[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-4-29 09:23 发表
毛帅是抗金英雄？
嗯，一提到这个词，我首先想到的是岳飞、韩世忠，还有虞允文也算一号人物，那是真正力挽狂澜的民族英雄。毛文龙嘛，谁有证据可以证明，毛帅一死，大明必亡？
反倒是他死后，手下几个人呼啦啦 ... [/quote]


毛帅是不是一位力挽狂澜的民族英雄很难说，因为他的功绩远没有岳飞那么高，而且他的职业生涯意外的被袁督师给折断了。

不过在他有生之年，一直为抗清而忙碌，没有功劳也有苦劳，而且他的游击性攻击颇有效果。
即使在明史里也能看到  《 文龙既死，甫逾三月，我大清兵数十万分道入龙井关、大安口。》

至于 有德、忠明、可喜 三人，既然能耐不差，袁督师接手后却不妥善安排，实属愚蠢。

有一点提醒大家注意：有很多很有骨气的著名学者参与《明史》的编写，这没错，但是他们写的东西并不就是后来出版的《明史》，最终的版本这些学者见到了是要吐血的。
很明显的例子：《四库全书》原则上只是搜集以前的书籍，挑出他们认为有价值的进行原文抄写，但是满清在这个过程中的篡改（销毁就不说了）大家不会不知道吧？何况是满清“编写”的《明史》，不把那些著名学者的底稿改得面目全非才怪了。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-4-29 09:23 发表
毛帅是抗金英雄？
嗯，一提到这个词，我首先想到的是岳飞、韩世忠，还有虞允文也算一号人物，那是真正力挽狂澜的民族英雄。毛文龙嘛，谁有证据可以证明，毛帅一死，大明必亡？
反倒是他死后，手下几个人呼啦啦 ... [/quote]

岳飞是民族英雄？
谁有证据证明，岳飞一死，大宋必亡？
倒是他还没死，手下的王贵就把他卖了。

职业生涯的意外折断，这看起来似乎很无奈，但也未必不幸运。

美国最杰出的总统——亚伯拉罕·林肯，之所以能得到如此之高的荣誉，也是因为他职业生涯的意外折断。林肯被刺的时候恰到好处，他刚刚因解放黑奴和打赢内战的得到无上的拥护，就在他光辉的顶点结束了一生。继承者约翰逊继续执行他的政策，却被老百姓骂成臭狗屎。如果这些政策由林肯来执行，会怎么样呢？实在难说。

如果袁崇焕在打赢宁远守卫战之后，直接被魏忠贤干掉。或者崇祯召他回来守辽，他在路上病死，那也就成为一个无争议的民族英雄了。可惜。
公认的民族英雄林则徐，最后是死在了镇压太平天国的上任途中，幸好没有沾到太平军一滴血。不然的话，本朝史学家在编写历史教课书的时候，说不定又会头疼一阵子了。

毛帅如果不被杀，能继续干下去，确实不好说啊。

再说句闲话：如果清廷决定拔掉毛文龙这颗钉子，如果不能借袁崇焕之手来达到目的，那么是不是就没有别的方法了呢？

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-4-29 09:23 发表
毛帅是抗金英雄？
嗯，一提到这个词，我首先想到的是岳飞、韩世忠，还有虞允文也算一号人物，那是真正力挽狂澜的民族英雄。毛文龙嘛，谁有证据可以证明，毛帅一死，大明必亡？
反倒是他死后，手下几个人呼啦啦 ... [/quote]

那几个人在毛文龙手下干了那么久，条件那么艰苦，也没有变成汉奸，倒是在袁大督师的英明领导下过了不久就纷纷变成大汉奸了，这说明……
南橘北枳吗？
国家拿了无数民脂民膏养活那些“关宁铁骑”，结果连皇帝的命令都不听了，只听袁某人的，这不叫军阀什么叫军阀？
比较一下毛文龙和他的手下，袁崇焕只带了几个人，只是因为他假传圣旨，要毛文龙的命，毛文龙也乖乖地跪下引颈待戮，手下的大批兵将也没有反抗的意思。
谁忠谁奸？

[quote]原帖由 [i]buffalo[/i] 于 2009-4-29 15:15 发表


那几个人在毛文龙手下干了那么久，条件那么艰苦……
[/quote]
请给出那几个人在毛帅手下条件艰苦的证据来。
还有，那几个人真的服从袁崇焕领导了吗？被袁崇焕熏陶了吗？拿出史料证据，不要随便给人乱扣帽子。

在你看来，毛文龙手下叛国情有可原，袁崇焕手下出于激愤一时不从王命就不可原谅，这叫什么逻辑？分明是只许毛家放火，不准袁家点灯呐。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2009-4-29 17:00 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-4-29 15:10 发表
职业生涯的意外折断，这看起来似乎很无奈，但也未必不幸运。

美国最杰出的总统——亚伯拉罕·林肯，之所以能得到如此之高的荣誉，也是因为他职业生涯的意外折断。林肯被刺的时候恰到好处，他刚刚因解放黑奴和 ... [/quote]


现在的问题是袁崇奂把一直抗金的毛文龙给宰了！在这之前，毛督师一直积极进攻鞑子，一度收复占据金州等大批区域。

说他如果没被冤杀的有生之年不好说，那就跟秦烩当年说岳飞的“莫须有”如出一辙了！

再说投降了孔有德和尚可喜，这二位汉奸比起关宁铁骑里的“食人魔汉奸祖大兽”真是强太多。一方说当汉奸就当汉奸，另

一方将百姓祸害完了吃完了居然也惨巴巴当了汉奸，并且态度积极的为鞑子劝降部下、同僚，真不知他老兄的

脑子怎么长的！另外，关宁铁骑中的“多情种子”汉奸吴三桂，卖了山海关，一路长驱直入，一路打到湖广云南，然后把南明

的永历皇帝给宰了，他真能耐呀：偏偏就是这杂种，对阵鞑子时，次次不战而逃，累及三军！

65楼提出“军阀”这个词汇，实在是……
岳飞是军阀，戚继光是军阀，李成梁也是军阀。
明朝中后期那几个拿得出来的名将，哪个不是军阀？

做为一个名将，如果对自己的军队都没有绝对的统治权和威望，那能叫什么名将？
怕统兵将领造反是吧？那皇帝陛下您还是亲自统兵打仗吧。什么？皇上不会打仗，还不敢给将领充分授权，怎么办？
结果是：文官和太监节制将领，干涉兵权。明朝这一制度带来了什么结果，不用说大家都有数。因为这一制度弊端，大明不知白白牺牲了多少将士的性命，浪费了多少打胜仗的机会。
所以，要想在明朝成为名将，就必须想办法解除这个麻烦，成为自己说话好使的军阀。

