袁崇焕 – 从岳飞到那五

[size=3]袁崇焕 – 从岳飞到那五

第一次认识袁崇焕是在中学，当时正在拜读金大侠的 –碧血剑- 读到后面的-袁崇焕传- 惊为神人,热血沸腾，有如发现新大陆，没想到明末也有像-鹏举公一样的大英雄，抵抗的也是女真人，最后也是被奸臣，昏君害死的.

后来因为学习，工作，也没有特别关注这段历史.
近年来 因为一直阅读-明朝的那些事儿- 发现里面有较多的不合理之处，所以只能自己查看.
( 其实 明朝的那些事儿 早就不是好看的历史书了，只能说是一部很不错的历史小说 )
偶尔发现了-窃明- 和所谓的-护袁派 和 倒袁派. 经过收集信息，朋友切磋，自个儿琢磨，得出了以下几条简单的结论.

1.袁崇焕是个爱国者，有志青年，拥有『天下兴亡，我的责任』的觉悟。 在宁远，死守孤城，以1万对6-10万，是需要勇气和视死如归的精神的. 虽然斩首才200，但是守城么，死的人都在下面，你怎么去砍头？ 所以，这种人不可能是叛徒，不可能是汉奸，也不可能是卖国贼.


2. 袁崇焕是个很想上位的人，拥有力挽狂澜的幻想. 有点像古龙的 『大人物』。对于权利非常看重，杀毛文龙就是为了有更大的指挥权。因为他认为，只有他才能救大明，他的权利越大，对抗满清就越有力. 所以袁督师要求的是绝对服从，自然和很有个性的满桂合不来.
袁督师也喜欢吹牛造势，比如5年平辽，比如炮砸老奴….
不过哪个男人不想叱诧风云，哪位从来没吹上几句？

通过1和2。我们了解
袁崇焕是个好人
袁崇焕是个有血有肉有理想的好男儿
袁崇焕是个好市长
但是一个好市长不一定是个好省长
一个好市长更不一定会是个好军区司令
可以说袁崇焕的悲剧在他任命的那天就注定了.
错在他自己的吹牛，更错在崇祯的轻信.
下面的人吹上几句就给个大官做，也不考虑他的能耐？ 难道忘了几年前的王化贞？


3.袁督师喜欢吹牛不要紧，越权杀几个人也不要紧 但是总得有最起码的战略眼光吧！
袁督师一下子得到了那么多权利，于是头脑发热，干了很多混事儿。我就说一件，他是 蓟辽总督，辖区是“蓟、辽、登莱、天津”四镇 ，也就是说蘇州防区也归他管.

如果你是CEO，公司股票下跌，你能说不是你的责任么？
如果你是销售部门经理，卖出的东西收不回帐，你能说不是你的责任么？
如果你是此大楼的建筑师，大楼倒塌了，你能说不是你的责任么？
如果你是守门员，对方一般右边攻球，你能不顾左边么？ 对方左边进球，你能说他们违规么？

蘇州防区当年经戚继光经营多年，坚固如山，却如破竹般被攻破，一直打到北京。难道袁督师早就想好-诱敌深入，挫敌于坚城，然后来个关门打狗？ 为什么其他人，包括崇祯都不知道呢？赵率教等官兵难道都是诱饵？还是袁督师根本忽略了迂回战术，可能是袁督师没去过罗马，不明白条条道路通罗马的道理吧.


4.袁崇焕可以说，国家有难的时候，他挺身而出了，他尽力了。他可能想做明朝的岳飞，但是他只是那五。他努力争取到了一个展示才华的舞台，可是这个舞台对他来说，实在太大了。
他在舞台上晕倒不要紧，可是在他短暂的几年表演期间 :
        朝鲜从明属国变成清属国
        敌后游击毛队长被杀，部下没人约束，后来大部投靠满清，成为汉八旗主力。
        几个墙头草的蒙古部落投靠了皇太极，变成了清军的先锋。
        满清第一次打进关内


评语，勇气可嘉，庸才误国.


我忽然想起 希腊神话中的伊卡洛斯。
袁督师也是坠落了，还带走了一片片大明朝的元气。[/size]

[color=Blue]--------------------------------
帖子是不能随便卖滴[/color]

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2009-1-21 00:30 编辑 [/i]]

谢谢啊

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-1-20 22:47 发表
我就说一件，他是 蓟辽总督，辖区是“蓟、辽、登莱、天津”四镇 ，也就是说蘇州防区也归他管.
[/quote]

不是带了个“蓟”字就一定归他管的。

“崇焕随奏：『臣守宁远，寇被臣创，决不敢侵犯臣界。只有遵化一路守戍单弱，宜於彼处设一团练总兵』。遂以王威为请。兵部以王威新奉部劾，不肯即予，留难移时。”（石匮书后集）

“九月己丑，袁崇煥以清兵欲西，先請駐寧遠增戍關門，至是遣參將謝尚政等往備。順天巡撫都御史王元雅曰：此虗警耳。遣其眾歸，師果不出。”（《崇祯实录》卷二）

盖崇焕自任复辽，殚精拮据；甫及期年，锦宁一带，壁垒改观。正拟器械马匹，稍有头绪，决计渡河，惟虑蓟门单弱，请宿重兵。已特疏言之，再疏催之。（白冤疏）

从这些记载来看，袁崇焕已经预料到后金入寇并提出警告（而且还上书两次），但是没有得到重视。如果该防区也归他管，还用这么费事吗？

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-1-21 19:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-1-21 19:00 发表


不是带了个“蓟”字就一定归他管的。

“崇焕随奏：『臣守宁远，寇被臣创，决不敢侵犯臣界。只有遵化一路守戍单弱，宜於彼处设一团练总兵』。遂以王威为请。兵部以王威新奉部劾，不肯即予，留难移时。”（ ... [/quote]


《崇祯长编》中记载

“袁崇焕起升兵部尚书兼都察院右副都御史，出镇行边督师蓟、辽、登莱、天津等处军务，移驻关门”  

你能说张家口或者承德市不属于现任河北省长管辖？

历史记载袁崇焕确实给崇祯上书过两次，这个很难理解，他为什么需要这么做？

我估计这有3种解释 :

1.借此向崇祯再弄点军饷.
2.袁督师的统帅力有问题.
3.袁督师有其名，无其实，好像几年前的熊廷弼，而蘇州巡抚王元雅就像以前的王化贞。
不过袁督师是什么个性？ 还拿着尚方宝剑，在复辽前提下，可以便宜行事。
连和他同级的毛文龙都敢杀，你觉得王元雅活得不耐烦了？

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-1-21 21:37 发表
《崇祯长编》中记载

“袁崇焕起升兵部尚书兼都察院右副都御史，出镇行边督师蓟、辽、登莱、天津等处军务，移驻关门”  

你能说张家口或者承德市不属于现任河北省长管辖？

历史记载袁崇焕确实给崇祯上书过两次，这个很难理解，他为什么需要这么做？

我估计这有3种解释 :

1.借此向崇祯再弄点军饷.
2.袁督师的统帅力有问题.
3.袁督师有其名，无其实，好像几年前的熊廷弼，而蘇州巡抚王元雅就像以前的王化贞。
不过袁督师是什么个性？ 还拿着尚方宝剑，在复辽前提下，可以便宜行事。
连和他同级的毛文龙都敢杀，你觉得王元雅活得不耐烦了？ [/quote]

《崇祯长编》中那个记载和我前面说的不是一样么，不是带了个“蓟”字就一定归他管的。
张家口或者承德市在河北境内，属于现任河北省长管辖；北京市也在河北境内，就属于中央直辖。怎么能随便套？
毛文龙孤悬海外朝廷管不到，王元雅还是朝廷管辖下的，怎么可能都杀了？

要引《崇祯长编》的话，《崇祯长编》中还记载：
“督師袁崇煥上疏引咎得旨卿治兵関外日夕拮据而已[u][b]分兵戍薊早見周防関內疏虞責有分任[/b][/u]既統兵前來其一意調度務收全勝不必引咎”

这可是崇祯自己下旨明确的事：“[b]責有分任[/b]”。

至于“朝鲜从明属国变成清属国”、“几个墙头草的蒙古部落投靠了皇太极，变成了清军的先锋”云云也是网上早就有的污袁传言，袁作为一边界将领可能对这些国家外交关系负责吗？

倒是《国榷》卷八十九记载：“初，广宁塞外有炒化、暖兔，贵英诸虏。蓟镇三协有三十六家守门诸夷。所云西虏也。皆受我赏。建虏虽强，其势未大合。至是，中外迎上指。谓通建虏，并革其赏。诸夷已閧然。会塞外饥，请粟。[b]上坚不予，且罪阑出者。于是东边诸胡群起飚去，乃尽折入建虏，不受汉索也[/b]。”（ 中华书局版5451页 ）

