关于诸葛亮任用张裔、杨洪的讨论

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-8 21:10 发表
从哪里说明诸葛亮不放手属下去完成工作?诸葛亮不过是监督检验而已,居然变成了不放手属下去完成工作?这移花接木手段委实了得.
诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改,更不代表没改,而且从记载来看,改的可能性更大.
[/quote]

丞相府应该有负责监督工作的府属，不去丞相亲自去做。这好像监御史到州监
督郡太守工作而非御史大夫要亲自跑一样。

记载也只有提丞相是感谢意见提出，可没有讲丞相有改，感谢人家提意见是一
回事，改正自身错误又是另一回事。意见接受而态度照旧也不是什稀奇事。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-8 21:10 发表
另外,哪的史料写了,诸葛亮不喜欢用有主见的部下?蒋琬?费祎?马谡?姜维?邓芝?王平?都没有主见.
[/quote]


蒋琬、费祎、姜维、邓芝、王平在诸葛亮年代有什么有主见的表现？马谡到领
军就表现了主见，可是领军本事不高坏了事。

诸葛亮不用有主见的人可以当例子比较好的有杨洪，杨洪在诸葛亮不在成都时
，不请示诸葛亮而向刘禅请兵，结果是以后诸葛亮就把杨洪从益州治中退回蜀
郡太守。


[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-8 21:10 发表
俺提琅琊的意思,就是说,别人已经砸过了,俺不想去粘贴,仅此而已,谈的多少与对错无关.
[/quote]

[b]PS 暴民，你的什么断粮道之类的，在琅琊说得够多了，不用再提了。[/b]

你现在的讲法与你先前的讲法可是出入很大。见你讲谈得多我才记得与今次谈
到的陇右补给问题在琅琊可没有怎样谈过，相关问题在ptt谈过几次，琅琊就
没有什么印象，你想谈就谈，不想谈也没有人会迫你要谈，对错问题读者自己
看。

丞相府应该有负责监督工作的府属，不去丞相亲自去做。这好像监御史到州监
督郡太守工作而非御史大夫要亲自跑一样。

记载也只有提丞相是感谢意见提出，可没有讲丞相有改，感谢人家提意见是一
回事，改正自身错误又是另一回事。意见接受而态度照旧也不是什稀奇事。
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丞相府应该有负责监督工作的府属，诸葛亮亲自进行监督，就是将负责监督工作的府属晾干？什么逻辑啊？御史大夫检查一下下属工作，合着就是让监御史吃干饭？

今年的奶粉风波，温家宝出面主持会议，原来就是让质检总局以及地方政府，回家睡觉？

意见接受，进而更改更是常见之举。

意见接受而态度照旧也不是什稀奇事---->诸葛亮谢之就是意见接受态度照旧，暴民同学又及祭出模棱两可大法了？





蒋琬、费祎、姜维、邓芝、王平在诸葛亮年代有什么有主见的表现？马谡到领
军就表现了主见，可是领军本事不高坏了事。
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活活，您的意思是蒋琬、费祎、姜维、邓芝、王平在诸葛亮年代都挟着尾巴做人，不敢有自个的主见，等诸葛亮死了之后，这才露出真面目。

蒋琬：亮数外出，琬常足食足兵以相供给。

没有主见，能做得到？原来是诸葛亮事先留有锦襄妙计，安排妥当的。

侍中、侍郎郭攸之、费祎、董允等，此皆良实，志虑忠纯，是以先帝简拔以遗陛下。愚以为宫中之事，事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益。

原来，事无大小，费祎的建议完全都是诸葛亮事前告诉他的。

姜维：姜伯约忠勤时事，思虑精密，考其所有，永南、季常诸人不如也。其人，凉州上士也。一个没主见的人，能做到思虑精密，这比大熊猫都稀罕。

邓芝:芝见亮曰：“今主上幼弱，初在位，宜遣大使重申吴好。”亮答之曰：“吾思之久矣，未得其人耳，今日始得之。”芝问其人为谁？亮曰：“即使君也。”

邓芝没主见，这是诸葛亮与邓芝演双簧。

王平：谡舍水上山，举措烦扰，平连规谏谡，谡不能用，大败於街亭。

真没主见！

马谡：建兴三年，亮征南中，谡送之数十里。亮曰：“虽共谋之历年，今可更惠良规。”谡对曰：“南中恃其险远，不服久矣，虽今日破之，明日复反耳。今公方倾国北伐以事强贼。彼知官势内虚，其叛亦速。若殄尽遗类以除后患，既非仁者之情，且又不可仓卒也。夫用兵之道，攻心为上，攻城为下，心战为上，兵战为下，原公服其心而已。”亮纳其策，赦孟获以服南方。

您老人家真能干，硬生生把这个，抛除在外。



诸葛亮不用有主见的人可以当例子比较好的有杨洪，杨洪在诸葛亮不在成都时
，不请示诸葛亮而向刘禅请兵，结果是以后诸葛亮就把杨洪从益州治中退回蜀
郡太守。
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看到这儿，俺实在没没说了，杨洪的事迹明明是诸葛亮知人善任，您老却变成了，诸葛亮的一种变相打压。

杨洪以一功曹，位至蜀郡太守，忠节将军，并赐关内侯，再加上何祗的例子，三国志说得清清楚楚，“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。”颠倒黑白也不能这么过份。



你现在的讲法与你先前的讲法可是出入很大。见你讲谈得多我才记得与今次谈
到的陇右补给问题在琅琊可没有怎样谈过，相关问题在ptt谈过几次，琅琊就
没有什么印象，你想谈就谈，不想谈也没有人会迫你要谈，对错问题读者自己
看。
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呵呵，看来有的人不能做到闻弦歌而知雅意，非得让俺说得清清楚，一针见血方才罢休。俺开始说得，你谈得很多，已经就是告诉你，被人砸过的谬论，俺没兴趣，不过是一种委婉的表述，接下来是比较明显的直述了，可老兄您可真实诚，楞从中瞧中出入很大来，实在抱歉，俺没有考虑个体差别.

不过,老兄现在好象有长进, 俺的确不想与你谈, 一方面自然是您所说的对错问题读者自己看；另一方面，与您老兄讨论，早晚会扯到可能，也许，史料不对，这些东东上，这个就非在下所能及了。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-9 23:18 发表


诸葛亮不用有主见的人可以当例子比较好的有杨洪，杨洪在诸葛亮不在成都时
，不请示诸葛亮而向刘禅请兵，结果是以后诸葛亮就把杨洪从益州治中退回蜀
郡太守。... [/quote]


读书时最好联系上下文，否则的话是很容易发生曲解的。


[color=Red]先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。[/color]

杨洪就是因为有主见，在诸葛亮面前力主向汉中发兵，所以诸葛亮才推荐他领蜀郡太守。



时亮东行省疾，成都单虚，是以元益无所惮。洪即启太子，遣其亲兵，使将军陈曶、郑绰讨元。众议以为元若不能围成都，当由越巂据南中，洪曰：“元素性凶暴，无他恩信，何能办此？不过乘水东下，冀主上平安，面缚归死；如其有异，奔吴求活耳。敕曶、绰但於南安峡口遮即便得矣。”曶、绰承洪言，果生获元。[color=Red]洪建兴元年赐爵关内侯，复为蜀郡太守、忠节将军，后为越骑校尉，领郡如故。[/color]

杨洪在诸葛亮掌政初年就得以封侯，然后授予“忠节将军”这样的军号，后来更是给予了五校之一的越骑校尉，而在此同时，杨洪还兼领蜀郡太守的职务。

可见杨洪并非退任，而是升迁、封爵。


而且看后文可以知道：

[color=Red]五年，丞相亮北住汉中，欲用张裔为留府长史，问洪何如？洪对曰：“裔天姿明察，长於治剧，才诚堪之，然性不公平，恐不可专任，不如留向朗。朗情伪差少，裔随从目下，效其器能，於事两善。”初，裔少与洪亲善。裔流放在吴，洪临裔郡，裔子郁给郡吏，微过受罚，不特原假。裔后还闻之，深以为恨，与洪情好有损。及洪见亮出，至裔许，具说所言。裔答洪曰：“公留我了矣，明府不能止。”时人或疑洪意自欲作长史，或疑洪知裔自嫌，不原裔处要职，典后事也。后裔与司盐校尉岑述不和，至于忿恨。亮与裔书曰：“君昔在栢下，营坏，吾之用心，食不知味；后流迸南海，相为悲叹，寝不安席；及其来还，委付大任，同奖王室，自以为与君古之石交也。石交之道，举雠以相益，割骨肉以相明，犹不相谢也，况吾但委意於元俭，而君不能忍邪？”论者由是明洪无私。[/color]

如果诸葛亮不喜欢有主见的人，就没必要去专门询问杨洪的意见了。



也许暴民不清楚为什么诸葛亮会把杨洪的益州治中换掉，其实原因看书就可以知道，因为益州治中从事一职让给了刚从吴国回到蜀汉的张裔：

[color=Red]既至蜀，丞相亮以为参军，署府事，又领益州治中从事。[/color]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-10 12:30 发表
丞相府应该有负责监督工作的府属，诸葛亮亲自进行监督，就是将负责监督工作的府属晾干？…
意见接受，进而更改更是常见之举。
[/quote]

史料显示的是诸葛亮过度侵扰下属的工作，偶然为之合理。

如果诸葛亮听杨颙劝告而改，这等美事显然会在《襄阳记》大书一笔，然而没有。

没有主见不代表是白痴，蒋琬的常足食足兵以相供给只是留守者的本份，侍中、侍郎郭攸之、费祎
、董允等只是作为刘禅的顾问，这与有没有主见何关，蜀汉的决策都是直接送交掌权者审批，蒋琬
、费祎已经如此，诸葛亮时更不可能是下属可以自己作主。姜维、邓芝、王平等表达什么有主见的
事例吗？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-10 12:30 发表
看到这儿，俺实在没没说了，杨洪的事迹明明是诸葛亮知人善任，您老却变成了，诸葛亮的一种变相打压。
杨洪以一功曹，位至蜀郡太守，忠节将军，并赐关内侯，再加上何祗的例子，三国志说得清清楚楚，“是以西土咸服诸葛亮能尽时人之器用也。”颠倒黑白也不能这么过份。
[/quote]

杨洪先前的升迁当然显示是知人善任，然而问题在当上益州治中后的仕途后又怎样看，杨洪在蜀郡
太守任上表现出色才转任益州治中，治中是州牧的左右手，显然比蜀郡太守重要。在黄元反叛事上
杨洪的表现出色并平定乱事，但诸葛亮是怎样对待杨洪，把他从益州治中降回蜀郡太守，虽然有加
将军号和封关内侯，然而按杨洪的表现，就任丞相长史、加将军号和封亭侯也不算过份。杨洪以后
只是继续任蜀郡太守而没有升迁，诸葛亮甚至连杨洪以张裔随军而向朗留守的意见也无视。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-12 01:15 发表
如果诸葛亮不喜欢有主见的人，就没必要去专门询问杨洪的意见了。
也许暴民不清楚为什么诸葛亮会把杨洪的益州治中换掉，其实原因看书就可以知道，因为益州治中从事一职让给了刚从吴国回到蜀汉的张裔：
[/quote]

诸葛亮问完就算，根本就不知道或不信杨洪讲的是真的。

张裔回国后诸葛亮给予的礼遇太高，论才能品行，张裔都不如杨洪。就是在被流放东吴前，张裔的
官位也没有杨洪高，回来后反而可以居上。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-12 23:36 发表

杨洪先前的升迁当然显示是知人善任，然而问题在当上益州治中后的仕途后又怎样看，杨洪在蜀郡
太守任上表现出色才转任益州治中，治中是州牧的左右手，显然比蜀郡太守重要。在黄元反叛事上
杨洪的表现出色并平定乱事，但诸葛亮是怎样对待杨洪，把他从益州治中降回蜀郡太守，虽然有加
将军号和封关内侯，然而按杨洪的表现，就任丞相长史、加将军号和封亭侯也不算过份。杨洪以后
只是继续任蜀郡太守而没有升迁，诸葛亮甚至连杨洪以张裔随军而向朗留守的意见也无视。[/quote]

镇压黄元的事上面，提供兵员的是刘禅，负责抓捕黄元的是陈、郑二位将军。杨洪负责的是战局的策划与分析。

难道你以为镇压黄元的事上面杨洪能独得全功么？

蜀汉做到平叛的官员不少，不过从来没有听说过策划一次平叛就能“就任丞相长史、加将军号和封亭侯”那么厉害的。请你不要乱加猜测和评定。



还有一点，希望你能自己搞清楚一下古代官制知识，你怎么会说出“继续任蜀郡太守而没有升迁”这种话？

杨洪自建兴后，职务一直在升迁，治中从事——》忠节将军——》越骑校尉。

而“领蜀郡太守”是领职，而非正式职务。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-12 23:36 发表

诸葛亮问完就算，根本就不知道或不信杨洪讲的是真的。

张裔回国后诸葛亮给予的礼遇太高，论才能品行，张裔都不如杨洪。就是在被流放东吴前，张裔的
官位也没有杨洪高，回来后反而可以居上。... [/quote]

别开玩笑了，如果诸葛亮根本就不信杨洪，又怎么会专门去询问杨洪，诸葛亮哪来这个闲情？

至于杨洪的分析，并未全对，那要诸葛亮怎么全盘接受？


当初如果诸葛亮还不信杨洪关于向汉中发兵的建议，怎么会“表洪领蜀郡太守”么？



张裔的才能可是连杨洪自己都承认的，你完全无视了？

孙权意识到张裔的才能后要派人去追回，你又完全无视了？

论品行，莫非张裔奉养杨恭遗孤的事迹很差劲么？


后来居上有何不可？有才能为什么不能升迁？


难道就凭你一句“论才能品行，张裔都不如杨洪”，张裔就没升迁的资格？

史料显示的是诸葛亮过度侵扰下属的工作，偶然为之合理。

如果诸葛亮听杨颙劝告而改，这等美事显然会在《襄阳记》大书一笔，然而没有。

没有主见不代表是白痴，蒋琬的常足食足兵以相供给只是留守者的本份，侍中、侍郎郭攸之、费祎
、董允等只是作为刘禅的顾问，这与有没有主见何关，蜀汉的决策都是直接送交掌权者审批，蒋琬
、费祎已经如此，诸葛亮时更不可能是下属可以自己作主。姜维、邓芝、王平等表达什么有主见的
事例吗？

-------------------------
史料只有自校簿书，这个属于越权，其它的，拎出来给俺瞧瞧好不好？

原来《襄阳记》没写，就证明诸葛亮没改，暴民老兄，您能不能不玩这种手段？别的史书记载的，而襄阳记没记的东东多了，难道都不存在？什么逻辑？

足食足兵，只是留守者本份？

引一段你曾在琅琊引过的邓艾传。你自个看看足食足兵是什么意思。

国 之 所 急 ， 惟 农 与 战 ， 国 富 则 兵 强 ， 兵 强 则 战 胜 ． 然 农 者 ， 胜 之 本 也 ． 孔 子 曰 『 足 食 足 兵 』 ， 食 在 兵 前 也 ． 上 无 设 爵 之 劝 ， 则 下 无 财 畜 之 功 ． 今 使 考 绩 之 赏 ， 在 于 积 粟 富 民 ， 则 交 游 之 路 绝 ， 浮 华 之 原 塞 矣 ．

作为刘禅的顾问，没有主见，顾问个头？没有主见，“事无大小，悉以咨之，然后施行，必能裨补阙漏，有所广益”有用吗？

姜维没有主见，是如何做到思虑精密的？劳驾，解释一下。

邓芝与王平，上面俺不是举了吗？

杨洪的事，东祖兄说得比俺好得多。俺就不扯了。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-12 01:15 发表
杨洪在诸葛亮掌政初年就得以封侯，然后授予“忠节将军”这样的军号，后来更是给予了五校之一的越骑校尉，而在此同时，杨洪还兼领蜀郡太守的职务。
可见杨洪并非退任，而是升迁、封爵。
[/quote]

东汉或蜀汉的升迁是可以有不同标准，正常可以从薪俸和朝位来看，杨洪事上这两个标准也
不合适，州治中只是百石吏，远比郡太守的二千石低，朝位更沾不上边，从权责看会比较合
适，州治中从事是州府中州牧的左右手之一，负责的范围远比领一郡为大，因此杨洪在治理
蜀郡上有出色表现才转任州治中，如同庞统和蒋琬那样的非百里县长之才，是负责数郡事务
的州治中或别驾之才，当中讲的都不是薪俸，单是县长、令的四百石到千石一样比州治中为
高。失去州治中的职位怎样讲是被降职，虽然领的是蜀郡太守已经是比较好，但权责是差远
了。

刘禅继位，几乎是大部分官员都有封赏，杨洪所得也只是最低的关内侯，可说是不太丰厚。
另黄元事不同一般民变，黄元不是地方豪强是汉嘉太守，这是官员反叛朝庭，蜀汉历史上造
反的郡太守可能只有他一个。官员造反比地方豪强造反是严重得多的事件。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-12 01:15 发表
如果诸葛亮不喜欢有主见的人，就没必要去专门询问杨洪的意见了。
[/quote]

诸葛亮问后还是没有接受杨洪的意见，事后证明杨洪的建议中肯，从中可见杨洪其实比张裔
和向朗更适任长史职务，然而诸葛亮掌权后就没有再给予杨洪治理一郡以上的职务，完全被
排除出权力核心。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-12 01:15 发表
也许暴民不清楚为什么诸葛亮会把杨洪的益州治中换掉，其实原因看书就可以知道，因为益州治中从事一职让给了刚从吴国回到蜀汉的张裔：
[/quote]

张裔是有才干，但杨洪难道就没有，更何况杨洪处事公平，连对老朋友的儿子一样是公事公
办。这样人格高尚的被弃用，反而张裔这样的小人就扶摇直上。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-23 00:07 发表

东汉或蜀汉的升迁是可以有不同标准，正常可以从薪俸和朝位来看，杨洪事上这两个标准也
不合适，州治中只是百石吏，远比郡太守的二千石低，朝位更沾不上边，从权责看会比较合
适，州治中从事是州府中州牧的左右手之一，负责的范围远比领一郡为大，因此杨洪在治理
蜀郡上有出色表现才转任州治中，如同庞统和蒋琬那样的非百里县长之才，是负责数郡事务
的州治中或别驾之才，当中讲的都不是薪俸，单是县长、令的四百石到千石一样比州治中为
高。失去州治中的职位怎样讲是被降职，虽然领的是蜀郡太守已经是比较好，但权责是差远
了。
... [/quote]

蜀汉在建立皇朝以前跟建立皇朝之后对比的话，州治中从事的地位是有所下降的。这个变化如果你忽视了就会有错误思路。


蜀汉在建立皇朝以前（即章武元年）之前，州牧是由刘备兼领。由于刘备是蜀汉政权的首领，而且当时只有简单的军职和州官系统，所以州治中从事的地位是很高的。

但是当蜀汉建立皇朝后，就增加了更高级别的中央官职系统，刘备也不再担任益州牧，所以州治中从事的地位就会有所下降。

杨洪是以中央官员身份兼领蜀郡太守。从本职来说，绝对是升迁。从中央权力来说，权力增加（原来是没有的）。从地方权力来说，略有下降。

三者互相对比之下，可以知道杨洪总体上在是升迁和加权的。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-23 00:07 发表


刘禅继位，几乎是大部分官员都有封赏，杨洪所得也只是最低的关内侯，可说是不太丰厚。
另黄元事不同一般民变，黄元不是地方豪强是汉嘉太守，这是官员反叛朝庭，蜀汉历史上造
反的郡太守可能只有他一个。官员造反比地方豪强造反是严重得多的事件。 ... [/quote]


刘禅继位，粗略统计封侯大约只有十来人，杨洪就是其中之一。

而当时的官员估计成千上百。所以再怎么排杨洪都是排前列的。


“反叛朝庭”？？你不会无视太守孟达叛变这件事吧？你不会无视太守糜芳叛变的事吧？你不会无视牂牁太守朱褒叛变的事吧？


至于“官员造反比地方豪强造反是严重得多的事件”————你是从哪里得来的标准？规定这一标准的史籍是什么？


还有一点，前面已经跟你说了，平定黄元叛乱这件事上，杨洪主要是策划者，所以不能把所有功劳都由杨洪包揽。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-23 00:07 发表


诸葛亮问后还是没有接受杨洪的意见，事后证明杨洪的建议中肯，从中可见杨洪其实比张裔
和向朗更适任长史职务，然而诸葛亮掌权后就没有再给予杨洪治理一郡以上的职务，完全被
排除出权力核心。... [/quote]

