支持关羽的武力

[size=3]关羽被现代人称为武圣
  
   论坛上有很多人对关羽的武力提出置疑，在这里，以罗本为依据支持关羽的武力：

  一  温酒斩华雄，当时华雄打败孙坚，斩祖茂，俞涉，潘凤士气正盛，关公确不削一顾，大家知道这么爱单挑的张飞都没有出声，只有关羽。有人说关羽是因为华雄骄傲才杀得了华雄，请看原文
（关外鼓声大振，喊声大举，如天摧地塌，岳撼山崩，众皆失惊。正欲探听，鸾铃响处，马到中军，云长提华雄之头，掷于地上）即使华雄相当骄傲，也不可能在一瞬间败给关羽，这只可以说明，关羽武力非常高强。

  二，斩颜良，有人说关羽是趁颜良不注意才斩了他，当时曹操见连斩二将，徐晃也战败心中忧闷，此时曹军中在也没有大将出阵，可以说是被颜良吓住了，但关羽来了后，没有被吓住，剧罗本来说，的确是颜良大意了才被关羽所杀，但关羽来到白马后，看了下就敢说“吾观颜良，如插标卖首耳”他不可能事先就已经知道自己偷袭得了颜良，关羽一定知道自己杀得了颜良才敢放此豪言。个人观点：如果当时不是赤兔马，关羽无法一下杀死颜良，但颜良败于关羽是迟早的事情。
  不管怎么说，颜良被关羽杀已经是个事实。

  三，诛文丑，河白名将文丑与颜良齐名，  文丑偷袭杀败张辽，徐晃后沿河追赶，忽见十余骑马，旗号翩翻，一将当头提刀飞马而来，乃关云长也，大喝：“贼将休走！”
此时的情况并不象有些人说的曹操的大军来了，文丑就跑，而来的只是十余骑马，按理说文丑要为颜良报仇应该认得关羽，又刚打跑了张辽和徐晃，士气正好，但遇上关羽，战不三合，文丑心怯，拨马绕河而走。关公马快，赶上文丑，脑后一刀，将文丑斩下马来。（这可不是偷袭，是正面交锋打了三合，文丑心怯就跑）文丑为什么要跑，肯定是打不过才跑，说明文丑已经败给关羽了，这次并不是偷袭！


  四 过五关，斩六将 ，这里的武将虽不是什么厉害脚色，但也不是吃素的，关羽当时身边没有什么士兵，全靠他一个人，（还有一关，靠了下胡班，这就是好人有好报，呵呵）
从孔绣，韩福，卞喜，王植，秦琪（都没有在关公手下走过一回合）这段不需要怎么说了，根本就是天神下凡，不容置疑。


  五 华容道，只一喝（云长大喝一声，众军皆下马，哭拜于地）就有这个效果，

  六  水淹七军 ，一回合干掉夏侯存。 打襄阳 吕常却欲来迎，后面众军见云长神威凛凛，不战先走，吕常喝止不住，云长掩杀，吕大败。水淹七军擒于禁，斩庞德都有大将风范。

   当然关羽也有很多污点战役，比如战纪灵，经常被箭射（他被箭射大多都是轻敌所致）。但这些不能置疑关羽的武力，关羽的大将之材，关羽如果不是太骄傲，也许不会死得这么早。[/size]

回复 #1 nesta13119 的帖子

[size=3]楼上的朋友，我将你的要点一一评说：
1、斩华雄、诛文丑时关羽的武力高得吓人，几乎是他平时的几倍以上，由于过于离谱，所以可以断定这是罗贯中这个‘裁判’下场‘踢球’了
2、斩颜良，的确是一个成功的偷袭案例，同意你的观点！
3、过五关斩六将，那六位实在是参考价值不高；
4、华容道，曹军实在是人困马乏，而且大家都知道关羽吃软不吃硬，所以才出现那种情况；
5、水淹七军，同意你的观点；
6、战纪灵，罗本20回合就将取胜，没有不分胜负的字眼，连那个黄巾军管亥也能抵挡‘数十合之间’，所以战纪灵不能算污点！
俗话说：‘明抢易躲，暗箭难防’，你也别要求关公太高[/size]