可见崇祯帝在蒙古人饥荒时，不知乘机拉拢，反而“坚不予”，还治罪卖粮给蒙古人的官员。对“几个墙头草的蒙古部落投靠了皇太极，变成了清军的先锋”起了“重要作用”。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-1-22 19:31 编辑 [/i]]

《崇祯长编》中那个记载和我前面说的不是一样么，不是带了个“蓟”字就一定归他管的。
张家口或者承德市在河北境内，属于现任河北省长管辖；北京市也在河北境内，就属于中央直辖。怎么能随便套？
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比喻不当啊老兄，河北省长不会有督师“京”的说法的

如果说督师冀，那自然不包括北京天津，如果是督师京津冀，则防守范围包括北京天津河北。

这个督师蓟是很严肃的说法，不仅是要统帅军队，更要为这个地区负责。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-1-22 18:22 发表
比喻不当啊老兄，河北省长不会有督师“京”的说法的

如果说督师冀，那自然不包括北京天津，如果是督师京津冀，则防守范围包括北京天津河北。

这个督师蓟是很严肃的说法，不仅是要统帅军队，更要为这个地区负责。[/quote]

我不觉得有什么不当的。北京市在河北境内，归河北省长负责么？要负责，首先要这方面的权力，才能负责。派支援军都被踢回去，何谈“要统帅军队，更要为这个地区负责”。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-1-22 18:41 发表


我不觉得有什么不当的。北京市在河北境内，归河北省长负责么？要负责，首先要这方面的权力，才能负责。派支援军都被踢回去，何谈“要统帅军队，更要为这个地区负责”。 [/quote]

我都说啦，河北省长有督师京的批示么？

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-1-22 18:44 发表
我都说啦，河北省长有督师京的批示么？ [/quote]

并不是有个“督师XX”的批示就说XX地区内的地方全部归其人管的。

顶楼的说法是：

他是蓟辽总督；
辖区是蓟、辽、登莱、天津四镇 ；
蓟州防区的地理位置在蓟镇内；
蓟州防区归他管。

那同样可以推出：

他是河北省长；
辖区是河北省；
北京的地理位置在河北省内；
北京归他管。

要说批示，倒是有崇祯的批示：[b]卿治兵関外[/b]日夕拮据而已分兵戍薊早見周防[b]関內疏虞責有分任[/b]……不必引咎

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-1-22 18:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-1-22 18:54 发表


并不是有个“督师XX”的批示就说XX地区内的地方全部归其人管的。

顶楼的说法是：

他是蓟辽总督；
辖区是蓟、辽、登莱、天津四镇 ；
蓟州防区的地理位置在蓟镇内；
蓟州防区归他管。

那同样可以 ... [/quote]

您的逻辑有个小瑕疵，您把蓟辽总督和督师蓟、辽、登莱、天津等处军务这两个并列关系，当做了因果关系。

出镇行边督师蓟、辽、登莱、天津等处军务，不只是简单的蓟辽总督。如果河北省长有督师京、冀、鲁、豫的批示，那么他就该对这四处负责，无论他是河北省长还是石家庄市长。

再退一步，即便是蓟辽总督，那么比如两广总督，那么广东广西就要归他负责。更何况还有下面明确的注释。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2009-1-22 19:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-1-22 19:00 发表
您的逻辑有个小瑕疵，您把蓟辽总督和督师蓟、辽、登莱、天津等处军务这两个并列关系，当做了因果关系。

出镇行边督师蓟、辽、登莱、天津等处军务，不只是简单的蓟辽总督。如果河北省长有督师京、冀、鲁、豫的批示，那么他就该对这四处负责，无论他是河北省长还是石家庄市长。

再退一步，即便是蓟辽总督，那么比如两广总督，那么广东广西就要归他负责。更何况还有下面明确的注释。
[/quote]

“辖区是蓟、辽、登莱、天津”是对“他是蓟辽总督”这句中该职位所辖地区的进一步阐述，你说并列也好因果也好，不如说是“注释”。

我再三强调的是，对于一些特殊地区，并不是有个“督师XX”的批示就说XX地区内的地方全部归其人管的。从河北省长的辖区是河北省，北京的地理位置在河北省内，能推出北京归河北省长管吗？你说两广总督，香港过去是隶属于广东的，那么1842年后，香港的地理位置并没有变，还归两广总督负责吗？显然不能单纯从地理位置判断特殊地区的权责归属。

不管从实际权限——派援军被踢回去，还是崇祯的批示——“関內疏虞責有分任”，我认为都不能得出“该防区也归他管”。要负责，首先要有这方面的权力，才能负责。如果你认为没有这方面的权力，也要负责，那也随你。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-1-22 19:29 发表


“辖区是蓟、辽、登莱、天津”是对“他是蓟辽总督”这句中该职位所辖地区的进一步阐述，你说并列也好因果也好，不如说是“注释”。

我再三强调的是，对于一些特殊地区，并不是有个“督师XX”的批示就说X ... [/quote]


在辩论之中有种辨法叫做狡辩，在理由之中有种理由叫做歪理。

如果讨论的目的是为了赢的话，无可厚非。
但是如果是一位历史爱好者，目的是为了把历史真相搞清楚，他不会用这种方法。


其实对于狡辩和歪理是很难回复的，因为他就像围棋里的欺招，稍一不慎，就会进入圈套。
对于辩论来说，就是跟着他的思路走下去，而偏离了主题。
所以狡辩和歪理达到了一个混水摸鱼的效果，把简单变成复杂，在没有争论之处寻找争论。
从媒体效果来讲，只要有争论，就变成公说公有理，婆说婆有理，变成说不清了。
因为就算到最后真理战胜了歪理，又有多少人看到最后呢？
特别是在你反驳歪理的时候，肯定会在语言上留下些小漏洞，那么歪理者可以利用这些漏洞大作文章。
所以我们可以看到些大教授被一些小青年反驳的无语，因为他们不习惯用歪理来辩论。
所以真正的历史爱好者是不会用歪理的。


如果用歪理的话，就凭我这半吊子历史爱好者，如果我现在说日本侵略中国是应该的，造福了中国的的百姓，就算面对10个历史学家，一时半刻也不会落败。
因为歪理么，你怎么破？你说东，我说西，你说南，我说北，给你绕圈子。
然而在这个时候，大部分人已经厌烦了，得出个结论 :说不清。
说不清就代表歪理者赢了。
所以歪理的破坏力是很大的，特别是对于对历史一知半解的人，所以一个真正的历史爱好者是不会用歪理的。



比如目前对慈禧的翻案，目的也就是把水弄混了，让人搞不清楚谁对谁错。
特别是我国目前对于历史的教育是非常死板的，只让小孩背日期，却没有教会他们用历史学者的方式，用科学的态度观看历史。在目前清戏满天飞的时代，在这个歌颂满清侵略者的时代，我不知道我们的后代是否有足够的智慧来辨别真伪，了解我们祖先的辉煌。

说得远了….


关于北京是否属于河北，其实公瑾兄已经说的很清楚了。
没想到益德兄还是捉住这个不放。
所以只能再说一遍。


中华人民共和国的行政区划共有：23个省，5个自治区，4个直辖市，2个特别行政区。
在23个省当中有河北省，广东省，
4个直辖市是，北京，天津，上海，重庆
2个特别行政区是香港，澳门。

这些地区虽然大小不同，但是没有附属关系。
所以北京不属于河北省
上海不属于江苏省
香港不属于广州省
明白么？

用几个国外的例子 :
梵蒂冈在意大利罗马城之中，难道他属于意大利？
LESOTHO 和SWAZILAND 处于南非之中，难道也属于南非？


另外一点就是关于如果任命书上写 « 辖区是蓟、辽、登莱、天津 » 就一定管这些地区？
答案是 : 当然是。
举个例子，现在沈阳军区的辖区是 黑龙江、吉林、辽宁。
司令员是 张又侠中将。
你能说…哦-其实啊，黑龙江不属于张又侠中将所管理？？？？


这个是最基本的常识，所以不明白为什么在这点上纠缠。:qoo+


那么多时间过去了，看来反驳歪理确实需要很多时间…..


