿来当理由入主徐州？曹豹就是徐州代表了？

吕布袭击徐州，100%不正当，100%对不起刘备，100%恩将仇报！！ [/quote]

既然你承认曹豹正当，吕布助其实现正当自卫，有什么不对？所谓路见不平有人踩，见你刘大耳在街上当众欺负弱小，人家上去断然阻止了，总比任你去欺压弱小，要正当吧。你是吕布的话，就选择作缩头乌龟吗？

曹豹是下属又怎么了？下属就可以随便处置？君要臣死臣不得不死？可惜了，大耳还不是君，徐州这么大的州，大耳还没能耐一口吞下，这个倒是实情。看起来刘备失徐州是偶然的，但其必然性，是明摆在那里的。
反观刘备呢，还真的想一口吞下徐州，不过，处理的方式象是个欺压弱小的恶棍。吕布就在附近看着呢，且名望实力都具备，自然当仁不让。

所谓徐州的主人，谁得着就是谁的。吕布得到徐州，则吕布就成了徐州的主人，怎么刘备就有理由入主徐州，吕布反而没有理由？

吕布袭击徐州，是刘备咎由自取而已。你赤着膊，把口号喊破天，也没用。

人中有吕布，马中有赤兔
这个还用有疑问呢？

还有辕门射戟这种技术，看是只有太史慈、甘宁、庞德这种神射手能比了~

可怜的的吕布名声不够好，在儒家天下中怕是出不了啥名

而关张的“万人敌”应该是指个人的勇猛而非兵法，并且有点“近身肉搏”的意味。

这个实在是..万人敌就是指的兵法~还近身肉搏呢~:funk:

这年头.....可怜的刘备,是众人踩,这边还来了个抢徐州有恩的创新思维............................

现在分析历史都是要创新颠复,平心而论,不要扯上演义及易中天等人的品三国,刘备在那个年代称为英雄,是连敌对国家及后来的历官都确认的.

[quote]原帖由 [i]liduxing[/i] 于 2009-2-15 18:55 发表
而关张的“万人敌”应该是指个人的勇猛而非兵法，并且有点“近身肉搏”的意味。

这个实在是..万人敌就是指的兵法~还近身肉搏呢~:funk: [/quote]
关张有没有读过兵法，傻子不知道。但怎么也不像是太懂兵法的那种帅料，怎么都像超一流猛将类型的。

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-2-15 21:59 发表

关张有没有读过兵法，傻子不知道。但怎么也不像是太懂兵法的那种帅料，怎么都像超一流猛将类型的。 [/quote]

早期说的“万人敌”确实是指兵法。

三国时，已经两种意思皆有了。

再后来，万人敌就只指猛将类的了。

至于关张，根据史料推断，则明显是指猛将无疑。

陈寿说他们万人敌的时候，是针对他们的传记来评论的。传记中有任何地方表明关、张二人有什么高明的兵法吗？零！

但是，记载他们的勇猛则是有的：老关有斩颜良，刮骨疗毒；老张有“据水断桥，瞋目横矛”。

何况，《张飞传》直接说：　初，飞雄壮威猛，亚於关羽，魏谋臣程昱等咸称羽、飞[color=Magenta]万人之敌[/color]也。

因此，这里的“万人敌”，就是“雄装威猛”之意，不干“兵法”的事。

有了这些材料，陈寿才能在最后评曰：关羽、张飞皆称万人之敌，为世虎臣……

项羽年少时对项梁说要学万人敌之法，指的也是兵法

正史中能和关张媲美的应该是曹大司马吧
吕布我觉得稍逊

PS：有的人扁昭烈还真到了丧心病狂的地步了

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-1-23 22:44 发表
不过后世不少猛将好似没以吕布自诩，不知何解，莫非吕布知名度不如关张？ [/quote]
盖因吕布头上写明了白眼狼,谁稀罕拿他自比?

正史吕布根本不怎么样

罗贯中也不喜欢吕布,不知为什么把他写成三国武将的No.1

按照正史 吕不如关张

我觉得呢 ；吕布的这个飞将军不仅仅是对内的   还有就是对外的
对于游牧民族的威慑
因为个人非常勇武，所以号飞将军
所以吕布的勇猛还是过于关张的

威慑游牧民族的白马将军公孙瓒都有本事，勇猛过关张了？

哈哈，某位解释“万计”为数千的YY强人又出现了，可惜你再偷换概念也无济于事，曹豹和张飞那是内部矛盾，人家家里人打架关你什么事，你就可以拖把刀跑人家家里去把主人打出来？纯粹的强盗逻辑。吕布那厮有何大义可言，诸葛亮曾言：“食其禄而杀其主是为不忠也，居其土而献起地是为不义也。”对照下吕布吧！