关羽的攻击力和防御力不成比例，攻击力高的吓人，吕布尚不能及

回复 #2 emony007 的帖子

我指的污点是20回合没有拿下纪灵，张飞几合就干掉纪灵

回复 #2 emony007 的帖子

3、过五关斩六将，那六位实在是参考价值不高；

这个的确
但关羽手下并没有什么士兵

可以算是单枪匹马

回复 #3 定点清除 的帖子

呵呵
你的游戏里

关羽的攻击力就比吕布高

关羽对纪灵是士气正盛的正面交锋，打了二十合纪灵跑了再没敢出来。张三爷后来碰上的纪灵是落水狗。因此个人以为用纪灵作为标杆不甚妥当。

对颜良嘉靖本有首诗，讲的是民间评书的桥段，说刘备先通知了云云，其实这首诗和嘉靖本的情节都自相矛盾。

而实际对颜良一合斩杀确实是有战略的成分，单挑颜良不至于脆到这个地步。但关羽从本阵冲出来，又冲进颜良本阵（颜良当时不在阵前，而是在阵中），颜良就算是心里有疑虑，连一点防备都没有那也是他本人的水平问题。而后来对文丑则很说明问题。通常上也都认为颜良文丑在一个水平线上。

另拼死力战和战多少多少回合败走是两个概念，徐晃张合都属于打不过就跑的类型，所有他们逃跑的例子几乎都是20合上下。而当无法逃跑的时候徐晃对许褚50合，张合对张飞近百合。因此把颜良和徐晃的差距想象的很大也是不符合实际的。

至于关羽容易中箭，以前大师说过这个问题，八十二斤的青龙刀只有舞动起来能灵便但仍不是那么好控制，在手里拎着时其实是很累赘的，所以要有马下周仓。

回复 #7 伤云 的帖子

呵呵

透彻

先罗嗦一句：战例四五六有凑数之嫌，不论，单说一二三

关羽生平最辉煌的这三场胜利之共同点是，被关羽斩杀者之前都经历过或多或少的车轮战并获得连胜

华雄连斩俞涉、潘凤；颜良连斩宋宪、魏续，败徐晃；文丑连败张辽、徐晃

如果楼主能够用事实说话，得出车轮战对武将战斗力消耗的一般规律、以及连胜对武将骄傲心里影响的一般规律

继而分别评估华、颜、文三名武将由于疲劳导致的的战斗力下降、以及由于骄傲轻敌导致的战斗力下降

然后把生龙活虎、士气正盛的关羽，和因为疲劳、懈怠而战斗力已经打折的华、颜、文三将放在一起比较

这样的比较才是公平的

废话了半天，望楼主念我辛苦，莫要让我失望 :P

桃子又逼我较真

对华雄:

“俞涉与华雄战不三合，被华雄斩了。”俞涉速败。“去不多时，飞马来报：‘潘凤又被华雄斩了。’”潘凤亦是速败。可见对于华雄的体力消耗并不大。
之后关公温酒斩华雄，“温酒”也是说的一个快字，两人并没有长时间相持，因此体力因素影响个人以为不必考虑。

对颜良：

徐晃应声而出，与颜良战二十合，败归本阵。诸将栗然。曹操收军，良亦引军退去。

之后是再次布阵对战了。此处某看书不细，特改之。





对文丑

先是文丑箭射张辽，两人没交手，然后徐晃截住厮杀，也是看到文丑军到转身而回。这期间更没有太大的体力消耗。而且文丑败在“心怯”而不是“力怯”，体力一说也不用纠缠。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-12-26 16:21 编辑 [/i]]

关二我看小说的时候一直就觉得他很强，不需要正名吧。

不敢不敢:P

云用定性分析，某也来跟风啰嗦几句

如9楼所言，体力下降是其一也，骄傲轻敌是其二也

而实际上，由轻敌导致的战斗力下降，恐怕更加严重，若究其原因，无外乎“没想到”三个字

试想某人连胜之余，不免沾沾自喜，“敌军上将，不过如此”之类的想法不由得涌将上来

如果这时突然冒出来个厉害角色，心中岂能不慌，文丑如是，华雄虽无正面描写，恐亦如是

所以，关羽之胜，胜在出场时机把握准确，但以此推断其武艺远胜于华、文二人，却嫌不够

至于颜良，在毫无准备的情况下惨遭秒杀，如果不能解释为轻敌，那就解释为措手不及吧

而演义中由于措手不及或类似原因被斩杀的至少包括：程远志、严纲、张虎（7回）、曹性、颜良、韩福、蒋奇、尹楷、吕翔、张顗、钟进、夏侯渊、周平、雍闿、孟达、苏颙、张普、王双等人

在措手不及的前提下，无论是普遍性分析，还是就事论事的分析关羽斩颜良，似乎都无法得出

“杀人者武力必然高于被杀者”这一结论

对文丑

先是文丑箭射张辽，两人没交手，然后徐晃截住厮杀，也是看到文丑军到转身而回。这期间更没有太大的体力消耗。而且文丑败在“心怯”而不是“力怯”，体力一说也不用纠缠。
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曹兵围裹将来，文丑挺身独战。溃军之中射翻张辽，杀退张合（罗本交手是三十回合），沿河追击，竟然会没有大的体力消耗？

