有资格喊停的人从来没喊停过，譬如许典、譬如马许，
若是平手，自顾自回去换马便是——反正对方一样要回去，

便是战败的也没有喊少歇的，
有能力退却的自行退走，没能力退却的被敌将斩首，

演义中唯有纪灵在单挑中喊过少歇，
显然是欲战不能胜，欲退不能走。

关羽放黄忠是因为黄忠战马前失了，纪灵可没有战马前失，
纪灵开口说歇一下再打，关羽痛痛快快就放敌人回去了，后面看着的刘备对此也没半点意见，
说没放水，谁信呢。
===================================================

如果阁下说的是对战纪灵关羽表现不如张飞，我早就回复同意了。
==========================================
前面是你的反驳，后面是你的同意；你想清楚是同意，还是推翻！



如果方悦比纪灵更强，那么吕布斩方悦自然就更胜张飞斩纪灵。
=====================================
（1）我证明不了方悦比纪灵强，但你能证明方悦一定比纪灵弱吗？
（2）我为了挺吕布，我就会用方悦来作为吕布最强的依据，而其它有可比性的对吕布不利的我一定不会承认那是吕布的最强战例！我为了挺关羽也一样会这么做的。

关羽最前强

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-10 13:14 发表

前面是你的反驳，后面是你的同意；你想清楚是同意，还是推翻！[/quote]

表现和实力是两码事，
我说的是同意战纪灵关羽表现不如张飞，
但没同意关羽实力不如张飞。

[quote]（1）我证明不了方悦比纪灵强，但你能证明方悦一定比纪灵弱吗？
（2）我为了挺吕布，我就会用方悦来作为吕布最强的依据，而其它有可比性的对吕布不利的我一定不会承认那是吕布的最强战例！我为了挺关羽也一样会这么做的。[/quote]

无法定位方悦实力，自然就不能用斩方悦来做比较，

谁主张谁举证，阁下有空便去证明斩方悦是吕布的最强战例，
却莫要叫我去证明不是。

否则我说阿斗不弱于吕布，阁下不同意就要阁下来找证据否定，
这样子会很可笑的。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-10 13:14 发表
有资格喊停的人从来没喊停过，譬如许典、譬如马许，
若是平手，自顾自回去换马便是——反正对方一样要回去，

便是战败的也没有喊少歇的，
有能力退却的自行退走，没能力退却的被敌将斩首，

演义中唯有纪 ... [/quote]
所以我深感荀正的武力也许高过纪灵啊！

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-1-10 18:13 发表


表现和实力是两码事，
我说的是同意战纪灵关羽表现不如张飞，
但没同意关羽实力不如张飞。



无法定位方悦实力，自然就不能用斩方悦来做比较，

谁主张谁举证，阁下有空便去证明斩方悦是吕布的最强 ... [/quote]

你用关羽斩华雄这样的[color=Red][size=5]无可比性[/size][/color]的战例来作为关羽的最强战例，当然肯定也就没有任何人能证明（包括吕布）强于关羽的，你干脆说关羽武力第一好了。

我说吕布、张飞、马超、赵云等都[color=Red][size=5]可能[/size][/color]斩华雄的，你要说谁一定斩不了，那么谁主张谁举证！

[size=3]在罗本三国中华雄打败江东猛虎孙坚以及刀劈与程普、黄盖齐名的祖茂，孙、祖两人的武力可以通过间接比较得出，进而推出华雄实力的强横！所以如果按常规关羽能否打败华雄都是个问题，结果是一招毙命，可以看出这是罗贯中插手了！[/size]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-10 18:49 发表


你用关羽斩华雄这样的无可比性的战例来作为关羽的最强战例，当然肯定也就没有任何人能证明（包括吕布）强于关羽的，你干脆说关羽武力第一好了。 [/quote]