明末，是非常时期，面对强大的外敌，如果再搞什么文官统兵的制度，那就干脆是在浪费有限的战斗力，加速亡国步伐。
所以，袁崇焕和毛文龙，都是军阀。
毛文龙被杀，部下没有立刻发生哗变，那也是因为袁崇焕杀他的方式比较高明。
但是，很可能袁崇焕的统兵方式不被毛部接受，所以那几个家伙后来还是反叛了。

毛部抗金的源动力何在？如果真是出于民族大义，我不相信毛帅生前不向他的亲信部下传播爱国思想。那几个表面忠于祖国，实际上唯利是图的汉奸，和毛帅共同战斗了多年，也没被识破。
真正爱国的人，即使受到再大的冤屈，也不会叛国投敌。我就是这么想。

倘若袁崇焕当年没有成功守住宁远，辽东尽失，那么皮岛完全陷入后金包围之中，毛文龙还能不能再玩什么牵制骚扰？
光看到毛文龙的功绩，没看到袁崇焕对他的协助，这就是拥毛反袁一派的共同特点。
真是遗憾，如果毛和袁能够达成共识，建立统一战线，那该多好。

史料都不可信，多说无益。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-4-29 17:50 发表
毛部抗金的源动力何在？如果真是出于民族大义，我不相信毛帅生前不向他的亲信部下传播爱国思想。那几个表面忠于祖国，实际上唯利是图的汉奸，和毛帅共同战斗了多年，也没被识破。
真正爱国的人，即使受到再大的冤屈，也不会叛国投敌。我就是这么想。 [/quote]


谬论啊，我们评价一个人不是 凭他 说什么 或者想什么 ， 而是做什么。

对于那些在地震期间捐款出风头的人， 我非常敬佩， 因为不管什么原因，他们还是挽救了很多人。
对于当年来中国的抗战的飞虎队们，我还是非常敬佩，不管什么政治原因，他们在为中国人的自由而流血。
对于那些来指导中国的苏联技术员，还是敬佩，
对于那些抗洪救灾而牺牲的队员，还是敬佩，
对于那些建设城市而忙碌的民工，还是敬佩。


不管是谁，只要是他的所作所为利于社会，利于国家，都值得敬佩。不管他们的所作所为出于什么目的。
不管是谁，只要他的所作所为危害社会，危害国家，不管如何狡辩，还是遗臭万年。


对与那些坐着说话不腰疼；想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点， 为那些有害于国家的人找借口。
对于此类人，只有鄙视。

回复 #69 游戏爱好者 的帖子

对于怀着不纯动机做好事的人，如果事情做完了确实不会产生副作用，完全是好的结果，那么这个人也应该肯定。
是肯定，不是尊敬。
我只尊敬怀着真心做好事的人。
你列举的那些例子，他们都是我们中国人应该感谢的，但和今天要讨论的主题不是一回事。
四川地震时，某些大富翁只是为了面子，或者显摆一下，一掷千金。而另一件事却更令我难以忘怀：一个沦落风尘的妓女，捐出自己卖身5年的全部积蓄20万元，并写下了情真意切的一封信。具体内容已经记不得了，但这件事我不会忘记。或许还有些起早贪黑摆摊的老大爷，把他们微薄的辛苦钱投到灾区，这样的事情也不少。以楼上的观点，他们远不及那些有钱人值得尊敬，是吗？

反过来说，如果怀着好心做事，结果却反而坏事，这样的人怎么办？
或许，也值得尊敬吧，但绝对不能肯定。

于成龙是好人吧？海瑞是好人吧？

毛文龙在皮岛混得究竟怎么样，是穷困潦倒，还是富甲一方？我没有细查，估计史料也不至于在这个问题上撒谎。如果一边当土皇帝，一边还能顶着个抗金英雄的头衔在大明拿军饷和奖赏，这日子真是没得说了。
假如我上面的设想变成现实，辽东全部陷落，皮岛孤立无援，摆在毛文龙面前只有两条路：投降后金或者为国捐躯，他会怎么选择？但是历史没有给他这个选择的机会。
同样的选择题，袁崇焕可是遇到了，可以100%的确定，袁崇焕选择了为国捐躯。这就够了。

为了被篡改的史料而争论不休，本人没那个闲心。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2009-4-30 14:55 编辑 [/i]][/color]

同样的选择题，袁崇焕可是遇到了，可以100%的确定，袁崇焕选择了为国捐躯。这就够了。---------可以确定，袁崇焕选择的是因犯罪证据确凿，被千刀万剐。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-4-30 14:47 发表
对于怀着不纯动机做好事的人，如果事情做完了确实不会产生副作用，完全是好的结果，那么这个人也应该肯定。
是肯定，不是尊敬。
我只尊敬怀着真心做好事的人。
你列举的那些例子，他们都是我们中国人应该感谢 ... [/quote]

不知你是否仔细看过 我前面所说，
《对于那些抗洪救灾而牺牲的队员，还是敬佩，
对于那些建设城市而忙碌的民工，还是敬佩。》
所以沦落风尘的却捐20万元的妓女 和 早贪黑摆摊的老大爷， 你觉得我会把他们排除么？

好心做坏事的也分几种
一种是阴谋家，比如喊着东亚共荣区 而杀人放火的日本鬼子。基本上就是说为了所谓的崇高的 ，看不见的目的 而 不择手段。
第二种是那五 和他的 升级版， 其实一个那五 对社会的危害也不算大，因为处于底层， 每次都好心做坏事 ， 渐渐的他可能会学会如何处世。
但是如果一个 那五 进入 高级决策中心。 那这个危害 就太大了，一将无能，累死千军。
像袁督师那种 明知自己 平庸无能 却 占着**不拉* 的人呢，确实是一大祸害。
杀毛文龙为了统一战线却导致江东军瓦解。
和皇太极玩太极却被人家 给忽悠了。
学习熊廷弼对蒙古进行拉拢却被 人家 给黑了。

如果袁崇焕就一直当个市长，那该多好啊....