我前面已经给你建议过了，希望你看书能联系前后。

再提醒你一下，杨洪当时说的话只对了一半，而非全部。

“诸葛亮掌权后就没有再给予杨洪治理一郡以上的职务”————提醒你多少次了，为什么你还是要完全忽视杨洪担任的中央官员职务？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-23 00:07 发表

张裔是有才干，但杨洪难道就没有，更何况杨洪处事公平，连对老朋友的儿子一样是公事公
办。这样人格高尚的被弃用，反而张裔这样的小人就扶摇直上。 ... [/quote]

我从来没有说过杨洪没有才干，如果你胡思乱想那是你自己的事。


我前面说得是张裔有才干，当然就有升迁的资格。


杨洪从来没有被诸葛亮弃用，请不要张嘴乱说。


张裔虽有偏私，但远没达到小人的程度。何况张裔奉养杨恭遗孤，就是一种很高尚的行为。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-23 01:49 发表
蜀汉在建立皇朝以前跟建立皇朝之后对比的话，州治中从事的地位是有所下降的。这个变化如果你忽视了就会有错误思路。
蜀汉在建立皇朝以前（即章武元年）之前，州牧是由刘备兼领。由于刘备是蜀汉政权的首领，而且当时只有简单的军职和州官系统，所以州治中从事的地位是很高的。
但是当蜀汉建立皇朝后，就增加了更高级别的中央官职系统，刘备也不再担任益州牧，所以州治中从事的地位就会有所下降。
杨洪是以中央官员身份兼领蜀郡太守。从本职来说，绝对是升迁。从中央权力来说，权力增加（原来是没有的）。从地方权力来说，略有下降。
三者互相对比之下，可以知道杨洪总体上在是升迁和加权的。
[/quote]

刘备称帝前后的州组织是没有改变的，在称帝前刘备也不光只有州官系统，左将军府或后来的
大司马府是军政中心，因此庞统先是州治中，后来是军师中郎将，与诸葛亮一样进入左将军府
，州官处理是民政方面，在刘备称帝后最多是与丞相处理重迭，但一个是地方，一个是中央。
现代最近似的当年台湾有台湾省长，其管治范围与中央政府的范围几乎一样。

刘备当州牧的话，由于难以兼顾州务，治中和别驾是全权代理，然而这局面在称帝前后是没有
转变的，称帝后益州可能是改为司隶校尉管，即张飞是负责人，因为到刘禅即位后才再出现益
州牧诸葛亮，先前不见诸葛亮有担任益州牧或刺史，马超只是遥领凉州牧，诸葛亮在张飞死后
以丞相兼任司隶校尉。

杨洪的所谓中央官也只是荣誉性质的五校尉之一，只是中央无事忙的闲职，实际职位从管理全
国的州务减少到只管一郡，这不是略有下降，益州管有十九郡，不计庲降都督管的七郡还有十
二郡。另不要忘记州牧是诸葛亮，情况有如当年刘备当州牧一样，两者都集中精力在对外战争
方面，州治中还是有权责的职位，马忠入成都辅助留府长史蒋琬时挂的一样是州治中。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-23 01:49 发表
刘禅继位，粗略统计封侯大约只有十来人，杨洪就是其中之一。
而当时的官员估计成千上百。所以再怎么排杨洪都是排前列的。
“反叛朝庭”？？你不会无视太守孟达叛变这件事吧？你不会无视太守糜芳叛变的事吧？你不会无视牂牁太守朱褒叛变的事吧？
至于“官员造反比地方豪强造反是严重得多的事件”————你是从哪里得来的标准？规定这一标准的史籍是什么？
还有一点，前面已经跟你说了，平定黄元叛乱这件事上，杨洪主要是策划者，所以不能把所有功劳都由杨洪包揽。
[/quote]

杨洪在刘禅继位前是州治中，不用从封侯来看都是官员中的前列份子。孟达和麋芳都是蜀汉建
国前的反叛，朱褒按《马忠传》是郡丞而非太守。官员造反比民变对政府来讲那种严重我觉得
只属常识。杨洪是策划者，看通局面判断准确自然比被派遣者功高。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-23 01:49 发表
再提醒你一下，杨洪当时说的话只对了一半，而非全部。
“诸葛亮掌权后就没有再给予杨洪治理一郡以上的职务”————提醒你多少次了，为什么你还是要完全忽视杨洪担任的中央官员职务？
[/quote]

杨洪那方面错了，请明言。两个长史按杨洪的意见都并非最理想的人选，他只是两害取其较轻
而用向朗留守，向朗也不是第一次担任留守，南征时的留府长史就是向朗。五校尉这等闲职不
是有才干的人去当的，所以廖立的意见多多，当显要职位是作为荣誉还可以，如丞相长史加越
骑校尉（王连），步兵校尉（向朗），射声校尉（张裔），这校尉只是添光，加上是比二千石
的职位，真正有权责的是丞相长史，负责丞相府的大小事务。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-23 01:49 发表
我从来没有说过杨洪没有才干，如果你胡思乱想那是你自己的事。
我前面说得是张裔有才干，当然就有升迁的资格。
杨洪从来没有被诸葛亮弃用，请不要张嘴乱说。
张裔虽有偏私，但远没达到小人的程度。何况张裔奉养杨恭遗孤，就是一种很高尚的行为。
[/quote]

两个有才干的人，取性不公平者，把能公平处事的降职，你要认为张裔能代杨洪当然是张裔
能把杨洪比下去才对。如果杨洪能力不在张裔之下，诸葛亮又把他降职，这显然是杨洪被诸
葛亮排除出权力核心，一个能当州治中或以上的人才被降到只能处理郡务，被弃用虽是夸张
也是事实。以杨洪的才干品行最适合当诸葛亮的副手，并非是一郡之守。

张裔虽有奉养杨恭遗孤的义举，但总的来讲还是品行有损的小人。以汉代来讲，士人帮助有
需要的人几乎是常事，只按这标准还是不够，更何况杨恭是张裔的老朋友。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-23 13:49 发表


刘备称帝前后的州组织是没有改变的，在称帝前刘备也不光只有州官系统，左将军府或后来的
大司马府是军政中心，因此庞统先是州治中，后来是军师中郎将，与诸葛亮一样进入左将军府
，州官处理是民政方面，在刘备称帝后最多是与丞相处理重迭，但一个是地方，一个是中央。
现代最近似的当年台湾有台湾省长，其管治范围与中央政府的范围几乎一样。 ... [/quote]

庞统没有记载曾经进入过左将军府，请不要张口乱说。


刘备称帝前后的州官的地位当然有不同了。刘备称帝前，由于首领刘备自己兼任州牧，所以州治中的地位就很高。但是当刘备称帝后，由于刘备是皇帝，州治中的地位就要相对降低，否认州治中的地位就与中央官员地位相等了。


州官的地位从刘禅时期就可以看出来。蒋琬只要掌握中央官职和录尚书事就可以，而益州刺史却可以让予他人。同理，诸葛瞻要夺姜维的大将军兵权，上表让姜维担任益州刺史。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-23 13:49 发表
杨洪的所谓中央官也只是荣誉性质的五校尉之一，只是中央无事忙的闲职，实际职位从管理全
国的州务减少到只管一郡，这不是略有下降，益州管有十九郡，不计庲降都督管的七郡还有十
二郡。另不要忘记州牧是诸葛亮，情况有如当年刘备当州牧一样，两者都集中精力在对外战争
方面，州治中还是有权责的职位，马忠入成都辅助留府长史蒋琬时挂的一样是州治中。... [/quote]

蜀汉的五校兼有兵权，宗预就是以屯骑校尉的身份带兵。

而在杨洪担任治中时，是没有兵权的，所以黄元的叛乱，他只能劝刘禅发亲兵征讨，而不能自己带兵征讨。

所以从中央权力来看，诸葛亮明显是给杨洪加权。


益州诸郡中以蜀郡最重要，其他的郡的地位根本无法与蜀郡相比，担任蜀郡太守的法正号称[color=Red]统都畿[/color]，诸葛亮让杨洪担任蜀郡太守，怎么能算弃用？


马忠的例子明显是你不认真看书：

八年，召为[color=Red]丞相参军，副长史蒋琬署留府事[/color]。又[color=Red]领州治中从事[/color]。

诸葛亮给予马忠的是三份权力：参军、署留府事、领州治中从事。

这与单纯担任州治中从事杨洪根本没有可比性。除非你完全无视诸葛亮的丞相府权力。




[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-23 13:49 发表


杨洪在刘禅继位前是州治中，不用从封侯来看都是官员中的前列份子。孟达和麋芳都是蜀汉建
国前的反叛，朱褒按《马忠传》是郡丞而非太守。官员造反比民变对政府来讲那种严重我觉得
只属常识。杨洪是策划者，看通局面判断准确自然比被派遣者功高。
... [/quote]

孟达和麋芳是在刘备建立汉中国后反叛的，你无视这点了？


我说的那个朱褒就是太守：

《三国志.后主传》：建兴元年夏，[color=Red]牂牁太守朱褒拥郡反[/color]。



“官员造反比民变对政府来讲那种严重我觉得只属常识”————有没有搞错啊？你用一句“只属常识”就想搪塞过去了？讨论历史有这么信口开河的么？证据都拿不出来如何让他人信服？


杨洪是策划者，就只能拿属于策划者的那份功劳。

作为行动者的功劳只能归于陈曶、郑绰而不能给杨洪。

所以诸葛亮给杨洪授予中央官职并封侯，当然是荣耀。

顺便说一下，建兴元年封侯的人中，杨洪是极少数能以地方官员封侯的人员之一，诸葛亮给予杨洪的可谓是绝无仅有的荣耀。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-23 13:49 发表


杨洪那方面错了，请明言。两个长史按杨洪的意见都并非最理想的人选，他只是两害取其较轻
而用向朗留守，向朗也不是第一次担任留守，南征时的留府长史就是向朗。五校尉这等闲职不
是有才干的人去当的，所以廖立的意见多多，当显要职位是作为荣誉还可以，如丞相长史加越
骑校尉（王连），步兵校尉（向朗），射声校尉（张裔），这校尉只是添光，加上是比二千石
的职位，真正有权责的是丞相长史，负责丞相府的大小事务。
... [/quote]

丞相长史没有兵权，所以才要加五校的身份给予兵权，你连这都看不出来么？


杨洪的话确实只说对了一半：

裔天姿明察，长於治剧，才诚堪之，然性不公平，恐不可专任，[color=Red]不如留向朗。朗情伪差少，裔随从目下，效其器能，於事两善[/color]

杨洪评论张裔的话是说对了，但是杨洪评论向朗的话却说错了。

根据后面发展的事实就可以知道，其实向朗私心比张裔更大。

张裔后来只是与岑述不和，但没有因此公报私仇。

但是向朗为了包庇马谡，不惜知情不举。


张裔虽有偏私，但至少没有犯法。但是向朗知情不举则是犯法行为，到头来落个丢官的下场。


对于杨洪只说对了一半的话，你要诸葛亮怎么去接受？

事实证明，把张裔留在后方，根本没有因此明显荒废什么公事。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-23 13:49 发表

两个有才干的人，取性不公平者，把能公平处事的降职，你要认为张裔能代杨洪当然是张裔
能把杨洪比下去才对。如果杨洪能力不在张裔之下，诸葛亮又把他降职，这显然是杨洪被诸
葛亮排除出权力核心，一个能当州治中或以上的人才被降到只能处理郡务，被弃用虽是夸张
也是事实。以杨洪的才干品行最适合当诸葛亮的副手，并非是一郡之守。 ... [/quote]

拜托，你完全不看书的吗？居然说“杨洪能力不在张裔之下”？？


杨洪的优点是忠诚与忧公如家，但是学问却不高。

明确记载杨洪[color=Red]不好学问[/color]，你完全无视吗？

张裔能力一点也不差。[color=Red]幹理敏捷，是中夏钟元常之伦[/color]————与钟繇水平相近的程度 你不满意？



让一个不好学问的人当副手，莫非你想让诸葛亮提早累死？




[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-23 13:49 发表


张裔虽有奉养杨恭遗孤的义举，但总的来讲还是品行有损的小人。以汉代来讲，士人帮助有
需要的人几乎是常事，只按这标准还是不够，更何况杨恭是张裔的老朋友。 ... [/quote]

“品行有损”跟“小人”不是相等的。


张裔手握大权却并未明显用其谋私。张裔与岑述不和，你看到张裔因此公报私仇吗？杨洪告了张裔的状，你看到张裔因此公报私仇吗？


陈寿评论是张裔[color=Red]抚恤故旧，振赡衰宗，行义甚至[/color]————是你一句“几乎是常事”就能搪塞过去的？你举出蜀汉有多少人这么干过如何？

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-23 15:28 发表
庞统没有记载曾经进入过左将军府，请不要张口乱说。
刘备称帝前后的州官的地位当然有不同了。刘备称帝前，由于首领刘备自己兼任州牧，所以州治中的地位就很高。但是当刘备称帝后，由于刘备是皇帝，州治中的地位就要相对降低，否认州治中的地位就与中央官员地位相等了。
州官的地位从刘禅时期就可以看出来。蒋琬只要掌握中央官职和录尚书事就可以，而益州刺史却可以让予他人。同理，诸葛瞻要夺姜维的大将军兵权，上表让姜维担任益州刺史。
[/quote]

刘备任命的军师中郎将只是普通武职，当了武官不归左将军府管可以归谁管，不属军府管的中郎将只有皇帝
任用的那些正牌中郎将，庞统先前的州治中属文官体制，不是左将军府管的，只受州牧刘备管的。州政府处
理的范围广是因为蜀汉只有一个州，地方与中央的范围重迭，不是因为州牧是刘备才显得重要，州府能对管
理其下的郡县，中央政府一样能管，州牧的上司不正是丞相吗？州官是地方官自然不如中央官有权，然而州
政府处理的事务还是比郡守为高。现在我们要比较也不是州治中比录尚书事甚至是丞相长史的高低，是州治
中与郡太守的比较。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-23 15:28 发表
蜀汉的五校兼有兵权，宗预就是以屯骑校尉的身份带兵。
而在杨洪担任治中时，是没有兵权的，所以黄元的叛乱，他只能劝刘禅发亲兵征讨，而不能自己带兵征讨。
所以从中央权力来看，诸葛亮明显是给杨洪加权。
益州诸郡中以蜀郡最重要，其它的郡的地位根本无法与蜀郡相比，担任蜀郡太守的法正号称统都畿，诸葛亮让杨洪担任蜀郡太守，怎么能算弃用？
马忠的例子明显是你不认真看书：
八年，召为丞相参军，副长史蒋琬署留府事。又领州治中从事。
诸葛亮给予马忠的是三份权力：参军、署留府事、领州治中从事。
这与单纯担任州治中从事杨洪根本没有可比性。除非你完全无视诸葛亮的丞相府权力。
[/quote]

有没有兵权是另一回事，治中是文官没有统领中央军，领有数百卫士的五校尉也只是有外表，三国时期的五
校尉是荣誉多于实际。作为州治中的杨洪也不是州牧，州府能统的郡县兵要计算的话，单是大郡的郡兵五千
人就足够淹死校尉部的数百人，只是州治中还没有调动郡守的权力。这类低级高权责的显要职位兼任这些闲
职另一作用是提高朝位，五校尉在朝位上不低，当然当个将军就更高。

蜀郡再怎样重要，杨洪还是已经担任过蜀郡太守才转任州治中，两个职位还是高低有差别，加了其它闲职只
是摆好看的，实际上权责少了就是少了。

马忠没有署留府事，那是蒋琬的，他只有以丞相参军和州治中从事的身份辅助蒋琬，自己不能处理府事。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-23 15:28 发表
孟达和麋芳是在刘备建立汉中国后反叛的，你无视这点了？
我说的那个朱褒就是太守：
《三国志.后主传》：建兴元年夏，牂牁太守朱褒拥郡反。
“官员造反比民变对政府来讲那种严重我觉得只属常识”————有没有搞错啊？你用一句“只属常识”就想搪塞过去了？讨论历史有这么信口开河的么？证据都拿不出来如何让他人信服？
[/quote]

汉中国始终还不是汉国，朱褒的身份和反叛的时间出现两个，是《后主传》对还是《马忠传》对？从现实判
断，假如牂牁太守朱褒在建兴元年夏天拥郡反叛的话，诸葛亮不可能等到建兴三年才有所行动。时间上《马
忠传》的记载合理，诸葛亮建兴三年春天南征，同年夏天朱褒反叛，那朱褒是郡丞的可能性比是太守高。

民变和官反算是普通常识，民变不一定是谋反和官员造反可是谋反的大逆，可夷三族。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-23 15:28 发表
杨洪是策划者，就只能拿属于策划者的那份功劳。
作为行动者的功劳只能归于陈曶、郑绰而不能给杨洪。
所以诸葛亮给杨洪授予中央官职并封侯，当然是荣耀。
顺便说一下，建兴元年封侯的人中，杨洪是极少数能以地方官员封侯的人员之一，诸葛亮给予杨洪的可谓是绝无仅有的荣耀。
[/quote]

如果不怎样见地方官员封侯，那可以考虑杨洪是因为建策平定黄元而得到封侯，立功封侯这样就与诸葛亮没
有怎样大关系，反而诸葛亮掌权后，杨洪能发挥的机会就很少。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-23 15:28 发表
丞相长史没有兵权，所以才要加五校的身份给予兵权，你连这都看不出来么？
杨洪的话确实只说对了一半：
裔天姿明察，长于治剧，才诚堪之，然性不公平，恐不可专任，不如留向朗。朗情伪差少，裔随从目下，效其器能，于事两善
杨洪评论张裔的话是说对了，但是杨洪评论向朗的话却说错了。
根据后面发展的事实就可以知道，其实向朗私心比张裔更大。
张裔后来只是与岑述不和，但没有因此公报私仇。
但是向朗为了包庇马谡，不惜知情不举。
张裔虽有偏私，但至少没有犯法。但是向朗知情不举则是犯法行为，到头来落个丢官的下场。
对于杨洪只说对了一半的话，你要诸葛亮怎么去接受？
事实证明，把张裔留在后方，根本没有因此明显荒废什么公事。
[/quote]

那数百人的兵权不重要，是当中的官秩增加和朝位提升才重要。
向朗并没有比张裔来得严重，向朗只是知情不报，看张裔与杨洪为什么不和，是因为杨洪没有包庇张裔的儿
子张郁，则如张裔是蜀郡太守的话，一定会包庇儿子，张裔的情况坏得多，张裔不能公报私仇不是不想，是
无权，岑述是司盐校尉，不是张裔的部下，要处罚岑述这样的大臣要诸葛亮才可以。从张裔能对杨洪讲诸葛
亮一定不会接受他的意见来看，杨洪已经是诸葛亮不太重视的官员。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-23 15:28 发表
拜托，你完全不看书的吗？居然说“杨洪能力不在张裔之下”？？
杨洪的优点是忠诚与忧公如家，但是学问却不高。
明确记载杨洪不好学问，你完全无视吗？
张裔能力一点也不差。干理敏捷，是中夏钟元常之伦————与钟繇水平相近的程度 你不满意？
让一个不好学问的人当副手，莫非你想让诸葛亮提早累死？
[/quote]


学问与能力并没有大关系，从杨洪表现出的洞察力、治理治事的能力都是出众，如果没有本事怎会令意见与
他相左的李严还推荐他到州府任职，怎样被提拔为蜀郡太守，后更推一步为州治中。連當時人也覺得楊洪自
己想做長史，這顯示了能力上是眾人也認同楊洪有資格，不然怎會這樣想。

张裔再怎样程度高，不能公平处事者放在高位有害无益，更何况是独留在成都处理府事，结果还要丞相花时
间去充当和事佬。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-23 15:28 发表
是你一句“几乎是常事”就能搪塞过去的？你举出蜀汉有多少人这么干过如何？
[/quote]

救人之困这东汉士人的普遍情操，对故旧的照顾是小事，何祗连张嶷这没有交情的上门病人也倾财照顾数年
至病愈。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-25 23:06 发表


刘备任命的军师中郎将只是普通武职，当了武官不归左将军府管可以归谁管
... [/quote]

你的原话是“庞统先是州治中，后来是军师中郎将，与诸葛亮一样进入左将军府”。

我现在要你拿出“进入左将军府”的证据，而不是“归谁管”的证据。


刘备一直到了建安十九年后才有立左将军府的记载，而这时庞统早已死去，你告诉我一个死人是如何进入左将军府的？

是不是要我提醒你，有能力征辟 不等于 开府  ？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-25 23:06 发表