短时间斩杀强将和长时间斩杀弱将，为何无可比性，
所谓的无可比性，无非是比较起来张飞不如。

如果要这样，不如说关羽的优秀战例一律不取，
单看关羽的平庸与污点战例。

[quote]我说吕布、张飞、马超、赵云等都可能斩华雄的，你要说谁一定斩不了，那么谁主张谁举证！[/quote]

阁下随便可能，

只是武评不看无根据的可能，

——
阿斗未必弱于吕布，没证据否了这条，
谁都别排阿斗前面。
——


最优斩将战例超过或者与斩华雄平齐的，自然可以说可能斩华雄，
不如的，说可能就完全不可信，

可惜，演义中的正规斩将战例没有可以与斩华雄平齐的。

短时间斩杀强将和长时间斩杀弱将，为何无可比性，
所谓的无可比性，无非是比较起来张飞不如。

如果要这样，不如说关羽的优秀战例一律不取，
单看关羽的平庸与污点战例。
=================================
我取战例的原则是要具备清晰的可比性，而不是什么强弱，我认为不存在巅峰战例和污点战例，都一样！

你一定要用华雄来比，那么你先证明
（1）华雄比纪灵强；（我先看看有没有说服力，呵呵）

（2）再证明酒从热至尚温比不十合短。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-12 12:15 发表

我取战例的原则是要具备清晰的可比性，而不是什么强弱，我认为不存在巅峰战例和污点战例，都一样！

你一定要用华雄来比，那么你先证明
（1）华雄比纪灵强；（我先看看有没有说服力，呵呵）

（2）再证明酒从热至尚温比不十合短。[/quote]

不存在巅峰与污点，
是认为武将武力不变么，

如果是这样，
那么你我对武将武力的看法有根本不同，大概说不到一起去。



[color=Red]
袁术背后转出骁将俞涉曰：“小将愿往。”绍喜，便著俞涉出马。即时报来：“俞涉与华雄战不三合，被华雄斩了。”[/color]
——袁术首席大将是纪灵，而俞涉呼为骁将，以武勇见称，实力大概不会差纪灵非常多，
华雄能速斩，貌似强过纪灵。


[color=Red]
祖茂于林后杀出，挥双刀欲劈华雄；雄大喝一声，将祖茂一刀砍于马下。[/color]
——祖茂与程普黄盖韩当等三将并称，出场又特别描写，实力相差大概不远，程普有速斩将战例，实力颇不错，祖茂实力至少也有三流水准。
偷袭下反被秒杀，这等战况另一例是马超[color=Red]
超只做不知。马腾在阵门下大叫：“背后有人追赶！”声犹未绝，只见马超已将李蒙擒在马上。原来马超明知李蒙追赶，却故意俄延；等他马近举枪刺来，超将身一闪，李蒙搠个空，两马相并，被马超轻舒猿臂，生擒过去。[/color]

被偷袭下杀死敌人，比正常状况更难——马超是知道追赶而就此设计，华雄则不是，
就斩祖茂来看，华雄实力颇强，并警惕性高。
这等表现已是极为抢眼。

此外华雄尚有躲箭与震慑诸侯两桩，
如果不看温酒身死，说是超流怕也有人信。

而相比下纪灵三十合大叫少歇、不十合身死、被吕布如提童稚，都极是丢脸，
比之华雄，远不如。





当初见孤狼在途说，他曾做过实验，
[quote]
　　三国演义向有七实三虚之说，其成书有“据正史”的成份，按照正史诸侯联军讨伐董卓之战 大约发生在公元190年冬月，这样“酾热酒一杯”就好理解了，热酒可以起到提神、壮胆、驱寒的功效。在两汉、三国时代，酒俱多属青铜制造，虽然我国的陶瓷技术也有数千年的历史，但行军打仗之际，携带青铜酒器的可能性要大过携带陶瓷酒器。在下曾于某个冬日做过一个实验：室内，用景德镇瓷杯装加热后的“加饭酒”，从热到温历时约20 分钟左右。考虑到青铜酒器的散热性要快过陶瓷酒器，俺揣摩在十八路诸侯联军的暖帐内（生火或备火盆），用青铜酒器盛装的热酒从热到温历时15分钟应该有吧？15分钟足够关羽、华雄二人战上15合了。俺的理解是“酒尚温”是个不长的概念，但也不是说是转眼间。[/quote]

