[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-25 16:47 发表
关张尚不足以战胜吕布，曹操凭啥认为许典足以击败吕布？

如果作者认为许典足以击败吕布，那么另外安排四将齐上就纯属多此一举，注意作者是安排了两次六将去迎战吕布。相比第一次是刘关张战胜吕布，第二次上关 ... [/quote]

一定回合内不胜与实力不足以战胜是两回事，
关张联手一定能战胜吕布。

无论曹操凭什么，他就是认为许典联手足以战胜吕布。

如果要说作者想表达的，
就是吕布在六将面前无还手之力，只得落荒而逃，
许典不能速胜吕布，但六将联手就可以。

回复 #60 emony007 的帖子

许褚加徐晃甚至被关羽杀退，哪有实力合围吕布？

书中明言，关张战不倒吕布，刘备实力其实不差的。关张那是夹击，上了刘备才是合围，两个人没法去围一个人。

回复 #62 马岱 的帖子

[size=3]许褚加徐晃甚至被关羽杀退，哪有实力合围吕布？

书中明言，关张战不倒吕布，刘备实力其实不差的。关张那是夹击，上了刘备才是合围，两个人没法去围一个人。
__________________________________________________________________________________

马岱兄，新年快乐！
吕布可以在虎牢关顶住关张两人30回合（书中明言是攻不倒，那也就是困住了，取胜是时间问题），刘备除了弓箭外不是实力不差，而是不是一般的差！
许褚徐晃在被白马坡前期的关羽打败，但不等于吕布可以打败两人！我直说了吧，我认为那时的关羽实力已经超过了虎牢关的吕布，这是关羽的顶峰！[/size]

战不倒就是有些许优势，但取胜不了。刘备实力差？麻烦证明一下。

既然你认为关羽比吕布还牛，我就不说什么了。

都是罗贯中惹的祸。为了突出虎牢关的吕布于是安排了三英战吕布，结果让关、张二人跌至尴尬的地位，武力受到质疑，就不好让典、许二人胜吕布，于是只好六个人一齐上了。其它如长坂坡的赵云、诛文丑的关羽、不三合败张郃的的马超……都是剧情安排，罗贯中才是第一牛人！

看来马岱兄对三国武将级别的倍数关系拉的很大啊,马超+庞德还不如吕布,那我的请教请教三国武将之间的倍数关系[你的观点]

就是2个a=1个b 3个c=一个d等等。

两个徐晃=1个许褚乎？

应该说是两人合力时，增加了一名武将所增加的武力值并不多。

一个张飞已经可以与吕布百回合战成平手了，加一个差不多的关羽，还是拿不下吕布，说明增加一个关羽所提升的作用其实有限。

即使在正常情况下，关羽要杀退许褚也是不容易的，下坯之战，加了一个徐晃，还是被杀退，即使考虑二将有所顾忌，侧面也反映了徐晃所起的作用不大。

高顺面对典韦是败走，侯成面对典韦还是败走，两人合力面对典韦竟然是倒走出城。

通过演义中众多的战例可知，两人合力其实增加的武力值有限，特别是两人的武力差距还是较大时，武力较低的武将其实对武力较高的武将帮助不大。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-28 10:15 发表
应该说是两人合力时，增加了一名武将所增加的武力值并不多。

一个张飞已经可以与吕布百回合战成平手了，加一个差不多的关羽，还是拿不下吕布，说明增加一个关羽所提升的作用其实有限。

即使在正常情况下， ... [/quote]

这个当然，这个在实际中也是如此，a和b都是练家子，c过来帮b打a但c根本不会武功，力气也很小，基本上只能帮倒忙，反而得让b照顾着他。

我只是觉得，如果已经真的在应用这个问题了，那么最好说清楚一些，也就是将问题清楚化，不要含糊，我在狼牙开贴说过这个问题，but没人讲的清楚，但实际讨论武力时却总是要不可避免的说到这个问题，这个时候分歧经常出现却无法解决。

我也深深清楚两人合力如果不是那么默契，或者是地形出现问题，起作用将提升不大，而马岱兄的量化标准大概是什么呢？

就用档次来说，刚好低一档次的武将要多少个他才能和比他刚好高一个档次的武将打成平手？


例：例如a和b打，a用多少回合击败了b，这就意味着其可以敌几个b？颜良vs徐晃20合将其击败，那意味着他至少能敌多少个徐晃？要把交锋和一敌多联系在一起，才能真正说清楚。