庞统先前的州治中属文官体制，不是左将军府管的，只受州牧刘备管的。州政府处
理的范围广是因为蜀汉只有一个州，地方与中央的范围重迭，不是因为州牧是刘备才显得重要，州府能对管
理其下的郡县，中央政府一样能管，州牧的上司不正是丞相吗？州官是地方官自然不如中央官有权，然而州
政府处理的事务还是比郡守为高。现在我们要比较也不是州治中比录尚书事甚至是丞相长史的高低，是州治
中与郡太守的比较。
... [/quote]

“地方与中央的范围重迭，不是因为州牧是刘备才显得重要，州府能对管理其下的郡县，中央政府一样能管”？？————莫名其妙。你不会不知道建安年间的刘备是个什么状态吧？

刘备虽然是左将军，但是是因为刘备拥有了荆、益二州的管治权，所以才能保证左将军府的实权。

失去了荆、益二州的管治权，刘备的左将军就只是个空号。这也是为什么刘备当了汉中王还要领州牧的原因。

正因为荆、益二州的管治权重要，所以州治中在当时的地位就高。


至于“州府能对管理其下的郡县，中央政府一样能管”————你就被胡扯了，刘备当时对荆、益二州实行自己的管制，根本没有听中央政府的话。


但是当刘备称帝后，蜀汉政权的最高领导人是皇帝刘备，他就不需要领州牧，因为此时他不当州牧，照样是名副其实的皇帝。


“现在我们要比较也不是州治中比录尚书事甚至是丞相长史的高低，是州治中与郡太守的比较”————州治中比郡太守行政权力略高，不过兵权没有。

可惜杨洪并非单纯的太守，你这个对比是不成立的。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-25 23:06 发表


汉中国始终还不是汉国，朱褒的身份和反叛的时间出现两个，是《后主传》对还是《马忠传》对？从现实判
断，假如牂牁太守朱褒在建兴元年夏天拥郡反叛的话，诸葛亮不可能等到建兴三年才有所行动。时间上《马
忠传》的记载合理，诸葛亮建兴三年春天南征，同年夏天朱褒反叛，那朱褒是郡丞的可能性比是太守高。

民变和官反算是普通常识，民变不一定是谋反和官员造反可是谋反的大逆，可夷三族。 ... [/quote]

刘备建立的汉中国就是未来蜀汉皇朝的雏形，你还有意见么？

南中的叛乱自从建安末年就开始了，而不是迟到建兴元年夏天，你连这都不知道么？

《三国志.后主传》：建兴元年夏，[color=Red]牂牁太守朱褒拥郡反[/color]。………… [color=Red]（建兴）三年春三月，丞相亮南征四郡[/color]，四郡皆平。

《三国志.李恢传》：先主薨，高定恣睢於越巂，雍闿跋扈於建宁，[color=Red]朱褒反叛於牂牁。丞相亮南征[/color]，先由越巂，而恢案道向建宁。

你视力不好吗？明确记载是朱褒于牂牁反叛在先，诸葛亮南征在后！ 有明确的史实记载和互证，你还搞什么乱七八糟的推论？


“民变不一定是谋反和官员造反可是谋反的大逆，可夷三族”————麻烦你拿出资料证明，这是所谓的“常识”，顺口胡说谁都会，可惜没什么说服力啊。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-25 23:06 发表


有没有兵权是另一回事，治中是文官没有统领中央军，领有数百卫士的五校尉也只是有外表，三国时期的五
校尉是荣誉多于实际。作为州治中的杨洪也不是州牧，州府能统的郡县兵要计算的话，单是大郡的郡兵五千
人就足够淹死校尉部的数百人，只是州治中还没有调动郡守的权力。这类低级高权责的显要职位兼任这些闲
职另一作用是提高朝位，五校尉在朝位上不低，当然当个将军就更高。

蜀郡再怎样重要，杨洪还是已经担任过蜀郡太守才转任州治中，两个职位还是高低有差别，加了其它闲职只
是摆好看的，实际上权责少了就是少了。 ... [/quote]


杨洪就是[color=Red]越骑校尉，领蜀郡太守[/color]。


你自己承认大郡的郡兵有数千人————那么你就必须承认了杨洪具有领兵数千人的权力了。

作为中央权力来说，杨洪拥有了调动中央兵力的兵权（越骑校尉）。

作为地方权力来说，杨洪拥有了调动地方兵力的兵权（蜀郡太守）。

而作为州治中是没有兵权的。



以本职来比，杨洪由州治中升任越骑校尉，属于升职。

以权力来比，杨洪同时拥有了调动中央兵力和调动地方兵力的兵权。所以总体权力当然是上升了。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-25 23:06 发表


马忠没有署留府事，那是蒋琬的，他只有以丞相参军和州治中从事的身份辅助蒋琬，自己不能处理府事。
... [/quote]

你是不是想 掉在地上还捡把沙子？

你既然承认了马忠的“丞相参军”身份，那就应该承认马忠并非单纯的州治中从事，根本不能跟杨洪单纯的州治中从事对比。


何况马忠是[color=Red]副长史蒋琬署留府事[/color]，是诸葛亮让马忠当蒋琬的副手，当然能处理府事。


你连丞相府是谁说了算都搞不清楚？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-25 23:06 发表


那数百人的兵权不重要，是当中的官秩增加和朝位提升才重要。
向朗并没有比张裔来得严重，向朗只是知情不报，看张裔与杨洪为什么不和，是因为杨洪没有包庇张裔的儿
子张郁，则如张裔是蜀郡太守的话，一定会包庇儿子，张裔的情况坏得多，张裔不能公报私仇不是不想，是
无权，岑述是司盐校尉，不是张裔的部下，要处罚岑述这样的大臣要诸葛亮才可以。从张裔能对杨洪讲诸葛
亮一定不会接受他的意见来看，杨洪已经是诸葛亮不太重视的官员。... [/quote]

越骑校尉的权力是拥有调动中央兵权的权力，也是对杨洪中央官员的身份证明之一。


“是当中的官秩增加和朝位提升才重要”——————越骑校尉对比治中来说就是“朝位提升”。


马谡犯了死罪，向朗知情不报包庇重罪者已属于大错。


杨洪自己都承认留府长史是“专任”，是在后方绝对的大权，你还叫无权？


张裔是留府长史，岑述是司盐校尉，是在留府长史的势力管辖之内，如果张裔要对岑述暗中包袱，那么以行政手段干扰司盐府的事务就可以。但是实际上，张裔对岑述虽忿恨却并没因此这么做。


当杨洪向诸葛亮提出建议后，就有人猜测[color=Red]或疑洪知裔自嫌，不原裔处要职，典后事也[/color]————这就明显说明了张裔当时的权力是可以对杨洪进行报复的。

可是张裔长期留于后方，杨洪也一直没有遭到报复。这恰好说明了张裔虽有偏私，但不至于严重到以私废公。


诸葛亮如果不重视杨洪，根本不用专门去询问杨洪。


如果你要证明“杨洪已经是诸葛亮不太重视的官员”，就必须把诸葛亮询问杨洪的动机解释清楚。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-25 23:06 发表

学问与能力并没有大关系，从杨洪表现出的洞察力、治理治事的能力都是出众，如果没有本事怎会令意见与
他相左的李严还推荐他到州府任职，怎样被提拔为蜀郡太守，后更推一步为州治中。連當時人也覺得楊洪自
己想做長史，這顯示了能力上是眾人也認同楊洪有資格，不然怎會這樣想。

张裔再怎样程度高，不能公平处事者放在高位有害无益，更何况是独留在成都处理府事，结果还要丞相花时
间去充当和事佬。
... [/quote]

“学问与能力并没有大关系”————这句话太逗了，照你的意思读书有什么用？设学校让人学习有什么用？反正按照你的逻辑““学问与能力并没有大关系”，那么干什么要学习？



再说一次，我从来没有说过杨洪“没有本事”，你如果要乱七八糟自己这么认为是你自己的事。


张裔是时人比之钟繇一类人的，钟繇当时被曹操比之汉之萧何。

钟繇、萧何是以人品好还是以能力强来留守后方的，你不知道？


张裔跟岑述的事情，诸葛亮写了一封短信就大致解决了，写封信要花费多少时间？

你以为写一封短信都能把诸葛亮累死？



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-25 23:06 发表


救人之困这东汉士人的普遍情操，对故旧的照顾是小事，何祗连张嶷这没有交情的上门病人也倾财照顾数年
至病愈。
... [/quote]

张裔是蜀汉人，而非东汉人。我要你找蜀汉的例子你扯到东汉干什么？

何况在东汉，张裔照顾杨恭遗孤这样的事迹也并非“小事”，而是绝对值得为传者增添名声的大事。

张嶷是主动找何祗治病的。所以陈寿评价是[color=Red]其党道信义皆此类也[/color]

而张裔照顾杨恭遗孤并非杨恭主动找上门，而是张裔主动照顾，所以陈寿评价是[color=Red]抚恤故旧，振赡衰宗，行义甚至[/color]

从评价就知道两件事情的性质并不相同。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-1-11 00:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-27 00:37 发表
你的原话是“庞统先是州治中，后来是军师中郎将，与诸葛亮一样进入左将军府”。
我现在要你拿出“进入左将军府”的证据，而不是“归谁管”的证据。
刘备一直到了建安十九年后才有立左将军府的记载，而这时庞统早已死去，你告诉我一个死人是如何进入左将军府的？
是不是要我提醒你，有能力征辟 不等于 开府  ？
[/quote]

知道征辟不等于开府，也要知见到入府不等于刘备是所谓的开府仪同三司，府只是官署，将军的幕府也可
以有府属，诸葛亮和庞统都是以军师中郎将为刘备出力，以武官入左将军府表明这不是征辟，中郎将不是
将军的府属，刘备不是当诸葛亮和庞统为武将驱使，应是以武官当府属来用。建安十九年只是因为诸葛亮
和董和并署府事才再被提及，先前的诸葛亮和庞统都是应该有署府事，董和也只是补庞统的位置。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-27 00:37 发表
“地方与中央的范围重迭，不是因为州牧是刘备才显得重要，州府能对管理其下的郡县，中央政府一样能管”？？————莫名其妙。你不会不知道建安年间的刘备是个什么状态吧？
刘备虽然是左将军，但是是因为刘备拥有了荆、益二州的管治权，所以才能保证左将军府的实权。
失去了荆、益二州的管治权，刘备的左将军就只是个空号。这也是为什么刘备当了汉中王还要领州牧的原因。
正因为荆、益二州的管治权重要，所以州治中在当时的地位就高。
至于“州府能对管理其下的郡县，中央政府一样能管”————你就被胡扯了，刘备当时对荆、益二州实行自己的管制，根本没有听中央政府的话。
但是当刘备称帝后，蜀汉政权的最高领导人是皇帝刘备，他就不需要领州牧，因为此时他不当州牧，照样是名副其实的皇帝。
“现在我们要比较也不是州治中比录尚书事甚至是丞相长史的高低，是州治中与郡太守的比较”————州治中比郡太守行政权力略高，不过兵权没有。
可惜杨洪并非单纯的太守，你这个对比是不成立的。
[/quote]

相信是你不清楚状态，州牧甚至左将军只是虚名，拥有武力才是关键，刘备拥有武装力量就有管治权，不
是光有州牧职位就有管治权，州府和军府比较的话，军府比州府重要。刘备称王后还需要州牧是因为汉中
国的只包括益州北部，南中地区并不在汉中国的范围。

刘备称帝后，州牧只是对刘备不重要，州牧对州的控制并没有因刘备当皇帝而改变。另外在講州府與中央
的關系也不要把時間退到建安年間來講，當時什麼制度都是死的，不足為例。而且楊洪當州治中至少在劉
備稱王以後的事。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-27 00:37 发表
杨洪就是越骑校尉，领蜀郡太守。
你自己承认大郡的郡兵有数千人————那么你就必须承认了杨洪具有领兵数千人的权力了。
作为中央权力来说，杨洪拥有了调动中央兵力的兵权（越骑校尉）。
作为地方权力来说，杨洪拥有了调动地方兵力的兵权（蜀郡太守）。
而作为州治中是没有兵权的。
以本职来比，杨洪由州治中升任越骑校尉，属于升职。
以权力来比，杨洪同时拥有了调动中央兵力和调动地方兵力的兵权。所以总体权力当然是上升了。
[/quote]

你只是简单的计算领兵数才会得出这样奇怪的整体权力上升结论，按你的标准杨洪先前是被降职州治中，
从统数千人的郡守降为无兵的治中，然而你忽略的是州治中对州务的影响力可达十数个郡太守，这是当蜀
郡太守所没有的。州府更是监督郡守的上层组织你就完全忽略。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-27 00:37 发表
你既然承认了马忠的“丞相参军”身份，那就应该承认马忠并非单纯的州治中从事，根本不能跟杨洪单纯的州治中从事对比。
何况马忠是副长史蒋琬署留府事，是诸葛亮让马忠当蒋琬的副手，当然能处理府事。
你连丞相府是谁说了算都搞不清楚？
[/quote]

「副」是辅助，并没有意思可以有权力，丞相参军只代表是丞相的顾问，并没有实际的权力，马忠是分担
了蒋琬的工作，先前的张裔是身兼长史和州治中，张裔后是一分为二，长史是蒋琬，州治中是马忠。我看
你才不清楚丞相府是谁说了才算。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-27 00:37 发表
越骑校尉的权力是拥有调动中央兵权的权力，也是对杨洪中央官员的身份证明之一。
“是当中的官秩增加和朝位提升才重要”——————越骑校尉对比治中来说就是“朝位提升”。
马谡犯了死罪，向朗知情不报包庇重罪者已属于大错。
杨洪自己都承认留府长史是“专任”，是在后方绝对的大权，你还叫无权？
张裔是留府长史，岑述是司盐校尉，是在留府长史的势力管辖之内，如果张裔要对岑述暗中包袱，那么以行政手段干扰司盐府的事务就可以。但是实际上，张裔对岑述虽忿恨却并没因此这么做。当杨洪向诸葛亮提出建议后，就有人猜测或疑洪知裔自嫌，不原裔处要职，典后事也————这就明显说明了张裔当时的权力是可以对杨洪进行报复的。
可是张裔长期留于后方，杨洪也一直没有遭到报复。这恰好说明了张裔虽有偏私，但不至于严重到以私废公。
诸葛亮如果不重视杨洪，根本不用专门去询问杨洪。
如果你要证明“杨洪已经是诸葛亮不太重视的官员”，就必须把诸葛亮询问杨洪的动机解释清楚。
[/quote]

只是知道而不报相比执法时徇私包庇那个严重？杨洪也没有讲向朗好，只是两个选的话，就用向朗留守。

你不要忘记越骑校尉能调动的只有数百人，不要讲到好像是很多兵马。留府长史可以处理的事务多，但最
后还是需要丞相拍板才算，丞相长史是威风，只是接近权力核心，但没有实际权力，成都丞相府内是他最
大，府外人就不是他可以管，要用行政手段整人的话也还是要先得到丞相批准。

能整杨洪的不是丞相长史这职务，是张裔兼任的州治中，州府才是郡守的上级，可以监督郡太守工作，没
有诸葛亮在傍，张裔想怎样整杨洪都可以。建兴五年张裔留守，建兴六年杨洪就去世，张裔有没有报复谁
知道。诸葛亮问杨洪的动机可以是试探，看杨洪有什么反应，如费祎到魏延的营中一样。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-27 00:37 发表
“学问与能力并没有大关系”————这句话太逗了，照你的意思读书有什么用？设学校让人学习有什么用？反正按照你的逻辑““学问与能力并没有大关系”，那么干什么要学习？再说一次，我从来没有说过杨洪“没有本事”，你如果要乱七八糟自己这么认为是你自己的事。……
张裔跟岑述的事情，诸葛亮写了一封短信就大致解决了，写封信要花费多少时间？
你以为写一封短信都能把诸葛亮累死？
[/quote]

学问高而办事能力低的也不是罕见，当官不同做事问，看杨洪的士途当明白不是光学问就可以当官。杨洪
发光的地方也不是他的忠孝，是他对事物的判断，如发兵汉中和擒黄元。用才能高有公正怎样讲也比只是
才干高的好。

张裔跟岑述闹意见也不会是短时间，到诸葛亮忍不住写信去劝告张裔，你以为在这之前诸葛亮就完全不受
影响。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-27 00:37 发表
张裔是蜀汉人，而非东汉人。我要你找蜀汉的例子你扯到东汉干什么？
何况在东汉，张裔照顾杨恭遗孤这样的事迹也并非“小事”，而是绝对值得为传者增添名声的大事。
张嶷是主动找何祗治病的。所以陈寿评价是其党道信义皆此类也
而张裔照顾杨恭遗孤并非杨恭主动找上门，而是张裔主动照顾，所以陈寿评价是抚恤故旧，振赡衰宗，行义甚至
从评价就知道两件事情的性质并不相同。
[/quote]

不论蜀汉或东西汉也好，他们可没有讲自己是另一个国家。

张裔与杨恭自少亲善，这交情已经足够的令他会照顾杨恭家人，不要用现代的标准去看古人。



[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-27 00:37 发表
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[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-30 10:20 发表

知道征辟不等于开府，也要知见到入府不等于刘备是所谓的开府仪同三司，府只是官署，将军的幕府也可
以有府属，诸葛亮和庞统都是以军师中郎将为刘备出力，以武官入左将军府表明这不是征辟，中郎将不是
将军的府属，刘备不是当诸葛亮和庞统为武将驱使，应是以武官当府属来用。建安十九年只是因为诸葛亮
和董和并署府事才再被提及，先前的诸葛亮和庞统都是应该有署府事，董和也只是补庞统的位置。... [/quote]

既然知道你还讲一堆废话作什么？


前面故意这么问你，就是要告诉你刘备不需要在开府状态下也可以进行征辟。


刘备在建安十九年才出现左将军府的记载，而此时庞统早已死去。


我没兴趣看你才那么猜测什么“应该”、“可能”之类。你要证明你所谓的“庞统与诸葛亮一样进入左将军府”这一观点成立，就必须拿出刘备早在建安十八年前就立府而且庞统被刘备征辟入府的明确记载。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-30 10:20 发表


相信是你不清楚状态，州牧甚至左将军只是虚名，拥有武力才是关键，刘备拥有武装力量就有管治权，不
是光有州牧职位就有管治权，州府和军府比较的话，军府比州府重要。刘备称王后还需要州牧是因为汉中
国的只包括益州北部，南中地区并不在汉中国的范围。

刘备称帝后，州牧只是对刘备不重要，州牧对州的控制并没有因刘备当皇帝而改变。另外在講州府與中央
的關系也不要把時間退到建安年間來講，當時什麼制度都是死的，不足為例。而且楊洪當州治中至少在劉
備稱王以後的事。 ... [/quote]

好意思说别人状态不清楚？分明是你的阅读能力有问题。

我前面明明说的是“因为刘备拥有了荆、益二州的管治权”————我根本没说州牧是实名还是虚名，更没说“光有州牧职位就有管治权”。


刘备的左将军府/大司马府的重要，是建立在刘备拥有了荆、益二州的管治权这一基础上，所以要维持左将军府/大司马府 的运作，刘备就必须自己兼领州牧，同时抬高州别驾、治中的地位，甚至使州别驾、治中的地位要高于太守。

这种情况的出现是因为刘备当时名义上还是属于东汉朝廷，所以被迫以这样的方式来进行统治。

而在自己拥有朝廷的情况下，州别驾的地位则是低于太守，更别说比别驾要低的治中了。例子可以参考张肃。

而在刘备称帝后，这一情况就不复存在。所以刘备的称帝前后，益州别驾、治中的地位是有着明显变化的。



什么叫“不要把時間退到建安年間來講”、“楊洪當州治中至少在劉備稱王”  ？？你很喜欢自相矛盾的话么？要不要提醒你刘备称王就是在建安年间的事情？



“刘备称王后还需要州牧是因为汉中国的只包括益州北部，南中地区并不在汉中国的范围”————别开玩笑好不好？如果刘备只是单纯因为“南中地区并不在汉中国的范围”的话，只需要把汉中国的范围扩大到南中就可以。


益州是当时刘备的根据地，所以刘备才要把益州牧抓在自己手里，如果一旦自己虚封的官位、爵位失效的话，刘备还可以用益州牧的身份调动益州的部众。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-30 10:20 发表

你只是简单的计算领兵数才会得出这样奇怪的整体权力上升结论，按你的标准杨洪先前是被降职州治中，
从统数千人的郡守降为无兵的治中，然而你忽略的是州治中对州务的影响力可达十数个郡太守，这是当蜀
郡太守所没有的。州府更是监督郡守的上层组织你就完全忽略。
... [/quote]