说的有点直，请见谅。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-1-23 00:58 发表



在辩论之中有种辨法叫做狡辩，在理由之中有种理由叫做歪理。

如果讨论的目的是为了赢的话，无可厚非。
但是如果是一位历史爱好者，目的是为了把历史真相搞清楚，他不会用这种方法。


其实对于狡辩 ... [/quote]


纯属无聊的狡辩，袁崇焕的挂个总督的名头，中国古代皇帝还是普天之下,莫非皇土，率土之滨，莫非王臣。

这地球咋不是中国的皇帝说了算了。

看点实际的管制地方在来说话，袁崇焕所谓管的区域还有天津，你看他能掉动天津的兵士吗。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-1-23 00:58 发表
在辩论之中有种辨法叫做狡辩，在理由之中有种理由叫做歪理。

如果讨论的目的是为了赢的话，无可厚非。
但是如果是一位历史爱好者，目的是为了把历史真相搞清楚，他不会用这种方法。
[/quote]

如果你的目的是为了把历史真相搞清楚，我想我已经实际事件体现出来的权限、和崇祯的批示两方面来明确告诉你了，不是带了个“蓟”字就一定归他管的。

如果你的目的是为了赢的话，你尽可以坚持带了个“蓟”字就一定归他管。

注意，我说的是“北京的[b]地理位置[/b]在河北省内”。我并没有从“北京的[b]地理位置[/b]在河北省内”，就推出“北京的[b]行政区划[/b]在河北省内”啊？

相反，是你从
——辖区是蓟、辽、登莱、天津四镇
——蓟州防区的地理位置在蓟镇内
推出“蓟州防区归他管”的。

这正是“梵蒂冈在意大利罗马城之中，所以梵蒂冈属于意大利”的错误。

[quote]另外一点就是关于如果任命书上写 « 辖区是蓟、辽、登莱、天津 » 就一定管这些地区？
答案是 : 当然是。
举个例子，现在沈阳军区的辖区是 黑龙江、吉林、辽宁。
司令员是 张又侠中将。
你能说…哦-其实啊，黑龙江不属于张又侠中将所管理？？？？[/quote]

请问：如果任命书上写 « 辖区是河北省 » ，就能说一定管到地理位置在河北省内的北京？当然不能。你除了“蓟州防区的地理位置在蓟镇内，所以蓟州防区归他管”还有别的依据吗？


[quote]第一次认识袁崇焕是在中学，当时正在拜读金大侠的 –碧血剑- 读到后面的-袁崇焕传- 惊为神人,热血沸腾，有如发现新大陆，没想到明末也有像-鹏举公一样的大英雄，抵抗的也是女真人，最后也是被奸臣，昏君害死的. [/quote]

PS.如果你是抱着这种心态来讨论的话，还是甭提什么“把历史真相搞清楚”了。先“惊为神人”，然后自己人工制造一个落差，由爱生恨，“从岳飞到那五”，以往那些踩鹏举公、踩武侯的，这样的人我见多了。

而且金庸的袁崇焕评传本来就没把袁崇焕写为神人，金庸是认为袁性格有重大缺点的。

袁崇焕和岳飞的相同点就是:
1、抵抗的都是女真人
2、最后都是被奸臣，昏君害死
3、国难当头之际挺身而出，忠勇可嘉
4、不爱钱不怕死

至于军事能力，很明显金庸认为袁比不上岳。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-1-23 10:44 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-1-23 01:10 发表


袁崇焕所谓管的区域还有天津，你看他能掉动天津的兵士吗。 [/quote]

[size=3]能[/size]

[[i] 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-1-23 15:41 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-1-23 15:40 发表


能 [/quote]



能是你说的，那中国皇帝还真是统治地球了，


自己喜欢YY，就YY去。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-1-23 15:50 发表




能是你说的，那中国皇帝还真是统治地球了，


自己喜欢YY，就YY去。 [/quote]



[size=3]你说东，他说西，很典型的狡辩技巧。[/size]

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-1-23 16:29 发表




你说东，他说西，很典型的狡辩技巧。 [/quote]


给你看了袁崇焕管不了的证据，你就一个劲的死贴一句上任的官话，我当然还你一句扯皮的话，两清而已。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-1-23 19:03 发表



给你看了袁崇焕管不了的证据，你就一个劲的死贴一句上任的官话，我当然还你一句扯皮的话，两清而已。 [/quote]



[size=3]所谓的 “管不了的证据”
第一不是你所陈述。
第二我已经在4楼回答[/size]

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-1-23 19:22 发表
所谓的 “管不了的证据”
第一不是你所陈述。
第二我已经在4楼回答 [/quote]


毛文龙可以杀是很多因素，包括人缘不够，本人劣迹斑斑，又在后金第一线，杀了他袁崇焕能解释的清楚。能堵人嘴。

而蓟州虽然也在第一线战斗序列，但与后金较远，朝廷认识也不足，头头本人也无明显劣迹，也不是什么人说杀就能杀的，万一后金不来，

袁崇焕就更快的到头了。一点也不分析就胡说八道，人跟人要对比的看，不是能杀毛文龙，就什么官员都可以杀。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-1-23 19:22 发表
所谓的 “管不了的证据”
第一不是你所陈述。
第二我已经在4楼回答 [/quote]


毛文龙可以杀是很多因素，包括人缘

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2009-1-23 19:32 发表



毛文龙可以杀是很多因素，包括人缘不够，本人劣迹斑斑，又在后金第一线，杀了他袁崇焕能解释的清楚。能堵人嘴。

而蓟州虽然也在第一线战斗序列，但与后金较远，朝廷认识也不足，头头本人也无明显劣迹，也不是什么人说杀就能杀的，万一后金不来，

袁崇焕就更快的到头了。一点也不分析就胡说八道，人跟人要对比的看，不是能杀毛文龙，就什么官员都可以杀。 [/quote]



[size=3]首先，我不知道你为什么在20-21楼 连发两贴；
在各论坛里，经常有人利用编辑的功能针对后面所说，对自己的帖子进行修改。
希望你不是。


关于你的内容，:lol:，我只想笑。 建议你:
第一先好好研究一下明末历史
第二熟悉一下法律
第三考虑下各种权利关系。

:qP+你可能不知道你正在抹黑袁督师吧....
[/size]

唉，连督师和总督都没分清楚讨论这么多，袁崇焕是蓟辽督师，刘策才是蓟辽总督。蓟辽总督“总督蓟州、保定、辽东军务。镇巡以下、悉听节制”，“开府密云，辖顺天、保定、辽东三巡抚。”总督督师并存的时候，基本上按总督辖蓟，督师辖辽的祖制划辖区。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-1-23 22:10 发表
唉，连督师和总督都没分清楚讨论这么多，袁崇焕是蓟辽督师，刘策才是蓟辽总督。蓟辽总督“总督蓟州、保定、辽东军务。镇巡以下、悉听节制”，“开府密云，辖顺天、保定、辽东三巡抚。”总督督师并存的时候，基本 ... [/quote]

[size=3]咳，袁粉们真是歪理连篇，这回用的是无中生有-战术。
崇祯2年刘策是保定总督，驻地是密云。
崇祯3年刘策升为蓟辽总督。

后金攻入关内是崇祯2年。
蓟镇属于袁督师管辖，
在其任期，一万多蓟镇精兵被调往辽东，去修建中国式马其诺防线。
袁督师又吹牛说什么 "必不令敌越蓟西"
比如你连守的是125阵地，然后你信誓旦旦的和首长说，誓死不让美国侵略者跨越654阵地？


事实胜于争辩。[/size]

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-1-24 00:28 发表


咳，袁粉们真是歪理连篇，这回用的是无中生有-战术。
崇祯2年刘策是保定总督，驻地是密云。
崇祯3年刘策升为蓟辽总督。

后金攻入关内是崇祯2年。
蓟镇属于袁督师管辖，
在其任期，一万多蓟镇精兵被调 ... [/quote]
哈哈，还真能编啊:titter:  [color=Red]三年正月[/color]庚寅，逮蓟辽总督刘策----------国榷 ，看来刘策是在牢里加官进爵的:titter:
至于什么“在其任期，一万多蓟镇精兵被调往辽东”的天顶星位面真相，泪流满面的跪求出处。。。。。。。。。
"必不令敌越蓟西"是袁崇焕在带援兵感到蓟县后说的，此时他被临时赋予了勤王军指挥的任务，这在崇祯诏书里说的很清楚了，“卿治兵関外日夕拮据，而已分兵戍薊早見周防，関內疏虞責有分任，既統兵前來，其一意調度務收全勝不必引咎”。袁有争议也就是之后的指挥行动，之前的事责任清清楚楚，想乱扣屎盆子有那么容易么

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2009-1-24 11:14 编辑 [/i]]

袁崇焕 -辩论之地图

本来只是希望通过一些不争的事实证明袁督师的功过。
可是众袁粉们还是在细节上狡辩。


无可奈何，只能花些时间用几件具体事实来说明。
首先，传几张相关地图，这样可以一目了然，避免无聊狡辩者在语言漏洞上做文章。

第一张是16世纪末的北京周边地图。
[img]http://img.blog.163.com/photo/nNehJkoSl83FsRtF4T_ahQ==/2042945380967197353.jpg[/img]