例2：夏侯vs高顺，基本刚好就是一流和二流，相差了一个档次的情况下，多少个高顺才相当于夏侯？

赵云+黄忠，只要赵云能顶住任一2人组15回合时间那黄忠的冷射就够对手受的了:titter:

[quote]原帖由 [i]Truth[/i] 于 2009-1-28 21:57 发表
赵云+黄忠，只要赵云能顶住任一2人组15回合时间那黄忠的冷射就够对手受的了:titter: [/quote]
三國志玩多了吧 15回合若是超級難度對方可以放無雙了

回复 #68 恐龙3 的帖子

演义中常出现伏兵之计前后夹击的情况，通常产生1+1大于2的效果，我相信如果武将单挑时2对1也会出现这种情况。

但区别在于，单挑时武将可以利用时间和空间进行转换，避免同时承受对手两人的进攻。我们知道斯巴达克斯有一个经典战术就是利用奔跑拉开多名对手之间的距离。

就以吕布迎战关张为例：
如果关张并肩向吕布冲锋，吕布可以选择直接迎战其中的一个，比如张飞，那么在吕布与张飞拆招的瞬间，关羽只能处于斜线攻击的位置，效果大打折扣。吕布可以利用精湛的技术，既与张飞拆招，又躲避关羽的攻势。
如果关张从两面向吕布冲锋，准备同时到达，吕布可以选择迎向其中一人，这样就达到了分别迎战两人的目的。

如果对手之中有明显的差距，就更好办了，可以设法先找对方的弱者。在马战中，由于处于高速奔跑之中，马匹的变向能力较差，武将需要的作战空间比较大，这样也就限制了同伴的战斗位置，相比而言，如果是步战，二对一的效果可能会更好一些。

关于量化，我还没有具体去研究过，不过大致觉得应该这样考虑，多人合力时，先以武力最高者作为基准，第二高的武将武力值打一个系数，第三个武将再打一个系数，系数当然是越往后就越小。这样就不会出现一百个蒋干合起来可以打败一个夏侯惇的情况。

比如假定张飞是98，吕布100（两人平手），关张合力定为105（战不倒吕布），那么关羽的增加值就是7，其系数就是7/关羽的武力值，刘关张的武力值是107（吕布撤退），那么刘备的增加值就是2，系数就是2/刘备的武力值。

这个系数只能倒推，比如关张之间的系数与徐晃和许褚的系数肯定会不同。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-1-28 23:34 编辑 [/i]]

其实作者开贴也该说清楚能不能射箭放暗器还是纯兵器，纯兵器也分捉对和混战
比如赵云太史慈就善于打混战的
要是能射箭，关羽张辽才是短板，黄忠箭防也强不到哪里。黄忠吕布太史慈这三组对关张优势很明显，典韦撤手戟也很精准。这样的话我很看好马超和赵云组，这两人面对弓箭暗器表现最出色，关张估计比孙策太史慈还弱...其余的要看弓箭手发挥了

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-28 23:31 发表
演义中常出现伏兵之计前后夹击的情况，通常产生1+1大于2的效果，我相信如果武将单挑时2对1也会出现这种情况。

但区别在于，单挑时武将可以利用时间和空间进行转换，避免同时承受对手两人的进攻。我们知道斯巴 ... [/quote]

马岱兄,二打一有很多种打法,[b]最大杀伤力[/b]就是你所说的被夹在中间,同时承受对手两人的进攻.

二打一还有以下几种:
1,双方马头对马头程"品"字型冲击,比如吕布VS典,许  双方马头对马头"品"字型对冲,吕布是上面的"口",典,许是下面的"口口",3人对冲交汇点就是"口[b]口[/b]口",中间那个"[b]口[/b]"是吕布,左右两边的"[b]口[/b]"是典,许,就是说用这种方式在交汇点处,吕布必须同时承受两人的左右夹击,双方格挡完之后马匹对冲过去,勒回马又再次用这样方式对冲. 二打一用这种方式是杀伤力最强.

