[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-2-28 22:21 发表
不过袁督师的缺点和失误太多了，多的对当时国家利益造成了非常大的损害。 [/quote]

这我不同意。我认为你前面的观点明显是看了网上的一些污袁文章后听风就是雨。

啥时有时光隧道了，谁吵扔谁回去:cai::cai:

扔回去也不一定就能有正确的结论。扔到辽东战场上的人多数会跟祖大寿等人意见一致，万一被扔到宫里。。。。想不跟着崇祯胡来都不行啊:titter:

袁的策略整个就是古代版中国足球：投入巨大，产出巨小，产出最多的是各种大吹大雷的边边角角英勇事迹
结果就是不仅没把敌人消灭，还把大明的战争潜力给掏空了

赠君一法决狐疑，不用钻龟与燃葸。
试玉要燃三月满，辨才需待七年期。
周公恐惧流言日，王莽谦恭未篡时。
向使当初身便死，一生真伪复谁知。
——韩愈

如果说蓟镇的管辖跟袁崇痪一点关系没有，那皮岛的毛文龙又与他何干？

很奇怪的是袁先于黄太3天到蓟门，也信誓旦旦地说要不放对手通过，但这之后就创造了一个战争奇迹，对手不伤一人，从自己眼皮底下通过，事后数天才被发现。这样的表现，还被称作英雄，不知道说这话的人，脑子是怎么想的。
另外我不能理解的是，袁又将部队绕到黄太的前方，还在北京城下与对方接仗，依明军的实力，正面野战，人数又是绝对不利，获胜的几率几乎为零，没法想象这仗是怎样进行的。再说，他也没必要去北京，就在蓟门收拢部队，以此为据点袭扰女真人的后路，效果比去北京城下要强得多。

怪不得中华民族一直不举，原来尽是“袁大仁”这样水分十足的“民族英雄”给闹的！

不喜欢LZ的论点~
袁崇焕是我们的民族英雄~
许多什么历史记载都有他的片面性,
明朝的偏向崇祯,清朝的着夸自己~
我不希望因为扭曲的历史,而对我们的英雄说三道四!
就像张灵甫将军等抗日英雄一样!
我们不是什么圣人,也没有为国家流血牺牲,
我们没有权利说那些  为了我们 活的更好的人的坏话~~~~~:angry:
难道他们流血牺牲,是为了让我们在他们后面说!~怪不得中华民族一直不举，原来尽是“袁大仁”这样水分十足的“民族英雄”给闹的！
我为这样的人感到羞耻~
我为和LZ在同一论坛感到~~~~~~~~~~~~

回复 #69 dingbo011 的帖子

如果你仔细看过1楼和27楼的论点，加上一定的判断能力，你可能就不会由此评论。

还是这句话，看一个历史人物的功过 不是 看他 想做什么，或者大嘴嚷嚷自己要做什么，
而是看这个人 到底做了什么，取到了什么效果。

如果一个人励志要救 天下苍生， 结果也救了10个人， 但是却害死了100个无辜的人。
这种人能称之为  民族英雄 吗？

袁崇焕 为什么 做某些事 很难说清楚， 但是 他所做的事的后果 ， 对大明王朝所带来的灾难 ， 都是有目共睹的。

可是明粉始终不肯回答一个问题，袁督师再祸国殃民，有史阁部严重么，怎么就没见几个明粉痛骂史阁部呢，诛心不为无因哈。

LZ几个帖子笑话里还没闹够么，每次一举史料就被拍的满头包，很奇怪怎么还好意思老把贴顶上来，原来是27楼有高论啊:lol:
[quote]
研究历史需要较深的社会阅历
[color=Red]而最重要的是要有能力-在两行字的空白之中寻找真相[/color]。
用什么工具？
第一是科学
第二是逻辑
第三是对人性的认知。因为历史说白了，就是一群人之间故事。
所以一个历史学者不是一个死记硬背的书呆子，
而是一个探索家，一个侦探，一个IQ和EQ 都不弱的侦探。
[/quote]
泪流满面五体投地，真相党满赛:!*

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2009-6-24 23:53 发表
可是明粉始终不肯回答一个问题，袁督师再祸国殃民，有史阁部严重么，怎么就没见几个明粉痛骂史阁部呢，诛心不为无因哈。 [/quote]