第二张是放大，右上角可以清楚的看到喜峰口。
[img]http://img.blog.163.com/photo/RsI5xBrsJPX_RyKTvPevNA==/2042945380967197356.jpg[/img]


第三张是辽东地图，在崇祯2年明朝的势力限制在锦州附近。
[img]http://img.blog.163.com/photo/X7HTqItEUeog1Ex7i0K4cA==/2042945380967197359.jpg[/img]


第四张也是辽东地图，在右下角可以看到毛文龙的所在地皮岛。
[img]http://img.blog.163.com/photo/UxG6wSEdAOWzx2c7DD8wug==/2042945380967197362.jpg[/img]


第五张还是辽东地图，左下角是山东半岛的登州府。
[img]http://img.blog.163.com/photo/8f_YBX8Sa71NhyCZ7Cu0VA==/2042945380967197365.jpg[/img]



第六张是现在北京东北方的地图，可以清楚的看到蘇县(明朝的蘇州) 旁边的于桥水库。喜峰口处于B-C的位置
[img]http://img.blog.163.com/photo/oUlyhLZnK4FA5w-G6KBkAQ==/2042945380967197385.jpg[/img]


第七张是放大的蘇县的卫星地图。有兴趣的话自已用Google-Map 再放大。
[img]http://img.blog.163.com/photo/SYX2dQvz8E51jq4SxA_-rA==/2042945380967197388.jpg[/img]


第八张是明末辽东形势图，毛帅拥护者所画，关于东江军的活动区，不可不信，不可全信。
[img]http://img.blog.163.com/photo/9gEawHaxEUyJT1rMIvMCXw==/2042945380967197391.jpg[/img]


可惜，在家里看的很清楚，上传后变模糊。
下载放大后，可看清。

[b][/b]

[[i] 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-1-26 05:16 编辑 [/i]]

袁崇焕2-具体分析

首先，必须说明偶在24楼犯了经验错误，
在崇祯2年-1629年刘策确实是保定总督，驻地是密云，
但是他从1629年夏开始同时挂着蓟辽总督头衔。
可以说和袁崇焕的蘇辽督师的权利是重叠的，这是个奇怪的现象，
所以就要具体分析一下他们的实际管理权。


为了让袁粉们服气，下面我会大量运用-保袁派鼻祖-阎崇年的研究结果。
在括号中【】都是阎崇年所说的。如果连他你们都反对，那我真是无语了……


从崇祯重新启用袁崇焕说起吧…

【崇祯元年（1628年）四月初三日，崇祯帝任命袁崇焕为兵部尚书兼右副都御史，
督师蓟、辽、登、莱、天津军务。袁崇焕的官职，兵部尚书是正二品；
右副都御史是虚衔；督师是实职，管辖蓟（州）、辽（东）、登（州）、莱（州）、天津军务】

【按照当时的军制与官制，在外带兵的文臣，最高官衔是督师，通常以大学士兼任；
其次是总督或经略，由兵部尚书或侍郎兼任；
再次是巡抚，由侍郎兼任；
巡抚之下才是武官中最高的总兵官】

有此可见刘策总督职务低于袁督师。


“平台奏对”里面，袁督师发挥了咱男人吹牛的水平，对崇祯说 - “计五年，全辽可复。”
  这句话的意思是，五年时间，我就能恢复辽东，干掉皇太极。

事后 许誉卿 问老袁-如何五年平辽？
袁崇焕的回答只有四个字：聊慰上意！
翻译过来就是，随口说说，安慰皇上的。


为了确保牛皮不破，袁督师提了5个条件并且拿到了尚方宝剑，获崇祯委以便宜行事之权。
【户部粮饷、工部器械、吏部用人、兵部调兵、言官舆论，特别是兵械与粮饷方面，要给予支持、配合。
崇祯帝答应了袁督师的上述请求。】
其中包括了撤掉辽东巡抚，登州巡抚，莱州巡抚。


先看一下袁督师的辖区，除了蘇，辽，天津三卫以外，为什么登州莱州也属他管辖？
因为这里有大明水师，看第五张图-毛文龙的东江镇是依靠登州府补给线的，
所以等于袁督师间接的掐着毛文龙的喉咙。

崇祯几乎把所有的筹码都押在了袁督师的身上，
要人给人，要物资给物资，要钱给钱，要权给权，
特别是 【言官舆论】 ，就是说不管谁说坏话，崇祯都帮他压着，为什么？
因为崇祯刚登基，励志要做个好皇帝，中兴之帝；
同时崇祯是个17-8岁的年轻人，还相信疑人不用，用人不疑的方法，
他相信，袁督师会是他的诸葛亮。



[b]打个括号，[/b]
随便说一下为什么研究历史需要较深的社会阅历，
第一，历史的记载不完整，
第二，历史的书写者自身不可能是完全客观的，
第三，对于明清时代而言，大量的文字狱使众多史书变成-大明的贬书，满清的颂书。

袁督师是在满清时期被英雄化的，
为什么把前朝的一个因作战不利而被处死的文人-塑造成一名大英雄？
其政治目的-对于任何拥有一定社会经验的人-都是显而易见的。


因为历史记载的不完整，不客观，所以才需要翻阅各种材料。
而最重要的是要有能力-[b][u]在两行字的空白之中寻找真相[/u][/b]。
用什么工具？
第一是科学
第二是逻辑
第三是对人性的认知。因为历史说白了，就是一群人之间故事。


所以一个历史学者不是一个死记硬背的书呆子，
而是一个探索家，一个侦探，一个IQ和EQ 都不弱的侦探。
[b]括号结束。[/b]



那么在这种对袁督师极度信任的情况下，崇祯会把蘇镇从袁督师手里分权么？
那么蘇镇到底归谁管辖？有四种可能
1. 蘇镇归袁督师管辖，
2. 蘇镇归蘇辽总督管辖，1629年的时候是刘策
3. 蘇镇谁都管不了，直接听皇帝的命令
4. 蘇镇可能同时有两个上司.

发现这个蘇镇管理权的口水仗打了好几年了，基本上是

倒袁派无法完全证明第一点
保袁派根本证明不了第二点
没人去尝试证明第三点
关于第四点的争辩很少。

鉴于崇祯对袁督师的极度信任，
鉴于袁督师比刘策高一个级别
我倾向于第一点

但是为了不在这个地方卡住，我们可以启用第四点，出了事儿两个人都有责任。
借用阎崇年的话
【虽然按照朝廷分工，袁崇焕主要分管山海关外防务，蓟辽总督刘策分管关内防务。
但是，袁崇焕作为蓟辽督师，对整个蓟辽地区的防务都是责无旁贷，
况且后金铁骑正是从山海关外而来。】



[size=3][u]先回到1628年。28年4月到29年10月所发事件[/u][/size]

袁督师做了这么几件事

1-他整顿了关宁锦防线。

2-他杀了毛文龙。毛游击队长和后金有血海深仇，是抗金的坚定分子；
有他在一日，后金政权的后方就不得安宁。具体看地图8。
毛文龙一死，群龙无首，手下的将领要么投金，要么争权，要么兵变内讧，自相残杀。
袁督师派遣的刘氏兄弟根本无法镇得住他们，再说刘氏兄弟后来也投靠后金了。
有点像亚历山大大帝，他一死，他的帝国就四分五裂了。
（毛文龙与本朝太祖同性
因为内部原因，他的游击战术失败了
300年后，本朝太祖用改良的同样战术胜利了
这就是历史的惯性吧… 随便感叹，不必反驳）



3-他私自和皇太极进行和谈，
关于将领越权和谈的事儿，袁督师不是第一位，也不是最后一位。
1796年，拿破仑带着一支装备落后，士气低下的军队横扫意大利北部，与意大利众邦签定合约，
再而打到维也纳，与当时的奥匈帝国签定城下之盟。这也属于越权。

所以，以目前管理学理论来说， « 合理的越权 »，
--这么说吧，没有合理的越权，只有相对来说可以接受的越权 要满足两个条件，
第一个是事物的突发性和紧迫性，来不及汇报，时机瞬间便失。
第二是最后要达到一个非常好的效果。
很显然，袁督师的和谈不符合以上两点。


4-他和蒙古各部-其中包括投靠后金的喀喇沁部-进行互市，企图拉拢这些部落。
这还是越权，崇祯也是不同意的，最重要的是最后还是失败了。
感觉袁督师是个典型的文人，
严于待己，包括手下，
宽于待人，包括敌人，对于蒙古各部总是抱着幻想主义。
其实对于强盗来说，并不是你给他的钱粮越多，他就会听你摆布，
很显然袁督师没有明白这一点。