其间有所不同，
因为十八路诸侯的中军大帐和战场阵前是存在距离的，

所以实际战斗时间必然要比上面得出的15分钟短，
大概也就几回合的功夫——如果诸侯中军离寨前的距离非常非常短的话。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-1-12 23:42 发表

被偷袭下杀死敌人，比正常状况更难——马超是知道追赶而就此设计，华雄则不是，
就斩祖茂来看，华雄实力颇强，并警惕性高。 ... [/quote]
颇以为然。

常把颜良 文丑 华雄武力设置为97，96，95。

回复 #129 zc013 的帖子

[size=3]支持朋友的见解，顺便附带三条：
1、程普曾经与太史慈大战30回合不分胜负，祖茂也差不到哪里去；
2、罗本三国中华雄打败江东猛虎孙坚，从跨江击刘表中可以看出，孙坚和他儿子孙策以及程普应该是一个档次；
3、温酒斩华雄中罗本明文是一个回合；而毛本中也显出十八路诸侯军队长达200里，中军帐里前敌至少要10里（前敌上万人锣鼓喧天应该听得到），就算关羽骑的是千里马，来回一趟也至少12、3分钟，由于酒温大约需15分钟，所以浪费在战场上也就一、两分钟，所以一个回合可信！
不过以关、华为什么一个回合结束战斗就比较可疑了，煮酒的攻防不平衡说只能勉强解释问题！
我比较偷懒，直接认为这是罗大侠把神力注在青龙刀上帮关公杀了华雄！[/size]

本人对关羽斩华雄曾经写过一篇东西，欢迎前往探讨。
[url]http://www.xycq.net/forum/viewthread.php?tid=108387[/url]

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-1-12 23:42 发表
而俞涉呼为骁将，以武勇见称，实力[color=Red]大概[/color]不会差纪灵非常多，
华雄能速斩，[color=Red]貌似[/color]强过纪灵。
[/quote]

看见这些词语（我加成了红色）我就要笑，这些论点根本就不用辩了。还有：

实力相差[color=Red]大概[/color]不远；

[color=Red]大概[/color]也就几回合的功夫。
（比15分钟短=几合，有没有可能等于10合啊？）


而相比下纪灵三十合大叫少歇、不十合身死、被吕布如提童稚，都极是丢脸，
比之华雄，远不如。
=======================================
这有什么丢脸的，你说的这3例，都是因为纪灵的对手太强，并不能说明纪灵弱！

祖茂名声不低于程普，邢道荣的勇名不低于张飞、赵云。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-13 11:12 发表


看见这些词语（我加成了红色）我就要笑，这些论点根本就不用辩了。还有：

实力相差大概不远；

大概也就几回合的功夫。
（比15分钟短=几合，有没有可能等于10合啊？）[/quote]

俞涉与纪灵大概相差不远——只要没差出两个等级，那么华雄速斩俞涉就强过纪灵。
骁将靠的是骁，而不是名。

祖茂与程普相差不远，
[color=Red]
第一个雁门马邑人，姓张，名辽，字文远；第二个泰山华阴人，姓臧，名霸，字宣高。
两将又各引三员健将：郝萌、曹性、成廉，魏续、宋宪、侯成。[/color]

张辽与臧霸可并列，其余六健将就要由此二人引
可见，武力差得多是没资格并列的。


说如果来回只有五分钟才是奇怪，
[color=Red]
众诸侯亦陆续皆至，各自安营下寨，连接二百余里。[/color]

营寨二百余里，中军离阵前才三分钟不到的路程，
——如果敌人一次冲锋没挡住，那么诸侯首脑是不是要全部挂掉了。

[quote]
这有什么丢脸的，你说的这3例，都是因为纪灵的对手太强，并不能说明纪灵弱！

祖茂名声不低于程普，邢道荣的勇名不低于张飞、赵云。[/quote]