本人喜欢就事论事，

历史上  祸国殃民 的人 很多， 袁督师 只是其中一个

其特点在于  部分  满清 后裔 试图  将其 民族英雄化，

如果 一个窝囊废 也能 摊上  民族英雄 - 这几个字， 岂不是 对 岳飞等人的侮辱？

史阁部算民族英雄，袁督师当然也算。想把袁督师排除，踢掉史阁部先。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2009-6-25 00:46 发表
史阁部算民族英雄，袁督师当然也算。想把袁督师排除，踢掉史阁部先。 [/quote]


还是举个例子吧。

北京的A杀了人，在 审判期间，
A说 『好像上海的B 也在某年某月杀了人』
A和B 无任何关系。
法官说 『咱现在就审判你，别人自有别的法官处理』

所以，如果你想讨论 史可法 - 可开新贴，乐意奉陪。

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2009-6-25 00:46 发表
史阁部算民族英雄，袁督师当然也算。想把袁督师排除，踢掉史阁部先。 [/quote]

不同意老大您的观点。

史可法算民族英雄因为他大气凛然，舍生取义、杀身成仁，回复多尔衮的书信写尽了忠良，凭最后的气节这一条就够当民族英雄的。袁崇焕没有这一条。

就像说张自忠的时候，枣宜一战，其宁死不屈的精神让他迅速升级成民族英雄，可是如果仔细分析，作为集团军主帅，不顾劝阻亲入敌阵，颇为不理智，此外，大家也都忘记了，37年他差点儿就当了汉奸~

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-6-25 12:01 发表


不同意老大您的观点。

史可法算民族英雄因为他大气凛然，舍生取义、杀身成仁，回复多尔衮的书信写尽了忠良，凭最后的气节这一条就够当民族英雄的。袁崇焕没有这一条。

就像说张自忠的时候，枣宜一战， ... [/quote]

不是差点当了汉奸，而是他当时的行为客观上就是已经当了汉奸。我不是他肚里蛔虫，他主观上怎么想的我不知道。

為民而死
為國盡忠
難道算不上英雄麼?
我認為史可法是一個英雄
至少是一條好漢!

明朝的史官只偏向崇祯,清朝史官的着夸自己~
要是明朝不灭,出现个像南宋一样的朝代!
那袁崇焕就是新的岳飞!
一代英雄生活在历史的夹缝中~
成了崇祯等一些垃圾的代罪羊!

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-6-25 00:35 发表


本人喜欢就事论事，

历史上  祸国殃民 的人 很多， 袁督师 只是其中一个

其特点在于  部分  满清 后裔 试图  将其 民族英雄化，

如果 一个窝囊废 也能 摊上  民族英雄 - 这几个字， 岂不是 对 岳 ... [/quote]
你太强了~满清试图  将其 民族英雄化:funk:
作为满清最大的仇人,袁督师会被满清夸:doubt:
LZ太YY了~不错乾隆是为袁督师平反,但已经过了100多年了
也就是说袁督师已经被诬陷了100多年
100多年里,他是满清的仇人,崇祯的替罪羊(崇祯再不好,那些反清的都得说他好!他的罪当然有人背了)

岳飞之所以可以成为最有名民族英雄,和当时的政治是分不开的
赵构刚死,他儿子就想北伐!所以岳飞就是口号~当时又扁的秦烩封好
可北伐一失败,就有改回来了~但这给那些文人以YY的空间
所以越夸越大,就成了今天的神了

历史是 人  说出来的~
LZ是明粉的话,算我放屁~
我只知道有一点是所有再骂他的人都承认的~
他的部队是当时最强的!
他在知道自己必死的情况下,还在为明朝作战!
他在知道自己会被凌迟的时候,还在写信给祖大寿,叫他继续战斗:angry:
尽信书,不如无书

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2009-6-25 12:01 发表


不同意老大您的观点。

史可法算民族英雄因为他大气凛然，舍生取义、杀身成仁，回复多尔衮的书信写尽了忠良，凭最后的气节这一条就够当民族英雄的。袁崇焕没有这一条。

就像说张自忠的时候，枣宜一战， ... [/quote]
明军一溃千里，后金大军围攻宁远的时候，敢于困守孤城，这不是大义凛然，这不是忠良？如果袁督师当时战死宁远，你说他是不是民族英雄？无非是没有舍生、没有杀身罢了，这就有趣了，袁督师守住了城，做不了民族英雄，守不住，反而可以当，这民族英雄也太那个了点。袁督师不被明粉看作民族英雄，某家看第一还是他不是死在金人手上，而是被崇祯处死的吧。