跑个五公里，二十分钟下来，你是个什么感觉，何况文丑是从重围中单骑冲杀出来，还要面对关羽等十余骑，要想单挑，也不会选择在这里，除非文丑脑子进了水。

[[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2008-12-26 16:09 编辑 [/i]]

楼上，你是从哪看见文丑杀退张合？？从哪有交手三十回合？？
张合那是还是袁绍手下~~~~~~~~~

原文是这样：（操在土阜上指曰：“文丑为河北名将、谁可擒之？”张辽、徐晃飞马齐出，大叫：“文丑休走！”文丑回头见二将赶上，遂按住铁枪，拈弓搭箭，正射张辽。徐晃大叫：“贼将休放箭！”张辽低头急躲，一箭射中头盔，将簪缨射去。辽奋力再赶，坐下战马，又被文丑一箭射中面颊。那马跪倒前蹄，张辽落地。文丑回马复来，徐晃急轮大斧，截住厮杀。只见文丑后面军马齐到，晃料敌不过，拨马而回。文丑沿河赶来。）


哪有说跑了什么五公里，明明正面交锋，不要颠倒黑白

而且说了是文丑后面军马齐到，哪又有什么单骑出重围

回复 #13 河北颜良 的帖子

颜良兄，当时张颌还是文丑的手下，文丑打退的是徐晃！

回复 #9 刘冠章 的帖子

莫说车轮战，好的武将是不可能这么就败的

你见吕布别人对他这么多车轮有谁干掉了他，
华和颜良连胜这么多场因为兴奋是不可能疲劳的，只可以说轻敌》轻敌并不是借口

你自己在现实中也可以体会，当你最兴奋的时候你看会不会疲劳

[quote]原帖由 [i]nesta13119[/i] 于 2008-12-26 16:34 发表
莫说车轮战，好的武将是不可能这么就败的

你见吕布别人对他这么多车轮有谁干掉了他，
华和颜良连胜这么多场因为兴奋是不可能疲劳的，只可以说轻敌》轻敌并不是借口

你自己在现实中也可以体会，当你最兴奋的时候你看会不会疲劳[/quote]

首先必须明确一点，楼主的基本观点似乎可以简单概括为“关羽很牛”，而我并没有要说“华颜文很牛”的意思:P

“吕布经历车轮战后不死”属实，“华颜文经历车轮战后被杀”也属实，但这两种事实都不是“关羽很牛”的直接证据，所以，无法据此来判定“关羽很牛”

同理，由“轻敌并不是借口”或许能得出“华颜文很菜”的结论，但也可以继续得出关羽斩杀菜鸟的结论，仍然无法据此来判定“关羽很牛”

又及，本人从没有过在古战场单挑的经历，即便有可能，我也不敢去试，或者楼主比我更不怕死吧……

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2008-12-26 16:31 发表
颜良兄，当时张颌还是文丑的手下，文丑打退的是徐晃！ [/quote]

:titter:笔误了，个人认为文丑选择撤退是上策，演义中见对方已有接应，拨马而回的例子很多，当然关羽武艺高强，交手三合感觉不能速胜，文丑作为统兵主将，不是逞强斗勇，袁军中伏，形势不利，确无再纠缠下去的必要。

回复 #13 河北颜良 的帖子

刚刚手头没找到嘉靖本，用毛本暂代，果然出了点纰漏。

但是我的观点是不变的。

首先文丑的“挺身独战”并不是自己一个人身陷重围，而是因为部属争夺战利品不听约束。文丑在无法约束队伍后选择的是退却，这里并不能看出文丑从重围中杀出的意思。

文丑箭射张辽，两人实际没有交手。之后和徐晃单挑三十合（某相信您是笔误，这会儿张合还是袁绍手下呢），徐晃在看到文丑“军马齐到”后退却。

之后文丑沿河追击徐晃，碰上了关羽和十几个骑兵。此时文丑部队即时没有紧跟也是在后面跟随，因此也不存在文丑因为没人而心怯的理由。

最后关羽二合战得文丑心怯而走。此处文丑的确是有三十合战斗和几里地放马的人力和马力消耗，但是作为这个级别的大将，面对同等水平的对手斗个百八十合都比较正常，如果仅仅是和徐晃打了三十合就没有体力接下关羽的两个回合，那也太没有道理。因此体力一说我以为此处影响可以不计。