关羽放水，纪灵求少歇。
吕布抓住，如提童稚，纪灵无还手之力。
张飞不放水，不十合杀死。

——这样子很强么，没看见别的那个一流武将被这么来回羞辱。

祖茂是和程普并列，在孙坚手下差不多地位，
没说四将名声怎样。

邢道荣的所谓力敌万人，是自己人吹捧，不是实打实的勇名，
——水镜眼里的关张赵万人敌，敌人眼里的赵云勇不可挡之类才算是真正的勇名。

俞涉与纪灵大概相差不远
===============
又大概了！

祖茂与程普相

老实说，看见你用大概之类的词语，我就觉得无需再辩了！

俞涉与纪灵大概相差不远
===============
又大概了！

祖茂与程普相差不远
==============
这个没有加大概，可惜理由太牵强，比较强有力的理由是祖茂突袭华雄却反被秒杀，哪怕就是有宇宙无敌的名声、哪怕程普、黄盖都是他的手下，也帮不了他，他明显的武力较弱。

这样子很强么，没看见别的那个一流武将被这么来回羞辱。
==================================
华雄的表现好吗？华雄除了对低手发威，遇到关羽级别的就酒尚温时被斩了。

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2009-1-14 12:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-14 12:45 发表

这个没有加大概，可惜理由太牵强，比较强有力的理由是祖茂突袭华雄却反被秒杀，哪怕就是有宇宙无敌的名声、哪怕程普、黄盖都是他的手下，也帮不了他，他明显的武力较弱。

[/quote]

——祖茂与程普并列，没有理由否定，
华雄的武力正是争执的一点，
用争执点来否定，
抱歉，这样不行。

并且，就算祖茂武力比程普相差不少，只有三流等级，
偷袭华雄反被秒杀也足以证明华雄武力强劲。

[quote]
华雄的表现好吗？华雄除了对低手发威，遇到关羽级别的就酒尚温时被斩了。[/quote]

华雄对低手可以发威，对关羽身死则是争执点，
纪灵呢，抱歉，全是污点。

没有二流武将有华雄一样迅速的斩将战例，
也没有一流武将像纪灵一样被来回羞辱。

华雄除了被关羽斩杀外还有速斩将来证明武力，
而纪灵与关羽三十合是关羽放水，遇吕布被一把提起，遇张飞被不十合杀死。

要凭哪个战例来定位，哪个战例来让他排在华雄前面。

要凭哪个战例来定位，哪个战例来让他排在华雄前面。
=================================
以关羽为参照可以吗？当然可能不够有力，也许酒尚温比30合的时间还长！

其实还有两个人风格、武将当时的状态等问题。关羽斩华雄、张飞战吕布马超、赵云大战长坂，大概都是他们处于受激发的状态，不能一概而论。张三杀李四很轻松，李四杀王五很轻松，没准王五还就能跟张三大战三百合。

回复 #139 xqsyll 的帖子

从足球上可以看到，的确这种事情非常平常！

恩，足球上确实存在相克，曼联3:0能赢切尔斯基，但有时候搞不定英甲的鱼腩。
说回到三国，吕布、张飞、马超、关羽、赵云这些超一流武将，可能单就武技而言，不比张辽、徐晃、华雄、颜良等人强太多，但是他们的气场很强，有种“必杀之”的气概，而且这种气概很稳定。像典韦、许褚、甘宁等人这种气场就不稳定，时灵时不灵。
所以关羽是超一流武将绝对没问题，是不是第一我看够呛，那几个人很难分出谁最强。