尽信书,不如无书
虽然不不能像LZ一样引经据典,
但我相信英雄不会被史官所埋没

我说的是,大家想想当时的政治
明弃之,清恨之
当时这位不容为天地间的英雄谁会为他说好话:angry:
谁不把脏水往他身上泼:angry:
LZ用这些脏水.垃圾的话来YY
我真为你汗颜:angry:

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-6-25 00:57 发表



还是举个例子吧。

北京的A杀了人，在 审判期间，
A说 『好像上海的B 也在某年某月杀了人』
A和B 无任何关系。
法官说 『咱现在就审判你，别人自有别的法官处理』

所以，如果你想讨论 史可法 -  ... [/quote]
A和B无任何关系？A和B都是公司负责对另一公司业务的，A绩效不佳，被公司开除了，最后B把一大半资产被冻结的公司搞垮了，公司被吞并后失业员工破口大骂A，对B反而恭敬有加，某家看这不是真心爱惜公司，是爱惜公司老板的名誉。

lss不要激动，还是认认真真耐心的看看第一页的帖子吧
你的观点很多都禁不起推敲，比如”作为满清最大的仇人,袁督师会被满清夸“，会的，夸他相当于贬低崇祯，清也就相对有了正义性了，“他在知道自己会被凌迟的时候,还在写信给祖大寿,叫他继续战斗”，我印象中好像袁没有那么干脆就答应了
另外，岳飞的军事能力绝对一流，本来就是神级人物，不是夸出来的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-6-25 16:53 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2009-6-25 16:51 发表
清也就相对有了正义性了[/quote]
那是乾隆以后的事了
拜托~好好看看好么
再说你会对你的杀父仇人说好话么~

回复 #87 dingbo011 的帖子

是乾隆以后的。
袁崇焕是个英雄，大英雄---崇祯杀了袁崇焕，所以崇祯是昏君，不应该拥护--清取代了明，清就是正义的了，推翻的是昏君，不值得汉人为之卖命的昏君。这不久相对稳定了清的统治吗。以上，逻辑没什么错误吧

再说你会对你的杀父仇人说好话么~
现在我当然不会，如果将来我主一地之政治，一国之政，这样做有极大好处的话，我又为什么不做呢？
政治追求的是利益

引经据典的事我也做不来，哈哈，没那个实力啊

凤凰网曾经有这个专题，是由批判阎崇年引起的，不过都太长了，我相信没几个人能看完
[url]http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian/[/url]民间起义：草根研究者炮轰阎崇年系列专题
[url]http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian4/[/url]炮轰阎崇年之四：袁崇焕是不是御边干臣
[url]http://news.ifeng.com/history/special/paohongyanchongnian3/[/url]炮轰阎崇年之三：袁崇焕是怎样走上神坛的

[color=Silver][[i] 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-6-25 17:22 编辑 [/i]][/color]

我不认为袁督师是圣人`
我也不认为孙承宗比袁督师强~
他们政见不合,孙是前辈说袁几句不好听的话 很正常啊
人生在世,往往不是什么事都如意的~有时需要作一些迫不得已的事
孙和王 说修宁远没用~我没研究过,我不说
但在三国中 有没有人说孙权建濡须口没用呢~
孙权不是光守好长江就好了么~
袁督师不是圣人,不是完人,他有缺点
但他不是谁都可以对他污蔑的:angry:
但他的

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2009-6-25 16:38 发表

明军一溃千里，后金大军围攻宁远的时候，敢于困守孤城，这不是大义凛然，这不是忠良？如果袁督师当时战死宁远，你说他是不是民族英雄？无非是没有舍生、没有杀身罢了，这就有趣了，袁督师守住了城，做不了民族 ... [/quote]

其实历史就是如此，名垂千古还是遗臭万年有时就是一个瞬间的差距。

张自忠如果命短点儿，病死了，那他就是唱的比做的好听的汉奸

同理，贝当如果早死10年，法国人是会铭记这位元帅的，而不是拿他当叛国贼。

话说汪精卫当年当刺客的时候，谁能看到那张汉奸的嘴脸呢？


因此，善始容易善终难，开始华丽最后跌倒，世人记住的都是那副惨象。

lz没有污蔑袁吧，可以说只是把他从神坛上拉下来，请看一楼，“国家有难的时候，他挺身而出了，他尽力了。他可能想做明朝的岳飞，但是他只是那五。他努力争取到了一个展示才华的舞台，可是这个舞台对他来说，实在太大了。”这也符合了我的观点，“勇气可嘉，庸才误国”，至于其中的“那五”“庸才”的说法，不是说他没有能力，而是说没有成为岳飞的那种非凡的能力

我决得 对于 外战英雄 我们应该更多的尊重
我还是那句话~历史是在重重迷雾中的~
今天发生的事~都会有许多说法~
何况在那些历史夹缝中的人呢~
关于庸才之说~我要说的是,当时最强的部队的首领是庸才?