2,许,典排一个"1"字,许储在前,典伟在后向着吕布冲击,吕布也向着他们冲击,就是正常的一对一单挑两马对冲回合方式,只不过许储后面跟着个典伟,就是说吕布与许储对冲过之后,马上就碰上典伟. 这种方式典,许二人的杀伤力不大,不过吕布会吃不消,耗不下去,迟早也会败.

因为这种方式是斗力,倒拔奔牛的许储先大力一刀砸向吕布,吕布格挡完之后,碰上典伟两支各40斤的铁戟象打鼓一样先后砸向吕布,吕布要格挡两下,这样单向对冲一次吕布就要格挡典,许3下,双方对冲一个来回就是格挡6下. [当然吕布可以选择用身体闪开对方的攻击]. 这样对冲一个来回吕布要格挡两个大力士6下,斗下去吕布肯定吃不消.

还有很多种留给你们慢慢说.

1、典韦和许褚同时到达的前提是吕布固定在一个位置，但问题是吕布是移动的，不会让两人同时到达。

2、这种情况更不可能了，只要吕布直接扛住许褚，典韦就招呼的是许褚了。同时许褚马匹扬起的灰尘可以把典韦的视线全挡住。

论群战,曹操军最强,论单挑则是吕布军,二对二则肯定是刘备军取胜.

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-29 19:20 发表
1、典韦和许褚同时到达的前提是吕布固定在一个位置，但问题是吕布是移动的，不会让两人同时到达。

2、这种情况更不可能了，只要吕布直接扛住许褚，典韦就招呼的是许褚了。同时许褚马匹扬起的灰尘可以把典韦的 ... [/quote]

1,的方式是这样

                                                                             <--------------------------------------------- 许储
  
                                                                                  拍马冲击                         起点


吕布------------------------------------------>                                       
起点      拍马冲击
                                                                              

                                                                               <---------------------------------------------典伟
                                                                                      拍马冲击                         起点



3人交汇点


                                                        <-----------------------许储-----------------------------                  <--------------许储起点               
                                                               拍马冲击                        

                                                                                 XXX

    吕布 起点---->                                  -------------------------吕布------------------>                                       
                                                             拍马冲击            

                                                                                 XXX

                                                          <---------------------典伟 ------------------                           <--------------典伟起点

                                                              拍马冲击      



就是吕布从两人中间冲过,XXX就是三人兵器碰撞点.


2,


吕布----------------------->                                              <--------------------------------许储---------------------------- 典伟                  
起点       拍马冲击                                                           拍马冲击                           拍马冲击          起点



                                 <--------------------------------许储---------------------------- 典伟        
                                                                   XXX                              XXX
                                                                   吕布-----------------------------吕布----------------------------->


XXX是兵器碰撞点,吕布与许储对冲过之后再与典伟对冲. 这样吕布对冲一过来回要格挡6下.

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-25 13:52 发表
庞德战退魏延有特殊的环境，魏延并非那么容易被击败的，庞德还三十回合战平关平，所以庞德想短时间内想击败更强的张辽是不现实的。庞德战平的是年老偏大的关羽，所以庞德的战绩跟黄忠相比还差了一点。

如果要 ... [/quote]
庞德对魏延有什么特殊情况？不解。如果 庞 vs 魏 算特殊情况，以无效战例论的话，是否 关 vs 许＋徐 也应该按特殊情况处理？

非要揭人短，来拿庞德对关平，马超对曹洪说事的话，你可以说说关羽对纪灵啊。况且，樊城之战时关平实力如何，我们也不得而知，而纪灵的实力如何则有明显的对比。是否我也可以说，关羽战平纪灵，想在短时间内击败比纪灵强的文丑也不现实？

其次，关＋张 > 吕＋张，我认可这个推理。但至今也没有人能告诉我，关＋张 如何能胜得了 马+庞。那么同样以对 关＋张 的交手，即便 马＋庞 和 吕＋张 最终其实是平手，但论最终战绩还是 马＋庞 略胜 吕＋张。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2009-1-30 01:03 编辑 [/i]]