[quote]原帖由 [i]xqsyll[/i] 于 2009-1-15 17:34 发表
其实还有两个人风格、武将当时的状态等问题。关羽斩华雄、张飞战吕布马超、赵云大战长坂，大概都是他们处于受激发的状态，不能一概而论。张三杀李四很轻松，李四杀王五很轻松，没准王五还就能跟张三大战三百合。 [/quote]
如果作者真的这么写，那么还有多少人会来讨论这个话题呢。
既然参与讨论，说明至少认同一个基础，1、作者有一套武力系统，2、作者的这套系统基本合理。
如果作者压根就没有建立一套逻辑严谨的系统，那么讨论自然就失去了意义。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-15 17:15 发表
要凭哪个战例来定位，哪个战例来让他排在华雄前面。
=================================
以关羽为参照可以吗？当然可能不够有力，也许酒尚温比30合的时间还长！ [/quote]

我前面用斩华雄来比杀纪灵，
是认为关羽斩华雄的表现更超张飞杀纪灵的表现——速斩将战例是证据。
要否定这个说法，
不能用关羽来否定华雄，就如不能用华雄来否定祖茂，
因为这是你我正争论的事。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-15 18:33 发表

如果作者真的这么写，那么还有多少人会来讨论这个话题呢。
既然参与讨论，说明至少认同一个基础，1、作者有一套武力系统，2、作者的这套系统基本合理。
如果作者压根就没有建立一套逻辑严谨的系统，那么讨论 ... [/quote]

我认为是作者心里肯定有个一二三四五，但是多么严谨则未必！毕竟罗贯中的脑袋里没有曹操传MOD，感性多于理性，情节需要多于逻辑推理。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-1-15 19:41 发表


我前面用斩华雄来比杀纪灵，
是认为关羽斩华雄的表现更超张飞杀纪灵的表现——速斩将战例是证据。
要否定这个说法，
不能用关羽来否定华雄，就如不能用华雄来否定祖茂，
因为这是你我正争论的事。 [/quote]

比较华雄和纪灵，他们二人没有直接交手，只好间接比较，双方有共同对手关羽，以关羽为参照的间接比较不能用？那怎么比？

回复 #144 xqsyll 的帖子

不一定，一二三档次应该有

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-16 16:55 发表


比较华雄和纪灵，他们二人没有直接交手，只好间接比较，双方有共同对手关羽，以关羽为参照的间接比较不能用？那怎么比？ [/quote]

话说，我为什么要提出用斩华雄来比杀纪灵，
——因为战纪灵干扰因素太多。
——因为华雄斩将记录而认为华雄很强，所以认为斩华雄之表现远胜其他战例。

阁下与我争论，要证明纪灵强过华雄，
要么认同武力表现存在波动，用关羽以外的人来排位华雄纪灵，
要么说服我认同武力表现不存在波动，用关羽两战来定位华雄纪灵。

我坚持我的观点，
所以请阁下用关羽以外的人来定位华雄与纪灵，
换而言之，
刨除关羽斩华雄与战纪灵后，用二人的其余战例或有关描写来定位二人实力。

[[i] 本帖最后由 zc013 于 2009-1-16 21:15 编辑 [/i]]

zc013的思路恐怕有些问题，刨去其中一些战例用其余战例来定位会存在很大的偏差。总体来说，多数武将的战例是很少的，即使是战例较多的武将，其中关键性的战例也就那么几个，武将的定位是综合所有战例才得出的结论。

具体到华雄而言，被关羽斩杀是最重要的一个战例，其重要性超过华雄参战的其他任何一个战例，何也？因为对手之中，关羽的定位是相对最清晰的，再者除了对关羽，其余都是取胜战例，如果真的不考虑被关羽斩杀的战例，仅凭其他战例，即使说华雄跟关羽差不多，别人也拿不出证据来反驳。

单凭一个战例能不能直接定位？我认为是不能的，赵云杀死鞠义和吕旷都是不数合，如果仅以此定位就会得出两人水平差不多的结论。我的观点是，一个战例仅仅能得出一个范围值，比如击败战例得出的是武将之间的差距，斩杀战例得出的是武将之间的最小差距，平手战例得出的是武将之间的最大差距。清晰的战例得出的范围值更小，定位的价值就更大，模糊的战例得出的范围值更大，价值就差一些，武将的战例越多，得出的范围值就越多，有价值的战例越多，定位就越准确。当然这些范围值不能出现互相排斥，一定要有一致的交集，所有范围值的交集就是武将的最终定位，如果说最后没有出现一致的交集，要么就是作者的逻辑出现了问题，要么就是自己的理解出现了偏差。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-1-16 21:12 发表