[color=Silver][[i] 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-5-1 14:52 编辑 [/i]][/color]

楼上的，没关系，只要能确定袁是忠臣---这你得先会测心术，呵呵，所以他所有的行为，要么可以理解，要么可以原谅，最起码是为大明好，而且还无私吗。

回复 #72 游戏爱好者 的帖子

这话我赞成，#71和73无视。

崇祯也是很痛苦的，用错了人，不知道该用什么人，还是根本就无人可用，总之他的用人很失败，选择很痛苦。袁崇焕也很痛苦，只有毛文龙比较不痛苦，他死得很痛快。

对袁崇焕的军事和管理能力，我不作置评。如果他确实不是一个合适的总指挥，只适合守一个宁远城，那么你的观点我基本同意。
袁粉和袁黑的口水战，我一直都是在笑看。只不过二者还是有点区别，极端的袁粉可笑，而极端的袁黑就是可恶了。我最看不惯的，就是为了衬托自己支持的人物，给他的对立方乱扣帽子的行为。一般的帽子也就罢了，居然给一个曾经死守孤城、决心与宁远共存亡的抗金英雄扣上“汉奸”的帽子，我都怀疑这是有点良心的人能干的出来的？

关于袁崇焕的问题不想再多说，对于毛文龙的问题，还想说几句。
毛帅的能力，还有他对明金战局起到的作用，我是有点怀疑，而不是明确反对。史书上记载，说毛文龙一死，后金就兵临北京城，这我不怀疑。但是，毛帅就有那么厉害，能直接决定后金敢不敢偷袭入关吗？
毛文龙死，和后金进犯，虽然时间符合，但逻辑上还不能因此就证明这就是直接的因果关系。至少我知道，对后金来说，同时还有另两个影响因素：宁远受挫和皇太极继位。努尔哈赤在位时，对明军从来都是攻无不克战无不胜的，直到宁远受挫之前，后金军从不会想到采用迂回战术奇袭北京。硬攻不成，就要想别的办法，绕路偷袭计划也就应运而生。皇太极心中已经有了这个打算，他早晚会这么干，但是选择在毛文龙死后来行动，对后金是最有利的，能达到一箭双雕甚至三雕的效果。
退一步说，如果毛帅对后金的威胁真有那么大，只要毛帅一天还在，后金就一天不敢出兵，那么皇太极定然也会想办法拔掉这颗钉子。如果袁崇焕不上当，皇太极也不见得就束手无策，大不了再想别的办法。比方说，暗中收买毛的部将，实施暗杀或者政变。既然那三个家伙后来做了汉奸，当然不排除他们提前几年就被收买的可能。袁崇焕恰好做了这件事，背了黑锅而已。
毛文龙一死，皮岛驻军就失去了作用，看起来是这样。这很可能是袁崇焕的能力问题，但也不排除后金故部疑阵，借此除掉袁崇焕的可能。如果毛文龙的存在与否，真的和后金敢不敢出兵没多大关系，这样一来，就等于是给袁崇焕加上了一条该杀的罪证。

毛帅抗金的动机，我当然不敢说自己的想法就符合真实情况。他当时坐镇皮岛，人员、物资和财源都不愁，如果投降后金，那名声就臭了，还是抗金的名利双收比较合算。鉴于他到死都没遇到什么真正艰难痛苦的选择，所以过高和过低的猜测性评价都是站不住脚的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-2 13:24 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-5-2 12:40 发表
这话我赞成，#71和73无视。

崇祯也是很痛苦的，用错了人，不知道该用什么人，还是根本就无人可用，总之他的用人很失败，选择很痛苦。袁崇焕也很痛苦，只有毛文龙比较不痛苦，他死得很痛快。

对袁崇焕的军 ... [/quote]

关于毛文龙抗金的动机，我在前面已经说过，一点都不关心。
至于他是否会在死后几年 投降满清，我觉得没有一点历史意义。

我们所知道的是
1-在他有生之年一直在抗清。

2-他对大明王朝的忠心，因为袁督师斩他的时候举着大明王朝的幌子。一个武将会怕一个书生？ 会束手就擒？如果是我，先把那姓袁的揍一顿再说...

3-袁督师掐着江东军的喉咙-补给。 在军饷不足的时候发挥创意，办理国际贸易 没啥不对的。
明末人人有污点，不要对个别人实行道义主义，毛文龙的所作所为 早已强于 被封侯的  李成梁  千倍...

4-有德、忠明、可喜 三人 最后投降不代表 在毛文龙的领导下也会投降。
还是本朝太祖说的好啊，团结一切可以团结的力量，对于那些革命意志不坚强的人 要尽力争取，而不是把他们逼往敌人的怀抱里。

回复 #75 游戏爱好者 的帖子

1.毛文龙活着的时候，皇太极还没改国号，一直是叫后金。不过这不重要，当时明朝边将有不抗金的吗？如果那时候大家都死了，应该都可以得到一个“有生之年一直在抗金”的评价。关键之处，还在于这位抗金英雄究竟给皇太极造成了多大的麻烦。袁黑普遍把毛帅捧得过高，本人有点怀疑而已。

2.袁崇焕杀毛文龙，记得是用了计谋的，就是阴着。先把毛帅拿下绑起来，然后招集他的部下，举着大明王朝的幌子再杀。如果袁崇焕和毛文龙一见面，就直接真刀实枪宣布伪造的圣旨，然后下令将其拿下，我真不敢想会发生什么事。毛文龙手里可是也有尚方宝剑，他就是当场杀了袁崇焕，也可以打着大明的幌子。说来说去，大明这个幌子是一定要打的，否则那就是造反了。至于到底谁杀谁，那还要看手段了。

3.不太清楚，不敢多说。毛文龙自给自足当然没什么错，发大财也没什么错。我估计袁崇焕就算一点军饷都不给，毛文龙照样饿不死，所以袁实际上节制不了毛，只好当面洽谈，最后杀人。

4.没安排好毛文龙的旧部，不但使皮岛驻军失去原本的作用，而且造成三汉奸叛逃，这个责任袁崇焕不能推卸。

回复 #75  的帖子

很高兴你能大部 同意我的观点. :lol:

回复 #77 游戏爱好者 的帖子

客观认识基本是一致的，不过主观出发点有点分歧而已。

毛文龙摇尾乞降，抢掠山东，跟皇太极“你取山海关，我取山东”都私相授受了，居然还民族英雄？:cai:三矿徒也就因为毛文龙被杀了才又多隐忍潜伏了几年，最终还是矢志不移的把汉奸干爹的遗志给完成了

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-4-30 14:15 发表
谬论啊，我们评价一个人不是 凭他 说什么 或者想什么 ， 而是做什么。
对于那些在地震期间捐款出风头的人， 我非常敬佩， 因为不管什么原因，他们还是挽救了很多人。
对于当年来中国的抗战的飞虎队们，我还是非常敬佩，不管什么政治原因，他们在为中国人的自由而流血。
对于那些来指导中国的苏联技术员，还是敬佩，
对于那些抗洪救灾而牺牲的队员，还是敬佩，
对于那些建设城市而忙碌的民工，还是敬佩。
不管是谁，只要是他的所作所为利于社会，利于国家，都值得敬佩。不管他们的所作所为出于什么目的。
不管是谁，只要他的所作所为危害社会，危害国家，不管如何狡辩，还是遗臭万年。
对与那些坐着说话不腰疼；想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点， 为那些有害于国家的人找借口。
对于此类人，只有鄙视。 [/quote]

这几句话挺有意思，似乎一个字不改就可以返还给你了，坐着说话不腰疼，想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点（连“占着**不拉*”这样污秽的语言都出来了）。

至于毛文龙么，我对他本来不置可否。如果毛帅确实忠于大明，那对明粉也是好事么，大明又多了位抗金英雄。只是崇祯陛下这边说毛帅“通夷有迹”，满清狗皇帝那边又存着毛帅的通敌书信，这个案是难翻了。

毛文龙和后金曾有通信？

真没听说过这事，不过就算这是事实，还是可以从正反两方面来推测。因为毛文龙当时的真实意图，我们一样没办法回去问他，或者用测谎仪什么的。

正面推测：毛文龙对后金虚与委蛇，类似祖大寿在大凌河的假投降。
皮岛可以对后金进行骚扰，但如果面对后金的疯狂进攻，就一定能守得住吗？我没研究过皮岛的地理环境，当时后金肯定是没有水师了，不过有觉华岛大屠杀的事例在先，如果皇太极下决心血洗皮岛，确实不太好说。
毛文龙面对后金的压力，表面上和皇太极通信密谋，为了争取时间和麻痹敌人，不是不可能。

反面推测：毛文龙对未来的估计，已经预测到后金的威胁，为自己留后路。
我不想说毛文龙已经决心叛明降金，因为前面说过，抗金比投降好处多。毛文龙是不见棺材不落泪的典型（被杀过程足可证明），在没有确定自己走投无路之前，他也不会轻易就投降皇太极。当时袁崇焕守卫的宁远城仍然固若金汤，所以后金对他的威胁还没有大到不可抗拒。毛文龙也是官场中人，给自己留后路属于典型的官僚作风，虽然投降鞑虏为人所不齿，但也不是不能理解。

决定这两个推测孰是孰非的关键，就在于毛文龙的人生观了。这偏偏是从史书上看不出来的，所以没法继续讨论下去。

站在皇太极的立场来看，不管毛文龙出于何种目的和自己通信，在他死后出兵犯明，都是比较合理的。皇太极对明朝的投降者一向非常重视，祖大寿可以骗他一回，他还是心甘情愿再招降祖大寿。毛文龙当时不管是不是骗他，皇太极都会信守诺言，顾及他的面子，不进攻皮岛，也不进攻明朝其他城市。这样就形成一种奇妙的平衡，毛文龙一天在皮岛，后金一天不出兵。由此看来，毛文龙至少在表面上维持了和平的局面，按照游戏爱好者的观点来看，还是应该敬佩的。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-5-6 20:51 发表
毛文龙摇尾乞降，抢掠山东，跟皇太极“你取山海关，我取山东”都私相授受了，居然还民族英雄？:cai:三矿徒也就因为毛文龙被杀了才又多隐忍潜伏了几年，最终还是矢志不移的把汉奸干爹的遗志给完成了 [/quote]

消遣皇太极而已，你也当真？


[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-5-6 21:15 发表


这几句话挺有意思，似乎一个字不改就可以返还给你了，坐着说话不腰疼，想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点（连“占着**不拉*”这样污秽的语言都出来了）。

至于毛文龙么，我对他本来不置可否。如果毛 ... [/quote]


如果一个人 功二过八 ， 还原他的功过，吸取历史教训， 这和寻找污点又有啥关系？
还是这句话，袁市长是有骨气的，袁督师是无能的。


[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-5-7 09:28 发表
正面推测：毛文龙对后金虚与委蛇，类似祖大寿在大凌河的假投降。
皮岛可以对后金进行骚扰，但如果面对后金的疯狂进攻，就一定能守得住吗？我没研究过皮岛的地理环境，当时后金肯定是没有水师了，不过有觉华岛大屠杀的事例在先，如果皇太极下决心血洗皮岛，确实不太好说。
毛文龙面对后金的压力，表面上和皇太极通信密谋，为了争取时间和麻痹敌人，不是不可能。 [/quote]


补充一下。觉华岛大屠杀是因为守军没有及时凿冰，在没有水师的情况下，后金无法有效攻击皮岛。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 游戏爱好者 于 2009-5-7 16:02 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-5-7 15:47 发表
如果一个人 功二过八 ， 还原他的功过，吸取历史教训， 这和寻找污点又有啥关系？
还是这句话，袁市长是有骨气的，袁督师是无能的。
[/quote]

你这明显双重标准。照你所说毛文龙有生之年一直在抗清，指责毛文龙就是“想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点”，那袁崇焕更是有生之年一直在抗清，你又有啥理由指责袁崇焕。何况你所谓无能论没见你拿出什么象样的根据，相反毛文龙的通敌之事明清双方都有记载，哪是消遣二字说得过去的。

哦，是哦，白纸黑字，亲笔手黑的是在消遣皇太极，只不过演的太投入，太逼真了。投入到真的带兵到山东烧杀抢掠，逼真到明朝皇帝朝鲜君臣都认为他要造反。本来这出大戏演下去一定很精彩，可惜突然跑来个很没幽默感的袁崇焕把男主角给咔嚓了:titter:。这戏的后半部只好找三矿徒这三个演技蹩脚的干儿子来补完了:titter:

[quote]原帖由 [i]益德张[/i] 于 2009-5-7 16:22 发表


你这明显双重标准。照你所说毛文龙有生之年一直在抗清，指责毛文龙就是“想尽办法为那些有功于国家的人寻找污点”，那袁崇焕更是有生之年一直在抗清，你又有啥理由指责袁崇焕。何况你所谓无能论没见你拿出什 ... [/quote]


错，袁督师有生之年一直在搭台唱戏。
怎么搭，唱啥戏，我在  袁崇焕 – 从岳飞到那五 一文已阐述。
毛文龙通敌是个笑话，要不你去看看正统史学家如何看待此事？
有哪位敢说 毛文龙 该杀 因为他在通敌？


[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-5-7 22:17 发表
哦，是哦，白纸黑字，亲笔手黑的是在消遣皇太极，只不过演的太投入，太逼真了。投入到真的带兵到山东烧杀抢掠，逼真到明朝皇帝朝鲜君臣都认为他要造反。本来这出大戏演下去一定很精彩，可惜突然跑来个很没幽默感 ... [/quote]

阁下有改进啊。今日不骂人了，哈哈。
不过还请不要颠覆事实啊，
毛文龙啥时候亲自带兵到山东烧杀抢掠？
三矿徒山东叛乱是什么年代你知道么？

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-5-9 17:05 发表
错，袁督师有生之年一直在搭台唱戏。
怎么搭，唱啥戏，我在  袁崇焕 – 从岳飞到那五 一文已阐述。
毛文龙通敌是个笑话，要不你去看看正统史学家如何看待此事？
有哪位敢说 毛文龙 该杀 因为他在通敌？
[/quote]

阁下的《袁崇焕 – 从岳飞到那五》 一文，我在该帖内已评，不再重复。

至于“正统史学家如何看待此事”，阎崇年的《袁崇焕“斩帅”辨》里就有：

“毛文龙开镇皮岛，不受节制……通款后金，谋降有迹……已成赘疣，应当割除。”

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-10 16:03 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-5-9 17:05 发表
毛文龙通敌是个笑话，要不你去看看正统史学家如何看待此事？
有哪位敢说 毛文龙 该杀 因为他在通敌？ ... [/quote]

不知道所谓“正统史学家”是个什么标准，偶实在不知怎么才能叫正统。

不过想来翼德张兄所举阎崇年者，还不在某些人的“正统”范围之内吧。

偶想来想去，想到明史研究，自然以孟森为大家，他老人家称之为“正统史学家”当无疑意。正好孟先生的名著《明史讲义》中有专门一节为“专辨正袁崇焕之诬枉”。其中有论毛文龙之罪，特录如下：

[b]毛文龙东江之兵，始以朝廷无的饷而借口通商，以违禁物与敌为市，敌乃大得其助，而崇焕治兵，请管东江之饷，而文龙拒之，以与敌通市为利，又不欲以领饷而暴露其兵额也。崇焕斩文龙，编制其兵，核实其饷，东江正可有为，乃身即被戮，毛兵亦无所依赖，自相屠杀，相率降清。论者又以此为崇焕之罪，不以为杀崇焕者之罪，至今尚纠纷不已，是用揭之。[/b]

看来，孟森这为“正统史学家”还正就敢说毛文龙该杀是因为他在通敌。:lol:

搞笑，网络真相党翻案党居然会煞有介事的搬出“正统历史学家”来了:titter:。李光涛十几万字的《毛文龙酿乱东江本末》先读完再说。看看李光涛当年是怎么痛骂给毛文龙翻案的粉丝的：“癸酉，即民国二十二年，罗氏因从来不用中华民国纪年，所以只书癸酉。九一八事变’日寇成立伪组织，罗氏尝为首任十大臣之一，以其衰老之年，犹为此无耻之事，其以毛文龙之“通敌叛国”为伟功，以叛徒孔耿等之屠杀同胞篇佐命之勋，亦无足异矣。毛文龙通敌原书，载明清史料，姑勿论罗氏曾否见之，即如金梁之满洲老档，云己毛文龙私通之事，亦大胳可见，此书出版较早，罗氏当亲见之，彼又尝手编坐史料丛刊，其中亦截有毛文龙种种罪恶，彼皆不肯征信，独信此至东江遗书一书，且又摭拾由来一贯之浮言，妄毛文龙有功之状，其为“贼贼相护”有意淆乱是非之心理显然可知矣。”
[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-5-9 17:05 发表
阁下有改进啊。今日不骂人了，哈哈。
不过还请不要颠覆事实啊，
毛文龙啥时候亲自带兵到山东烧杀抢掠？
三矿徒山东叛乱是什么年代你知道么？[/quote]
我骂过你你？:titter:给你扫盲不算骂吧:titter:毛文龙崇祯一年八月和二年三月两次带兵侵入山东，给皇太极交的结结实实的投名状，以后三矿徒不过是继承干爹遗志而已
长编里山东总兵杨国栋的“文龙近以漂风为名，突至登州夏家疃上岸，续到多舡，见在登莱沿海窥探，不知意欲何为”兵科给事中许誉卿的“擅离汛地，潜入登莱，责令据寔回奏。”山中见闻录里“春，文龙拥舟师掩至莱登，旌旗蔽海上，登人以为建州兵至，皆大惊”。毛九华所奏“其再至莱登则有可异焉，舳舮相望，精甲耀日。。。。又放兵四掠，啸聚芒砀,驰骤淄墨”。就连满文老档里收录的皇太极手下细作写来的信里都提到“其率兵于山东等处收粮食，逼迫前往，乃因不合意，即行抢掠”。居然言必成“正统历史学家”的会不知道:titter:

[color=Silver][[i] 本帖最后由 深海幽灵 于 2009-5-9 20:46 编辑 [/i]][/color]

楼上几个小孩子表乱讲，毛帅怎么会通敌呢，通敌的是后金细作袁崇焕才对，你们难道竟连正统史学家毛雄恢先生的史学巨著《窃明》都没看过么？无知啊无知。:titter:

还是楼上牛，伟大、光荣、正确的毛帅怎么可能通敌？他老人家直到被真正通敌的袁崇焕杀掉之前，一生都没有任何污点。只可惜没能像通敌的袁崇焕那样，搭台唱戏都能唱到把后金大汗一炮打成重伤而死，少了一份足以光照千秋的丰功伟绩，未免有点美中不足。

[quote]原帖由 [i]深海幽灵[/i] 于 2009-5-9 20:45 发表
我骂过你你？ [/quote]


你当时 在理论上 辩论不过， 就开始泼妇骂街，还给 三种不同的红色 给扣了分， 你忘了么？

发现有意思的一个现象，

捧袁崇焕的人 ， 似乎永远都在贬低 毛文龙.

斩毛文龙是 违反大明法律的.

所以只有把毛文龙 说成 汪精卫 ， 才能 给 袁督师找借口.

就这样，袁督师的光芒 在 某些人的心目中 凭着 大反派毛文龙的成功塑造 而继续闪烁。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-5-11 09:17 发表
还是楼上牛，伟大、光荣、正确的毛帅怎么可能通敌？他老人家直到被真正通敌的袁崇焕杀掉之前，一生都没有任何污点。只可惜没能像通敌的袁崇焕那样，搭台唱戏都能唱到把后金大汗一炮打成重伤而死，少了一份足以光 ... [/quote]

有什么办法？人穷志短，没有科研经费来发明制造那些可以一炮糜烂数里的大杀器，怎么打？尤其是要把一个老头子打得半死不活，被打完以后还能出征蒙古，几个月以后才死，难度太大了。
只有英明神武无所不能的袁大督师才有这能耐。
不过算他运气好，没碰上小布什。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-5-11 16:12 发表
发现有意思的一个现象，

捧袁崇焕的人 ， 似乎永远都在贬低 毛文龙.