那谁是英雄

像洪承畴为什么在明朝是庸才
在清却是国士无双

回复 #94 dingbo011 的帖子

我觉得我已经表达清楚观点了。
本贴内容很长，而且有官职的讨论，很难看下去，那我上面几楼的回复、lz的一楼够短了吧，看完再回复，谢谢。

。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 feiyue1206 于 2009-6-25 19:36 编辑 [/i]][/color]

lz1楼的东西很搞笑，说《明事》不是历史是小说，可观点基本上还都是《明事》里的。
如果《明事》是小说，那《窃明》就不是小说了吗？

后来又看到27楼，感觉和1楼的发言有很大区别，水平咂一下子提高那么多了？估计8成是哪里贴过来的。。。。

袁崇焕也就那么两把刷子，没什好多说的。

［袁督师对崇祯来说影响巨大，崇祯本来就天性多疑，好不容易找个可以寄托希望的人，
却被忽悠了，有点像 «一个馒头引起的惨案»
希望越大，失望越大，所以才用最残酷的凌迟-处死袁督师。
当时，崇祯19岁，最后一堂人生课给了他强烈的刺激，而后，崇祯再也不相信任何大臣。
崇祯后期的刚腹自用 和 昏暴残忍 不能说和这个没有关系。］

我要说的是针对这段话。崇祯杀袁崇焕的原因还是建议去看看《明事》，崇祯不想杀袁崇焕，可有人要杀他，杀袁崇焕的过程和原因《明事》里说的很清楚，是党争的牺牲品。温体仁要进内阁，要进内阁就要把钱龙锡和钱谦益搞下去，为了把钱龙锡搞掉，于是抓住了钱龙锡和袁崇焕的把柄。结果袁崇焕被处死，钱龙锡滚蛋。温体仁就这样进了内阁。崇祯当时认为，温体仁不结党，不贪污，又有能力，是个好大臣。这一点8年后崇祯才觉悟。

至于说崇祯不相信大臣，那就是大笑话了。之后的洪承畴、卢像升、杨嗣昌等等崇祯哪一次不是彻底的放权？居然还出现了督师五省的特大级官员，不信任的话能管那么多地方吗？崇祯用人的特点就是，看准了就用，彻底放权，要什么尽管开口，只要我拿得出来。
不过很多事情，不是崇祯说了算的。就比如和杨嗣昌商议好的与皇太极议和一事。连议和的文书都写好了，就准备派人送去。不过一大批文官不同意，还开了辩论会。杨嗣昌惨败，于是议和只好作罢。
再比如，与李自成议和一事。崇祯很想议和，想把李自成的部队拉到关外去打皇太极，可文官还是不同意。

崇祯真的刚愎自用的话，就和皇太极议和了；崇祯真的刚愎自用的话，就和李自成议和了。明朝就不会死的那么快。明朝死在了这批文官手里。

崇祯的一句话才是明末的真实写照：朕非亡国之君，诸臣尽为亡国之臣。
其实明朝的灭亡从政治上来说，是根本制度的原因。是制度造就了一批只会骂仗，不干实事的文官。是制度造就了这些只会骂仗的文官有足够的权利，皇帝也拿他们无可奈何。崇祯无能为力。

袁崇焕忽悠说五年平辽，也是一种权术吧，不这样说大话，他一个没名气没后台的人要熬到什么年头去。
要说冤的确冤，但历史上还有更冤的在。周亚夫把七国平了还被下狱，罪名是企图在阴间造反:wacko:

[quote]原帖由 [i]feiyue1206[/i] 于 2009-6-25 17:10 发表
是乾隆以后的。
袁崇焕是个英雄，大英雄---崇祯杀了袁崇焕，所以崇祯是昏君，不应该拥护--清取代了明，清就是正义的了，推翻的是昏君，不值得汉人为之卖命的昏君。这不久相对稳定了清的统治吗。以上，逻辑没什么错误吧 [/quote]