不太喜欢吕布其人，但对他的武勇还是佩服的，应该略强于关张吧

王莽,董卓,曹操,都是丞相,后世哪一个权相敢对皇帝说要做一个象莽,董,曹一样的丞相?吕布也一样,德行有亏.这从侧面更体现出了吕布的武勇无人可及

[quote]原帖由 [i]richermin[/i] 于 2009-2-25 23:00 发表
王莽,董卓,曹操,都是丞相,后世哪一个权相敢对皇帝说要做一个象莽,董,曹一样的丞相?吕布也一样,德行有亏.这从侧面更体现出了吕布的武勇无人可及 [/quote]
这个逻辑！不知道说什么好。难道董卓、王莽、曹操的治国才能都是最顶级的？曹操还可以，其他两个简直就是国家动乱的根源！:cai:

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-8 19:44 发表


第一、你前面的任何结论，我不感兴趣，我只评论我所“引用”的部分，我的引文，还是故意将其它不相干的内容过滤了的。
第二、5000轻骑的目的是啥，你别来问我。反正史料如此记载：

曹公以江陵有军实，恐 ... [/quote]
怎么看都是追击刘备的，还有你能最好注意一下江陵和襄阳的地理位置。

还有张飞带着二十多人去断后，这本身就是将领勇气过人的地方，毕竟面对的是比自己多N倍的追兵。
这还不算，张飞还有台词，明显是挑衅的意思。
曹操没空理会也只是你的说辞而已，毕竟怎么看，上千号人砍几十个用不着多费时！

[quote]原帖由 [i]dxdcn85[/i] 于 2009-2-20 15:31 发表
我觉得呢 ；吕布的这个飞将军不仅仅是对内的   还有就是对外的
对于游牧民族的威慑
因为个人非常勇武，所以号飞将军
所以吕布的勇猛还是过于关张的 [/quote]

吕布威慑过游牧民族？

不知道吕布威慑过哪个游牧民族？那部史籍中记载了吕布威慑游牧民族？

该不会是吕布梦里威慑游牧民族了吧？:titter:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-2-25 23:18 发表


吕布威慑过游牧民族？

不知道吕布威慑过哪个游牧民族？那部史籍中记载了吕布威慑游牧民族？

该不会是吕布梦里威慑游牧民族了吧？:titter: [/quote]
可能是受李广将军的影响吧，偶一直觉得把李广的名号给吕布这厮是对李将军极大的侮辱！BS一下！:cai:

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2009-2-25 23:29 发表

可能是受李广将军的影响吧，偶一直觉得把李广的名号给吕布这厮是对李将军极大的侮辱！BS一下！:cai: [/quote]

“飞将”一词也不是李广的专称，古之勇武者，多有称飞将者。

除李广、吕布外，如单雄信，“[color=Red]雄信，曹州济阴人。与翟让友善。能马上用枪，密军中号[b]飞将[/b][/color]”（《新唐书·李密传》）；李克用，“[color=Red]雁门节度使李克用神传将略，天付忠贞，机谋与武艺皆优，……杀贼无非手刃，入阵率以身先，可谓雄才，得名[b]飞将[/b][/color]”（《新唐书·黄巢传》）；清朝的刘锦棠，“[color=Red]锦棠既定喀城，以次巡历叶尔羌、和阗。凡西人侨居其地者，英乳目阿喇伯十馀人，印度温都斯坦五千馀人，咸服其勇略，称为[b]飞将军[/b]云[/color]”（《清史稿·刘锦棠传）

吕布不过古代诸多飞将之一罢了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-2-25 23:50 发表


“飞将”一词也不是李广的专称，古之勇武者，多有称飞将者。

除李广、吕布外，如单雄信，“雄信，曹州济阴人。与翟让友善。能马上用枪，密军中号飞将”（《新唐书·李密传》）；李克用，“雁门节度使李克 ... [/quote]
不过貌似那些儿都是跟风！
饿们伟大的李广将军才是头一户！:victory:

飞将，应该是指其马上的武技卓群。

吕布：
本出自寒家，为人粗略，有武勇，善[color=Blue]骑[/color]射
布便弓[color=Blue]马[/color]，膂力过人，号为飞将

李广：
广以良家子从军击胡，用善[color=Blue]骑[/color]射，杀首虏多

雄信：
与翟让友善。能[color=Blue]马[/color]上用枪，密军中号飞将

[quote]原帖由 [i]中庸[/i] 于 2009-2-25 23:16 发表

怎么看都是追击刘备的，还有你能最好注意一下江陵和襄阳的地理位置。

还有张飞带着二十多人去断后，这本身就是将领勇气过人的地方，毕竟面对的是比自己多N倍的追兵。
这还不算，张飞还有台词，明显是挑衅的意思。
曹操没空理会也只是你的说辞而已，毕竟怎么看，上千号人砍几十个用不着多费时！ [/quote]

第一，确实是追击刘备的。三国志讲得很清楚。
江陵和襄阳的地里位置：江陵在南，襄阳在北，当阳在中间。

第二，张飞带着二十多人去断后，还嚷嚷着要与对方拼命，本身确实是“勇气过人”，认可。我
前面也从来没有否认，我所否认的，是认为这一段记载属于所谓的“神话”，或“神一样的存在”。我的意图就是在于说明这一段记载的真实可靠。