用你的话反其道而行之，你只是简单的计算行政治理权才会得出这样奇怪的整体职务下降的结论。


再强调一次，杨洪没有被降职，因为他从地方官员升任为中央高级官员。“领蜀郡太守”只是领职而非正职。



至于权力

杨洪从蜀郡太守转为治中从事，甚至在刘备称帝的三年其间，完全没有获得任何中央权力。

但是诸葛亮掌权后，杨洪至少得到了中央权力，同时恢复了以前的蜀郡管治权。



你前面不是说“单是大郡的郡兵五千人就足够淹死校尉部的数百人”么？那么再用你的话反其道而行之，越骑校尉部的几百人不照样足够淹死没兵的治中么？



换个角度说吧：

你不会不知道刘备称帝后，权力核心应该在蜀汉中央的尚书台吧？


也就是说，刘备称帝后也没有让杨洪进入什么“权力核心”。所以这方面上也没什么好责怪诸葛亮的。




[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-30 10:20 发表

「副」是辅助，并没有意思可以有权力，丞相参军只代表是丞相的顾问，并没有实际的权力，马忠是分担
了蒋琬的工作，先前的张裔是身兼长史和州治中，张裔后是一分为二，长史是蒋琬，州治中是马忠。我看
你才不清楚丞相府是谁说了才算。... [/quote]


你看？真逗啊，以你前面的阅读能力，你看了啥？


丞相府是诸葛亮说了算你都不知道？



八年，[color=Red]召为丞相参军，副长史蒋琬署留府事。又领州治中从事[/color]。

会看古文么？这里的“召为”的主语其实是诸葛亮。

那么“副长史蒋琬署留府事”的权力当然是诸葛亮给予的。


再给你分析一次：

丞相参军：就是参丞相府军事，简单说就是策划、参谋丞相府涉及军事的事务，诸葛亮给予马忠的是[color=Navy]策划、参谋权[/color]。

副长史蒋琬署留府事：就是辅助丞相长史蒋琬处理留府事务，诸葛亮给予马忠的是[color=Navy]辅助处理权[/color]。

州治中从事：不用解释了吧？

三样都是实权。


你既然承认了“马忠是分担了蒋琬的工作”，那就已经承认了马忠有权力，否则马忠根本无权去做分担出来的那份动作。

你还好意思说马忠“没有实际的权力”？




[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-30 10:20 发表

只是知道而不报相比执法时徇私包庇那个严重？杨洪也没有讲向朗好，只是两个选的话，就用向朗留守。

你不要忘记越骑校尉能调动的只有数百人，不要讲到好像是很多兵马。留府长史可以处理的事务多，但最
后还是需要丞相拍板才算，丞相长史是威风，只是接近权力核心，但没有实际权力，成都丞相府内是他最
大，府外人就不是他可以管，要用行政手段整人的话也还是要先得到丞相批准。

能整杨洪的不是丞相长史这职务，是张裔兼任的州治中，州府才是郡守的上级，可以监督郡太守工作，没
有诸葛亮在傍，张裔想怎样整杨洪都可以。 ... [/quote]

对一个犯死罪者知情不举还叫不严重，你没听说过故意知青不举是一种罪行？要不你去干一次怎么样？如果执法部门完全没有意见的话咱们重新讨论如何？


执法时徇私包庇？你指谁？张裔？————那么对不起，根本没有张裔干过执法时徇私包庇事情的记载。

你前面的“张裔包庇儿子”属于你自己的猜测，而非历史记载，根本不能作数。



“杨洪也没有讲向朗好”————嘿，你还真敢说嘛。[color=Red]朗情伪差少[/color]就是杨洪讲向朗的好。可惜他没讲对、你不认帐而已。



拜托，杨洪都承认留府长史是[color=Red]专任[/color]了。你还敢说“没有实际权力”？

魏国的中书监、令就是被记载是[color=Red]专任[/color]了，你敢不敢说“没有实际权力”？



当时诸葛亮要询问杨洪的是[color=Red]欲用张裔为留府长史[/color]，那么杨洪说张裔[color=Red]恐不可专任[/color]肯定是指“留府长史”这项职务上了，你怎么扯到“州治中”上了？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-30 10:20 发表


建兴五年张裔留守，建兴六年杨洪就去世，张裔有没有报复谁知道。诸葛亮问杨洪的动机可以是试探，看杨洪有什么反应，如费祎到魏延的营中一样。
... [/quote]


我没兴趣看你在扯，要不你拿出明确记载证明张裔当时报复了杨洪，要不你的观点就不成立。

没证据的观点有什么说服力可言？



费祎到魏延的营是因为[color=Red]仪令[/color]祎往揣延意指。明显就是跟魏延[color=Red]有如水火[/color]的杨仪命令费祎去的。

这跟诸葛亮询问杨洪根本不是一个性质。试问当时谁跟杨洪势成水火，同时有命令诸葛亮的权力？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-30 10:20 发表


学问高而办事能力低的也不是罕见，当官不同做事问，看杨洪的士途当明白不是光学问就可以当官。杨洪
发光的地方也不是他的忠孝，是他对事物的判断，如发兵汉中和擒黄元。用才能高有公正怎样讲也比只是
才干高的好。

张裔跟岑述闹意见也不会是短时间，到诸葛亮忍不住写信去劝告张裔，你以为在这之前诸葛亮就完全不受
影响。
... [/quote]

“学问高而办事能力低”？你指谁？张裔？钟繇？



洪少[color=Red]不好学问，而忠清款亮，忧公如家[/color]

张裔肤敏应机，[color=Red]杨洪乃心忠公[/color]，费诗率意而言，皆有可纪焉

越骑（杨洪）[color=Red]惟忠[/color]，厉志自祗，职于内外，[color=Red]念公忘私[/color]

涉及对杨洪的正面评价，都是涉及“忠诚”、“念公”。

你居然敢说“杨洪发光的地方也不是他的忠孝”？？


张裔跟岑述虽有不和，去没发生过因此以私废公的事情。

我没说过“诸葛亮就完全不受影响”，请你不要乱七八糟猜测。

不过既然没发生过因此以私废公的事情，那么诸葛亮受的影响是非常有限的。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-30 10:20 发表

不论蜀汉或东西汉也好，他们可没有讲自己是另一个国家。

张裔与杨恭自少亲善，这交情已经足够的令他会照顾杨恭家人，不要用现代的标准去看古人。

... [/quote]

蜀汉、东汉、西汉是三个不同的朝代，你是不是连这点常识都不知道？

拿本新华字典翻到后面自己查，或者自己去拿本中国古代史来查都能查到。




你少扯什么“这交情已经足够的令他会照顾杨恭家人”————你要定这标准，你就必须拿出证据证明蜀汉有大量这样的例子存在，而且多到被视为是你所谓的“小事”。


你现在这么扯一句“这交情已经足够的令他会照顾杨恭家人”就是典型的“用现代的标准去看古人”。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-12-1 04:49 发表
刘备在建安十九年才出现左将军府的记载，而此时庞统早已死去。
我没兴趣看你才那么猜测什么“应该”、“可能”之类。你要证明你所谓的“庞统与诸葛亮一样进入左将军府”这一观点成立，就必须拿出刘备早在建安十八年前就立府而且庞统被刘备征辟入府的明确记载。
[/quote]

左将军府在刘备任左将军就已经出现，建安十九年只是在史料出现了左将军府这四个字，并非左将军府当时才建立。诸葛亮、董和都不是征辟入府，挂的是武职中郎将或将军为刘备出力，庞统的情况也一样。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-12-1 04:49 发表
刘备的左将军府/大司马府的重要，是建立在刘备拥有了荆、益二州的管治权这一基础上，所以要维持左将军府/大司马府 的运作，刘备就必须自己兼领州牧，同时抬高州别驾、治中的地位，甚至使州别驾、治中的地位要高于太守。
这种情况的出现是因为刘备当时名义上还是属于东汉朝廷，所以被迫以这样的方式来进行统治。
而在自己拥有朝廷的情况下，州别驾的地位则是低于太守，更别说比别驾要低的治中了。例子可以参考张肃。
而在刘备称帝后，这一情况就不复存在。所以刘备的称帝前后，益州别驾、治中的地位是有着明显变化的。
[/quote]

你只是简单把地位等同俸禄才有这样的判断，郡太守秩二千石，社会地位上是比州别驾或治中高，但州别驾或治中的实际权责高于太守，这与刘备的关系无关，你拿刘备是州牧因此州别驾或治中本身是错。

治中在刘备称帝前后也没有改变，马忠任治中前是牂牁太守，就是刘璋时任治中王谋先前是巴郡太守。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-12-1 04:49 发表
“刘备称王后还需要州牧是因为汉中国的只包括益州北部，南中地区并不在汉中国的范围”————别开玩笑好不好？如果刘备只是单纯因为“南中地区并不在汉中国的范围”的话，只需要把汉中国的范围扩大到南中就可以。
益州是当时刘备的根据地，所以刘备才要把益州牧抓在自己手里，如果一旦自己虚封的官位、爵位失效的话，刘备还可以用益州牧的身份调动益州的部众。
[/quote]

刘备不把整个益州全部归进汉中国当然有他的考虑，就是曹操也没有把整个冀州都划进他的魏国，什么原因史料没有提也没有需要去猜。三国时期封官会失效才是奇事，没有实力，你是真官也一样管不了事。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-12-1 04:49 发表
再强调一次，杨洪没有被降职，因为他从地方官员升任为中央高级官员。“领蜀郡太守”只是领职而非正职。
至于权力
杨洪从蜀郡太守转为治中从事，甚至在刘备称帝的三年其间，完全没有获得任何中央权力。
但是诸葛亮掌权后，杨洪至少得到了中央权力，同时恢复了以前的蜀郡管治权。
你前面不是说“单是大郡的郡兵五千人就足够淹死校尉部的数百人”么？那么再用你的话反其道而行之，越骑校尉部的几百人不照样足够淹死没兵的治中么？
换个角度说吧：
你不会不知道刘备称帝后，权力核心应该在蜀汉中央的尚书台吧？
也就是说，刘备称帝后也没有让杨洪进入什么“权力核心”。所以这方面上也没什么好责怪诸葛亮的。
[/quote]

我们需要判断是杨洪是否权力下降了，权力比治中高的职位在这里是其它事务不用考虑。杨洪在刘备称帝后还继续任治中，负责的不变，问题是当诸葛亮上场，杨洪的治中位置失去了，这样问题当然是指向诸葛亮。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-12-1 04:49 发表
八年，召为丞相参军，副长史蒋琬署留府事。又领州治中从事。
会看古文么？这里的“召为”的主语其实是诸葛亮。
那么“副长史蒋琬署留府事”的权力当然是诸葛亮给予的。
再给你分析一次：
丞相参军：就是参丞相府军事，简单说就是策划、参谋丞相府涉及军事的事务，诸葛亮给予马忠的是策划、参谋权。
副长史蒋琬署留府事：就是辅助丞相长史蒋琬处理留府事务，诸葛亮给予马忠的是辅助处理权。
州治中从事：不用解释了吧？
三样都是实权。
你既然承认了“马忠是分担了蒋琬的工作”，那就已经承认了马忠有权力，否则马忠根本无权去做分担出来的那份动作。
你还好意思说马忠“没有实际的权力”？
[/quote]

诸葛亮召马忠回成都这不同诸葛亮是给予他署府事，马忠是参谋，参谋只是给意见，并非拍扳的那一位，史料的记载不能带出马忠是署府事，这是想讲的一点。
马忠分担的部分是当治中，蒋琬的前任可是州务和府事一把捉的。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-12-1 04:49 发表
对一个犯死罪者知情不举还叫不严重，你没听说过故意知青不举是一种罪行？要不你去干一次怎么样？如果执法部门完全没有意见的话咱们重新讨论如何？
执法时徇私包庇？你指谁？张裔？————那么对不起，根本没有张裔干过执法时徇私包庇事情的记载。
你前面的“张裔包庇儿子”属于你自己的猜测，而非历史记载，根本不能作数。
“杨洪也没有讲向朗好”————嘿，你还真敢说嘛。朗情伪差少就是杨洪讲向朗的好。可惜他没讲对、你不认帐而已。
拜托，杨洪都承认留府长史是专任了。你还敢说“没有实际权力”？
魏国的中书监、令就是被记载是专任了，你敢不敢说“没有实际权力”？
[/quote]

只要马谡不是在向朗扣押下私放，那情况还不是太严重，这是人之常情，向朗并没有滥用自己的权力，但张裔的情况是怪罪杨洪按法办事，从张裔的对执法有这样的态度，有理由相信张裔在执法上会徇私包庇，不然应当支持杨洪依法办事的态度而非反目成仇，张裔的本性如何在这事已经很清楚。

杨洪评向朗的怎称得上是好，「伪差少」只是讲毛病比较少，也就是还是有缺乏，讲一个人不太坏什么事候会是好的说话。

作为留守是可以处理的事是多，但蜀汉事无大小都需要诸葛亮拍板才算，这留守职繁但没有决定权，可见张裔怎样不爽岑述就是豪无办法。

提到治中是因为这职位对杨洪的影响远比留府长史还大，没有诸葛亮在傍监督张裔，要整杨洪这职位更有力。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-12-1 04:49 发表
我没兴趣看你在扯，要不你拿出明确记载证明张裔当时报复了杨洪，要不你的观点就不成立。
没证据的观点有什么说服力可言？
费祎到魏延的营是因为仪令祎往揣延意指。明显就是跟魏延有如水火的杨仪命令费祎去的。
这跟诸葛亮询问杨洪根本不是一个性质。试问当时谁跟杨洪势成水火，同时有命令诸葛亮的权力？
[/quote]

有没有整杨洪事料没有记载，蜀汉的史料本来就是缺乏，以张裔这种人会报复也不奇怪。而且你是不可以讲什么张裔长期留守不见杨洪遇到报复，杨洪在张裔留守后的第二年已经去世，讲什么长期留守就是空谈。

试探就是试探，有没有人命令也改变不了这事实，谁规定试探他人的人一定要被命令去做的，诸葛亮想知道杨洪有什么反应不就可以去做，诸葛亮从杨洪的反应可以估计日后成都的局势。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-12-1 04:49 发表
洪少不好学问，而忠清款亮，忧公如家
张裔肤敏应机，杨洪乃心忠公，费诗率意而言，皆有可纪焉
越骑（杨洪）惟忠，厉志自祗，职于内外，念公忘私
涉及对杨洪的正面评价，都是涉及“忠诚”、“念公”。
你居然敢说“杨洪发光的地方也不是他的忠孝”？？
张裔跟岑述虽有不和，去没发生过因此以私废公的事情。
我没说过“诸葛亮就完全不受影响”，请你不要乱七八糟猜测。
不过既然没发生过因此以私废公的事情，那么诸葛亮受的影响是非常有限的。
[/quote]

这评论也只是陈寿的意见，从传记中可见令杨洪发光的可不只是什忠诚或无私，对事和人的洞察力可是非凡。

两大员不和会不影响政事是不可能。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-12-1 04:49 发表
蜀汉、东汉、西汉是三个不同的朝代，你是不是连这点常识都不知道？
拿本新华字典翻到后面自己查，或者自己去拿本中国古代史来查都能查到。
[/quote]

对当时的人来说三个以「汉」为国号的国家并非新创的，因此蜀汉才有季汉的叫法，东汉与西汉是不同国家也不应存在「光武中兴」的说法，请记住我讲的是国家，没有提及朝代。

左将军府在刘备任左将军就已经出现，建安十九年只是在史料出现了左将军府这四个字，并非左将军府当时才建立。诸葛亮、董和都不是征辟入府，挂的是武职中郎将或将军为刘备出力，庞统的情况也一样。
------------------------------------------------------------------------------
谁告诉过你能立府就一定得立府，又说告诉过你立了府诸葛亮庞统等人就一定早就代理府事了？诸葛亮早前的正职是军事中郎将，督三郡赋税，江陵太守。跟当时的刘备左将军貌似没啥关系吧？庞统是啥自己调查去，给个个案，法正同学也老早在平蜀前就投刘备，跟庞统共事过，是不是法正也是左将军府的家伙？

[quote]原帖由 [i]暂时发言马甲[/i] 于 2008-12-14 13:14 发表
谁告诉过你能立府就一定得立府，又说告诉过你立了府诸葛亮庞统等人就一定早就代理府事了？诸葛亮早前的正职是军事中郎将，督三郡赋税，江陵太守。跟当时的刘备左将军貌似没啥关系吧？庞统是啥自己调查去，给个个案，法正同学也老早在平蜀前就投刘备，跟庞统共事过，是不是法正也是左将军府的家伙？
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府是官署，左将军办公的地方就是左将军府，谁在讲什么开府。诸葛亮也没有当过什么江陵太守，另不要忘记督三郡赋税后还有「以充军实」，诸葛亮进行的是军事任务，挂的是军职，是在左将军刘备麾下的军事任务，怎会没有关系。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 00:31 发表


左将军府在刘备任左将军就已经出现，建安十九年只是在史料出现了左将军府这四个字，并非左将军府当时才建立。诸葛亮、董和都不是征辟入府，挂的是武职中郎将或将军为刘备出力，庞统的情况也一样。
... [/quote]

1、请你拿出能证明建安十九年前刘备就有“左将军府”的记载出来。

2、请你拿出建安十九年前庞统已经进入“左将军府”的记载出来。

如果你拿不出来，你前面所谓的“庞统与诸葛亮一样进入左将军府”这一观点就无法成立。


至于“诸葛亮、董和都不是征辟入府，挂的是武职中郎将或将军为刘备出力，庞统的情况也一样”这话就不用你废话了。因为“为刘备出力”与“进入左将军府”根本不是同一概念。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 00:31 发表


你只是简单把地位等同俸禄才有这样的判断，郡太守秩二千石，社会地位上是比州别驾或治中高，但州别驾或治中的实际权责高于太守，这与刘备的关系无关，你拿刘备是州牧因此州别驾或治中本身是错。

治中在刘备称帝前后也没有改变，马忠任治中前是牂牁太守，就是刘璋时任治中王谋先前是巴郡太守。

... [/quote]

那你说说我前面哪句话阐述了“简单把地位等同俸禄才有这样的判断”这观点？

事实上我前面的讨论用语中还真没怎么讨论过“俸禄”方面的事情呢。你想栽赃来着？


治中在刘备称帝前后地位当然有变化，刘备称帝前根本没有建立中央官职系统，而刘备称帝后则明确出现了中央官职系统，州治中的地位当然有变化。


再提醒你一次，杨洪是由“益州治中从事”升迁为“越骑校尉，领蜀郡太守”，你要证明杨洪是降职，就必须证明杨洪在中央官职系统和地方官职系统同时降低。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 00:31 发表


刘备不把整个益州全部归进汉中国当然有他的考虑，就是曹操也没有把整个冀州都划进他的魏国，什么原因史料没有提也没有需要去猜。三国时期封官会失效才是奇事，没有实力，你是真官也一样管不了事。
... [/quote]

你前面的“刘备称王后还需要州牧是因为汉中国的只包括益州北部，南中地区并不在汉中国的范围”这观点明明就是你在猜。

你现在好意思要求别人“没有需要去猜”？


东汉末年军阀往往要用各种方式给自己加上 自己所掌握地盘 的地方最高官职，以使自己处理所掌握地盘能多少有点名正言顺。曹操利用天子名义给自己领冀州牧，刘备让群臣推举自己领荆州牧，孙权让刘备上表让自己领徐州牧，诸如此类。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 00:31 发表

我们需要判断是杨洪是否权力下降了，权力比治中高的职位在这里是其它事务不用考虑。

... [/quote]

杨洪是由“益州治中从事”升迁为“越骑校尉，领蜀郡太守”，你要证明杨洪权力下降，就必须证明杨洪在中央官职系统和地方官职系统两方面的权力同时降低。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 00:31 发表

杨洪在刘备称帝后还继续任治中，负责的不变，问题是当诸葛亮上场，杨洪的治中位置失去了，这样问题当然是指向诸葛亮。
... [/quote]

前面明明是你说“诸葛亮掌权后就没有再给予杨洪治理一郡以上的职务，完全被排除出权力核心”这话的。

那么后来我证明了杨洪实际上根本没进入过蜀汉皇朝的权力核心，所以你上面这句话是明显错误的。

你是不是想对你以前说的话赖帐？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 00:31 发表


诸葛亮召马忠回成都这不同诸葛亮是给予他署府事，马忠是参谋，参谋只是给意见，并非拍扳的那一位，史料的记载不能带出马忠是署府事，这是想讲的一点。
马忠分担的部分是当治中，蒋琬的前任可是州务和府事一把捉的。
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参谋就是一种权力，辅助也是一种权力，而马忠这权力来源于诸葛亮所给。

并非 只有拍扳那个才有权力的，那么简单的问题你都要扯？




[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 00:31 发表


只要马谡不是在向朗扣押下私放，那情况还不是太严重，这是人之常情，向朗并没有滥用自己的权力，但张裔的情况是怪罪杨洪按法办事，从张裔的对执法有这样的态度，有理由相信张裔在执法上会徇私包庇，不然应当支持杨洪依法办事的态度而非反目成仇，张裔的本性如何在这事已经很清楚。