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说下个人观点，如果单论打斗的技术，颜良文丑，甚至华雄比起关羽来，高低浮动都很有限，几乎可以说是一个水平线上的选手。但是战场拼杀不仅仅靠的是技术，武将本身的心理素质是更主要的方面。就比如现代竞技体育，技术是硬标杆，但决定成绩的往往都不是技术原因。

因此轻敌的华雄（假设是轻敌的话），反应慢的颜良（面对一辆远处开来的至少40脉的没有减速迹象的摩托车不知道做应对的同志），心理素质不好的文丑，他们三个在技术上可能不输关羽，但是综合水平和关羽，以及同级别的其它人比起来，实在差的太远。

回复 #19 伤云 的帖子

分析得不错

回复 #17 刘冠章 的帖子

我的观点是，关羽很牛，颜良文丑并不是菜鸟，现在是讨论莫扯到回古代说远了

回复 #19 伤云 的帖子

正是由于诛文丑过于蹊跷，所以我才认为明显是罗贯中插手了！

有写事情就这么蹊跷:titter:

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-12-26 17:02 发表
刚刚手头没找到嘉靖本，用毛本暂代，果然出了点纰漏。

但是我的观点是不变的。

最后关羽二合战得文丑心怯而走。此处文丑的确是有三十合战斗和几里地放马的人力和马力消耗，但是作为这个级别的大将，面对同等水平的对手斗个百八十合都比较正常，如果仅仅是和徐晃打了三十合就没有体力接下关羽的两个回合，那也太没有道理。因此体力一说我以为此处影响可以不计。
[/quote]

别的书不清楚，《三国演义》里交手三十合已经很考验武将耐力了，而且三十合以上战例相信也不会太多，就像纪灵体力如果一点消耗没有，他跑个啥？:titter:

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2008-12-26 17:44 发表
正是由于诛文丑过于蹊跷，所以我才认为明显是罗贯中插手了！ [/quote]
罗本里文丑与二哥交手，只一合就心怯逃走，基本可以判定为战场形势不利，无心恋战。反倒是马超三合败张合，明明白白用了个“败”字，连心怯的解释都没有，让人觉得老罗疏忽了

如果把关羽二合诛文丑看作有效单挑，那只能说纪灵武艺十倍于文丑，没有其它解释。

俺们兄弟死得太冤，:q))+:q))+:q))+

回复 #26 河北颜良 的帖子

兄弟情绪太激动了

平复点

[quote]原帖由 [i]nesta13119[/i] 于 2008-12-26 18:19 发表
兄弟情绪太激动了

平复点 [/quote]

没法不激动，招呼也不打，先下手为强，要么背后捅刀子，还成天把颜、文挂在嘴边，这些都是武圣关某干的事。:q(+:q(+

罗灌水的东西写的本来就不严谨，拿三国演义讨论武将水平高低不过是找个乐子。而且也确实没看出来有颜良文丑高于纪灵，甚至管亥的地方啊:titter:

某之所以看不起颜良，是因为两军之间至少两箭的距离，怎么也有个几百米。而马的速度撑死60脉，颜良的死法就相当于在大马路上远远的看见一辆汽车冲过来还傻愣愣的不知道躲结果被撞死了。

另严重鄙视罗灌水在此处严重贬低关羽的武力，正史里记载的关羽是在混战中直接杀到颜良的中军把颜良砍了又杀出来，哪像他这安排这么多弯弯绕。

至于文丑。。。自己和人家单挑，结果自己的兄弟跟上来把徐晃吓跑了，追了两步碰上一个更猛的，光看着人家背后有人了，也不自己想想背后弟兄更多，没砍两下就掉头跑，结果人家是练百米的。。。。


至于关羽张嘴闭嘴挂着颜良文丑的脑袋，那是罗灌水爱那么写。武二郎还张嘴闭嘴挂着只老虎呢。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-12-26 21:32 编辑 [/i]]

只可以说

他们那几个的死就是关羽武力最好的证明

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-12-26 21:24 发表
罗灌水的东西写的本来就不严谨，拿三国演义讨论武将水平高低不过是找个乐子。而且也确实没看出来有颜良文丑高于纪灵，甚至管亥的地方啊:titter:

不然，车轮战能打得曹营众将悚然，曹操无将可派的仅颜良这次，文丑武力既然还不如管亥，又何必张辽、徐晃齐出？

[quote]原帖由 [i]伤云[/i] 于 2008-12-26 11:26 发表
关羽对纪灵是士气正盛的正面交锋，打了二十合纪灵跑了[color=Red]再没敢出来[/color]。张三爷后来碰上的纪灵是落水狗。因此个人以为用纪灵作为标杆不甚妥当。