话说，我为什么要提出用斩华雄来比杀纪灵，
——因为战纪灵干扰因素太多。
——因为华雄斩将记录而认为华雄很强，所以认为斩华雄之表现远胜其他战例。[/quote]

有斩将记录就说明很强？什么逻辑，分明有可能自己并不强，只是被斩的武将太弱嘛！

关羽战纪灵已经考虑了干扰因素，就是根据纪灵喊少歇，哪怕就是你说的求饶，我们可以认定纪灵下风，只是间接比较关羽不如张飞。

你所建议的比较方式是在用一种间接的、间接的比较，即使得出什么结论，其可信度也很低，比以纪灵为参照的间接比较还低！

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-16 23:39 发表
zc013的思路恐怕有些问题，刨去其中一些战例用其余战例来定位会存在很大的偏差。总体来说，多数武将的战例是很少的，即使是战例较多的武将，其中关键性的战例也就那么几个，武将的定位是综合所有战例才得出的结 ... [/quote]

如果讨论华雄武力是为了确定此战关羽表现，
那么用关羽来否定华雄武力算是什么。

纪灵战关羽存在诸多干扰因素，如果要清楚的比较，那么便应该舍去此战，取用干扰少的战例。

仅看取胜战例，华雄不足定到超流，
但如果取胜战例分析出华雄是强将，却要以“关羽表现恒定，所以华雄只是正常状况下关羽一刀斩杀的实力。”这样的理由来将华雄降级定位弱将，
这却难说公平。
——如果认同武力表现存在波动，那么此战大可以是关羽超常发挥或是华雄发挥失常，
——如果坚持武力表现不变，关羽斩华雄和战纪灵的表现是一个水准；根本认识不同，我也就没什么好说的了。

一个战例不足准确定位，
——我也是这样认为。

——模糊的描写，不能准备定位实力水准，但定位上下限是可以的。
譬如我认为的并列的两人实力相差最多不超过两级。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-17 18:44 发表


有斩将记录就说明很强？什么逻辑，分明有可能自己并不强，只是被斩的武将太弱嘛！[/quote]

有斩将记录当然不足以说明很强，可能就是如你所说的敌人太弱，

——所以我才要用并列、骁将来说明祖茂俞涉并不弱。
[quote]关羽战纪灵已经考虑了干扰因素，就是根据纪灵喊少歇，哪怕就是你说的求饶，我们可以认定纪灵下风，只是间接比较关羽不如张飞。[/quote]

我前面一直说的，关羽不想杀纪灵，两战纪灵一方士气相差悬殊。

如果考虑到这些还是认为此战关羽表现不如张飞，所以关羽不如张飞。

——看关羽时一战分高下，从而看出关羽不如此人不如彼人。看别人时就换个标准，回合不足说明高下。

双重标准很好很强大，
阁下自己随便吧。

[quote]
你所建议的比较方式是在用一种间接的、间接的比较，即使得出什么结论，其可信度也很低，比以纪灵为参照的间接比较还低！[/quote]

武评比的是实力，而不是人物，

许褚酒醉，不数合被张飞刺中肩膀；许褚不醉，二十合平手吕布，
所以张飞远胜吕布——因为都是从许褚比出来的。
——————————
实际是酒醉状态下许褚实力远不如平常，所以不能得出张飞强于吕布。