我们可能会纳闷，为什么袁督师干了那么多越权的事儿都没有受到制裁
答案还是崇祯的信任，他相信袁督师是他的诸葛亮，会帮他摆平皇太极
杀毛文龙的时候崇祯忍了，并对自己说- « 用人不疑，诸葛亮还挥泪斩马谡… »
擅自和谈的时候，崇祯还是忍了- « 用人不疑，以国士待之，盼国士报之 »
互市资敌的时候，还是忍了， « 人非圣贤，岂能无过？ »
当皇太极突破遵化，杀向京城的时候，还是用人不疑，把附近的军队交予袁督师指挥。



[size=3][u]崇祯2年-1629年10月-12月战事.[/u][/size]


【崇祯二年即天聪三年（1629年）十月初二日，后金天聪汗皇太极，以蒙古喀喇沁部骑兵为向导，
亲率八旗大军突袭明长城蓟镇防区的脆弱隘口——龙井关和大安口
十月二十六日，八旗军东、西两路，分别进攻长城关隘龙井关、大安口等
于三十日，兵临遵化城下。遵化在京师东北方向，距离京师300里。
十一月初一日，京师戒严。】

【虽然按照朝廷分工，袁崇焕主要分管山海关外防务，蓟辽总督刘策分管关内防务。
但是，袁崇焕作为蓟辽督师，对整个蓟辽地区的防务都是责无旁贷，
况且后金铁骑正是从山海关外而来。】

【十月二十九日，袁崇焕从宁远往山海关，途经中后所，得报后金军已破大安口】


看地图3.-锦州前线与后金接壤。
辽西走廊又和蒙古各部接壤，虽然中间有山，但世上没有翻越不了的山谷，
大军行走或许有难度，斥候难道也不行么？
从宁远到中后所是40公里左右，以行军速度每小时4公里来算，10小时可到达。

也就是说，从10月2日起皇太极出发，在3个多星期里，袁督师没有发现任何军情，
很可能是在喜峰口沦陷后才得到信息。
这就让人非常怀疑袁督师的情报掌握能力，这可是在孙子兵法里面所强调的啊….

顺便道明 :  阎崇年不愧是满清爱好者，总喜欢在皇太极前面加个天聪汗…



咱接着说…

【袁崇焕一面进行总体部署，一面阻截后金军南进，其措施是：
第一，遵化阻截。因为皇太极的军队突破了龙井关和大安口，直接指向遵化，
袁崇焕想把后金的军队阻截在这里，他急令平辽总兵赵率教率四千兵马，驰救遵化。】

【十一月初四日，赵率教率援军至遵化城外，与后金贝勒阿济格等所部满洲左翼四旗及蒙古兵相遇，
误入埋伏，中箭坠马，力战而亡，全军覆没。】
【第二天，遵化“内应纵火”，遵化城陷落。】

龙井关和大安口在喜峰口以西，在百度上可以查到具体位置
关于皇太极的军队数量，众说不一，可以肯定的是在五万以上，十万以下。
那么袁督师以4000攻20倍之敌，实属胡闹。
作为一个统帅，如此错误的决策，堪比赵括。
当然，赵率教对于这地带非常熟悉，还误入埋伏，责任也很大。


【袁崇焕做出以下军事防御部署：
其一，严守山海关。袁崇焕命前总兵朱梅、副总兵徐敷奏守山海关。
其二，严守京师要道。袁崇焕命参将杨春守永平，游击满库守迁安，
都司刘振华守建昌，参将邹宗武守丰润，游击蔡裕守玉田。】

地图1-由此可见 -永平，迁安这几个地方都属袁督师管辖。


【遵化失陷，驰报明廷，人心大震，朝野惊恐。
皇太极命留兵八百守遵化，亲统后金军接着南下，向北京进发，逼近蓟州。】

【蓟州阻截。袁崇焕于十一月初五日，亲自疾驰入关，保卫北京。
初十日，袁军驰入蓟州。蓟州是横在遵化与通州之间的屏障，距离北京东郊通州约 140里。
袁军在蓟州阻截，“力为奋截，必不令越蓟西一步”（《崇祯长编》卷二八）。】

遵化失陷后，后金没有马上攻打蓟州，而是先下三屯营，确保自己的后路。
地图1- -从山海关到蓟州，200多公里，5日到达，也算快了。
即显示袁督师衷心报国，也显示他的后知后觉。


袁督师11月10日到达蘇州后，决定

【严守京畿地区。在靠近京师东北方向的蓟州、三河、密云、顺义严密布防，
防止后金从东北路入京。自率大军，驻蓟州居中调度策应。
命宣府总兵侯世禄守三河，保定总兵刘策守密云。】

【皇太极也是个很聪明的人，他知道袁崇焕在蓟州阻截他。
这次就没有同袁崇焕军队硬碰，而是从东北方向通过顺义往通州进发。
这样袁崇焕在蓟州拦截皇太极军队的计划又落空了。】

【皇太极率后金骑兵避开袁崇焕所在的蓟州，
接连攻破三河、香河、顺义等地，于十一月十五日抵达北京东郊四十里的通州。】


还是看地图2-6-7、这里阎崇年先生有意跳过了11月10日至15日所发生的事。
据记载，后金大军13日到达蘇州。十四日到三河，十五日到通州。
蘇州被称为天险，是有原因的，蘇州正好卡住遵化通往三河的道路；
南边是湖，北边是山，通道只有2000-2500米宽，布满防御工程。
如果在此集中兵力列阵，抢修防御系统，再辅以大炮，后金军根本过不去。

当然，袁粉们可以说这是事后诸葛亮，或者是纸上谈兵。
那么袁督师做了什么呢？


袁督师11月10日到达蘇州后，把各路援军都派往后方，只留本部守蘇州。
11月13日，后金大军到达蘇州。11月14日到达三河。
那么后金大军是怎么通过蘇州天险的？三选题。
        1.从南迂回，不仅要绕湖，还要爬山，没有1-2星期更本到不了三河
        2.从北走山路，山高200-500米，是可以过，但是这可是5-10万大军，还有辎重，还有马。能那么容易过去么？
           除非所有的   金兵都是飞毛腿+山地特种兵+施瓦辛格。
        3. 后金大军是从袁督师眼皮底下通过蘇州天险的。


答案显而易见。
为什么袁督师让后金大军通过暂且不谈，重要的是后金大军11月14日到达了三河。
而袁督师所说的“必不令越蓟西一步” 和蓟州阻截计划落空。



【第三，通州阻截。通州离北京只有40里，袁崇焕紧急率领军队往通州进发，力图把皇太极军队拦截在通州。】
【虽然袁崇焕决意要“背捍神京，面拒敌众”，堵塞八旗军入京师之路。
但是，袁崇焕设计的三个阻截都没有成功，这样战线就推到了北京。】

其实重点在蘇州，蘇州这样的天险都截不住，你还截什么通州？
三次失败，足够说明袁督师的军事水平。
蘇州失利后，相信崇祯的忍耐性到了极点，
那么信任袁督师，要钱给钱，要人给人，要权给权….
结果却被忽悠了20个月，等来了个兵临城下，后金兵四处掠夺的结果。
你是崇祯，你不恼火?



至于后来的袁督师要求率军入城，北京门外作战不利，和所谓的反间计。
这些其实只是加快了崇祯逮捕袁督师的步伐罢了。


关于北京门外作战，一直是袁粉们的骄傲。
9000破10万，太壮烈了。
不过用脑子想想看，不要说10万。
如果关宁军能破2万的话，就不得了了，十几万关宁军早就夷平后金政权了。


十二月一日，袁崇焕下狱。


【崇祯三年（1630年）八月十六日未刻，崇祯帝御平台，宣谕：“以袁崇焕付托不效，专恃欺隐，以市米则资盗，
以谋款则斩帅，纵敌长驱，顿兵不战，援兵四集,尽行遣散，及兵薄城下，又潜携喇嘛，坚请入城，种种罪恶，
命刑部会官磔示，依律家属十六以上处斩，十五以下给功臣家为奴，今止流其妻妾子女及同产兄弟于二千里外，
余俱释 不问。”（《崇祯长编》卷三七）】

总共九条罪状，头两条是办事不力，忽悠成性。


袁督师对崇祯来说影响巨大，崇祯本来就天性多疑，好不容易找个可以寄托希望的人，
却被忽悠了，有点像 «一个馒头引起的惨案»
希望越大，失望越大，所以才用最残酷的凌迟-处死袁督师。
当时，崇祯19岁，最后一堂人生课给了他强烈的刺激，而后，崇祯再也不相信任何大臣。
崇祯后期的刚腹自用 和 昏暴残忍 不能说和这个没有关系。