... [/quote]

向朗对一个逃亡的重罪犯故意知情不举，你还敢说“不是太严重”？

中国哪个朝代“对逃亡的重罪犯故意知情不举”是属于不严重行为的，你举例看看？

不是说了吗？要不你去干一次对“逃亡的重罪犯故意知情不举”怎么样？如果执法部门完全不追究你的话我愿意改变观点如何？


张裔对杨洪有意见是私人问题，并不能说明张裔执法上一定会有徇私包庇的事实。


本性如何是一回事，有无犯罪事实是另一回事，两者之间没有必然关系。


正如杨洪多次嘲笑何祗是杨洪不对，但是属于私人问题，并不能说明杨洪执法上一定会有徇私包庇的事实。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 00:31 发表


杨洪评向朗的怎称得上是好，「伪差少」只是讲毛病比较少，也就是还是有缺乏，讲一个人不太坏什么事候会是好的说话。

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[color=Red]裔天姿明察，长於治剧，才诚堪之，然性不公平，恐不可专任，不如留向朗。朗情伪差少，裔随从目下，效其器能，於事两善[/color]

杨洪是以张裔的“性不公平”跟向朗“情伪差少”作对比，以此作为留向朗的根据。

既然对张裔的“性不公平”是批评，那么 相对而言 杨洪评价向朗“情伪差少”当然算好话了。

这是通过两者对比说向朗“相对”更好，当然算说向朗好话了。


只不过事情发展与杨洪的对比有区别而已。



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 00:31 发表

作为留守是可以处理的事是多，但蜀汉事无大小都需要诸葛亮拍板才算，这留守职繁但没有决定权，可见张裔怎样不爽岑述就是豪无办法。

提到治中是因为这职位对杨洪的影响远比留府长史还大，没有诸葛亮在傍监督张裔，要整杨洪这职位更有力。
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诸葛亮决定好留府长史以后就远赴汉中了，没有可能对千里之外的成都所有大小事务都一一作决定，那么成都方面的事务当然可以由留府长史决定部分事务，当然留府长史也可以在部分事务上到汉中向诸葛亮咨询。

杨洪都说是留府长史是“专任”了，你还敢说“没有决定权”？


不论是“领益州治中从事”，还是“以射声校尉领留府长史”，张裔都没有发生滥用自己的权力的记载。

连相关记载你都找不出来，你扯什么“整岑述”、“整杨洪”？



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 00:31 发表

有没有整杨洪事料没有记载，蜀汉的史料本来就是缺乏，以张裔这种人会报复也不奇怪。而且你是不可以讲什么张裔长期留守不见杨洪遇到报复，杨洪在张裔留守后的第二年已经去世，讲什么长期留守就是空谈。

... [/quote]

连证明你观点的记载你都找不出来，你的观点就是空口说白话，完全没有说服力。


你要证明张裔执法包庇，就必须拿出张裔执法包庇的事实记载。


连基本论据都没有，你的观点怎么成立？



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 00:31 发表

试探就是试探，有没有人命令也改变不了这事实，谁规定试探他人的人一定要被命令去做的，诸葛亮想知道杨洪有什么反应不就可以去做，诸葛亮从杨洪的反应可以估计日后成都的局势。
... [/quote]

明明是你自己拿“如费祎到魏延的营中一样”来对比诸葛亮找杨洪的，现在我证明给你看的就是两件事情性质不同。

你要证明两件事情性质一样，那么就请拿出证据证明。


你还没有证明两件事情性质相同，你凭什么拿“如费祎到魏延的营中一样”来对比？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 00:31 发表

这评论也只是陈寿的意见，从传记中可见令杨洪发光的可不只是什忠诚或无私，对事和人的洞察力可是非凡。

两大员不和会不影响政事是不可能。

... [/quote]

我列的三个例子，一个是陈寿的记载，一个是陈寿的评价，一个是杨戏的评价。

你的视力好象不错嘛，居然看成“只是陈寿的意见”。


《华阳国志》明确记载杨洪[color=Red]忠清公直，（诸葛）亮甚信任之。[/color]————既可以证明陈寿、杨戏的评价正确。也可以证明你所谓的“诸葛亮不信任杨洪”是胡说八道。



你要证明“两大员不和影响政事”就必须拿出证据证明，我没有兴趣看你连明确证据都没有的情况下搞猜测、搞推论。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 00:31 发表


对当时的人来说三个以「汉」为国号的国家并非新创的，因此蜀汉才有季汉的叫法，东汉与西汉是不同国家也不应存在「光武中兴」的说法，请记住我讲的是国家，没有提及朝代。 ... [/quote]

如果你承认是东汉、西汉、蜀汉是“三个以「汉」为国号的国家”，那么还能作为一个国家混为一谈吗？你凭什么拿东汉的风气来往蜀汉上面乱套呢？

何况即使是同一国家，不同时期的风气可以相差悬殊，东汉百年之间的风气就差别明显，你又凭什么用东汉好风气的时期来来往蜀汉上面乱套呢？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-12-15 03:57 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-12-14 20:34 发表



府是官署，左将军办公的地方就是左将军府，谁在讲什么开府。诸葛亮也没有当过什么江陵太守，另不要忘记督三郡赋税后还有「以充军实」，诸葛亮进行的是军事任务，挂的是军职，是在左将军刘备麾下的军事任务 ... [/quote]

好吧，没有记载诸葛亮是江陵太守。那有记载说诸葛亮在建安19年前就署左将军府事和在左将军府里了？

那么请解释一下为什么诸葛亮挂军职就老早进了左将军府，而其他人则不在府内呢？比如张飞，赵云等。

还有，左将军府里的诸葛亮是怎么能在军事行动上跟关羽张飞两位大将相提并论的？

使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自住孱陵。

军师中郎将啥时候成了左将军府内的军职了？要说执行的是在左将军左将军刘备麾下的军师任务，张飞，关羽那几位难道就不是？他们也是左将军府内的？

敢情这是你说是就一定是，不需要证据，反正诸葛亮等就是一直在左将军府内，关张等就是外将，不管府事，不需要理由和证据是吧？

史料记载诸葛亮署左将军府事是在建安十九年，如果是一直都干的，何必写上？这至少说明了，即使诸葛亮此前有管刘备左将军府事，也不是专门管，更不是什么一直都在左将军府内办事。否则早于建安19年就已经在署府事了，建安十九年刘备再任命一次署府事，脑子烧坏了？

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-3-1 23:30 发表

你自己解释杨洪说话如何称为嘲笑？嘲一样可以解为讲笑或逗人笑，见到旧部讲点笑话有何问题，这只能讲两人的交情好，在朋友间这是常事，只是他们曾是上司与下属的关系。 ... [/quote]

你还真逗啊，没看到后文的[color=Red]众传之以为笑[/color]？

你不会连“以为笑”是什么意思都不知道吧？

嘉本典虞车工，卒暴富贵，明帝令朝臣会其家饮宴，其容止举动甚蚩騃，语辄自谓“侯身”，时人[color=Red]以为笑[/color]。

杨洪嘲笑何祗的行为被人拿来当笑谈，你还能理解为“讲点笑话”？

你自己文言文不过关就不要死撑好不？说真的，我觉得你死撑的本事倒是挺逗人笑的。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-3-1 23:30 发表

这是讲情况一样，丞相是官员之首，治中在州府中还不是一人之下。皇帝什么都可以管，然而任何组织还是本身都有负责人，不会因皇帝可以管就全部不用负责人，州府的负责人又是谁？如果没有设州牧，那实际的负责人就一定是治中和别驾，这样治中的权限都比所知的治中为大，正如御史大夫成三公后，御史府转变为御史中丞在管。... [/quote]

你讲那么多废话想证明啥？

纯理论的东西在事实面前本来就不堪一驳。

现在就是有事实记载，证明蜀汉的治中并没有重要兵权（至少章武年间是如此），那么连重要兵权都没有的治中自然不会出现“权限都比所知的治中为大”的情况。

论地位，治中说到最后还是个地方官员，根本无法与中央职务中的高官比地位。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-3-1 23:30 发表

你承认治中和丞相两者的范围相近就好，现在也不是想证明治中比丞相高级，要比较的蜀郡太守比治中那个高。蜀郡太守就是加上军号和兼领越骑校尉，相比丞相位一样是低得多，当州府的首席怎说都胜于当众高官之一。
... [/quote]

你到底想搞歪曲关键史料的伎俩到什么时候才结束？


“蜀郡太守就是加上军号和兼领越骑校尉”——————你这句话再一次暴露你歪曲史料的卑鄙行径。

杨洪是越骑校尉 领蜀郡太守。他的本官是“越骑校尉”，而“蜀郡太守”是领职。你想通过歪曲史料的方式把两者位置调换是注定失败的。

所以要比地位就要比本官的变化，“越骑校尉”地位高于“治中”。

要比权力，就要比本官+领职的综合权力，“越骑校尉 领蜀郡太守” 总体权力高于 “治中”。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-3-1 23:30 发表

如果是刘禅叫的，亲自上前线也不会有问题，会成问题只有独自发动军事行动。封爵问题，不是一定要封，不会因为皇帝不能封，就随便封一个。 ... [/quote]

你扯了那么多想干啥？

明明是你前面胡说什么诸葛亮“把功勋推回给杨洪”，所以我才提醒你刘禅当上皇帝以后，就不能再对刘禅进行封爵。————所以对杨洪封爵而不对皇帝刘禅封爵是正常的。

这么简单的几句话你都没看懂么？

有些人很喜欢用诸葛亮与杨洪的例子，可惜这个例子到底说明什么问题呢？
——先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。

1、我们要问，刘备与诸葛亮是什么关系？难道是平级的两支军队指挥官？要知道刘备是诸葛亮的顶头上司，其让诸葛亮立即发兵，不是请求，而是命令。请注意这个关键问题。
2、我们接着问：如果诸葛亮认为没有发兵的必要，是否就可以不给刘备发兵？是否如果杨洪认为发兵无意义，诸葛亮也可以不发兵？如果这样的结果成立，那么诸葛亮是什么行为，大家可以得出结论了。
3、因此，不论诸葛亮如何认为，跟不要说那杨洪如何认为，诸葛亮接到刘备急书发兵的命令，唯一的行动就是立即集结各地的部队，送上汉中前线。
4、那么问题就来了，既然如此，难道是诸葛亮不清楚汉中战役的重要性？难道诸葛亮对时局的认识还不如杨洪？我还真不这样认为。刘备在发兵进攻汉中前，一定是召集部下研讨了很久的。
5、这个问题的实质，既然诸葛亮必然要接受命令发兵，诸葛亮也完全清楚汉中战役的重要性，那么，他与杨洪的问答就是多余的，就是另有目的的。
6、什么目的。接着看史书就知道了：“亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。”——这杨洪原来不过是犍为太守李严手下的功曹，还辞职不干了，就因为这一段多余的对话，竟然就突然之间，晋升为代理蜀郡太守，并很快就转正了。而杨洪替代的人，是诸葛亮很看不上眼的，目前却最走红的法正。
7、因此，事情到这里就清楚了，诸葛亮就是要用这多余的对话，汇报给刘备，好证明杨洪是多么有才能的一个人，好让他立即替代法正，拿到极其重要的蜀郡太守职位。
至于有人要证明杨洪多么有主见，到还真未必有。

回复 #20 燕京晓林 的帖子

诸葛亮啥时候跟法正看不上眼了？:qoo+

诸葛亮与正，虽好尚不同，以公义相取。

这写的多明白，被你凭空给吃掉了:q??+

回复 #20 燕京晓林 的帖子

刘备可以命令发兵，诸葛亮还是可以借故拖延，如诸葛亮掌政时，调发诸郡，多不相救一样。诸葛亮不立刻发兵可能的情况是刘备几乎已经抽干留守兵力，连地方保安都已经难维持，或再来可能要连未够年纪或年老的都要送上去，这样的情况是谨慎的诸葛亮难以安心的，因此左右为难。

杨洪当时的身份是部蜀郡从事即州府监督蜀郡运作的从事，当太守不在，由官卑的监督官暂代是太守职务是常事。诸葛亮要推杨洪也没有需要令自己背黑镬，用部从事守太守位也不是什么破格事，没有需要这样麻烦。

老兄，难道不知道军令如山吗？
如果刘备在前线已经很危急了，急需增援，而诸葛亮却拖延不发兵，这是什么性质的问题，大概不用我说了吧？想必诸葛亮还不至于如此糊涂呀！
杨洪说的好：“方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”显然，这种危急局面下，即使是把蜀汉所有男子都拉上前线也是在所不惜的，何况只是发留守的兵力？

关于当时杨洪的职务，我与老兄对原文有不同的理解。
——严欲徙郡治舍，洪固谏不听，遂辞功曹，请退。严欲荐洪於州，为蜀部从事。
显然，如果前后文联系起来看，应当是杨洪先炒了李严这个上司的鱿鱼，自己不干了，因此李严打算推荐杨洪到州里任职，担任蜀部从事。
请注意两个问题：
1、“严欲荐洪於州，为蜀部从事”。这是前后联系的一句话，意思是：李严打算推荐杨洪去州里任职，任什么职务？蜀部从事。但是只是打算推荐去任职，而还没有实际任职。如果杨洪已经被推荐任职了，《三国志》应这样记载：“严荐洪于州，为蜀部从事。”而有一个“欲”字，则表明还没有实行。
2、所谓蜀部从事，没有听说过这样的官职。卢弼《三国志集解》中注：蜀疑作益，或曰部疑作郡。如果联系上半句，李严打算推荐去州里任职来看，应当是益部从事才正确。
因此，杨洪此时实际上无官职，即使有也不是蜀郡的从事，而是益州的从事。

[[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2009-2-24 23:53 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2009-2-24 01:32 发表
诸葛亮啥时候跟法正看不上眼了？:qoo+

诸葛亮与正，虽好尚不同，以公义相取。

这写的多明白，被你凭空给吃掉了:q??+ [/quote]

我哪敢吃掉？
——诸葛亮与正，虽好尚不同，以公义相取。
——正为蜀郡太守、扬武将军，外统都畿，内为谋主。一餐之德，睚眦之怨，无不报复，擅杀毁伤己者数人。或谓诸葛亮曰：“法正於蜀郡太纵横，将军宜启主公，抑其威福。”

实际上，法正，小人也。诸葛亮与他的喜好和崇尚都不同，也就是说有完全不同的道德观念和世界观，而法正为点小事就报复杀人，如果诸葛亮能对这样品德的人看的上眼，那就不是诸葛亮了。诸葛亮完全是因为国家公益的需要，才与法正“相取”的。

[quote]原帖由 [i]燕京晓林[/i] 于 2009-2-24 23:51 发表
老兄，难道不知道军令如山吗？
如果刘备在前线已经很危急了，急需增援，而诸葛亮却拖延不发兵，这是什么性质的问题，大概不用我说了吧？想必诸葛亮还不至于如此糊涂呀！
杨洪说的好：“方今之事，男子当战，女 ... [/quote]


军令如山也要有兵才可以派，有人可以强行募兵甚至拉夫也出兵，但这人会否是诸葛亮，从杨洪的说话，可见杨洪是可以为了取得战略要地汉中而动用一切力量。

晓林兄有参考《三国志集解》当会见到有条是怀疑「欲」为衍字，正常只提「欲」的话，当有其它跟进的说话，然而原文是没有，再下已经见诸葛亮问杨洪意见，则杨洪当已经任职州府，这样的跳跃记载奇怪，怀疑是衍字合理。另也可能是传抄出错，不是「欲」而是「卻」。两字字形接近，容易出错，「卻」是反或转折的意思，意思与一般理解的情况接近，杨洪与李严不和而请辞，李严反而推荐他到州府任职。杨洪到州府后被任为蜀部从事，这职位即是州府中只在别驾、治中之下的部郡国从事，每郡或每国置一人以监郡国，这职位可以只称部从事，也可以称部蜀从事或蜀部从事。杨洪在未任职本郡前，在刘璋年代已经当过不短时间的部从事，见本传的「刘璋时历部诸郡」。

一般太守不在，守太守事的上有郡丞、都尉，下有郡吏功曹，於此史不絕書
無論楊洪是否已經上任為州吏，又干洪何事?

另劉備死，劉禪立，蜀臣「普 增 職 號」，故楊洪由州吏治中升為蜀郡太守（於蜀等於河南尹）由百石吏升為二千石大員，又怎能理解為左遷？

且劉備死，劉禪剛立，益州牧位空懸，那麼州牧屬吏若不另有安排，又當向誰人負責?

[quote]原帖由 [i]南海一粵蠻[/i] 于 2009-2-25 12:13 发表
另劉備死，劉禪立，蜀臣「普 增 職 號」，故楊洪由州吏治中升為蜀郡太守（於蜀等於河南尹）由百石吏升為二千石大員，又怎能理解為左遷？ ... [/quote]

拿后汉书的内容往三国历史生搬硬套是问题多多的。

根本就没什么有力资料证明蜀汉的州治中就是“百石吏”。

所以用后汉书的记载的俸禄去推断杨洪的升迁是不对的。



推断杨洪是升职还是贬职，是加权还是被夺权，其实很简单：

（1）从本职推断：

杨洪自诸葛亮掌权后是升职，因为他从地方官员（益州治中从事）升任为中央高级官员（越骑校尉）。注意“领蜀郡太守”只是领职而非本职。


（2）权力方面：

杨洪从蜀郡太守转为治中从事，甚至在刘备称帝的三年其间，完全没有获得任何中央权力。

但是诸葛亮掌权后，杨洪至少得到了中央部分领兵权力，同时恢复了以前的蜀郡管治权（含兵权）。



所以对比刘备时期，诸葛亮掌权后的杨洪是职位增高、权力增大。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2009-2-25 13:51 发表


拿后汉书的内容往三国历史生搬硬套是问题多多的。

根本就没什么有力资料证明蜀汉的州治中就是“百石吏”。

所以用后汉书的记载的俸禄去推断杨洪的升迁是不对的。



推断杨洪是升职还是贬职，是加 ... [/quote]

......怎麼一來就是頂帽子......
州郡吏員，斗食以上通稱百石，這還須要甚麼証據呢？
後漢書百官志不夠，那張家山、尹灣的漢簡又夠不夠呢？
在常例之下，要証明楊洪的益州治中從事的職秩不只百石
那才須要提出証據吧......

其餘問題，你我的看法似乎差不多吧......
算了......

[quote]原帖由 [i]南海一粵蠻[/i] 于 2009-2-25 17:30 发表


......怎麼一來就是頂帽子......
州郡吏員，斗食以上通稱百石，這還須要甚麼証據呢？
後漢書百官志不夠，那張家山、尹灣的漢簡又夠不夠呢？
在常例之下，要証明楊洪的益州治中從事的職秩不只百石
那才須要提出証據吧......

其餘問題，你我的看法似乎差不多吧......
算了...... ... [/quote]


先生发表错误的观点别人自然可以反驳，而且先生三个观点我只反驳了一个，你就认为是“就是頂帽子”？


後漢書百官志能证明的是后汉通常情况下的官员俸禄，可是[color=Red]没有记载蜀汉的官员的具体俸禄[/color]。

同样道理，你列出来的張家山、尹灣的漢簡，证明的是西汉、东汉的官员俸禄，可以仍然[color=Red]没有记载蜀汉的官员的具体俸禄[/color]


[color=Red]时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。[/color]

如果用你前面生搬硬套的逻辑，以上这段估计你就会歪解为杨洪被[color=Red]贬[/color]为治中从事了。


朝代不同，制度也会有所不同。西汉、东汉、蜀汉三个朝代的制度是各有不同的。具体情况要具体分析。


所以在蜀汉的官员的具体俸禄资料缺乏的情况下，就要从其他角度来分析蜀汉官员的地位变化。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2009-2-26 00:36 发表



先生发表错误的观点别人自然可以反驳，而且先生三个观点我只反驳了一个，你就认为是“就是頂帽子”？


後漢書百官志能证明的是后汉通常情况下的官员俸禄，可是没有记载蜀汉的官员的具体俸禄。

同样 ... [/quote]

第一頂是「亂套」，第二頂就「錯誤」......