第三，曹操有更重要的事情要办。上千号人马，不可能为了二十几人的小目标，耽误大事。
再说，你几千号人冲过去了，那二十几人都骑着马，这一追，不知要追出多远，且曹军已经跑了“一日一夜三百里”的路了，还有把握追得到？
若是真的被人牵着鼻子走，等一无所获回转身来，那“十余万人，数千辆辎重”也散去了很多了，这岂不闹笑话？

云哥只有夏侯婴（滕公）之勇，夏侯婴好似是个车夫（应属文官一类吧），陈寿也不知是怎么下评语:blink:

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-2-26 19:28 编辑 [/i]]

回复 #110 三国赤壁周郎 的帖子

应该是着眼于两人救护幼主的相似功绩。

其实滕公究竟是不是很勇猛呢？陈寿评黄忠、赵云是“强挚勇猛、并作爪牙”，分别比作灌、滕，估计不会太差。
不过从史料有限的记载来看，云哥不但远远比不上关、张、温侯，想必连典韦、虎痴的勇猛都要远胜于他。

赵云不过是一员忠诚的猛将，以他的威望和事迹，显然比不了关张。傻子怀疑当时除了蜀国方面，其他魏国、吴国听过赵云的名字的人应该很少，曹操估计没见过赵云，也不知道赵云何许人也！长坂那个问“阵中战将，可留姓名？”并不是真的。绝不像现在一提起三国，傻子的表哥、表弟第一时间就想起“常山赵子龙”（刘皇叔、诸葛武侯居然也不是第一个想起），这也许是游戏效应。

[quote]原帖由 [i]richermin[/i] 于 2009-2-25 23:00 发表
王莽,董卓,曹操,都是丞相,后世哪一个权相敢对皇帝说要做一个象莽,董,曹一样的丞相?吕布也一样,德行有亏.这从侧面更体现出了吕布的武勇无人可及 [/quote]



别说，还真有

陈水扁自比王莽，表示中国历代后朝都会清算前朝，但只有两个人没有追究前朝，就是王莽和陈水扁。

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2009-2-28 11:35 发表
赵云不过是一员忠诚的猛将，以他的威望和事迹，显然比不了关张。傻子怀疑当时除了蜀国方面，其他魏国、吴国听过赵云的名字的人应该很少，曹操估计没见过赵云，也不知道赵云何许人也！长坂那个问“阵中战将，可留 ... [/quote]

如果完全没有“国际性”名声，诸葛一次北伐是不可能拿他去骗曹真的。
另外个人认为此处灌滕是合比而不是分比。

[quote]原帖由 [i]baiyanzi[/i] 于 2009-3-3 17:08 发表


如果完全没有“国际性”名声，诸葛一次北伐是不可能拿他去骗曹真的。
另外个人认为此处灌滕是合比而不是分比。 [/quote]

曹魏的资料上有记载曹魏知道那是赵云么？？

飞将特指善于骑射，可能骑射的本领更胜于万人敌，不过单打独斗、领兵调将和个人威势方面就显然不如，我觉得那些飞将，史书都重点说明他的武艺特点，而万人敌反而没有这么详细介绍。大概只是当时人认为如此而已，真正打起来，不见得“飞将”比“万人敌”差。所以，带兵冲锋陷阵，万人敌优于飞将；但单打独斗，飞将优于万人敌。（个人看法）

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-3-4 10:19 编辑 [/i]]

“绍令觽追之，皆畏布，莫赶逼近者。”觽，我不知道是什么意思，不过这句话大概是说：袁绍派人去把吕布追回来，但他们都怕吕布，所以不敢去。
而张飞那句有人就有了异议，所以还是吕布更强悍吧。

回复 #117 无双奉先 的帖子

回去再好好提高下古文阅读能力。
“（众）皆畏布”，说的是小兵，不是颜良、文丑之类，这都能做证据？

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-8 19:25 发表


张飞的这个记载是很平常的，与神扯不上。

飞据水断桥，瞋目横矛曰：“身是张益德也，可来共决死！”敌皆无敢近者，故遂得免。

其实，追兵只是5000轻骑，在忙着“大获其人众（十余万）辎重（数千两）” ... [/quote]
:titter: 此文将成为经典~哈~忙着大获辎重 所以不理会张飞的挑战~

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2009-2-9 23:36 发表


刘备与吕布之间，说别的都扯不清。

但是，我们能找到的是吕布一次又一次地帮刘备，而吕布对刘备不起的有哪些地方？

一曰：夺徐州。这个大家已经讲清楚了，是因为张飞要夺曹豹，吕布不过是主持公道。你 ... [/quote]
:titter:哈哈~神作~！大家来围观~
以后大家都可以在人中吕 鬼中羽大神和老婆吵架的时候去主持公道~然后收了他老婆 赶他出家门 再给他在家旁边搭个茅房给他住
他会认为我们在给他恩惠~！:titter: