[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-14 22:34 发表
如果毛文龙真的是要叛变，单凭这一个理由就可以杀了，袁崇焕罗列了一大堆理由充当毛文龙的罪状，说明他也明白这个理由其实牵强得很。
满清不相信，袁崇焕也不相信，当时就没什么人相信，后人为什么要相信呢。
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当时人可能不知道这些书信的存在，而我们已经知道了这些书信的存在，情况不同。毛文龙通敌至少当时包括崇祯在内的一拨人就相信了，怎么能说当时就没什么人相信；而后金不敢轻易相信也很正常，比如黄盖在不和周瑜商量好的情况下就写投降信给曹操，曹操看了信当然不会轻易相信（因为怀疑你是诈降），但周瑜看了信就会认为黄盖通敌（你要诈降为什么不先征得我的同意），敌我双方看问题的角度不同。
我的意思就是说，袁崇焕当时杀毛文龙的有些理由确实可能是牵强的（实际最主要的原因是毛不受袁节制），但是后人掌握的资料与当时人不同，后人看到那些信是有理由认为毛文龙通敌的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-14 22:34 发表
应该这么说，满清有这个能力绕开山海关奔袭北京，原来就有。但满清干什么事情也会考虑得失和效益，毛文龙被杀后触发了这件事，满清认为良机已经到来。
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“触发”何解？那如果说后金担心东江军被袁崇焕整编后对自己形成两面夹击，所以先发制人奔袭北京，也可以说是触发，既然认同毛文龙被杀前东江军也不可能阻止满清攻打北京，那这个解释亦无不可。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-14 22:34 发表
毛文龙的部下和其他明军有比较大的不同，毛文龙是在辽东失败后，自己拉起来的部队，这支部队有很大的私人性质，当然朝廷也给了很大的支持，很难相信杀掉毛文龙会是一个好的整编方式，特别是在大敌当前的情况下。[/quote]

明末政治、军事腐败，要说“私人性质”那不只毛文龙的部队了，很多部队都是只管抢劫老百姓，遇到后金兵甚至李自成一触即溃，比“私人”还“私人”，如果不出点狠手的话有时连部队都指挥不动，孙承宗在袁崇焕死后接手辽事却失败下台恐怕就是这个原因。袁敢于到岛上去杀毛文龙，一方面是他胆子大，另一方面也说明毛的部队还是有可能整编过来的。至于大敌当前，什么时候不大敌当前呢，毕竟和抗战时期不同，还可以等国际形势帮忙，在袁的平辽计划里“亟亟于东江之策画，谓欲复辽土，先通辽海为合力为用”，东江是关键的一环，不整编东江的话平辽计划执行不了，大敌当前的情况还是会一直持续下去。所以我认为杀掉毛文龙或许不是一个最好的整编方式，但至少在当时的情况下是个可以理解的整编方式，也没什么万全之策了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-15 10:12 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-5-14 23:52 发表
诈降？？？。。小说看多啦？毛文龙的信明末是没人知道，到民国才被发现。但假如明末这信被明军缴获，让皇帝读了“我全岛人都是你的”“我取山东你取山海关”之类的话后会做什么反应？诈降？套个无间道的台词：
... [/quote]

不知道吗？
请看袁大督师给毛文龙定的罪
祖制，大将在外，必命文臣监。尔专制一方，军马钱粮不受核，一当斩。
人臣之罪莫大欺君，尔奏报尽欺罔，杀降人难民冒功，二当斩。
人臣无将，将则必诛。尔奏有牧马登州取南京如反掌语，大逆不道，三当斩。
每岁饷银数十万，不以给兵，月止散米三斗有半，侵盗军粮，四当斩。
擅开马市于皮岛，私通外番，五当斩。
部将数千人悉冒己姓，副将以下滥给札付千，走卒、舆夫尽金绯，六当斩。
自宁远还，剽掠商船，自为盗贼，七当斩。
强取民间子女，不知纪极，部下效尤，人不安室，八当斩。
驱难民远窃人参，不从则饿死，岛上白骨如莽，九当斩。
辇金京师，拜魏忠贤为父，塑冕旒像于岛中，十当斩。
铁山之败，丧军无算，掩败为功，十一当斩。
开镇八年，不能复寸土，观望养敌，十二当斩

“尔奏有牧马登州取南京如反掌语，大逆不道”
这是在说什么你不懂吗？
毛文龙把自己和满洲的通信也给皇帝一份，袁大督师也知道这一点，所以他在这里抓的小辫子不是私自跟满人来往，而是毛文龙在信里的用词大逆不道。

另外，那位能告诉我袁大督师跟皇太极议和事先事后有没有对皇帝汇报？

[quote]原帖由 [i]buffalo[/i] 于 2009-5-15 07:00 发表


不知道吗？
请看袁大督师给毛文龙定的罪
祖制，大将在外，必命文臣监。尔专制一方，军马钱粮不受核，一当斩。
人臣之罪莫大欺君，尔奏报尽欺罔，杀降人难民冒功，二当斩。
人臣无将，将则必诛。尔奏有牧 ... [/quote]
三，文龙刚愎撒泼，无人臣礼。前后章疏，具在御前。近且有“牧马登州，取南京如反掌”等语。[color=Red]据登莱道申报[/color]，岂堪听闻？大臣不道，三当斩！
毛文龙被人告发说过“牧马登州，取南京如反掌”
+投降信里写过“我取山东你取山海关”
=投降信上报过
:!*

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-5-15 07:24 发表

三，文龙刚愎撒泼，无人臣礼。前后章疏，具在御前。近且有“牧马登州，取南京如反掌”等语。据登莱道申报，岂堪听闻？大臣不道，三当斩！
毛文龙被人告发说过“牧马登州，取南京如反掌”
+投降信里写过“我 ... [/quote]

你自己念念，“据登莱道申报，岂堪听闻？”，语法通吗？

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-5-15 07:24 发表

三，文龙刚愎撒泼，无人臣礼。前后章疏，具在御前。近且有“牧马登州，取南京如反掌”等语。据登莱道申报，岂堪听闻？大臣不道，三当斩！
毛文龙被人告发说过“牧马登州，取南京如反掌”
+投降信里写过“我 ... [/quote]


既然袁大督师都已经拿到毛文龙企图或者已经投降满洲的铁证了，这些事情连登莱道都知道了，为了什么他给毛文龙定的十二款大罪里面没有最关键的投敌这一条？
就好比明明有了足够的证据指控某人杀人，却偏偏纠缠于他是否吃东西不给钱，是否随地吐痰，抢小朋友的橡皮，并以这些罪名把他杀了，岂不可笑？

[quote]原帖由 [i]buffalo[/i] 于 2009-5-15 07:02 发表
另外，那位能告诉我袁大督师跟皇太极议和事先事后有没有对皇帝汇报？ [/quote]
翻翻实录，长编里袁的上疏去。平台奏对时已有“和为旁着”之语。袁崇焕和皇太极往来书信都在，内容坦坦荡荡的也没什么见不得人勾当。

[quote]原帖由 [i]buffalo[/i] 于 2009-5-15 07:26 发表


你自己念念，“据登莱道申报，岂堪听闻？”，语法通吗？ [/quote]
搞笑，你和八股进士出生的袁崇焕比文言语法

[quote]原帖由 [i]buffalo[/i] 于 2009-5-15 07:32 发表



既然袁大督师都已经拿到毛文龙企图或者已经投降满洲的铁证了，这些事情连登莱道都知道了，为了什么他给毛文龙定的十二款大罪里面没有最关键的投敌这一条？
就好比明明有了足够的证据指控某人杀人，却偏偏 ... [/quote]
什么铁证？你脑补的？毛给皇太极写信是一件事，登莱道参他语出悖逆是另一件事，原来一个出现登州另一个出现个山东就说明登莱道看过信了？

张飞和马岱的发言很精彩，通过争论的方式，把明末的关宁-东江形势分析得很透，真长了不少见识，佩服。

122#列举的那些罪状，实际上只有第一条才是毛被杀的真正原因，其余十一条都是罗织起来凑数的。袁要节制毛而不可得，无奈之下只得杀人，欲加之罪何患无辞。如果拿袁的这些标准来衡量明末诸将，简直都没有不该杀的了，甚至包括袁自己。
如果毛在和袁之前的谈判中，听从袁的劝导，交出兵权卸甲归田，也就不会有后来的人头落地了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-15 08:50 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]buffalo[/i] 于 2009-5-15 07:32 发表
既然袁大督师都已经拿到毛文龙企图或者已经投降满洲的铁证了，这些事情连登莱道都知道了，为了什么他给毛文龙定的十二款大罪里面没有最关键的投敌这一条？
就好比明明有了足够的证据指控某人杀人，却偏偏纠缠于他是否吃东西不给钱，是否随地吐痰，抢小朋友的橡皮，并以这些罪名把他杀了，岂不可笑？[/quote]

“牧马登州，取南京如反掌”和“我取山东[b]你取山海关[/b]”怎么能说是一回事啊？前者都没有[b]“你取山海关”[/b]的关键内容。后者出自毛文龙给后金的书信，而前者大概是毛文龙纵兵抢掠山东时放的话，别说抢个登州，抢南京对我来说都易如反掌，这话被登莱道知道后上报朝廷。当然，可能是由于这次抢掠山东“登陆作战”的“成功经验”，使毛文龙对内地明军战力十分不屑，后来才在给后金的书信里提出“我取山东[b]你取山海关[/b]”。但两者并非出自同一书信。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-5-15 08:47 发表
张飞和马岱的发言很精彩，通过争论的方式，把明末的关宁-东江形势分析得很透，真长了不少见识，佩服。

122#列举的那些罪状，实际上只有第一条才是毛被杀的真正原因，其余十一条都是罗织起来凑数的。袁要节制毛而不可得，无奈之下只得杀人，欲加之罪何患无辞。如果拿袁的这些标准来衡量明末诸将，简直都没有不该杀的了，甚至包括袁自己。
如果毛在和袁之前的谈判中，听从袁的劝导，交出兵权卸甲归田，也就不会有后来的人头落地了。
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时代不同，明初朱元璋时期官员贪80两银子就要剥皮处死，以这个标准来衡量明末简直没有官员不该杀的了。袁列举那些罪状按正式规定该杀，实际当时执行不了，袁自己起初也没打算真执行，不然也不会跑岛上和毛开三天会做思想工作，毛来到宁远谒见袁的时候，袁就可以干掉毛的。奈何毛老兵油子跋扈惯了不相信袁书生真敢剁他，袁又是个眼里揉不得沙子的脾气，再加上皇宫里那位不是什么圣主，整个事情发展到最后竟是三输了。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-15 10:26 编辑 [/i]][/color]

先不要争论袁崇焕给毛文龙列的那些罪名是否属实
两个问题：
袁崇焕有没有权力收毛文龙的兵权？
袁崇焕为什么要当场杀掉毛文龙？

回复 #133 buffalo 的帖子

感觉楼上是在钻牛角尖。

袁崇焕要收毛文龙的兵权，是为了营造一个由他全权指挥的平辽统一战线，而毛文龙拒绝接受他的节制。毛文龙的兵权，别说袁崇焕没有权力收，恐怕崇祯也没权力收。就算有一道圣旨下去，毛文龙照样可以不叼你，拿人家还是没办法，只能哄着求毛帅忠于大明打后金。
权力这东西，经常不是一纸任命就好使，而要看你的实际影响力和威望。皮岛驻军就是听毛文龙的话，朝廷算老几？你袁崇焕又是什么东西？袁崇焕以雷霆手段拿下毛文龙后，如果不当场杀掉，毛文龙凭借其影响力发动兵变，后果将不堪设想。

如果按照你的思路，那么当年王化贞有没有权力违反熊廷弼的战略部署？

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-5-15 14:26 发表
感觉楼上是在钻牛角尖。

袁崇焕要收毛文龙的兵权，是为了营造一个由他全权指挥的平辽统一战线，而毛文龙拒绝接受他的节制。毛文龙的兵权，别说袁崇焕没有权力收，恐怕崇祯也没权力收。就算有一道圣旨下去，毛 ... [/quote]

请教一下：一个被五花大绑的人怎么发动兵变？还有，如果害怕他的手下暴动的话，毛文龙又不是从来没有离开过他的部队，为什么不在那时候抓他，然后移交京城？非要在皮岛上当场杀掉？
你说崇祯没有权力收毛文龙的兵权？
袁崇焕杀了毛文龙以后都指挥皮岛人马做了些什么原来想做又做不到的事情呢？

袁崇焕杀毛文龙，我记得不是在皮岛。
兵变不一定要毛文龙自己发动，只要部下有人登高一呼，就可能会有众多乱兵群起围攻袁崇焕，以图救出毛帅。这时候袁崇焕再想杀人，已经晚了，就算他以毛文龙为人质，威胁将士成功，也会威信扫地，将来很难驾驭得住这支部队。这都是不合他的计划的。
从制度上来说，皇帝想干什么就能干什么，可事实上真的这样吗？你的那个问题很孩子气。