張家山漢簡的《二年律》簡內的秩律記載
由皇朝直接派授的官位最低為一百二十石的「鄉部」
這是西漢的制度

尹灣漢簡的《東海郡吏員集簿》記載郡縣各級自署吏員
秩職最高的為百石的「卒史」
這與《後漢書》百官志內「餘自辟除，通稱百石」的記載可以互証
這都是東漢的制度

漢末晉初，社會制度發生了很大的變化
《晉書》沒有記下諸州郡吏的確切秩級（如南蠻漏眼，請方家補充）
但唐朝杜佑的《通典》有如下記載：
「州 之 佐 吏 ， 漢 有 別 駕 、 治 中 、 主 簿 、 功 曹 書 佐 、簿 曹 、  兵曹 、  部 郡 國 從 事 史 、 典 郡 書 佐 等 官 。  [color=Red]皆 州 自 辟 除 ， 通 為 百 石[/color] 。 職 與 司 隸 官 屬 同 ， 唯 無 都 官從 事 。 漢 魏 之 際 ， 復 增 祭 酒 、 文 學 從 事 員 。 晉 又 有 武 猛從 事 員 。  [color=Red]歷 代 職 員 ， 互 相 因 襲 ， 雖 小 有 更 易， 而 大 抵 不 異[/color] 。」

從上三例可証，州郡各自辟除的吏職皆為百石是常例
楊洪的益州治中從事，只要沒有加官，就是州吏，自可應用到上面的常例之中

倒是足下一而「亂套」再而「錯誤」的指稱楊洪不當應用於常例之內
卻無法舉出絲毫証據

而蜀書內那個「遷」「轉」
足下也很明顯沒考慮到與劉備的在世時間與親疏關係

無論是一頂還是三頂，帽子就是帽子
餘不復言......

关键在于自汉末以来，作为官职高低的禄秩已经逐渐失去作用。引用后汉乃至西汉的资料，就有些不合时宜了。
尤其刘备势力仅领一州，治中从事之职岂能简单视为百石吏？参照彭羕的例子就可以看出，当时治中地位实在郡守之上。
[b]成都既定，先主领益州牧，拔羕为治中从事。羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚。诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，加察羕行事，意以稍疏，左迁羕为江阳太守。[/b]

以杨洪经历而言，自蜀郡太守至治中从事是升迁，由治中从事而为忠节将军领蜀郡太守同样是升迁。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2009-2-26 14:16 发表
关键在于自汉末以来，作为官职高低的禄秩已经逐渐失去作用。引用后汉乃至西汉的资料，就有些不合时宜了。
尤其刘备势力仅领一州，治中从事之职岂能简单视为百石吏？参照彭羕的例子就可以看出，当时治中地位实在 ... [/quote]

冒牌兄：
南蠻都知道引了西漢的竹簡有點不合時宜
不過上面脫口說了，後面就補充一下，見笑了:loveliness:

至於引用後漢的史料，眾所周知《三國志》有傳無志，探索典章制度不引東漢史料，那要引甚麼呢？
你若認為引東漢史料是不合事宜，南蠻可是會覺得非常意外的

上面要講的話都說過了
1 益州治中是州吏
2 這個州吏的重要性視乎當州牧的劉備在不在
3 地位重要與否不能單看職務高低，侍中千石就比許多二千石來得舉足輕重

至於彭羕例套到上面三點亦合適，而且冒兄也不會認為那個湊合的江陽郡與蜀郡有可比性吧？
若然，南蠻可是會再次的覺得非常意外......

[quote]原帖由 [i]南海一粵蠻[/i] 于 2009-2-26 13:34 发表

第一頂是「亂套」，第二頂就「錯誤」......

張家山漢簡的《二年律》簡內的秩律記載
由皇朝直接派授的官位最低為一百二十石的「鄉部」
這是西漢的制度

尹灣漢簡的《東海郡吏員集簿》記載郡縣各級自署吏員
秩職最高的為百石的「卒史」
這與《後漢書》百官志內「餘自辟除，通稱百石」的記載可以互証
這都是東漢的制度

漢末晉初，社會制度發生了很大的變化
《晉書》沒有記下諸州郡吏的確切秩級（如南蠻漏眼，請方家補充）
但唐朝杜佑的《通典》有如下記載：
「州 之 佐 吏 ， 漢 有 別 駕 、 治 中 、 主 簿 、 功 曹 書 佐 、簿 曹 、  兵曹 、  部 郡 國 從 事 史 、 典 郡 書 佐 等 官 。  皆 州 自 辟 除 ， 通 為 百 石 。 職 與 司 隸 官 屬 同 ， 唯 無 都 官從 事 。 漢 魏 之 際 ， 復 增 祭 酒 、 文 學 從 事 員 。 晉 又 有 武 猛從 事 員 。  歷 代 職 員 ， 互 相 因 襲 ， 雖 小 有 更 易， 而 大 抵 不 異 。」

從上三例可証，州郡各自辟除的吏職皆為百石是常例
楊洪的益州治中從事，只要沒有加官，就是州吏，自可應用到上面的常例之中

倒是足下一而「亂套」再而「錯誤」的指稱楊洪不當應用於常例之內
卻無法舉出絲毫証據

而蜀書內那個「遷」「轉」
足下也很明顯沒考慮到與劉備的在世時間與親疏關係

無論是一頂還是三頂，帽子就是帽子
餘不復言...... ... [/quote]

真滑稽，你的观点有错误，别人自然可以反驳，说你的观点错误也有问题么？难不成还要昧着良心说你全对你才满意？


你拿汉简和后汉书百官志互证，这只能证明西汉跟东汉的地方制度上的相似，根本[color=Red]无法说明蜀汉相关制度与西汉东汉制度完全相同[/color]。

除非你拿出关于三国时代的史籍证明，[color=Red]蜀汉的治中从事必定是百石吏[/color]，那么你前面的推论就可以通过。


你还真够厉害的，明明你自己都承认“漢末晉初，社會制度發生了很大的變化”，那么你干什么还拿前朝制度来生搬硬套？


“足下也很明顯沒考慮到與劉備的在世時間與親疏關係”———刘备就是蜀汉政权制度的创建者之一，他也没有把前朝制度生搬硬套，而只是部分沿用，所以蜀汉制度就应该以当时的记载为准而不是拿前朝制度生搬硬套。


就拿蜀汉相关制度的不同点来说：


[color=Red]时蜀郡太守法正从先主北行，亮於是表洪领蜀郡太守，众事皆办，遂使即真。顷之，转为益州治中从事。[/color]

请你回答：杨洪从蜀郡太守转为治中从事，是升迁还是贬职？


[color=Red]成都既定，先主领益州牧，拔羕为治中从事。羕起徒步，一朝处州人之上，形色嚣然，自矜得遇滋甚。诸葛亮虽外接待羕，而内不能善。屡密言先主，羕心大志广，难可保安。先主既敬信亮，加察羕行事，意以稍疏，左迁羕为江阳太守。[/color]

请你回答：彭羕从治中从事左迁为江阳太守，是升迁还是贬职？


以上两处记载至少可以证明了[color=Red]蜀汉政权某些制度[/color]是不能用西汉、东汉制度生搬硬套的。



说你的观点错误就是“扣帽子”？这是什么逻辑啊？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-26 18:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]南海一粵蠻[/i] 于 2009-2-26 18:01 发表


南蠻都知道引了西漢的竹簡有點不合時宜
不過上面脫口說了，後面就補充一下，見笑了

至於引用後漢的史料，眾所周知《三國志》有傳無志，探索典章制度不引東漢史料，那要引甚麼呢？
你若認為引東漢史料是不合事宜，南蠻可是會覺得非常意外的 ... [/quote]

原来是明知自己的根据是“不合時宜”还要继续补充…………


魏蜀吴三国对东汉的制度都有部分沿用，但都没有完全继承，而且也各自有自己独特的制度，所以东汉的典章制度只能作一个参考，而不是 自己不去认真对比 就生搬硬套。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2009-2-26 18:10 发表


真滑稽，你的观点有错误，别人自然可以反驳，说你的观点错误也有问题么？难不成还要昧着良心说你全对你才满意？


你拿汉简和后汉书百官志互证，这只能证明西汉跟东汉的地方制度上的相似，根本无法说明蜀 ... [/quote]

嘻......已經變成菜市場了......
第一個問題，是降職
第二個問題，是升職

另，在足下嘶罵之餘
還[color=Red]沒有舉出任何証據[/color]益州治中從事不是百石吏
最少南蠻在這問題上提供了自己的理據
足下可以不同意
但[color=Red]請提出支持足下的証據[/color]來

罵街之舉
恕不奉陪

:P左迁原来是升迁
受教了

[quote]原帖由 [i]南海一粵蠻[/i] 于 2009-2-26 18:32 发表

嘻......已經變成菜市場了......
第一個問題，是降職
第二個問題，是升職

另，在足下嘶罵之餘
還沒有舉出任何証據益州治中從事不是百石吏
最少南蠻在這問題上提供了自己的理據
足下可以不同意
但請提出支持足下的証據來

罵街之舉
恕不奉陪... [/quote]


重申一次，你的观点有错误，别人自然可以反驳。


杨洪明明是[color=Red]众事皆办，遂使即真[/color]的情况，可谓处于有功不断升迁的阶段，这里的[color=Red]转为益州治中从事[/color]恰好可以理解为升迁（至少是平调），除非你用前朝制度生搬硬套，否则你怎么会理解成“降職”？

刘备明明已经对彭羕[color=Red]意以稍疏[/color]了，你还认为那是升迁啊？“左迁”具体是什么意思你总该懂吧？

这两条记载就是我提出质疑你的证据啊。


我没否认过你“在這問題上提供了自己的理據”，不过是指出你的观点错误而已。


很简单，因为谁主张，就由谁举证。由于观点是你先提出，而到目前为止，你都没有拿出“蜀汉的治中从事必定是百石吏”这一观点的有力证明。

你的证据尚不足，观点就难以成立，那么自然不需要别人提出大量反证。

你自己都明白“漢末晉初，社會制度發生了很大的變化”，那么你为什么还要用前朝制度来进行生搬硬套呢？

至于你列的杜佑的《通典》，都承认雖 [color=Red]小 有 更 易[/color]， 而 大 抵 不 異，也就是承认了历朝制度并不完全相同，是有差异的，这跟我前面说的“魏蜀吴三国对东汉的制度都有部分沿用，但都没有完全继承，而且也各自有自己独特的制度”不是对应吗？



“嘶罵”、“罵街之舉”？对不起，我没有做过，我一直在重申的就是，[color=Red]你的错误观点，别人可以反驳。[/color]

如果你认为我哪句骂你，请你具体指出。如果确实辱骂了你，我可以道歉。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-26 21:14 编辑 [/i]]

左迁　　zuǒqiān
　　左迁:降低官职调动。
　　左迁，犹言下迁，古代贵右贱左，故将贬官称为左迁。
　　附录：
　　左
　　zuǒ
　　(1) ㄗㄨㄛˇ
　　(2) 面向南时，东的一边，与“右”相对：～手。～方。～右。～膀右臂。
　　(3) 地理上指东方：山～。江～。
　　(4) 指政治思想上进步或超过现实条件许可的过头思想和行动：～派。～翼。～倾。
　　(5) 斜，偏，差错：～脾气。～嗓子。
　　(6) 降低官职：～迁。
　　(7) 古同“佐”，佐证。
　　(8) 姓。
　　(9) 郑码：GDBI，U：5DE6，GBK：D7F3
　　(10) 笔画数：5，部首：工，笔顺编号：13121
　　迁
　　（迁）
　　qiān
　　(1) ㄑㄧㄢˉ
　　(2) 机关、住所等另换地点：～居。～移。～徙。
　　(3) 变动，转变：变～。～就（改变自己的意见，凑合别人）。～延（拖延）。～怒。事过境～。
　　(4) 贬谪，放逐：～谪（贬官远地）。～客（流迁或被贬谪到外地的官）。
　　(5) 古代称调动官职，一般指升职：升～。
　　(6) 郑码：WME，U：8FC1，GBK：C7A8
　　(7) 笔画数：6，部首：辶，笔顺编号：312454

俸禄只是其中一这种判断官位高低的办法，实际上官员还会看班位高低，在没有官品前，则可以用朝位来比，因此如尚书这类俸禄低朝位高又掌实务的官职就不能只计俸禄，从二千石太守转任六百石尚书当没有人觉得是贬官。反而彭羕从治中从事为江阳太守可是明言是左迁。从杨洪的转职来看，从蜀郡太守是转为治中从事，这是同级转职，再任回蜀郡太守称复任，这表明俸禄并非是判断高低的唯一标准。三国时代的州治中从杨洪的仕途来看位比大郡太守。有不少显要职即使是俸禄低，高俸禄的官员转任这些职位也不认为是贬官，如千石的御史中丞。

我看这转职对杨洪而言算是权力下降，总理一州之事务的治中怎样讲是比治理大郡来得重要，尤其在州牧悬空时和别驾也不知是否悬空时，原别驾李朝章武二年死于永安，可能早不了刘备多久去世。

另有关太守不在的工作分配问题，郡丞虽从官职上是副手，一般的情况是因为郡丞是中央任命，实务上是比不上太守任用亲信郡功曹。太守不在郡，作为上级单位的州府是可以介入，派遣从事暂代太守。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-2-26 20:35 发表
我看这转职对杨洪而言算是权力下降，总理一州之事务的治中怎样讲是比治理大郡来得重要，尤其在州牧悬空时和别驾也不知是否悬空时，原别驾李朝章武二年死于永安，可能早不了刘备多久去世。 ... [/quote]

前面给你说了多少次了，诸葛亮掌权后，杨洪根本不是由治中转为单纯的蜀郡太守，官职变化最后是[color=Red]越骑校尉领蜀郡太守[/color]，集 中央部分兵权+蜀郡事务 于一身，结论就是杨洪总体权力增大。

蜀汉的治中也没有大到“总理一州之事务”的程度，连是否掌握重要兵权都成问题。  如果杨洪真的有“总理一州之事务”的权力，那么黄元叛乱，杨洪早就可以自行调动各郡之兵前往镇压。根本不会尴尬到出现 启示太子调动其亲兵镇压叛乱 的情况。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-26 22:22 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天|°很灰[/i] 于 2009-2-26 18:52 发表
:P左迁原来是升迁
受教了 [/quote]

左遷雖然通常意指貶職，但並不是所有的左遷都是降職，有的是平調，有的其實算是升職，只是實權或親任減低，是明升實降罷了。
看看三國志內關於左遷的實際情況：
首先是降職的

盧毓傳
文 帝 踐 阼 ， 徙 黃 門 侍 郎 ， 出 為 濟 陰 相 ， 梁 ﹑ 譙 二 郡 太 守 ．...... 遂 左 遷 毓 ， 使 將 徙 民 為 睢 陽 典 農 校 尉
後漢書百官志：
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石
魏書：典 農 校 尉 ， 秩 比 二 千 石 ．

朱據傳
遷 驃 騎 將 軍 ． 遭 二 宮 搆 爭 ， 據 擁 護 太 子 ， 言 則 懇 至 ， 義 形 于 色 ， 守 之 以 死 ，[一]遂 左 遷 新 都 郡 丞
後漢書百官志：
將軍 ， 不 常 置 ． 本 注 曰 ： 掌 征 伐 背 叛 ． 比 公 者 四 ： 第 一 大 將 軍 ， 次 驃 騎 將 軍 ， 次 車 騎 將 軍 ， 次 衛 將 軍 ．
每 郡 置 太 守 一 人 ， 二 千 石 ， 丞 一 人

然後是平調而親任減退
夏侯玄傳：
玄 字 太 初 ． 少 知 名 ， 弱 冠 為 散 騎 黃 門 侍 郎 ......明 帝 恨 之 ， 左 遷 為 羽 林 監
後漢書百官志：
黃 門 侍 郎 ， 六 百 石
羽 林 左 監 一 人 ， 六 百 石
羽 林 右 監 一 人 ， 六 百 石

鮑勛
僕 射 司 馬 宣 王 並 舉 勛 為 宮 正 ， 宮 正 即 御 史 中 丞 也...帝 益 忿 之 ， 左 遷 勛 為 治 書 執 法
後漢書百官志：
御 史 中 丞 一 人 ， 千 石
晉書職官志：
又 置 治 書 執 法 ， 掌 奏 劾 ， 而 治 書 侍 御 史 掌 律 令 ， 二 官 俱 置 ． 及 晉 ， 唯 置 治 書 侍 御 史 ， 員 四 人 ． 泰 始 四 年 ， 又 置 黃 沙 獄 治 書 侍 御 史 一 人 ， 秩 與 中 丞 同

費詩傳
州前部司馬......左 遷 部 永 昌 從 事
兩個都是州的吏職
按東漢常例，都是百石

再來就是明升實降的
蘇則傳
徵 拜 侍 中...... 左 遷 東 平 相
後漢書百官志：
侍 中 ， 比 二 千 石
漢 官 秩 云 千 石
魏書：
宋 姬 生 東 平 靈 王 徽
後漢書百官志：
每 郡 置 太 守 一 人 ， 二 千 石 ， 丞 一 人 ． 郡 當 邊 戍 者 ， 丞 為 長 史 ．[一]王 國 之 相 亦 如 之 ．

崔林傳
拜 尚 書 ， 出 為 幽 州 刺 史
左 遷 河 閒 太 守
後漢書百官志：
州刺史六百石
每 郡 置 太 守 一 人 ， 二 千 石

楊儀傳
拔 儀 為 尚 書 ． 先 主 稱 尊 號 ， 東 征 吳 ， 儀 與 尚 書 令 劉 巴 不 睦 ， 左 遷 遙 署 弘 農 太 守
後漢書百官志：
尚 書 六 人 ， 六 百 石 ．
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石

羅憲傳
遷 庶 子 ﹑ 尚 書 吏 部 郎 ， 以 宣 信 校 尉 再 使 於 吳 ， 吳 人 稱 美 焉 ． 時 黃 皓 預 政 ， 眾 多 附 之 ， 憲 獨 不 與 同 ， 皓 恚 ， 左 遷 巴 東 太 守
後漢書百官志：
尚 書...侍 郎 三 十 六 人 ， 四 百 石
校尉比二千石
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石

薛瑩傳
為 左 國 史 ． 頃 之 ， 選 曹 尚 書 同 郡 繆 禕 以 執 意 不 移 ， 為 群 小 所 疾 ， 左 遷 衡 陽 太 守
後漢書百官志：
尚 書 六 人 ， 六 百 石 ．
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石

從上列可見，左遷並不都是單純的降職，更多的情況是明升暗降，被外放掉。
之前那個彭羕左遷是個很明顯而且不高明的陷阱，可惜的是設陷阱的人本身並不很了解「左遷」的真正含意。有時候別只顧查字典，對比一下其他史實，才能知道史料到底在說甚麼。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-2-26 20:35 发表
俸禄只是其中一这种判断官位高低的办法，实际上官员还会看班位高低，在没有官品前，则可以用朝位来比，因此如尚书这类俸禄低朝位高又掌实务的官职就不能只计俸禄，从二千石太守转任六百石尚书当没有人觉得是贬官 ... [/quote]

暴民兄：
你在講的是權力的多少
南蠻在講的是制度的高低
你真的打算這樣打發區區麼？

治中只是州牧的部下，权限自然低一点，平时州府的日常监督地方的运作是可以处理，要调动郡兵就比较困难，这是州牧才有权，州府主要负责只是民政，调动驻军更是不可能，因此需要动用太子的权威。

杨洪转职的改变好像是当部长和当省长差别，虽有增军号和领有一营兵，但可能得不偿失。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-2-26 22:58 发表
治中只是州牧的部下，权限自然低一点，平时州府的日常监督地方的运作是可以处理，要调动郡兵就比较困难，这是州牧才有权，州府主要负责只是民政，调动驻军更是不可能，因此需要动用太子的权威。

杨洪转职的改变好像是当部长和当省长差别，虽有增军号和领有一营兵，但可能得不偿失。 ... [/quote]

既然承认治中权力低，就请不要给蜀汉的治中加上“总理一州之事务”这样的描述。因为治中连重要兵权也成问题。

在兵权上，蜀汉的治中明显不如太守，因为太守不仅能够调动郡兵，还能调动县兵。

太子亲兵是用来保护太子的。杨洪要启告太子用其亲兵，不仅说明治中在用兵时候其权力并不大，而且说明情况异常紧急。别以为太子的权威是随便动用的。

蜀汉建兴初叛乱多多，在诸葛亮平叛前蜀汉政府能实际控制的益州势力范围已经明显缩小，所以此时治中虽有治理权，影响范围也是有限；相对来说，兵权可是实实在在的（只要不是遥署）。

在这种情况下，杨洪相当于用少许治理权换回中央部队的实际兵权和蜀汉最大郡的实际全权，基本属于稳赚。

唉，早劝过你不要生搬硬套了，结果还是一意孤行。

三国时期很多官职地位与东汉相比已经变化，拿着后汉书百官制来硬套自然出现歪解。


[quote]原帖由 [i]南海一粵蠻[/i] 于 2009-2-26 22:44 发表

然後是平調而親任減退
夏侯玄傳：
玄 字 太 初 ． 少 知 名 ， 弱 冠 為 散 騎 黃 門 侍 郎 ......明 帝 恨 之 ， 左 遷 為 羽 林 監
後漢書百官志：
黃 門 侍 郎 ， 六 百 石
羽 林 左 監 一 人 ， 六 百 石
羽 林 右 監 一 人 ， 六 百 石