对颜良嘉靖本有首诗，讲的是民间评书的桥段，说刘备先通知了云云，其 ... [/quote]


嘉靖本巻四「袁術七路下徐州」．「曹操會兵撃袁術」
術敗軍走不數里，山背後一軍出，截住去路。當先一馬，乃蒲州人也，姓關名某字雲長，領五百校刀手，大叫「反賊，還不受死，待逃何方。」袁術慌逃而走。[color=Red]雲長趕來，紀靈敵住，[/color]餘衆四散奔走。袁術収拾敗軍，再回淮南去了。

赞云长还是损云长

大家知道这么爱单挑的张飞都没有出声
========================
（1）嗯，这是事实，不过我想可能张飞通常只有看见吕布、马超之流才有兴趣！

我指的污点是20回合没有拿下纪灵，张飞几合就干掉纪灵
================================
（2）这根本不是关羽的污点，因为关羽确实就低于张飞！此战根本不影响关羽的强大。

关羽武力上的争议，主要来自于罗贯中给他武力水平没有一个完整的定性。关羽有神的一面，他暴走状态虽吕布也未必能及（斩杀华雄、颜良、文丑，杀退徐晃、许褚联手）。从文学的角度上讲，斩颜良应该是最突出关羽武力方面的表现，而并非很多人所谓的“偷袭”。要不是为了烘托关羽的武力，罗贯中（从文学的角度）是不可能安排颜良二十合击败徐晃的那个战例的。颜良无论被罗吹的多牛，到头来还是给关羽砍的，把颜良吹得越高，关羽就显的越牛。

但关羽还有不暴走的状态，例如平纪灵、黄忠、庞德等（纪灵对张飞、吕布表现及差，黄忠平过李严，庞德平过关平），这个时候他的武力在游戏的评分制度上，大概也就是 90 出头。这样就导致了挺关的只注重关羽暴走状态的表现，而贬关的只注重他非暴走状态的表现。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-12-28 23:05 发表
关羽武力上的争议，主要来自于罗贯中给他武力水平没有一个完整的定性。关羽有神的一面，他暴走状态虽吕布也未必能及（斩杀华雄、颜良、文丑，杀退徐晃、许褚联手）。从文学的角度上讲，斩颜良应该是最突出关羽武 ... [/quote]

[size=4]武将论暴走，楼上说了算，书中无根据，个人喜好来，你想让谁暴，他就暴走了，许褚不顺眼，原来暴走了。[/size]:():()

[[i] 本帖最后由 河北颜良 于 2008-12-29 09:43 编辑 [/i]]

把整篇《演义》的关羽单挑战例全部除去，其实排名很简单。关羽哪场战例把排名弄得不简单了，哪些战例就属于暴走战例。

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-12-29 11:26 发表
把整篇《演义》的关羽单挑战例全部除去，其实排名很简单。关羽哪场战例把排名弄得不简单了，哪些战例就属于暴走战例。 [/quote]
其实个人倒是赞同LIZZI所说的话，关羽的确是超一流的武将，关键在于他的心理素质实在是太好了。

心理素质确实好，被黄忠一箭封顶连躲都不躲。:titter:

不过关羽属于超一流，这个倒没什么争议。

[[i] 本帖最后由 天宫公主 于 2008-12-29 11:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天宫公主[/i] 于 2008-12-29 11:50 发表
心理素质确实好，被黄忠一箭封顶连躲都不躲。:titter:

不过关羽属于超一流，这个倒没什么争议。 [/quote]
那是偶尔恼羞成怒吧:titter::lol:

其实很简单，看下青龙偃月刀的重量，从人体机构而言，年龄越大，体力衰减就越厉害，拿着十来二十斤的铁枪，可能影响还不大，关二拿的可是八十一斤的青龙刀。这也是赵云晚年能保持状态，而关羽年龄大以后状态就下降了主要原因。
另外，也就是因为这把刀，关羽的防箭能力必然不强。你试试看一手拎着八十来斤的物体再躲躲别人仍出来的东西试试看。
当然，在关羽全盛时期，这把刀的帮主也不小，光想想这么重的武器从上面劈下来，别说是把刀，就是块板砖，你要是不能顶下来，就被直接开瓢了。也就是说，前期被杀的那几个勇将，很有可能不是他们的武艺不高，而是力气不够大，挡不住关羽那力劈华山一刀之威

拿刀是没有拿枪方便

[quote]原帖由 [i]nesta13119[/i] 于 2008-12-29 19:03 发表
拿刀是没有拿枪方便 [/quote]

拿刀冲击力强.~~~真正上战场都是长枪长矛,没有短枪的.
盾+弓(弩)+长矛的组合步战.
连骑战都逐渐采用射的方式来解决.