1630年袁督师临刑前绝笔诗。

一生事业总成空，
半世功名在梦中。
死后不愁无勇将，
忠魂依旧守辽东。

我们可以发现袁督师在很多诗中都提到功名，
可见功名对他的重要性，其实人不为名则为利，这也没什么好批评的。


如果非要记住袁督师的话，请同时记住
庸才误国的悲剧，
宁远抗敌时拔剑督战的风采，
还有那 最后悲壮的两句

[b]死后不愁无勇将，[/b]
[b]忠魂依旧守辽东。[/b]

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-1-26 05:36 发表
首先，必须说明偶在24楼犯了经验错误，
在崇祯2年-1629年刘策确实是保定总督，驻地是密云，
但是他从1629年夏开始同时挂着蓟辽总督头衔。
可以说和袁崇焕的蘇辽督师的权利是重叠的，这是个奇怪的现象，
所以就要具体分析一下他们的实际管理权。

为了让袁粉们服气，下面我会大量运用-保袁派鼻祖-阎崇年的研究结果。
在括号中【】都是阎崇年所说的。如果连他你们都反对，那我真是无语了……

从崇祯重新启用袁崇焕说起吧…

【崇祯元年（1628年）四月初三日，崇祯帝任命袁崇焕为兵部尚书兼右副都御史，
督师蓟、辽、登、莱、天津军务。袁崇焕的官职，兵部尚书是正二品；
右副都御史是虚衔；督师是实职，管辖蓟（州）、辽（东）、登（州）、莱（州）、天津军务】
[/quote]

看了你的这个帖，对蓟州防区的问题拿不出什么新的东西，倒是越扯越远，而且是网上早就有的污袁冷饭，这些先不提。关于阎崇年，“连他你们都反对，那我真是无语了”的说法实在有些孩子气，所谓君子和而不同，虽然都肯定袁崇焕，但在一些细节上不一定意见相同，这有什么“无语”的？何况你引阎崇年的话并没有在蓟州防区问题上支持你的观点，反倒说明了“蓟辽总督刘策分管关内防务”。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-1-26 15:36 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-1-26 05:36 发表
首先，必须说明偶在24楼犯了经验错误，
在崇祯2年-1629年刘策确实是保定总督，驻地是密云，
但是他从1629年夏开始同时挂着蓟辽总督头衔。
可以说和袁崇焕的蘇辽督师的权利是重叠的，这是个奇怪的现象，
所以 ... [/quote]
百度粘贴一堆不着边际大路货的网文却连基本常识都没有。。。
保定总督驻地密云？:titter:算了，免得你又说我挑细节，概括说一下
刘策总督蓟辽，开府密云，兼管保定军务，保定总督不过是他一个兼职而已。
权利重叠也不是什么奇观现象，在明朝官僚体系中再常见不过。两人的前任孙承宗和王象乾同样是这种情况。孙以内阁大学士出任督师，比袁级别还高。实际操作中孙主要负责对后金防线，王主要负责对蒙古防线，互相不买账。这种指挥架构的弊端，孙早在奏折里说的很清清楚楚了。弊端反映到到崇祯2年，就出现了刘对后金作战不关心却占着对蒙古防线蓟镇的指挥，袁干着急援兵却事先派不过去的现象。

[[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2009-1-26 12:37 编辑 [/i]]

回复28楼益德张 29楼深海幽灵

[b][/b]

[size=3]
关于蓟镇的管辖问题我已经说的再清楚不过了，
建议你们先仔细看看我在26-27楼所发的帖子。

如果你们装作不明白，那无所谓...
如果你们是真不明白，那我就再举个例子


【我思我在】论坛的版主是 恨地无环
里面有个专业版块叫 【法律探讨】 版主是 小气莱西, 庞桶

自个儿想想吧...[/size]

其实真正需要探讨的不是归不归他管的问题，而是他管不管的了的问题。给头衔跟给实权相差不止万里，希望倒袁派们能够正视崇祯交给袁崇焕的权力和责任之间的矛盾

[[i] 本帖最后由 在人间 于 2009-2-2 01:09 编辑 [/i]]

帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，[color=Red]令尽统诸道援军。[/color]

崇祯者，朝令夕改之典范也

[quote]原帖由 [i]在人间[/i] 于 2009-2-3 16:28 发表
崇祯者，朝令夕改之典范也 [/quote]

[size=3]
崇祯者，自袁督师后，朝令夕改之典范也。

至于为什么，在27楼已经说明了。

--------

另外，哪位知道如何 插入图片？
我在26楼插入8幅地图用以说明，
通过博客，当时是可以看到的，现在又看不到了，
直接从硬盘上传好像也不行，

知情者，请告知，谢了。[/size]

好一个“自袁督师后”，原来崇祯的性格缺陷是袁督师从小就没把他教育好

看了半天，说一下自己的看法，纯属个人看法，请楼主勿怒，在这一个问题上，LZ才是在狡辩啊，重要的是史料和逻辑。

对中国古代史了解不多,官员的编制和职权方面更是抓瞎,只想说名义上管理权限和实际操作当中管不管的

了完全就是两码事,在下对此感触颇深:angry:

[quote]原帖由 [i]在人间[/i] 于 2009-2-2 01:04 发表
其实真正需要探讨的不是归不归他管的问题，而是他管不管的了的问题。给头衔跟给实权相差不止万里，希望倒袁派们能够正视崇祯交给袁崇焕的权力和责任之间的矛盾 [/quote]

[size=3]关于头衔和实权，在27楼已经说清楚了[/size]



[quote]原帖由 [i]在人间[/i] 于 2009-2-3 17:32 发表
好一个“自袁督师后”，原来崇祯的性格缺陷是袁督师从小就没把他教育好 [/quote]

[size=3]是的，很高兴你能同意这个观点。:lol:
袁督师的所作所为，加重了崇祯的【精神病】，27楼也已经说清楚了。[/size]




[quote]原帖由 [i]蒋无痕[/i] 于 2009-2-8 01:18 发表
看了半天，说一下自己的看法，纯属个人看法，请楼主勿怒，在这一个问题上，LZ才是在狡辩啊，重要的是史料和逻辑。 [/quote]

[size=3]:angry2:请问
你支持什么？
你反对什么？
具体那里？
有何理由？[/size]




[quote]原帖由 [i]smallpal[/i] 于 2009-2-9 16:08 发表
对中国古代史了解不多,官员的编制和职权方面更是抓瞎,只想说名义上管理权限和实际操作当中管不管的

了完全就是两码事,在下对此感触颇深:angry: [/quote]


[size=3]确实，不管是现在还是古代，都频繁的出现过- 名义上你管这个 但是实际上你管不了问题。
不过袁崇焕确实是名副其实的蘇辽督师，这是毫无疑问的。
具体在27楼已说明，不在此重复。
[/size]

回去看了看27楼.楼主自己也说"倒袁派无法完全证明第一点"(蘇镇归袁督师管辖)."我倾向于第一点"后面好象没有相关的论据.能提示一下吗?

一个优秀的军事将领是需要经过长期的锻炼才成长起来的，所以袁崇焕没法成为岳飞。

[quote]原帖由 [i]smallpal[/i] 于 2009-2-12 00:27 发表
回去看了看27楼.楼主自己也说"倒袁派无法完全证明第一点"(蘇镇归袁督师管辖)."我倾向于第一点"后面好象没有相关的论据.能提示一下吗? [/quote]

[size=3]
很怀疑您第一次发表意见的时候-2009-2-9 16:08-是否认真看过此贴？

关于论据，在27楼，我提供了一些，包括保袁派鼻祖-阎崇年也资助了一些。

如果您能静下心来仔细看，您会发觉的。[/size]

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-2-12 19:30 发表

关于论据，在27楼，我提供了一些，包括保袁派鼻祖-阎崇年也资助了一些。
[/quote]

:titter:倘若阎崇年是保袁派鼻祖，那梁启超算啥？孟森算啥？吕思勉、钱穆算啥？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-2-13 14:14 发表


:titter:倘若阎崇年是保袁派鼻祖，那梁启超算啥？孟森算啥？吕思勉、钱穆算啥？ [/quote]


:lol: 对啊。咋忘了呢！！??

还有乾隆-他可是鼻祖中的鼻祖...