斩毛文龙是 违反大明法律的.

所以只有把毛文龙 说成 汪精卫 ， 才能 给 袁督师找借口.

就这样，袁督师的光芒 在 某些人的心目中 ... [/quote]


凡是反袁的基本永远都是挺毛文龙。

只有把汉奸毛文龙说成英雄，

才能抹黑袁崇焕在人心中的光辉形象。

[quote]原帖由 [i]游戏爱好者[/i] 于 2009-5-11 16:12 发表
发现有意思的一个现象，
捧袁崇焕的人 ， 似乎永远都在贬低 毛文龙.
斩毛文龙是 违反大明法律的.
所以只有把毛文龙 说成 汪精卫 ， 才能 给 袁督师找借口.
就这样，袁督师的光芒 在 某些人的心目中 凭着 大反派毛文龙的成功塑造 而继续闪烁。 [/quote]

错，只有把毛文龙说成汪精卫，才能给崇祯大帝找借口；
因为崇祯大帝是认为毛文龙“通夷有迹”的，据我所知在袁崇焕死后明朝也一直没给毛文龙平反；
就这样，崇祯大帝的光芒在某些人的心目中凭着大反派毛文龙的成功塑造而继续闪烁。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-12 18:12 编辑 [/i]][/color]

回复 #95 益德张 的帖子

楼上未免把话题扯远了吧，讨论毛文龙和袁崇焕的功过是非，不是捧谁黑谁哦。
如果是怀着“还原历史真相”的态度来研究当时情况，那么无论得出什么结论都是应该支持的；但如果单纯的为了捧谁和黑谁，就想尽一切办法不择手段给对立的一方泼脏水，这样的行为也实在太不怎么样了。难道这个论坛还有这样的人？
我反对随便给历史人物扣帽子，更反对随便给争论的一方扣帽子。为了不明真相的古人而对骂，太不值得了。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2009-5-12 15:38 发表
楼上未免把话题扯远了吧，讨论毛文龙和袁崇焕的功过是非，不是捧谁黑谁哦。
如果是怀着“还原历史真相”的态度来研究当时情况，那么无论得出什么结论都是应该支持的；但如果单纯的为了捧谁和黑谁，就想尽一切办法不择手段给对立的一方泼脏水，这样的行为也实在太不怎么样了。难道这个论坛还有这样的人？
我反对随便给历史人物扣帽子，更反对随便给争论的一方扣帽子。为了不明真相的古人而对骂，太不值得了。 [/quote]

如果是怀着“还原历史真相”的态度来研究当时情况，那么崇祯陛下这边说毛帅“通夷有迹”，满清狗皇帝那边又存着毛帅的通敌书信，毛帅这个案子是难翻了。
（袁崇焕斩毛文龙后，有记载崇祯“甚喜，褒谕倍至”。我48楼贴出的图上就看得到）

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-12 18:09 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]buffalo[/i] 于 2009-5-11 17:03 发表
有什么办法？人穷志短，没有科研经费来发明制造那些可以一炮糜烂数里的大杀器，怎么打？尤其是要把一个老头子打得半死不活，被打完以后还能出征蒙古，几个月以后才死，难度太大了。
只有英明神武无所不能的袁大督师才有这能耐。
不过算他运气好，没碰上小布什。[/quote]

古代文人当时见到那种比较先进的火炮感觉很惊奇，在文字上夸张些有什么好奇怪的？中炮伤的人活个几十年的都有，又有什么好奇怪的？

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-12 17:06 编辑 [/i]][/color]

不好意思说错了，#96的帖子不是针对楼上，应该说是楼上几位。

既然帖子的主题是讨论毛文龙的功过，那就不要把话题扯得太远了吧。

我还是坚持#81的主张。不能给袁崇焕扣帽子，也不该给毛文龙扣帽子。只要毛文龙存在假投降的可能，就不能确定其“汉奸”身份。对于他的存在意义，我不相信仅仅因为一个皮岛的牵制，皇太极就无可奈何不敢进犯大明了。史书上没有后金强攻皮岛而败的记载，但却有数次强攻宁远而不得的事实。后金不攻皮岛而攻宁远，可能有两个原因：1.皮岛不重要，宁远重要；2.皮岛不好攻，宁远好攻。两个原因也可能是并存的。但不管怎么说，袁崇焕是大明边境的捍卫者，有史实作为铁证，而毛文龙最多是理论分析和臆测中的抗金英雄。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-13 08:58 编辑 [/i]][/color]

回复 #99 dreambe 的帖子

毛文龙还没投降吧，既然还没投降，就不是真投降还是假投降的问题，“假投降”是已经投降了，但这个投降是假的，比如李自成的假投降。书信什么的最多说明有投降倾向、投降危险而不是投降事实。

我感觉袁崇焕与毛文龙抗清与国共抗日有些类似，在此之前袁崇焕与毛文龙确实都在抗清，至于效率高不高、效果好不好，那也是绩效方面的问题，是好与差的问题，不是是与非的问题。

至于说可能以后会投降，这种东西不大容易说得清楚，确实有些人一开始爱国，后来当了汉奸。但定罪的原则讲究的是犯罪事实发生，比如汪精卫亲日，但蒋介石不能先就把汪精卫抓起来，绝了后患，何应钦也亲日，但何应钦就没有跟随汪精卫，当然如果有确凿的证据，证明有人已经迈向投敌的步伐，可以在发动之前先采取措施，但从目前来看，没有证据能说明达到这个地步。

崇祯的观点仅能代表他个人，崇祯说毛文龙该杀，崇祯后来还认为袁崇焕该杀呢，在崇祯看来臣子皆可杀。从事情经过看毛文龙、袁崇焕被杀了之后，都没有好的替代者，反过来说明杀之并不是好方式。

皮岛和关宁是不同的战场，重要性也不一样，皮岛当然比不上关宁，明朝在两地的投入也不一样。牵制的作用不能要求太高，牵制不等于拖住，八路军在敌后抗战，但日军要发动一号战役八路军也无法阻拦，同样日军发动大扫荡的时候，国军也无法阻拦，这是优势一方的权利。