游戏我觉得可以把骑兵设计成散射的.~~~~弓攻击力不强,但是范围性攻击目标.

或者人越密集,攻击力越强.

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-12-28 18:59 发表
大家知道这么爱单挑的张飞都没有出声
========================
（1）嗯，这是事实，不过我想可能张飞通常只有看见吕布、马超之流才有兴趣！[/quote]
[color=Red]
程远志大怒，遣副将邓茂挺枪直出。张飞睁环眼，挺丈八矛，手起处，刺中心窝[/color]

吕布马超之流。
[quote]
我指的污点是20回合没有拿下纪灵，张飞几合就干掉纪灵
================================
（2）这根本不是关羽的污点，因为关羽确实就低于张飞！此战根本不影响关羽的强大。[/quote]

譬如虎牢下张飞枪法散乱根本就是张飞的亮点，
因为张飞确实远不如吕布，
此战颇能提高张飞的武力定位。

若非公认的事实，则仅下结论而不做解释，
很难令人接受。

45楼：
（1）我的回话只是针对我引用的话，因为有鄙低张飞之意，所以我随口反击。这些确实根本不能说明什么问题，我想许多网友不反驳我，正是看出了这一点！

（2）虽然你将张飞看低，但你似乎并不反对关羽低于张飞。

（3）而且我记得吕布被张飞打的小兵都出动了，呵呵！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-12-31 18:26 发表
45楼：
（1）我的回话只是针对我引用的话，因为有鄙低张飞之意，所以我随口反击。这些确实根本不能说明什么问题，我想许多网友不反驳我，正是看出了这一点！

（2）虽然你将张飞看低，但你似乎并不反对关羽低 ... [/quote]


一笑，
毕竟我驽钝，众人皆知之事，我却不曾明晓。
华雄时张飞非不敢，不及而已，此我意。


虎牢如何，如前所叙
[quote]
若非公认的事实，则仅下结论而不做解释，
很难令人接受。[/quote]

我所说虎牢如是，君所说关张高下亦如是。
说张飞大于关羽，一言不足为据，请解释。

若只一言：“关羽强过张飞。”
又何人肯信。

吕布军将裹来未必是吕布不如张飞，
张飞枪法散乱必然是下风。

张飞强于关羽的依据主要有两点，毛本：
1、以纪灵为参照，张飞强于关羽；
2、关羽主动承认不及张飞。

回复 #48 甲乙丙jyb 的帖子

[size=3]甲兄，在百度三国吧和琅邪中华文化论坛见到你的大作，觉得阁下在毛本三国研究上已属于顶尖高手行列，在罗本上也颇有独到见解！[/size]
[size=3]我有两条个人见解：[/size]
[size=3]1、张吕之间的高下：[/size]
[size=3]A、虎牢关：嘉靖版（就是所谓的罗本）文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象；[/size]
[size=3]                  但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写；[/size]
[size=3]                  毛本是绝对平手；[/size]
[size=3]                  出书时间与嘉靖版相若的《[size=6][color=#ff0000][font=宋体][size=3][color=black]三国志传—[/color][/size][/font][/color][/size]黄正甫刊本》（同为三国演义早期版本）中两人也是绝对平手；[/size]
[size=3]所以说，从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能！[/size]
[size=3]B、小沛：从不同版本描写，基本是平手；但从细节上来看，张飞战上风的可能性大于吕布占上风的可能性！从后面不少不起眼的两人间的武斗可以暗示吕布的武力已经下降，而张飞的实力上升，已经有可能超过吕布了！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]2、关张的高下：[/size]
[size=3][/size]
[size=3]关羽最高的武力表现超过张飞（如：斩华雄、诛文丑），但最低表现却低于张飞（如：战纪灵），名气大于张飞，无法比较过细；而且关张一向并称，所以两人一般来说就不相上下吧！[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-1 18:02 发表
甲兄，在百度三国吧和琅邪中华文化论坛见到你的大作，觉得阁下在毛本三国研究上已属于顶尖高手行列，在罗本上也颇有独到见解！
我有两条个人见解：
1、张吕之间的高下：
A、虎牢关：嘉靖版（就是所谓的罗本）文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象；
                  但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写；
                  毛本是绝对平手；
                  出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》（同为三国演义早期版本）中两人也是绝对平手；
所以说，从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能！
B、小沛：从不同版本描写，基本是平手；但从细节上来看，张飞战上风的可能性大于吕布占上风的可能性！从后面不少不起眼的两人间的武斗可以暗示吕布的武力已经下降，而张飞的实力上升，已经有可能超过吕布了！