祖大寿说：“以上都不对，俺们这些跟袁督师一起打过仗的将士们才是真正的保袁派鼻祖！你们啥都不知道，净跟着瞎打哄哄。。。”

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2009-2-13 14:14 发表


:titter:倘若阎崇年是保袁派鼻祖，那梁启超算啥？孟森算啥？吕思勉、钱穆算啥？ [/quote]
梁启超是保皇党，孟森是满遗，吕思勉是伪学霸，钱穆是不明真相的人民群众，你是在狡辩:cai::lol:

本来觉得这个帖子已经没什么讨论的价值，毕竟楼主实在拿不出什么干货来。既然smallpal等网友感兴趣，我就花点时间理一理楼主在26楼、27楼是怎么“清楚”地说明的。

26楼，楼主辛辛苦苦地“插入8幅地图用以说明”，从北京周边地图到明末辽东形势图一口气贴过来。问题是，贴地图充其量明确下地理位置，而“地理位置决定论”是前面我已经反驳过的，楼主再拿80幅地图又能证明什么？这一楼楼主几乎等于是在灌水。

27楼，关于蓟州防区的问题，楼主自己前面还谦虚地声称“倒袁派无法完全证明第一点”，后面又信誓旦旦地说“袁崇焕确实是名副其实的蘇辽督师，这是毫无疑问的”，我们就看看楼主27楼怎么个“毫无疑问”地证明的？用深海幽灵网友的话说“百度粘贴一堆不着边际大路货的网文却连基本常识都没有”。可以说是天马行空，马脚全露——暴露了楼主在常识上和逻辑上都很成问题。贴了那么多，实际上，和蓟州防区问题比较能扯得上的，也就那么几条：

1、“刘策总督职务低于袁督师”

这条的证明力可以说为零。我想不必多说了。

2、“那么在这种对袁督师极度信任的情况下，崇祯会把蘇镇从袁督师手里分权么”

这条是楼主花了不少篇幅极力渲染的，可惜，证明力也不比前面那条高多少。首先撤巡抚、粮饷什么的不过是很基本的要求，最多说明崇祯在辽事上比较信任袁，而且“関內疏虞責有分任”，不见得在辽事上比较信任袁就非得把关内防务也归袁管。

何况就是粮饷这些基本的要求，楼主引了【户部粮饷、工部器械、吏部用人、兵部调兵、言官舆论，特别是兵械与粮饷方面，要给予支持、配合。崇祯帝答应了袁督师的上述请求。】这段话，但阎崇年这里也只是陈述：崇祯帝当时口头答应了袁的要求。而口头答应和实际情况未必一样。《崇禎長編》就记载，袁崇焕上任数月后，粮饷竟还“欠六十八萬七千兩”。《烈皇小识》里也提到袁崇焕上疏请内帑发饷，崇祯“天威震迅”，甚至巴不得袁崇焕“罗雀掘鼠”，连皇帝不差饿兵这么起码的常识都不管了。

粮饷不说，平辽少不了骑兵，袁崇焕因缺马，提出三千匹马这个要求，崇祯听了太仆卿涂国鼎几句“祖宗令民养马，专供京营骑操，防护都城，非为边也……”，便“是其言，却崇焕请”（《明史》卷九十二，兵四）。看看崇祯大帝就是对袁督师如此地极度信任。

另外，从我前面举出的“兵部以王威新奉部劾，不肯即予，留难移时。”“遣其眾歸，師果不出”的实例来看，用人、调兵等事也是“口头答应”而已。从“罗雀掘鼠”这种话都能“深契圣心”来看，“言官舆论”实际也很成问题。所谓的“相信袁督师是他的诸葛亮”不过如此。

3、“大量运用-保袁派鼻祖-阎崇年的研究结果”

实际上能和蓟州防区问题直接搭上关系的也就这句：
【虽然按照朝廷分工，袁崇焕主要分管山海关外防务，蓟辽总督刘策分管关内防务。但是，袁崇焕作为蓟辽督师，对整个蓟辽地区的防务都是责无旁贷，况且后金铁骑正是从山海关外而来。】

对此，我在28楼就回应过，楼主引阎崇年的这句话并没有在蓟州防区问题上支持其观点，反倒说明了“蓟辽总督刘策分管关内防务”。大概楼主看中的是那个“责无旁贷”。日本鬼子来了，每个中国军人对打击侵略者都责无旁贷。这能说明实际管理权么？不能。

且不说所谓“保袁派鼻祖”这个称呼的不伦不类，单就蓟辽的管理权责这点来说，也算不上什么“阎崇年的研究结果”。前几天翻阅钱穆的《国史大纲》，也明确写了后金所入关口为蓟辽总督刘策所辖，大概是钱穆穿越过来抄袭了阎崇年的研究结果。

顺便谈下，楼主在24楼还说了一条：“蓟镇属于袁督师管辖，在其任期，一万多蓟镇精兵被调往辽东，去修建中国式马其诺防线”。似乎只要袁从某地调过兵，该地就属于袁管辖了。这个逻辑也说不通。比如说袁从广东、四川等地调了若干广东兵、四川兵往辽东，能否仅仅凭此就说明广东、四川等地属袁管辖？不能。因为调兵可能是通过兵部同意才进行的一个行动，不一定从自己管得到的辖区调。何况这个调兵一事，深海幽灵网友前面说过让楼主提供出处，也不知楼主是不是没看见，后面就没见再提。

以上单就蓟州防区这个问题的分析，就说明了楼主或者是不注意，或者是不愿意去“寻找真相”的。所谓“较深的社会阅历”、“历史学者”、“IQ和EQ 都不弱的侦探”云云，倒确实是“发挥了吹牛的水平”（别把其他男人代表进去）。至于其它“把前朝的一个因作战不利而被处死的文人-塑造成一名大英雄”等等荒悖言论，不想跟着楼主越扯越远，这里就不展开了。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-2-14 10:25 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]在人间[/i] 于 2009-2-13 21:22 发表
祖大寿说：“以上都不对，俺们这些跟袁督师一起打过仗的将士们才是真正的保袁派鼻祖！你们啥都不知道，净跟着瞎打哄哄。。。” [/quote]

看到以上之言，不论作者所言的用意为何，我只想到《崇祯长编》卷二十九以下一段：

「大学士孙承宗疏言：『本月初三日，通州城守者瞭见辽兵三五成羣，纷纷东下。臣即令人招抚而鸟兽窜矣。又初四日午时，侦探人自西回，始知祖大寿率全军东溃，并新至步兵两营亦有尾之而去者，大约万五千人。河臣闻之急，以手字慰谕大寿，又传一檄，以抚三军，令游击石柱国飞骑追之，而仅及其尾。弓刀相向，柱国坦然不惊，极力谕诸军校，亦多垂涕，但曰：『主将既戮，又将以大炮尽歼我军，故不得已至此。』柱国又前追，而大寿已远矣；相去数十里，诸军校且泣且戒，柱国曰：『事已至此，不能复回，前去无益。』而时已暮夜，遂不能追而还。该臣自得此军之溃，今因祖大寿危疑既甚，又以极贵不能复受同侪节制，故乘三军惊疑，以城上炮击洗军之说，诱全军尽溃陷。人以自护，非诸将卒尽有叛心，今当速敕关内外两道慰谕将领，解散士卒，大开生路，以收众心。不然则此事之难收拾更甚于目前也。』帝令大寿图功自効。」

袁崇焕无能吗？可能他的确在一些事上犯了错误，但我认为他的功绩远远比这些错误要高！楼主所言袁的「表演」结果，有三项是不能成立的，有一项是与他无关的。我只想向袁黑们说一句：在你们倒袁倒得开心时，有没有想过如关宁将士们泉下有知，将情何以堪。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-2-13 21:37 发表
本来觉得这个帖子已经没什么讨论的价值，毕竟楼主实在拿不出什么干货来。既然smallpal等网友感兴趣，我就花点时间理一理楼主在26楼、27楼是怎么“清楚”地说明的。

26楼，楼主辛辛苦苦地“插入8幅地图用以说 ... [/quote]

没有地理，哪来历史？

不看地图，谈何军事？

早就想回复，苦于插图无效。

既然你知道如何操做，是否能解惑。

蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。

帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。

此时的蓟镇归袁重焕管辖，而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-2-27 01:21 发表


没有地理，哪来历史？

不看地图，谈何军事？

早就想回复，苦于插图无效。

既然你知道如何操做，是否能解惑。 [/quote]


左上角，点击“我的”—“个人空间”，在轩辕提供的个人空间里有相册

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-2-27 09:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-2-27 09:02 发表
蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。

帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。

此时的蓟镇归袁重焕管辖，而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。 [/quote]

令尽统和实际指挥权还是有区别的，实际上那些临时拼凑的援军中，袁真正能指挥也比较能发挥战斗力的也就是他自己带的那部分。不过我也认为皇太极从蓟镇“潜越”一事袁崇焕确实有失误。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-2-27 11:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-2-27 09:02 发表
蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。

帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。

此时的蓟镇归袁重焕管辖，而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。 [/quote]
怎么不重要？一城之失还是一镇之失，战略责任还是战术责任，区别大了。
另外，楼主怎么还没消停啊，再给你贴点资料，你可以退散了。。
崇祯长编二年五月十六日袁崇焕疏言：
据永平道右布政郑国昌呈：称滦州训导三员，内多一员。永平卢龙二卫知事二员，俱应载去。岁省柴薪马丁衙役俸银通共二百三十六两七钱二分等因到臣。臣再看得，一州而三训导，无谓汰一留二，官已不乏。此时卫军尽入于路，卫已无军。事因之简，即经历且赘，况知事乎？有经历不必再赘知事，故三官当载，无烦再计。[color=Red]若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也[/color]。即经道臣详报，”

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-2-27 09:04 发表



左上角，点击“我的”—“个人空间”，在轩辕提供的个人空间里有相册 [/quote]


[size=3]没有此功能啊...
可能是当兵的没有，当官的特权。:lol:[/size]


[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-2-27 09:19 发表


令尽统和实际指挥权还是有区别的，实际上那些临时拼凑的援军中，袁真正能指挥也比较能发挥战斗力的也就是他自己带的那部分。不过我也认为皇太极从蓟镇“潜越”一事袁崇焕确实有失误。 [/quote]


[size=3]益德兄能承认袁督师会有失误，看来已远离袁粉范畴，可敬可贺。[/size]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2009-2-27 09:02 发表
蓟镇归不归袁重焕管辖并不重要。

帝闻其至，甚喜，温旨褒勉，发帑金犒将士，令尽统诸道援军。

此时的蓟镇归袁重焕管辖，而皇太极大摇大摆从蓟镇门口“潜越”的责任就应该由袁崇焕负。 [/quote]


[size=3]可以这么说，如果要证明袁督师的 "那五性"，确实可以忽略蓟镇的管辖权，而直奔 蓟镇门口“潜越”的责任。

这点我同意。

从辩论角度来说，蓟镇的管辖权无法完全证明，而蓟镇门口“潜越” -却是不辨的事实。[/size]




[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-2-27 12:07 发表

怎么不重要？一城之失还是一镇之失，战略责任还是战术责任，区别大了。
另外，楼主怎么还没消停啊，再给你贴点资料，你可以退散了。。
崇祯长编二年五月十六日袁崇焕疏言：
据永平道右布政郑国昌呈：称滦州训导三员，内多一员。永平卢龙二卫知事二员，俱应载去。岁省柴薪马丁衙役俸银通共二百三十六两七钱二分等因到臣。臣再看得，一州而三训导，无谓汰一留二，官已不乏。此时卫军尽入于路，卫已无军。事因之简，即经历且赘，况知事乎？有经历不必再赘知事，故三官当载，无烦再计。若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也。即经道臣详报，”[/quote]



[size=3]袁督师既要承当战略上失策之责任，也要承当战术上失控之责任。

既然好像你也同意 蓟镇门口“潜越” 是袁督师  的 战术责任，我就不多说了。


关于蓟镇的管辖权，我在27楼已经说明，
因为历史资料的缺乏，和部分互相矛盾的资料
在无法100%证明蓟镇属于袁崇焕管辖范围 的情况下
我们可以说 蓟辽督师袁崇焕 和 蓟辽总督刘策 两人都有责任，尽管刘策职务低于袁崇焕。
（具体看27楼）


至于袁督师的对于蘇镇军事的管辖度是 75%; 50%; 还是25%？
个人认为在75%以上，你呢？

最后回复你想让我【退散】那句

『知事』 是 地方行政长官，好像袁督师的职责是干掉皇太极 而不是收税吧。[/size]

引用：益德兄能承认袁督师会有失误，看来已远离袁粉范畴，可敬可贺。
1、有失误的人就不能是民族英雄了么？从不失误的那不是英雄，那是神仙。
2、袁崇焕为抵御外侮抛头颅洒热血几十年，鞠躬尽瘁死而后已，怎么就不能称为英雄，怎么就不该受万民敬仰。总打败仗的文天祥还能留取丹心照汗青呢。。。
3、袁的才能、胆识和功绩早已为他同时代统帅、将领、士兵、甚至敌人所承认。从皇太极绕过袁的军事防线南下，从袁死后辽东军心民意的变化我们无不能清晰的看到这一点。
4、不知楼上给袁粉下的定义是什么，按你的定义我也不属于袁粉咯，我从来就不认为袁是个完美的人。但我毫不犹豫的认为袁崇焕是明末抗清的中流砥柱，是明人保家卫国的一面旗帜。崇祯杀袁崇焕是自毁长城，用洪承畴替代袁崇焕更是将举国之力交于庸人手中付之一炬。
5、楼上给袁粉的定义是不是绝对了一点？思维是不是单线了一点？

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-2-27 19:55 发表



可以这么说，如果要证明袁督师的 "那五性"，确实可以忽略蓟镇的管辖权，而直奔 蓟镇门口“潜越”的责任。

这点我同意。

从辩论角度来说，蓟镇的管辖权无法完全证明，而蓟镇门口“潜越”  ... [/quote]
你从头到尾除了灌水和抒情外，有讲出过一句可以称作“史料”的东西么？居然还能舔着脸说什么自己“虽然不能百分百证明”，还50%管辖，75%管辖呢:titter:，太油菜了吧你，寒假结束这么久了，你咋还老跑出来呢:titter:
别说不给你扫盲哦，训导知事都是明朝基层军事组织卫所里的官职，不是管收税的，侦探童鞋:titter:。这奏折就是崇祯下旨要各镇汰兵的背景下袁崇焕的上疏，“若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也”什么意思，虽然是半文言，我想你自己查查字典的还是勉强能看懂的，是在不懂的话去问语文或历史老师，我就不给你翻译了:titter:

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-2-27 22:30 发表

你从头到尾除了灌水和抒情外，有讲出过一句可以称作“史料”的东西么？居然还能舔着脸说什么自己“虽然不能百分百证明”，还50%管辖，75%管辖呢，太油菜了吧你，寒假结束这么久了，你咋还老跑出来呢
别说不给你扫盲哦，训导知事都是明朝基层军事组织卫所里的官职，不是管收税的，侦探童鞋。这奏折就是崇祯下旨要各镇汰兵的背景下袁崇焕的上疏，“若顺天等处，则听督抚为政，臣不敢越俎而议者也”什么意思，虽然是半文言，我想你自己查查字典的还是勉强能看懂的，是在不懂的话去问语文或历史老师，我就不给你翻译了[/quote]

[size=3]
虽然知道本论坛版主 三种不同的红色 对袁崇焕 持 肯定态度。
然而，对于这种人身攻击倾向，还请管之。
[/size]

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-2-27 19:15 发表
没有此功能啊...
可能是当兵的没有，当官的特权。[/quote]

那就不知道了……我没担任过轩辕的管理人员啊？

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-2-27 19:15 发表
益德兄能承认袁督师会有失误，看来已远离袁粉范畴，可敬可贺。  [/quote]

那要看怎么定义袁粉了，这样定义的话金庸蜀黍也算远离袁粉范畴了，他曾经声称袁有重大性格缺点。

PS.我喜欢的张桓侯、袁襄愍、彭桓侯这哥几个我都承认他们有过缺点失误。

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-2-28 20:01 发表


那就不知道了……我没担任过轩辕的管理人员啊？



那要看怎么定义袁粉了，这样定义的话金庸蜀黍也算远离袁粉范畴了，他曾经声称袁有重大性格缺点。

PS.我喜欢的张桓侯、袁襄愍、彭桓侯这哥几个我都承认他们有过缺点失误。 [/quote]

[size=3]
需要达到  组别         校尉 才能用 个人空间里的 相册 吧。

对于[袁粉]的定义是贬性的。 基本上是那种愣头青 ，属于辩不过就给谁挂一个汉奸头衔的人，进而骂人，跟泼妇骂街没啥两样。

对于金大侠 这种人，我们可称之为 保袁派。
蜀黍=叔叔:funk:



关于袁崇焕，我们可以看到一些论坛不是被袁粉 所把持 就是被 袁黑所把持，谁敢进去，就被痛骂。
没想到连轩辕都出了个 进行人身攻击的家伙: 深海幽灵
[size=5][b]对此第二次鸣鼓，请县太爷 三种不同的红色 管管。[/b][/size]



PS - 有缺点，有失误，是正常的。 个人对于彭大元帅也非常钦佩。
不过袁督师的缺点和失误太多了，多的对当时国家利益造成了非常大的损害。[/size]

对56楼不当言论已进行警告。

请大家讨论时注意语气。