典韦许褚大战一日，许褚马超大战二百三十合，
典韦不曾与马超交手，
但多数人都认为典韦足以与马超战二百合不分胜负，
——因为典韦许褚马超三人实力接近。

譬如游戏，
一合斩90武力这样的表现不会弱于十合斩80武力。
两人即便不曾交手，武力90也是强过武力80。





我想说的，前面大概都已经说完了，
如果互相不认同，
那么各自坚持意见吧。

懒惰的人如是说。

回复 #150 zc013 的帖子

如果一切从头开始，那么所有的武将都是未知数，不过如果开始确定一些武将的武力是已知数，那么一定是关羽先被确定为已知数，华雄在后。

关羽斩华雄是客观存在的事实，说明华雄与关羽之间存在一定的差距，这个差距导致华雄被关羽所斩。如果说关羽斩华雄是对其他战例的否定，那么我前面已经说过，要么就是作者的逻辑出现了问题，要么就是自己的理解出现了偏差。

我不认同武力波动说，如果一部作品武将的武力忽高忽低，我认为没必要再去研究讨论了。
关羽斩华雄和关羽不能击败纪灵，我看不出这两个战例一定是互相排斥的。

取胜战例只能分析出华雄可能是强将，并不能确定一定是强将，但被关羽所斩的战例却直接排除了强将的可能，两者取其交集，结论华雄不是强将。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-1-17 20:39 发表
如果一切从头开始，那么所有的武将都是未知数，不过如果开始确定一些武将的武力是已知数，那么一定是关羽先被确定为已知数，华雄在后。

关羽斩华雄是客观存在的事实，说明华雄与关羽之间存在一定的差距，这个 ... [/quote]

华雄与关羽存在差距，
要合理解释，
一则看低华雄，二则看高关羽，

根本观点不同，
自然有不同看法。

理解偏差的或许是我，或许不是。

——看关羽时一战分高下，从而看出关羽不如此人不如彼人。看别人时就换个标准，回合不足说明高下。

双重标准很好很强大，
阁下自己随便吧。
============================================
（1）我双重标准，辩论到最后就是给别人扣个帽子结束？呵呵！

（2）在我的武评中，我非常注重比较的方法：
最佳方法是通过有效战例直接比较；其次是通过有效战例间接比较；最后是看人物评价！
这三种比较方法得出的结论的可信度是不一样的，我们应该采纳最可信的！

张飞和关羽没有直接交手的有效战例，只好间接比较，刚好可以通过纪灵来做间接比较！

如果能够认定关羽战纪灵完全是放水，即无效战例，那倒是正确的辩论思路，但是要将此战看成无效，显然证据是不充分的！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2009-1-17 21:44 发表

（1）我双重标准，辩论到最后就是给别人扣个帽子结束？呵呵！

（2）在我的武评中，我非常注重比较的方法：
最佳方法是通过有效战例直接比较；其次是通过有效战例间接比较；最后是看人物评价！
这三种比较方法得出的结论的可信度是不一样的，我们应该采纳最可信的！

张飞和关羽没有直接交手的有效战例，只好间接比较，刚好可以通过纪灵来做间接比较！

如果能够认定关羽战纪灵完全是放水，即无效战例，那倒是正确的辩论思路，但是要将此战看成无效，显然证据是不充分的！[/quote]

如果两个战例都足够明确，无太多干扰因素，那么这样比较是可以的。

但是关羽对纪灵与张飞对纪灵没有那么明确。


看过阁下的武评文章，
里面否了通过张郃来比较赵云马超张飞，
但取了通过纪灵来比较关羽张飞。

[quote]原帖由 [i]zc013[/i] 于 2009-1-17 22:25 发表


如果两个战例都足够明确，无太多干扰因素，那么这样比较是可以的。

但是关羽对纪灵与张飞对纪灵没有那么明确。


看过阁下的武评文章，
里面否了通过张郃来比较赵云马超张飞，
但取了通过纪灵来比较 ... [/quote]

（1）因为马超和张飞可以通过有效战例直接比较得出武力相当的结论，可以否定间接比较；

（2）张飞和关羽无直接交手，只能间接比较，这个差距又较大，已经不是一般干扰因素能够否定的了。作者在如此重要的比较中，写出这么大的差异，意图应该还是明确的。