鮑勛
僕 射 司 馬 宣 王 並 舉 勛 為 宮 正 ， 宮 正 即 御 史 中 丞 也...帝 益 忿 之 ， 左 遷 勛 為 治 書 執 法
後漢書百官志：
御 史 中 丞 一 人 ， 千 石
晉書職官志：
又 置 治 書 執 法 ， 掌 奏 劾 ， 而 治 書 侍 御 史 掌 律 令 ， 二 官 俱 置 ． 及 晉 ， 唯 置 治 書 侍 御 史 ， 員 四 人 ． 泰 始 四 年 ， 又 置 黃 沙 獄 治 書 侍 御 史 一 人 ， 秩 與 中 丞 同
，  ... [/quote]

从 [color=Red]明帝恨之[/color] 、[color=Red] （文）帝益忿之[/color]，就看出来，夏侯玄跟鲍勋都把皇帝惹火了。

魏朝两帝气度都不咋的，试想惹火这两位皇帝还能博个平调？

别忘了夏侯玄后面被免官了，鲍勋连脑袋都掉了。

至于什么“親任減退”都不知怎么想出来的，陈寿可是明确记载鲍勋担任宫正是[color=Red]帝不得已而用之[/color]，曹丕早就跟鲍勋结怨，哪有什么“親任”可言？

而且《晋书》所说的“秩与中丞同”指的是西晋泰始年间的治书侍御史和黄沙狱治书侍御史，从断句来看并非指魏朝的治书执法。何况西晋制度与东汉制度可谓相差悬殊。请问你是怎么想到把两者牵强附会的？


[quote]原帖由 [i]南海一粵蠻[/i] 于 2009-2-26 22:44 发表


費詩傳
州前部司馬......左 遷 部 永 昌 從 事
兩個都是州的吏職
按東漢常例，都是百石
，  ... [/quote]

益州四部司马在初立时已经是[color=Red]位皆二千石[/color]，根本不是什么百石。

而且后汉书百官志也根本没有记载什么“州前部司馬”是百石。因为“州前部司馬”根本不是东汉常制所设置的职务。

费诗明显是被贬职。请注意陈寿明确记载起因是[color=Red]忤指[/color]。



[quote]原帖由 [i]南海一粵蠻[/i] 于 2009-2-26 22:44 发表

蘇則傳
徵 拜 侍 中...... 左 遷 東 平 相
後漢書百官志：
侍 中 ， 比 二 千 石
漢 官 秩 云 千 石
魏書：
宋 姬 生 東 平 靈 王 徽
後漢書百官志：
每 郡 置 太 守 一 人 ， 二 千 石 ， 丞 一 人 ． 郡 當 邊 戍 者 ， 丞 為 長 史 ．[一]王 國 之 相 亦 如 之 ． ... [/quote]

魏制与汉制不同：魏制侍中高于郡守。

《魏略》：允刑竟复吏，[color=Red]出为郡守，稍迁为侍中、[/color]尚书、中领军。

所以苏则由侍中左迁东平相就是贬职。

拿后汉书百官志来生搬硬套就会把苏则由侍中左迁东平相理解为升职。



[quote]原帖由 [i]南海一粵蠻[/i] 于 2009-2-26 22:44 发表

崔林傳
拜 尚 書 ， 出 為 幽 州 刺 史
左 遷 河 閒 太 守
後漢書百官志：
州刺史六百石
每 郡 置 太 守 一 人 ， 二 千 石... [/quote]

魏制与汉制不同：魏制刺史高于郡守。

《胡质传》：[color=Red]迁任东莞（太守）。…………迁荆州刺史，加振威将军，赐爵关内侯。[/color]

所以崔林由幽州刺史左迁河间太守就是贬职。

明确记载崔林是 [color=Red]犹以不事上司，左迁河间太守。[/color] ————如果按你的逻辑，结果就变成“不事上司”居然还能获得升职，那么岂不是把魏朝制度胡搞么？

而且[color=Red]拜尚书，出为幽州刺史[/color]已经是明显指外放了，请问你怎么会把“左迁河间太守”理解为“更多的情況是明升暗降，被外放掉”？请问，莫非你认为还能对同一人进行连续外放？


[quote]原帖由 [i]南海一粵蠻[/i] 于 2009-2-26 22:44 发表

楊儀傳
拔 儀 為 尚 書 ． 先 主 稱 尊 號 ， 東 征 吳 ， 儀 與 尚 書 令 劉 巴 不 睦 ， 左 遷 遙 署 弘 農 太 守
後漢書百官志：
尚 書 六 人 ， 六 百 石 ．
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石 ... [/quote]

麻烦看清楚，杨仪是[color=Red]遥署[/color]弘农太守，属于虚职，请问怎么可能高于实职的尚书？


[quote]原帖由 [i]南海一粵蠻[/i] 于 2009-2-26 22:44 发表

羅憲傳
遷 庶 子 ﹑ 尚 書 吏 部 郎 ， 以 宣 信 校 尉 再 使 於 吳 ， 吳 人 稱 美 焉 ． 時 黃 皓 預 政 ， 眾 多 附 之 ， 憲 獨 不 與 同 ， 皓 恚 ， 左 遷 巴 東 太 守
後漢書百官志：
尚 書...侍 郎 三 十 六 人 ， 四 百 石
校尉比二千石
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石
... [/quote]

蜀汉设置宣信校尉是为出使所用，这一职务东汉是没有的，相对于东汉的诸校尉来说，两者连职能都完全不同。这种情况下怎么能拿来硬套？

[quote]原帖由 [i]南海一粵蠻[/i] 于 2009-2-26 22:44 发表

薛瑩傳
為 左 國 史 ． 頃 之 ， 選 曹 尚 書 同 郡 繆 禕 以 執 意 不 移 ， 為 群 小 所 疾 ， 左 遷 衡 陽 太 守
後漢書百官志：
尚 書 六 人 ， 六 百 石 ．
每 郡 置 太 守 一 人，二 千 石
... [/quote]

吴朝的选曹尚书号称[color=Red]见任贵重[/color]，如果说地位连太守都不如，请问哪来的“贵重”可言？

莫非你能证明吴朝随便拿个太守出来都能叫“见任贵重”？



[quote]原帖由 [i]南海一粵蠻[/i] 于 2009-2-26 22:44 发表

從上列可見，左遷並不都是單純的降職，更多的情況是明升暗降，被外放掉。
之前那個彭羕左遷是個很明顯而且不高明的陷阱，可惜的是設陷阱的人本身並不很了解「左遷」的真正含意。有時候別只顧查字典，對比一下其他史實，才能知道史料到底在說甚麼。 ... [/quote]

综上所述，好象更可以说明的是： [color=Red]本身並不很了解「左遷」的真正含意的那个人应该就是你[/color]么。

你自己都承认要“對比一下其他史實”，那为什么你一边这么说，一边又在拿后汉书百官志生搬硬套呢？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-2-27 03:41 编辑 [/i]]

插两句：

1）没必要浪费唇舌在基础知识上：治中于三国略=州牧的左膀右臂，副总经理。

[b]鲁肃遣先主书曰：“庞士元非百里才也，[color=Red]使处治中、别驾之任，始当展其骥足耳[/color]。”诸葛亮亦言之于先主，先主见与善谭，大器之，以[color=Red]为治中从事。亲待亚于诸葛亮[/color]，遂与亮并为军师中郎将[/b]

庞统任荆州牧治中，杨洪任益州牧治中，都是蜀汉红人典型发迹的例证。三国没有著述年代接近的官志，杨洪的发达史不是正好作证：领郡守 - 州治中至少是平调？

翻来覆去就是《续汉书.百官志》的长串引征，别人看着烦不烦？你当人家都是小儿科？东祖，老冒，暴民，泼皮... 在座的谁没见过刺史郡守国相那点资料？引证了半天，不着边际，白白浪费读者时间！

话说南蛮家的寨主就有这毛病：明摆着的基础知识，车骑是铁饭碗，征西是临时工，还非要死揪住一本《宋书》瞎折腾什么曹魏的四征高于车骑将军。没事找事！

2）左迁就是左迁，举证来举证去，也举不出个升迁来。趁早别耽误功夫，死读书不如上街逛逛去。

[[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-2-27 08:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2009-2-26 23:33 发表


既然承认治中权力低，就请不要给蜀汉的治中加上“总理一州之事务”这样的描述。因为治中连重要兵权也成问题。

在兵权上，蜀汉的治中明显不如太守，因为太守不仅能够调动郡兵，还能调动县兵。

太子亲兵 ... [/quote]

治中权力低只是与刺史或州牧比，治中得名是因为居中治事，总理众事，先把军事排除只是没有实际官志讲州府怎样运作，州府管兵马的兵曹在编制上是治中所能管的。加上要是刺史或州牧不理事，那实际维持州府的就是治中、别驾这两位上佐，如郡太守可以把郡事交与郡功曹一样，张超和周瑜的例子，州治中正是州的功曹。

从杨洪的情况来看，在刘备当上皇帝后，自没有领州牧，则州府是新设的司隶校尉所管，首任的张飞长期在外，似挂名多于实际，别驾在伐吴时又跟随出征，当只留治中在理事。
张飞死后，诸葛亮接手，在黄元反叛时，州府的负责人只余杨洪在，杨洪可能是可以调郡县兵，杨洪找刘禅出面也可以理解，天子出战则太子留守，没有道理不请示刘禅。杨洪这处理是有加强到刘禅的权威，这或许是杨洪不能平步青云的原因，诸葛亮要统兵外出，要是丞相府是如杨洪这样的人留守，以后相权就很难压得住君权。

益州势力范围就是明显缩小，但北部才是益州的精华，这部分保持不变，统治的范围比蜀郡还大十数倍以上，这可不是当个风光闲职的越骑校尉可以比得上，是风光了，但实权就大大削减,并非是少许治权这样简单。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-2-27 23:05 发表

治中权力低只是与刺史或州牧比，治中得名是因为居中治事，总理众事，先把军事排除只是没有实际官志讲州府怎样运作，州府管兵马的兵曹在编制上是治中所能管的。加上要是刺史或州牧不理事，那实际维持州府的就是治中、别驾这两位上佐，如郡太守可以把郡事交与郡功曹一样，张超和周瑜的例子，州治中正是州的功曹。

从杨洪的情况来看，在刘备当上皇帝后，自没有领州牧，则州府是新设的司隶校尉所管，首任的张飞长期在外，似挂名多于实际，别驾在伐吴时又跟随出征，当只留治中在理事。
张飞死后，诸葛亮接手，在黄元反叛时，州府的负责人只余杨洪在，杨洪可能是可以调郡县兵，杨洪找刘禅出面也可以理解，天子出战则太子留守，没有道理不请示刘禅。杨洪这处理是有加强到刘禅的权威，这或许是杨洪不能平步青云的原因，诸葛亮要统兵外出，要是丞相府是如杨洪这样的人留守，以后相权就很难压得住君权。

益州势力范围就是明显缩小，但北部才是益州的精华，这部分保持不变，统治的范围比蜀郡还大十数倍以上，这可不是当个风光闲职的越骑校尉可以比得上，是风光了，但实权就大大削减,并非是少许治权这样简单。... [/quote]


“治中得名是因为居中治事，总理众事”————这句话你是从什么史籍拿出来的？请出示具体出处，如果是你自己臆测的，则根本不能作为论点和论据。



洪即[color=Red]启太子，遣其亲兵[/color]，使将军陈曶、郑绰讨元。

杨洪启奏太子，是为了调动太子的亲兵镇压叛乱，而根本不是你所谓的“加强到刘禅的权威”。

你前面多次歪曲关键史籍，没想到你这种伎俩到现在还在重演。



你还好意思说“杨洪可能是可以调郡县兵”？？

如果杨洪有调动郡县兵的权力，哪里需要搞到启奏动用太子的亲兵？如真有类似兵权他早就可以调动郡县兵前往镇压叛乱了。

太子的亲兵是用来保护太子的，当时[color=Red]亮东行省疾，成都单虚[/color]，太子的亲兵一经调出，太子身边的保护就减少，太子的危险就增加一分。杨洪就是因为缺少兵权，所以被迫启奏动用太子的亲兵，实属兵行险着。————同时可以明显看出蜀汉的治中并没有什么重要兵权。



你前面讲什么“编制”、“运作”这样的纯属谈理论操作，[color=Red]即使讲得再多 在通过事实记载的反驳面前 也是形同废话[/color]。  因为现在史籍的明确记载，就是蜀汉的治中面对叛乱需要通过启奏太子派遣其亲兵帮忙镇压。



你少在这里胡扯什么“相权就很难压得住君权”，事实就是当时诸葛亮外出成都单虚，杨洪请示太子目的就是为了请太子调动其亲兵帮助叛乱而已；根本不涉及诸葛亮的相权。



“北部…………统治的范围比蜀郡还大十数倍以上”————这句话的史籍出处在哪里？请拿出相关证明来！如果你证明不了益州北部范围比蜀郡大十数倍，你就少出来胡说八道什么“大十数倍以上”


你要证明蜀汉的五校是“闲职”，就请拿出具体史籍明确记载“蜀汉的五校是闲职”。否则就请不要随口乱说。


你要连“蜀汉的治中有重要兵权”这一点都证明不了，就少在这么胡说什么治中“总理众事”；因为连重要兵权都没有的官员根本没资格称为“总理众事”。


杨洪从有治权无重要兵权的治中，升迁到同时拥有中央部分兵权和蜀郡绝大部分权力的 骑校尉领蜀郡太守，实权明显是增加的。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-2-27 23:05 发表
在刘备当上皇帝后，自没有领州牧，则州府是新设的司隶校尉所管，首任的张飞长期在外，似挂名多于实际，别驾在伐吴时又跟随出征，当只留治中在理事。
张飞死后，诸葛亮接手 [/quote]

呵呵，俺提个设想哦：

刘备当皇帝期间，益州牧的大权，实际上还归他管。蜀汉是个一州之大的小朝廷，它的司隶校尉如果=益州牧，总掌一州军事，岂不=总掌全国兵马了？

泼皮认为：张飞和诸葛亮干的司隶校尉，仍然不出东汉司隶校尉的职权范围，主中央及近畿官员监察弹劾，涵盖三辅+四郡，合共近畿七部；豫州另辖2郡4王国。蜀汉只有益州，则刘备在位期间，张飞诸葛亮做为司隶校尉管的就是成都近畿，没有总统一州的兵权。当时的益州牧至少有个悬空阶段，所以汉嘉一郡造反，杨洪是调不动各地郡县兵[size=2]的。

[/size][size=2][/size][size=2][b][size=2][font=宋体]建興二年，丞相亮領[color=Red]益州牧[/color][/font]… [font=宋体]以秦宓為別駕，五梁為功曹，微為主簿[/font][/size]
[/b][/size][align=left][b][size=2][font=宋体]以琬为尚书令，俄而加行都护、假节、领[color=Red]益州刺史[/color]、迁大将军、录尚书事[/font][/size][/b][/align][align=left][b][size=2][font=宋体]
[/font][/size][/b][/align][align=left][size=2][font=宋体]进入刘禅时期，诸葛亮大权独揽，所以领益州，称牧；蒋琬领益州，复称刺史，因为他不够"牧"的权力。[/font][/size][/align][align=left][size=2][font=宋体]蜀吴的五校，当然没有东汉北军那么风光，但是毕竟也有统领，越骑校尉么，带个几百兵丁没问题，也不能算是闲职；太守即郡将，领了蜀郡，相当于河南尹，发达咯...
[/font][/size][/align]

[[i] 本帖最后由 泼皮 于 2009-3-1 05:13 编辑 [/i]]

诸葛亮用人一贯以道德挂帅，甚至可以说这是武侯治蜀的总纲，可惜他太习惯于依照自己的道德标准去判断是否偏离“正道”。这就难免有失狭隘。不过虽然批评很容易，以当时的技术制度条件，还真的很难提出更好的办法。

诸葛亮明升张裔而左迁杨洪，其原因很复杂的说。如此技巧的一手，也是时下不少人厚非武侯奸诈的由头之一。首先，张裔千里亡归故土，志洁之高堪比关羽，把他拔为治中本身就是一种榜样宣传。这是诸葛亮治蜀的国策，后来刘禅封夏侯霸车骑将军，并追谥，也是因袭于此——只不过阿斗殿想传递的是另一种讯息。

另一方面，杨洪于情有愧于张裔，为人又好面子，诸葛亮明加其爵暗降其职也可以接受。对杨洪来说这样一来有让贤之美，二来有偿过之实，三来爵位也上去了。我为什么说杨洪好面子呢？从他洗刷何抵一事可以看出，此人非常重视“门生故吏”之谊。而他本人恰恰又是李严故吏，再加上平定黄元之役用了奇谋而非正兵：此举虽然军事上效果很好，但政治上陷诸葛亮于不仁，有呼应李严“统内外军事”的嫌疑。此外，刘禅当时才17岁，什么经验都没有，在这种局面之下杨洪请示他出兵。虽然名义上是合乎正道的，但实质上难脱擅权取巧之嫌——阿斗殿还敢不答应么？如此种种皆背离了诸葛来的国策方针。

所以武侯即便出于政治保险的考量，也必须把杨洪换下来。毕竟人心隔肚皮，小心方能使得万年船。不过南飞以为，把杨洪带去北伐，似乎比留在后方当顾问更合适。此其智者千虑之失欤？

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 09:54 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-3-1 09:40 发表
诸葛亮用人一贯以道德挂帅，甚至可以说这是武侯治蜀的总纲，可惜他太习惯于依照自己的道德标准去判断是否偏离“正道”。这就难免有失狭隘。不过虽然批评很容易，以当时的技术制度条件，还真的很难提出更好的办法。

诸葛亮明升张裔而左迁杨洪，其原因很复杂的说。如此技巧的一手，也是时下不少人厚非武侯奸诈的由头之一。首先，张裔千里亡归故土，志洁之高堪比关羽，把他拔为治中本身就是一种榜样宣传。这是诸葛亮治蜀的国策，后来刘禅封夏侯霸车骑将军，并追谥，也是因袭于此——只不过阿斗殿想传递的是另一种讯息。

另一方面，杨洪于情有愧于张裔，为人又好面子，诸葛亮明加其爵暗降其职也可以接受。对杨洪来说这样一来有让贤之美，二来有偿过之实，三来爵位也上去了。我为什么说杨洪好面子呢？从他洗刷何抵一事可以看出，此人非常重视“门生故吏”之谊。而他本人恰恰又是李严故吏，再加上平定黄元之役用了奇谋而非正兵：此举虽然军事上效果很好，但政治上陷诸葛亮于不仁，有呼应李严“统内外军事”的嫌疑。如此种种皆背离了诸葛来的国策方针。

所以武侯即便出于政治保险的考量，也必须把杨洪换下来。毕竟人心隔肚皮，小心方能使得万年船。不过南飞以为，把杨洪带去北伐，似乎比留在后方当顾问更合适。此其智者千虑之失欤？... [/quote]

南飞啊南飞，前面我把杨洪前后的官职变迁分析都列出来了，还没看明白么？

杨洪在诸葛亮掌权后，职务对比章武年间是升迁的，权力也是增大的。

当时的杨洪根本没什么“左迁”啊。


杨洪多次嘲笑何抵固然有错，但远不至于要用贬职来惩罚。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-1 10:05 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2009-3-1 09:51 发表


南飞啊南飞，前面我把杨洪前后的官职变迁分析都列出来了，还没看明白么？

杨洪在诸葛亮掌权后，职务对比章武年间是升迁的，权力也是增大的。

当时的杨洪根本没什么“左迁”啊。 [/quote]
:ph34r:这权力增大的也太缓慢了吧，可以说，与刘备末年变化不大。只能说地位上去了不少，名正而已。要说政治上，治中之比蜀郡相当于总理比于北京市长（虽然当时蜀国就河北那么点大），差距是显然的；要说兵权，忠节将军这样的杂号将军能拥有多少部曲？刘琰官居车骑，也不过“千余”。越骑校尉这个职务，本来就是双重寓义，政治上甚至可以视为警示：武侯在世时越级擅权的，可是明摆着没一个有好下场。这点兵除了搞政变，我看真没啥用处。

ps：:ph34r:杨洪嘲笑何抵都是什么时候的事情了哟？而且我不认为诸葛亮有搞过“整风运动”，这种事情是汉末寻常事，肯定不止杨洪一人。天下未定，犯不着为此大动干戈

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 10:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-3-1 09:57 发表