2、关张的高下：

关羽最高的武力表现超过张飞（如：斩华雄、诛文丑），但最低表现却低于张飞（如：战纪灵），名气大于张飞，无法比较过细；而且关张一向并称，所以两人一般来说就不相上下吧！[/quote]

顶尖高手不敢，无数武评爱好者之一！

（1）毛本的小沛一战，刘备恐有疏失，因为未有吕布军的行动描写，只能理解成担心张飞的单挑，故张飞下风；
（2）罗本刘备恐有疏失的原因书中清晰的指出是因为吕布军的行动，所以，张飞这个百余合表现无可挑剔，即吕布百合之内不能将张飞打的枪法散乱！这与虎牢关的枪法散乱就形成一定的矛盾，因为我大量发帖坚持“张飞未必低于吕布”，所以最近我在琅琊被批的很多，呵呵！
（3）兄的“最高表现”和“最低表现”的提法，目前而言存在一些难点：
排名究竟以最高武力排，还是以最低武力排？
如果要综合考虑，怎么个综合法？如何将武力数值化？
任何比较中不利的一方都以这是“最低表现”为借口如何处理？
（4）在我的最新武评中将武力评比分为了两项工作：一是定强弱（排名体现出强弱），二是定差距（武力值体现差距）！
结果：张飞仍强于关羽，但关羽、张飞的武力值同为99以示接近！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-1 09:12 发表
张飞强于关羽的依据主要有两点，毛本：
1、以纪灵为参照，张飞强于关羽；
2、关羽主动承认不及张飞。 [/quote]

关羽战纪灵时不能杀之，并纪灵士气正高，
张飞杀纪灵时是力求杀敌，而纪灵却已是末路之犬。

局势不利时关兴不敌越吉，
局势大利时关兴一刀斩死越吉。

至于那所谓自认不及，
诸葛亮[color=Red]自认[/color]不及庞统。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-1 18:02 发表
我有两条个人见解：
1、张吕之间的高下：
A、虎牢关：嘉靖版（就是所谓的罗本）文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象；
                  但在上下文和后面的诗句都有绝对平手的描写；
                  毛本是绝对平手；
                  出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》（同为三国演义早期版本）中两人也是绝对平手；
所以说，从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能！
B、小沛：从不同版本描写，基本是平手；但从细节上来看，张飞战上风的可能性大于吕布占上风的可能性！从后面不少不起眼的两人间的武斗可以暗示吕布的武力已经下降，而张飞的实力上升，已经有可能超过吕布了！[/quote]

所谓绝对平手之描写指何处，

莫说是酣战未能分胜败，
胜败未分与高下未见是两回事。

如果说是拿着毛本或是黄本去否定罗本所说，
那么我也想拿着QD YY小说来证明吕布远强过张飞。

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2009-1-1 21:23 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]nesta13119[/i] 于 2008-12-26 10:08 发表
我指的污点是20回合没有拿下纪灵，张飞几合就干掉纪灵 [/quote]
张飞干掉纪灵用了10合。

[quote]原帖由 [i]乐进[/i] 于 2009-1-1 21:05 发表

张飞干掉纪灵用了10合。 [/quote]

而且此人和张合一样武力无法论定。不过张飞对张合100合平。而对比马超，可能就是对上曹洪，夏侯渊啥的有点优势，书里也没有明显写出。
此战是为了卖个关子，和张飞对张合一样。

譬如吕公对孙坚，武力仅能一回合，曹豹对夏侯还是啥，高览遇许诸，都没有回合数。
实际上乱军当中极有被杀的可能。

越低武将的武力越不可预知。有可能随便一射就杀了徐晃之流。孟达可是连刘封也打不过的。

回复 #51 zc013 的帖子

[size=3]嘉靖版三国、黄版三国、毛本三国是同源，可不是什么YY小说以及评书可比！所以可以在某些版本出现矛盾时从另外一个版本找出该版本不能给予的全面信息，由于三个版本都不是真正的罗本，所以综合三个版本一起比较研究可以得出更客观的结论！
三个版本中，虎牢关张吕一战，4个证据证明张吕平手，一个证据证明张飞可能处下风！而且都不是最原始的证据，所以当然少数服从多数！还有胜负未分和高下未判差别不大，除非有最后特别说明！[/size]
[size=3][/size]
[size=3]至于关张高下，数值化难度不小！我有时间试试！[/size]