直接用三国群英传对殴不就接了，让游戏数据来证明。当然要反复试验十几次左右，看谁赢的最多不就是谁了。

回复 #76 云飘扬 的帖子

1、吕布不会笨笨地从许褚和典韦中间穿过去，吕布可以偏转马头从许褚的右侧冲过去，许褚只能维持原方向，典韦还是短兵器，够不着吕布。

2、之前三人成一直线，典韦根本看不到吕布的动作，也不清楚吕布到底是从许褚的左边还是右边过来，加上灰尘的影响，根本没法作好准备，这样搞法是非常危险的。况且吕布与许褚交马之后应该是迅速90度转弯，以便迎接下一次交锋。

回复 #77 天宫公主 的帖子

这个首先要说明的是，我的观点不存在“无效战例”这一个词。

特殊情况的意思就是，战例受到一些其他因素的干扰，是相对于两军列阵的正常交锋，比如张辽对张合，就看不出干扰因素。

具体到庞德对魏延，魏延已经射中曹操，目的已经达到一小半，追击曹操属于扩大战果，庞德是要保护曹操的性命，必然拼尽全力，加上魏延身边没有帮手，而曹军还有其他将领，因为魏延可能会有所保留。

关羽对许褚和徐晃，干扰因素主要是由于曹操已经明确要劝降关羽，那么许褚和徐晃会有所顾忌。

这些干扰因素的影响有多大，各人自己把握，这两个战例首先是值得肯定的，但不能理解为两军列阵正常单挑时也会是一样的结果。

关张排第一的咯

不要太看不起孙策,夹死一将,喝死一将不是任何人都能做到的.夹死的不是病夫,不是妇孺.
有兴趣的可以做个试验,叫人家单手夹夹你看看,我觉得夹死人要用的力气不会比开三石之弓小.而且是一边夹人一边打架两线操作(也有可能根本就没去管是靠条件发射夹死人的)还有太史慈甘宁的冲阵也不比长坂坡差许多.
孙吴将领因为战例少所以印象不深刻,但是表现来看并不比曹营和刘营的差许多.

若是把箭术也算上，关羽张飞这一组是最差的，其次是许褚典韦。最强是赵云黄忠。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-28 10:15 发表
应该说是两人合力时，增加了一名武将所增加的武力值并不多。

一个张飞已经可以与吕布百回合战成平手了，加一个差不多的关羽，还是拿不下吕布，说明增加一个关羽所提升的作用其实有限。

即使在正常情况下， ... [/quote]
为什么不是说明关羽比较差？

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-20 14:08 发表
光论单挑当然是关张，但组织得法赵云和黄忠最厉害！
赵云在前可以以一敌众，黄忠在后放冷箭！无人可敌！ [/quote]
吕布、太史慈也会放冷箭

回复 #85 半边莲 的帖子

吕布放冷箭，恐怕还来不及放，张辽就给两人合围之下秒杀了！

[quote]原帖由 [i]将军高览[/i] 于 2009-3-1 10:19 发表
若是把箭术也算上，关羽张飞这一组是最差的，其次是许褚典韦。最强是赵云黄忠。 [/quote]
感觉就演义里的表现来看,赵云的箭法比黄忠还强,晚上东南风正劲的时候射断对方船上的帆索,可以媲美夜视仪和校炮镜了,要么就是赵云的箭上面附有极强的内力....:qDD+

吕布+张辽

回复 #88 lbft 的帖子

楼上的，你的意思吕布+张辽是最强还是最弱？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 emony007 于 2009-4-1 12:06 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-24 22:18 发表
1、张辽实力1有个同等转换人物张郃，两人一样你同意吧。
张郃败在赵云手下（第一次在嘉靖版、毛本、黄本分别是十几个回合、30合、不长时间；在定军山三个版本都是不长时间）
败给马超（三个版本是3合、20合、 ... [/quote]

别开玩笑了,张辽武力能和张郃一样?张辽战张郃几十合许储就出马助战,这叫张辽武力和张郃一样?:q(+

用箭

1赵云.黄忠
2颜良,文丑
3关羽,张飞
4典韦.许褚
4孙策,太史慈
5吕布,张辽
6马超.庞德

不用箭
1关羽,张飞
2赵云.黄忠
3颜良,文丑
4典韦.许褚
4孙策,太史慈
5吕布,张辽
6马超.庞德

吕布马超虽然强,但张辽庞德太弱,正常情况下张辽庞德能否顶住孙策太史慈100合还很难说

[color=Silver][[i] 本帖最后由 张飞益德 于 2009-4-1 12:57 编辑 [/i]][/color]