这权力增大的也太缓慢了吧，可以说，与刘备末年变化不大。只能说地位上去了不少，名正而已。要说政治上，治中比蜀郡相当于总理比北京市长（虽然当时蜀国就河北那么点大），差距是显然的；要说兵权，忠节将军这样的杂号将军能拥有多少部曲？刘琰官居车骑，也不过“千余”。越骑校尉这个职务，本来就是双重寓义。武侯在世时越级擅权的，可是明摆着没一个有好下场。这点兵除了搞政变，我看真没啥用处。

ps：杨洪嘲笑何抵都是什么时候的事情了哟？而且我不认为诸葛亮有搞过“整风运动”，这种事情是汉末寻常事，肯定不止杨洪一人。天下未定，犯不着为此大动干戈[/quote]


是否缓慢是一回事，但是权力总体上的确是提升了。

刘备称帝后，杨洪一直停留在治中位置，无法进入中央官员系统，而且权力毫无增加。

而诸葛亮掌权后，杨洪就得以进入中央官员系统，同时兼领蜀汉最大郡。


“治中比蜀郡相当于总理比北京市长”————这种比法是不对的，治中是地方官员，根本没资格跟现代中央官员的总理对比，当时能跟现代总理对比的就是丞相（当时为诸葛亮所担任）。


杨洪后来为 越骑校尉领蜀郡太守，兼有 中央兵权（越骑校尉营）和地方兵权（蜀郡）。要说蜀郡的地方兵力至少是数千级别的。


对比刘备时期，当治中的杨洪自己连平叛的兵力都没有要被迫请太子调亲兵，诸葛亮掌权后的杨洪在权力上就宽裕不少了。


我没说过诸葛亮搞什么“整风”，只是说杨洪在这件事上有错，但不算大错而已。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-1 10:25 编辑 [/i]]

[quote]是否缓慢是一回事，但是权力总体上的确是提升了。

刘备称帝后，杨洪一直停留在治中位置，无法进入中央官员系统，而且权力毫无增加。

而诸葛亮掌权后，杨洪就得以进入中央官员系统，同时兼领蜀汉最大郡。


“治中比蜀郡相当于总理比北京市长”————这种比法是不对的，治中是地方官员，根本没资格跟现代中央官员的总理对比，当时能跟现代总理对比的就是丞相（当时为诸葛亮所担任）。


杨洪后来为 越骑校尉领蜀郡太守，兼有 中央兵权（越骑校尉营）和地方兵权（蜀郡）。要说蜀郡的地方兵力至少是数千级别的。


对比刘备时期，当治中的杨洪自己连平叛的兵力都没有要被迫请太子调亲兵，诸葛亮掌权后的杨洪在权力上就宽裕不少了。


我没说过诸葛亮搞什么“整风”，只是说杨洪在这件事上有错，但不算大错而已。
[/quote]
:funk:益州治中不算蜀国中央官员？杨洪升蜀郡是补法正随军远征的缺，升治中是托彭漾的福，有多大的功绩轮得到他坐这个位置？已经属于无功绩而超拔两次了，刘备称帝再加官那叫没天理，严重有失公正。

当时全蜀就这一个地方，自古哪有总理兼职当省长的？蜀国的情况诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位，阿斗殿顶多算作习王储。汉末名实不符久已，虽然诸葛亮一直在做这个纠正工作，然而他本人的位置就是“名不正言不顺”，若没有刘备临终托孤帮他一把，连借口都找不到。若要实现自己的政治抱负，除了废立篡权真没第二条路可走。刘备最后那个安排虽然压倒了诸葛亮毕生的智慧，可惜就是再一次在现实面前违背了他自己的原则（不过偶认为玄德公临死之时确实是么有私心滴，一切都看开了:ph34r:）

:sleep:关键是要能调动呀。其他地区太守权力自专可也，首都所在地兵力调动能不慎重么？弄不好就是谋反的铁证。况且杨洪不统中军，不领司隶，蜀郡郡兵不足以左右大局。嘿，黄元事件我看兵力不是主要的。刘禅再需要保护，难道还需要两个以上的将军？刘备时期杂号将军都是些什么人物啊？东祖是知道的。关键在于政权接替时期很敏感，擅权专兵回过头来就可以用“谋反”治你，这招可是杀人不眨眼的。杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反，纯粹是胆小怕事，兵力就不是问题。况且，“亮东行省疾”需要带多少兵去？“成都单虚”单虚到什么程度，四方无事，中央留有多少兵？这些都经不起推究。再说魏延兵够多吧，理亏之下爱卒顷刻作鸟兽散。捉黄元可以有很多办法，然而杨洪只管自己职分所在，诸葛亮对他的栽培是一点也没放在心上。

:ph34r:我都不认为杨洪这件事有错，只能说有点“过分”。假作真时真亦假，风气如此，习惯成自然。虽然不能拿来当例证，但作为分析其人性格的依据还是没问题

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 11:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]乌鹊南飞3[/i] 于 2009-3-1 11:02 发表

益州治中不算蜀国中央官员？杨洪升蜀郡是补法正随军远征的缺，升治中是托彭漾的福，有多大的功绩轮得到他坐这个位置？已经是超拔两次了，刘备称帝再加官那叫没天理，严重有失公正。

当时全蜀就这一个地方，自古哪有总理兼职当省长的？蜀国的情况诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位，阿斗殿顶多算作习王储。汉末名实不符久已，虽然诸葛亮一直在做这个纠正工作，然而他本人的位置就是“名不正言不顺”，若没有刘备临终托孤帮他一把，连借口都找不到。若要实现自己的政治抱负，除了废立篡权真没第二条路可走。刘备最后那个安排虽然压倒了诸葛亮毕生的智慧，可惜就是再一次在现实面前违背了他自己的原则（不过偶认为玄德公临死之时确实是么有私心滴，一切都看开了）

关键是要能调动呀。其他地区太守权力自专可也，首都所在地兵力调动能不慎重么？弄不好就是谋反的铁证。况且杨洪不统中军，不领司隶，蜀郡郡兵不足以左右大局。嘿，黄元事件我看兵力不是主要的。刘禅再需要保护，难道还需要两个以上的将军？刘备时期杂号将军都是些什么人物啊？东祖是知道的。关键在于政权接替时期很敏感，擅权专兵回过头来就可以用“谋反”治你，这招可是杀人不眨眼的。杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反，纯粹是胆小怕事，兵力就不是问题。况且，“亮东行省疾”需要带多少兵去？“成都单虚”单虚到什么程度，四方无事，中央留有多少兵？这些都经不起推究。再说魏延兵够多吧，理亏之下爱卒顷刻作鸟兽散。捉黄元有很多办法，杨洪只管自己职分所在，诸葛亮对他的栽培是一点也没放在心上。

我都不认为杨洪这件事有错，只能说有点“过分”。假作真时真亦假，风气如此，习惯成自然。虽然不能拿来当例证，但作为分析其人性格的依据还是没问题... [/quote]

当然不算。蜀汉皇朝正式建立后，益州治中始终只是地方官员身份而已。

在蜀汉皇朝正式建立后，中央官制系统已经建立，但是刘备不让杨洪进入，而诸葛亮让杨洪进入而且加权，就说明了相对而言诸葛亮更抬举杨洪。

“自古哪有总理兼职当省长的”————诸葛亮的丞相领益州牧、陆逊的丞相领荆州牧。

“诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位”————权力跟地位并不绝对等同，南飞可以说诸葛亮权力很大，但别说诸葛亮地位超越刘禅，连诸葛亮都没敢这么说过。


史籍记载的是“成都单虚”而不是说蜀郡单虚，治中要真能调动各郡兵，那么也应该有权力调动县兵。可问题在于，历史没记载杨洪找各郡调兵，也没记载杨洪调蜀郡的县兵，反而是记载了杨洪去找太子要其亲兵。

要说太子亲兵居然比蜀郡郡兵还多，你信么？:titter:


史籍没说陈曶、郑绰是专门保护太子啊，只是记载太子有权派遣他们么。


“关键在于政权接替时期很敏感，擅权专兵回过头来就可以用谋反治你”————所以说当时是紧急情况么。杨洪也是被迫如此，如果诸葛亮掌权后拒不承认，杨洪就凶多吉少了。但是事实是诸葛亮认同了杨洪的功劳加了爵位么。

“杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反”————别歪曲史籍哦： 汉嘉太守黄元素为诸葛亮所不善，闻先主疾病，惧有后患，[color=Red]举郡反[/color]，烧临邛城。

杨洪只是分析黄元无法割据南中，而会向吴国逃亡而已。



杨洪多次公开嘲笑同僚，怎么算都是有错，只是错误是否严重而已。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2009-2-28 23:48 发表
“治中得名是因为居中治事，总理众事”————这句话你是从什么史籍拿出来的？请出示具体出处，如果是你自己臆测的，则根本不能作为论点和论据。
[/quote]

《通典》「治中从事史一人，[color=Red]居中治事[/color]，主众曹文书，汉制也。」
《后汉书》司隶校尉下有「功曹从事，[color=Red]主州选署及众事[/color]。别驾从事，校尉行部则奉引，录众事。」州刺史「其功曹从事为治中从事。」

从《通典》的说法可知所谓治中是居中治事，治中即州功曹，是主州选署及众事，即使刺史行部，治中留镇治所，别驾这副官职反而是跟随刺史行部时才作为行部主管。


[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2009-2-28 23:48 发表
洪即启太子，遣其亲兵，使将军陈曶、郑绰讨元。
杨洪启奏太子，是为了调动太子的亲兵镇压叛乱，而根本不是你所谓的“加强到刘禅的权威”。
你前面多次歪曲关键史籍，没想到你这种伎俩到现在还在重演。
[/quote]

杨洪这处理是缺兵还是想增强太子权威这很难判断，单看史料是没有办法弄清用意的。如果是刘备病危，把镇叛之功归太子，这是有助蜀汉的稳定。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2009-2-28 23:48 发表
太子的亲兵是用来保护太子的，当时亮东行省疾，成都单虚，太子的亲兵一经调出，太子身边的保护就减少，太子的危险就增加一分。杨洪就是因为缺少兵权，所以被迫启奏动用太子的亲兵，实属兵行险着。————同时可以明显看出蜀汉的治中并没有什么重要兵权。
[/quote]

天子出战则太子留守，太子亲兵除了保护太子外，也是太子用来留守的兵力，后方有叛乱，这是留守的太子需要处理，用来平乱也是天经地义。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2009-2-28 23:48 发表
你少在这里胡扯什么“相权就很难压得住君权”，事实就是当时诸葛亮外出成都单虚，杨洪请示太子目的就是为了请太子调动其亲兵帮助叛乱而已；根本不涉及诸葛亮的相权。
[/quote]

相权与皇权本来就是此消彼长的情况，如果刘禅有足够的权威，自能压抑丞相，至少能分薄丞相权。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2009-2-28 23:48 发表
“北部…………统治的范围比蜀郡还大十数倍以上”————这句话的史籍出处在哪里？请拿出相关证明来！如果你证明不了益州北部范围比蜀郡大十数倍，你就少出来胡说八道什么“大十数倍以上”
[/quote]

从范围来说当然是计面积，蜀郡的是人多地少。计土地只占蜀汉的很小部分，任何历史地图都可以清楚显示。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2009-2-28 23:48 发表
你要证明蜀汉的五校是“闲职”，就请拿出具体史籍明确记载“蜀汉的五校是闲职”。否则就请不要随口乱说。
你要连“蜀汉的治中有重要兵权”这一点都证明不了，就少在这么胡说什么治中“总理众事”；因为连重要兵权都没有的官员根本没资格称为“总理众事”。
杨洪从有治权无重要兵权的治中，升迁到同时拥有中央部分兵权和蜀郡绝大部分权力的 骑校尉领蜀郡太守，实权明显是增加的。
[/quote]

蜀汉的五校尉常见加在主要官员身上，从史料上也没有出现出以五校尉怎样用兵，蜀汉的五校尉是实领兵马还是只是备员也无从得知，你举蜀汉的五校尉有领兵，那举证在你不在我。五校尉为闲散之说见杨鸿年先生的「汉魏制度从考」。

以蜀汉只领一州的情况下，州治中的实权怎样讲是比只领一郡为大。

[quote]原帖由 [i]泼皮[/i] 于 2009-3-1 04:39 发表


呵呵，俺提个设想哦：

刘备当皇帝期间，益州牧的大权，实际上还归他管。蜀汉是个一州之大的小朝廷，它的司隶校尉如果=益州牧，总掌一州军事，岂不=总掌全国兵马了？

泼皮认为：张飞和诸葛亮干的司隶校 ... [/quote]

刘备时是州牧，称帝后的司隶校尉就不是州牧等级，只是高级刺史，职如原司隶校尉，只是统领的是原益州范围。到诸葛亮掌大权，才把自己升为州牧，用回益州之名。

[quote]当然不算。蜀汉皇朝正式建立后，益州治中始终只是地方官员身份而已。

在蜀汉皇朝正式建立后，中央官制系统已经建立，但是刘备不让杨洪进入，而诸葛亮让杨洪进入而且加权，就说明了相对而言诸葛亮更抬举杨洪。

“自古哪有总理兼职当省长的”————诸葛亮的丞相领益州牧、陆逊的丞相领荆州牧。

“诸葛亮那权力相当于今日胡哥的地位”————权力跟地位并不绝对等同，南飞可以说诸葛亮权力很大，但别说诸葛亮地位超越刘禅，连诸葛亮都没敢这么说过。


史籍记载的是“成都单虚”而不是说蜀郡单虚，治中要真能调动各郡兵，那么也应该有权力调动县兵。可问题在于，历史没记载杨洪找各郡调兵，也没记载杨洪调蜀郡的县兵，反而是记载了杨洪去找太子要其亲兵。

要说太子亲兵居然比蜀郡郡兵还多，你信么？


史籍没说陈曶、郑绰是专门保护太子啊，只是记载太子有权派遣他们么。


“关键在于政权接替时期很敏感，擅权专兵回过头来就可以用谋反治你”————所以说当时是紧急情况么。杨洪也是被迫如此，如果诸葛亮掌权后拒不承认，杨洪就凶多吉少了。但是事实是诸葛亮认同了杨洪的功劳加了爵位么。

“杨洪既然清楚黄元根本不是想谋反”————别歪曲史籍哦： 汉嘉太守黄元素为诸葛亮所不善，闻先主疾病，惧有后患，举郡反，烧临邛城。

杨洪只是分析黄元无法割据南中，而会向吴国逃亡而已。



杨洪多次公开嘲笑同僚，怎么算都是有错，只是错误是否严重而已。[/quote]
:sleep:东祖表告诉我黄皓也不属于“中央官员”。

陆逊上台才两年就被孙权累遣中使责让致死，连陆抗接班之后都还要搞到这一步：“以杨竺所白逊二十事问抗，禁绝宾客，中使临诘，抗无所顾问，事事条答，权意渐解。”差点族诛。还不就是因为丞相兼荆州牧，军政大权都握在手上:sleep:后世杨国忠兼职40余，也没有一个实权军职，正是明证。东祖直接无视偶的观点:sleep:

:sleep:黄元事东祖忘了吧：洪曰：“元素性凶暴，无他恩信，何能办此？不过乘水东下，冀主上平安，面缚归死；如其有异，奔吴求活耳。敕曶、绰但於南安峡口遮即便得矣。”这算哪门子谋反？只需数名信使加急通知白帝提前布防就解决了，哪用得着那么麻烦。正如杨洪分析，黄元就没那个恩威，谋反诛九族的事情是随便一个郡守都能做的么？汉嘉太守敢谋反，益州余郡的太守强豪们不敢勤王呀？勤王可是天字一号功勋哟，由得了你折腾:qcool+杨洪比众人高明的地方在于，他看得见其他实力派是盟友，就算有异心也不会附和黄元这样的人；而众人则不知道还有没有其他实力派响应黄元。

:sleep:需要诸葛亮承认么？名义上是诸葛亮大还是刘禅大？主君驾崩太子就是最高责任人，刘禅什么人不能差遣？公文一到诸葛亮也得去。刘备此时生死未明，诸葛亮不在主持大局，中央还剩谁份量比刘禅重？请亲兵不过加几个人证把形式走了:sleep:杨洪已经是小题大做了，东祖你还要再加一把火，唯恐天下不乱呀？刘备诸葛亮治蜀就这么差劲么。最后俺想说，陈寿把他放到与费诗同传，不是没有原因的：以执著己见观之，霍王向张杨费都是同一类型。

:ph34r:东祖似乎完全无视陈寿的春秋笔法。事情是相同的，看往哪个角度写，突出一些细节，忽略另一些细节，已求表现出自己治史的目的——这不就是孔子的伟大创造么？陈寿是深得个中壶奥。要不然《三国志》如以因删裁众多而闻名？写详细了读史人想法就复杂了

:sleep:魏延屡次出言不逊辱傲群僚，你看诸葛亮是啥态度？

[[i] 本帖最后由 乌鹊南飞3 于 2009-3-1 13:10 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-3-1 12:26 发表


《通典》「治中从事史一人，居中治事，主众曹文书，汉制也。」
《后汉书》司隶校尉下有「功曹从事，主州选署及众事。别驾从事，校尉行部则奉引，录众事。」州刺史「其功曹从事为治中从事。」
... [/quote]

前面那个什么南蛮已经拿汉制来生搬硬套了，你又在这里干这事？

你如果拿不出蜀汉的治中有权调动州内大部分兵员的记载，就少扯什么“总理众事”，连重要兵权都缺乏还能叫“总理众事”么？



[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-3-1 12:26 发表

杨洪这处理是缺兵还是想增强太子权威这很难判断，单看史料是没有办法弄清用意的。如果是刘备病危，把镇叛之功归太子，这是有助蜀汉的稳定。

... [/quote]

史籍记载就是杨洪启奏太子调动其亲兵，而根本没有记载杨洪有权调动郡县兵进行平叛。你要故意装看不出来是没用的。

叛乱的平息就是对蜀汉的稳定，你连这点都要歪曲吗？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-3-1 12:26 发表

天子出战则太子留守，太子亲兵除了保护太子外，也是太子用来留守的兵力，后方有叛乱，这是留守的太子需要处理，用来平乱也是天经地义。
... [/quote]

你胡说八道居然到这地步了————按你这逻辑，蜀汉郡县兵的设置是用来干什么用的？

发生叛乱用太子亲兵平叛而不用郡县兵平叛也叫“天经地义”？

蜀汉那么多次叛乱以亲兵平叛的有几次？还好意思说“天经地义”？


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-3-1 12:26 发表

相权与皇权本来就是此消彼长的情况，如果刘禅有足够的权威，自能压抑丞相，至少能分薄丞相权。
... [/quote]

杨洪启奏太子调动其亲兵，其中一个重要条件是诸葛亮已经离开成都前往永安，这种情况下，杨洪无法向丞相诸葛亮求援，而要向有兵的太子求援。

所以杨洪此举并非分薄丞相权。

而且诸葛亮的绝对权力是在永安见到刘备后才出现。你拿后来发生的事情来推测之前的行动，就是名副其实的 屁股决定脑袋 的逻辑。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-3-1 12:26 发表

蜀汉的五校尉常见加在主要官员身上，从史料上也没有出现出以五校尉怎样用兵，蜀汉的五校尉是实领兵马还是只是备员也无从得知，你举蜀汉的五校尉有领兵，那举证在你不在我。五校尉为闲散之说见杨鸿年先生的「汉魏制度从考」。
... [/quote]

你还要歪曲史料到什么时候？居然说“蜀汉的五校尉常见加在主要官员身上”？

蜀汉的五校多为正职，然后在必要时兼职或加权。

杨洪：越骑校尉领蜀郡太守

张裔：射声校尉领留府长史

向朗：步兵校尉，领丞相长史

王连：屯骑校尉，领丞相长史

当然也有单独任职：诸葛均（长水校尉）、廖立（长水校尉）。


“蜀汉的五校尉是实领兵马还是只是备员也无从得知”————我在前面的讨论中已经给出蜀汉五校领兵的例子了，我在10楼的帖子你想故意视而不见么？

你故意装看不见 就是你的道德问题，还好意思说“举证在你不在我”？


杨鸿年有说“[color=Red]蜀汉的[/color]五校尉为闲散”么？你自己看书不会认真点？拿西汉东汉制度来生搬硬套是没有说服力的。


[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2009-3-1 12:26 发表

以蜀汉只领一州的情况下，州治中的实权怎样讲是比只领一郡为大。 ... [/quote]

论权力，[color=Red]没重要兵权的治中[/color] 在总体权力上比 [color=Red]同时兼有中央兵权和大郡管理权的 越骑校尉领蜀郡太守[/color] 要小。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2009-3-1 16:28 编辑 [/i]]