LZ27楼的帖子我46楼已点评，后面LZ没拿出啥新东西，我也不再重复了。就评析一下这位网友贴出的“逻辑”吧。

为什么要说“贴出”呢，因为这个“逻辑”网上传的到处都是，LZ明显也是赞同此“逻辑”的，“其特点在于部分满清后裔试图将其民族英雄化”。

首先，不寻常的主张需要不寻常的证据，作为一个推论，即使逻辑再正确，也不等于成立。

其次，重点谈谈这个“逻辑”是否“没什么错误”。

第一，满清入关是打着为崇祯报仇的旗号的，不是打着推翻昏君崇祯的旗号的。明史还评价崇祯说他非亡国之君而当亡国之运，说明之亡实亡于神宗。说崇祯是昏君，那你还帮昏君报仇？那不是否定满清自己？

第二，按当年明月的说法，“到康乾时期，日子过安稳了，发现不对劲了。因为崇祯说到底，也是大明公司的最后一任董事长，说崇祯如何好，如何死得憋屈，说到最后，就会出现一个悖论：既然崇祯这么好，为什么还要接受大清的统治呢？所以要搞点绯闻丑闻之类的玩意，把人搞臭才行”，那也还是有问题。
崇祯丑闻那么多，有什么理由一定要拿袁崇焕这事来搞臭崇祯？要树立“急躁、冲动，想干却没干成的形象”，卢象升、孙传庭、洪承畴等等随便拿哪个不行，而且这些人的战绩基本是“内战”，袁崇焕的战绩却基本是“外战”，对手是清太祖、清太宗本人，要“死命地捧袁崇焕，把他说成千古伟人”，“把袁崇焕树立为英雄，没有缺点，战无不胜”，那清太祖、清太宗就得充当千古伟人的垫脚石，副作用太大。乾隆在手里有很多可以搞臭崇祯的好牌的情况下为什么偏偏要“必须借用袁崇焕”？难不成满清还愿意为了搞臭崇祯而不惜编造出自己祖宗被一个“窝囊废”打败的神话？

第三，崇祯≠明。搞臭崇祯并不能驳倒“反清复明”的理论基础，因为复明不一定非得复崇祯那个“明”。比如说，可以复朱元璋那个“明”。康熙曾为明孝陵题写“治隆唐宋”四字，换言之等于满清承认朱元璋那个明的治理不比唐朝、宋朝差。老百姓为什么不可以向往那个“治隆唐宋”的“明”？即使再搞朱元璋的丑闻，“治隆唐宋”也抹不掉。

第四，明≠汉人。明朝腐败，应该推翻；但是这和“清取代了明，清就是正义的”是两回事。
打个比方，蒋介石政府腐败，应该推翻；但是难道能因此得出“日本进攻蒋介石，日本就是正义的”？
“反清复明”是个口号，老百姓日子好不好过才是重点，“华夷之辨”才是重点。搞臭明朝，汉人就不反抗了？洪秀全有没有复明？孙中山有没有复明？这妨碍他们反清了吗？

如此荒谬的逻辑，能搞出什么经得起推敲的观点，可想而知。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-7-20 20:54 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]弓骑步[/i] 于 2009-6-25 00:46 发表
史阁部算民族英雄，袁督师当然也算。想把袁督师排除，踢掉史阁部先。 [/quote]

史阁部早泥菩萨过江了，他也曾经主张与满清议和，称多尔衮“大清国摄政王殿下”，说满清入关是“驱除乱逆”、“仗义扶危”（老袁议和的时候还没对皇太极这么客气过呢）。按照某些人的观点，史阁部“当时的行为客观上就是已经当了汉奸”。

没见当年明月说吗：
[quote]其实弘光皇帝（朱由崧，南明南京政权皇帝）跟崇祯比较类似，也是相当勤政，卖命干没结果
弘光之所以该死，因为他是被清军灭掉的，大清王朝所剿灭的对象，必须邪恶，所以，弘光应该是邪恶的。[/quote]

乾隆还赐史阁部谥号“忠正”，称赞史阁部为“一代完人”，说什么：“惜可法之孤忠，叹福王之不惠，有如此臣而不能信用，使权奸掣其肘而卒致沦亡矣”，把一个窝囊废吹捧成完人来贬低我大明弘光陛下的狼子野心昭然若揭啊。真乃是可忍孰不可忍，叔可忍婶不可忍。

我大明皇帝敬天法祖，勤政爱民，真尧舜之主也。为什么亡国呢，都是因为庸臣害的。单是乾隆这个革达子头头捧出来的“大明忠臣”（其实这些人不是HJ就是窝囊废）就有三千多人。呜呼！有这么多庸臣误国，大明能不亡吗？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-7-20 18:47 编辑 [/i]][/color]