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-1-1 19:46 发表


关羽战纪灵时不能杀之，并纪灵士气正高，
张飞杀纪灵时是力求杀敌，而纪灵却已是末路之犬。

局势不利时关兴不敌越吉，
局势大利时关兴一刀斩死越吉。

至于那所谓自认不及，
诸葛亮自认不及庞统。
... [/quote]

（1）为何关羽不能杀之？

（2）士气高对纪灵单挑有多大帮助？或者对关羽单挑有多少负面作用？

（3）张飞杀纪灵时，纪灵好像不是末路之犬，而是先锋大将！

（4）关兴的例子看不懂你要说什么？是说关羽在要逃跑的途中迫不得已在胆寒状态下与纪灵交手吗？

（5）那诸葛亮就不如庞统好了！

张飞打纪灵的时候是这样的
[quote]
探子回报：“袁术奢侈太过，雷薄、陈兰皆投嵩山去了。术势甚衰，乃作书让帝号于袁绍。绍命人召术，术乃收拾人马、宫禁御用之物，先到徐州来。”
[/quote]

关羽打纪灵的时候是这样的
[quote]
却说袁术闻说刘备上表，欲吞其州县，乃大怒曰：“汝乃织席编屦之夫，今辄占据大郡，与诸侯同列；吾正欲伐汝，汝却反欲图我！深为可恨！”乃使上将纪灵起兵十万，杀弃徐州。两军会于盱眙。玄德兵少，依山傍水下寨。
[/quote]

又见钻牛角尖之贴,飘过:loveliness:

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-1 18:02 发表
甲兄，在百度三国吧和琅邪中华文化论坛见到你的大作，觉得阁下在毛本三国研究上已属于顶尖高手行列，在罗本上也颇有独到见解！
我有两条个人见解：
1、张吕之间的高下：
A、虎牢关：嘉靖版（就是所谓的罗本）文中有一处诸侯眼中张飞枪法散乱的迹象；
                  但在上下文和后面的诗句都有[color=Red]绝对平手[/color]的描写；
                  毛本是绝对平手；
                  出书时间与嘉靖版相若的《三国志传—黄正甫刊本》（同为三国演义早期版本）中两人也是[color=Red]绝对平手[/color]；
所以说，从大量不同证据基本可以推翻张飞处下风的可能！
... [/quote]

《水浒傳》 第壹百十八回 盧俊義大戰昱嶺關　宋公明智取清溪洞：“方傑見二將來夾攻，全無懼怯，力敵二將。又戰數合，雖然[color=Red]難見輸贏[/color]，也只辦得[color=Red]遮攔躲避[/color]。”

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-1 23:00 发表


（1）为何关羽不能杀之？

（2）士气高对纪灵单挑有多大帮助？或者对关羽单挑有多少负面作用？

（3）张飞杀纪灵时，纪灵好像不是末路之犬，而是先锋大将！

（4）关兴的例子看不懂你要说什么？是说关 ... [/quote]
[color=Red]
玄德在徐州，闻知使命至，出廓迎接，开读诏书云：“着起兵讨袁术。”玄德领命，使者先回。糜竺曰：“此又是曹操之计。”玄德曰：“虽是计，王命不可违也。”
[/color]

刘备知讨伐袁术是曹操计，那么自然是敷衍得过便罢。

拽关兴例子便是说明士气不同局势不同，对武力发挥影响很大。
关张分别战纪灵时不像关兴两战越吉时差距那么大，但影响显然是有的。

说纪灵是末路之犬，不是说他个人的职位，而是说纪灵所在的袁术势力已是天下共讨，势力大衰。


诸葛亮不如庞统
orz

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-1 22:57 发表
嘉靖版三国、黄版三国、毛本三国是同源，可不是什么YY小说以及评书可比！所以可以在某些版本出现矛盾时从另外一个版本找出该版本不能给予的全面信息，由于三个版本都不是真正的罗本，所以综合三个版本一起比较研 ... [/quote]

同源又如何，

我所说是嘉靖本虎牢关吕布对张飞占了上风，
黄本毛本即便说是张飞一矛挑死吕布，与嘉靖本又何干。

拿毛本黄本说嘉靖本与拿QD YY小说来说，本质不过是五十步与一百步，无甚区别。

再比如，同是由毛本三国演义YY而来的诸多QD三国小说中诸人诸战大不相同，
是否也要因为同原而出而去互相纠正一下。


胜负未分与高下未见，

譬如得篮球中先得99分者为胜，
于是比分98：0

胜负分否，高下见否。