中国人老喜欢贬低别人来抬高自己，就象国民党说共产党游而不击，共产党说国民党消极抵抗，最后老外就认为原来中国人什么也没干。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-5-13 16:34 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-13 16:32 发表
毛文龙还没投降吧，既然还没投降，就不是真投降还是假投降的问题，“假投降”是已经投降了，但这个投降是假的，比如李自成的假投降。书信什么的最多说明有投降倾向、投降危险而不是投降事实。

我感觉袁崇焕与 ... [/quote]

崇祯不对袁崇焕的擅杀毛文龙作惩罚，反过来要安抚袁崇焕，是迫于无奈，人已经杀了，怎么惩罚毛文龙也活不过来，要真的惩罚袁崇焕怎么也是个死，崇祯这时候还以为袁崇焕就是跋扈，可能本事还是有的，只能指望他来恢复辽东。没想到这家伙就是个大忽悠，一而再再而三地把皇帝当三岁小孩糊弄。

回复 #100 马岱 的帖子

这才是中肯而精辟的发言，支持！

[color=Silver][[i] 本帖最后由 dreambe 于 2009-5-13 17:22 编辑 [/i]][/color]

[quote]原帖由 [i]buffalo[/i] 于 2009-5-13 17:07 发表


崇祯不对袁崇焕的擅杀毛文龙作惩罚，反过来要安抚袁崇焕，是迫于无奈，人已经杀了，怎么惩罚毛文龙也活不过来，要真的惩罚袁崇焕怎么也是个死，崇祯这时候还以为袁崇焕就是跋扈，可能本事还是有的，只能指望他来恢复辽东。没想到这家伙就是个大忽悠，一而再再而三地把皇帝当三岁小孩糊弄。[/quote]
如果这是这样，也只能说明崇祯不会用人，不会驭人。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 马岱 于 2009-5-13 17:22 编辑 [/i]][/color]

回复 #103 马岱 的帖子

继续支持。
虽然皇帝不能认错，但也不至于无耻到犯了错可以忽略，改正错误就成了圣明之君。汉武帝一生穷兵黩武，晚年下罪己诏悔过，并重新采取了与民休息的政策，我们不能因为这个罪己诏就把汉武帝前半生都否了。且不说崇祯杀袁崇焕是否带有给毛文龙复仇性质，就算他重用袁崇焕是犯了大错误，他杀袁崇焕是多么正确，也不能为他换回一丝“英明”的评价。关辽军事的一系列事件，只能证明崇祯是一错再错，负有不可推卸的领导责任。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-13 17:21 发表

如果这是这样，也只能说明崇祯不会用人，不会驭人。 [/quote]

我没说崇祯会用人会驭人，我也没说他不会用人，不会驭人。

假如把你放到那个位置上，你会怎么处理袁崇焕杀毛文龙这件事？你肯定比他高明。

崇祯忌讳的不是袁崇焕杀毛文龙，忌的是袁崇焕不和自己打招呼就杀毛文龙，先斩后奏。对毛文龙被杀崇祯是心里暗爽的。袁崇焕死后有官员揣摩上意，以为政治风向变了，上疏要为毛文龙平反，结果马屁拍马腿上，被一顿训斥。之后崇祯又找个借口夺毛文龙世荫，把毛云龙除名。

[quote]我没说崇祯会用人会驭人，我也没说他不会用人，不会驭人。[/quote]
但你说了：“崇祯这时候还以为袁崇焕就是跋扈，可能本事还是有的，只能指望他来恢复辽东。没想到这家伙就是个大忽悠，一而再再而三地把皇帝当三岁小孩糊弄。”

[quote]假如把你放到那个位置上，你会怎么处理袁崇焕杀毛文龙这件事？你肯定比他高明。[/quote]
我为什么要回答这个问题？这好像不是讨论的所在。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-13 16:32 发表
毛文龙还没投降吧，既然还没投降，就不是真投降还是假投降的问题，“假投降”是已经投降了，但这个投降是假的，比如李自成的假投降。书信什么的最多说明有投降倾向、投降危险而不是投降事实。

我感觉袁崇焕与毛文龙抗清与国共抗日有些类似，在此之前袁崇焕与毛文龙确实都在抗清，至于效率高不高、效果好不好，那也是绩效方面的问题，是好与差的问题，不是是与非的问题。

至于说可能以后会投降，这种东西不大容易说得清楚，确实有些人一开始爱国，后来当了汉奸。但定罪的原则讲究的是犯罪事实发生，比如汪精卫亲日，但蒋介石不能先就把汪精卫抓起来，绝了后患，何应钦也亲日，但何应钦就没有跟随汪精卫，当然如果有确凿的证据，证明有人已经迈向投敌的步伐，可以在发动之前先采取措施，但从目前来看，没有证据能说明达到这个地步。

崇祯的观点仅能代表他个人，崇祯说毛文龙该杀，崇祯后来还认为袁崇焕该杀呢，在崇祯看来臣子皆可杀。从事情经过看毛文龙、袁崇焕被杀了之后，都没有好的替代者，反过来说明杀之并不是好方式。

皮岛和关宁是不同的战场，重要性也不一样，皮岛当然比不上关宁，明朝在两地的投入也不一样。牵制的作用不能要求太高，牵制不等于拖住，八路军在敌后抗战，但日军要发动一号战役八路军也无法阻拦，同样日军发动大扫荡的时候，国军也无法阻拦，这是优势一方的权利。

中国人老喜欢贬低别人来抬高自己，就象国民党说共产党游而不击，共产党说国民党消极抵抗，最后老外就认为原来中国人什么也没干。[/quote]

据阎崇年引述《满文老档》，毛文龙在给天聪汗皇太极的书信中说：“汗凡有旨来，我皆领受，无不遵行。”“尔取山海关，我取山东，若从两面夹攻，则大事可定矣！”还表示：“尔牵兵前来，我为内应，如此则取之易如反掌。”不知你认为这些书信算不算确凿的证据，证明毛文龙已经迈向投敌的步伐？

不过在我看来，袁崇焕杀毛文龙最主要的原因，是想整编东江军队为其所用，而毛不听指挥。袁崇焕在“督师袁崇焕为商定恢复之谋等事疏”中称：“臣今欲完辽事，需文龙急也……臣所以亟亟于东江之策画，谓欲复辽土，先通辽海为合力为用”。在袁上任后，毛文龙曾经来到宁远谒见袁崇焕，如果袁一门心思想杀毛的话当时就可以杀，但是袁没有这样做，很明显是想让毛文龙的东江部队能够真正为其所用，否则就不用冒险跑到岛上去杀毛文龙了。

至于杀了毛文龙之后没有好的替代者，我认为主要是袁还没有来得及整编东江就入卫京师随即下狱的原因。孟森说“崇焕斩文龙，编制其兵，核实其饷，东江正可有为，乃身即被戮，毛兵亦无所依赖，自相屠杀，相率降清。论者又以此为崇焕之罪，不以为杀崇焕者之罪，至今尚纠纷不已，是用揭之”，我赞成这个观点。

至于说袁崇焕杀毛文龙有没有错，我认为从军事上来说是对的，皮岛虽然有牵制的作用，但既然毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦，也没根据说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的。东江军队被袁整编后，在袁的指挥下可以在抗金中发挥更大的作用。但是，从政治上来说却是错的，先斩后奏擅杀大将，犯了崇祯皇帝的忌讳，为袁崇焕后来被杀埋下伏笔。这跟岳飞上书建议立皇储相似，都是不通世故，缺少政治上的心机。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-13 23:48 编辑 [/i]][/color]

[quote]据阎崇年引述《满文老档》，毛文龙在给天聪汗皇太极的书信中说：“汗凡有旨来，我皆领受，无不遵行。”“尔取山海关，我取山东，若从两面夹攻，则大事可定矣！”还表示：“尔牵兵前来，我为内应，如此则取之易如反掌。”不知你认为这些书信算不算确凿的证据，证明毛文龙已经迈向投敌的步伐？[/quote]
第一，此史料还存在不确定性，因为目前为止各种资料说法不一，并未形成定论。
第二，即使书信是真实的，拿到军事法庭上单凭一封书信也不足以定罪，因为毛文龙可辩称他是在诈降。毛文龙取山东到底是说说而已还是已经开始准备夺取山东的作战行动？这才是关键。

[quote]至于说袁崇焕杀毛文龙有没有错，我认为从军事上来说是对的，皮岛虽然有牵制的作用，但既然毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦，也没根据说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的。为袁崇焕后来被杀埋下伏笔。这跟岳飞上书建议立皇储相似，都是不通世故，缺少政治上的心机。[/quote]
判断有没有错最有力的指标就是对敌方是不是有利，满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度还是持不欢迎态度，显然是前者，杀毛文龙是让仇者快的事。说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的当然有些武断，但要说毛文龙是否被杀与满清攻打北京毫无关系也不对。

[quote]东江军队被袁整编后，在袁的指挥下可以在抗金中发挥更大的作用。[/quote]
事实就是没有，说明袁的想法是有问题的，说明袁的举动不恰当。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-14 10:33 发表
第一，此史料还存在不确定性，因为目前为止各种资料说法不一，并未形成定论。
第二，即使书信是真实的，拿到军事法庭上单凭一封书信也不足以定罪，因为毛文龙可辩称他是在诈降。毛文龙取山东到底是说说而已还是已经开始准备夺取山东的作战行动？这才是关键。
[/quote]

对比袁崇焕连与后金议和都要上报朝廷许可，而且仅仅是议和都遭到很多非议了，诈降可不是什么小事，总不能毛文龙自做主张，真有诈降的计划至少也要和上级通气的，不可能你辩称诈降就算诈降，战争时期即使真诈降这样擅自行动后果也是很严重的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-14 10:33 发表
判断有没有错最有力的指标就是对敌方是不是有利，满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度还是持不欢迎态度，显然是前者，杀毛文龙是让仇者快的事。说后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的当然有些武断，但要说毛文龙是否被杀与满清攻打北京毫无关系也不对。

事实就是没有，说明袁的想法是有问题的，说明袁的举动不恰当。
[/quote]

并没有什么确切根据说满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度。“事实就是没有”，前面已经说过是袁还没有来得及整编东江就入卫京师随即下狱的原因，如果有一定时间整编自然情况不同。

[quote]对比袁崇焕连与后金议和都要上报朝廷许可，而且仅仅是议和都遭到很多非议了，诈降可不是什么小事，总不能毛文龙自做主张，真有诈降的计划至少也要和上级通气的，不可能你辩称诈降就算诈降，战争时期即使真诈降这样擅自行动后果也是很严重的。[/quote]
议和是外交范畴，当然要上报朝廷，朝廷不认是无效的。但诈降则不同，属于隐秘军事行动，知道人越少越好，这种军事行动如果在朝廷传开就等于别干了，当时的毛文龙基本就是独立集团，以那时的通讯手段难以做到上报上级，以前的军事行动毛文龙也多是自己单干。

[quote]并没有什么确切根据说满清对袁崇焕杀毛文龙是持欢迎态度。“事实就是没有”，前面已经说过是袁还没有来得及整编东江就入卫京师随即下狱的原因，如果有一定时间整编自然情况不同。[/quote]
内讧历来都是对手欢迎的举动，满清进攻北京发生在此事之后，由于毛文龙被杀，皮岛的牵制作用丧失，而后面孔有德、耿精忠、尚可喜等陆续投降满清，满清是事实上的获利方。原因归结于没时间整编也站不住脚，做一件事情就要把最不利方面考虑到，怎么能把希望建立在敌方的如果身上，敌方当然会选择己方最不利的时候打击你。

皇太极抓住这个极好的时机偷袭北京，大大的打乱了袁崇焕的方略，而且故意突显毛文龙的作用，使崇祯下了杀袁崇焕的错误决定。
应该注意，熊廷弼和袁崇焕被认为是明末两大抗清名将，他们都不是犯事了之后立即被杀，而是在监狱关了一段时间才被“正法”，说明天启和崇祯皇帝都对他们的处置进行过考虑，或者说，他们很可能也是政治斗争的牺牲品，而不仅仅是负战争责任那么简单。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-14 14:32 发表
议和是外交范畴，当然要上报朝廷，朝廷不认是无效的。但诈降则不同，属于隐秘军事行动，知道人越少越好，这种军事行动如果在朝廷传开就等于别干了，当时的毛文龙基本就是独立集团，以那时的通讯手段难以做到上报上级，以前的军事行动毛文龙也多是自己单干。
[/quote]

没说要上报朝廷，我说的是和上级通气，在袁上任后毛文龙自己都曾经来到宁远谒见袁崇焕，而且皮岛与宁远通水路，不存在交通隔断问题，毛给后金的那些书信不止一封，是崇祯元年就发的，这么重大的事情怎么能不和袁通气。以皮岛的兵力、军纪和战斗力最多牵制，诈降这样的大动作没有关宁方面配合是起不了多大作用的，要上军事法庭也是毛文龙一方得举证说明自己是诈降而不是投敌，军事法庭和一般法庭还是有区别吧。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-14 14:32 发表
内讧历来都是对手欢迎的举动，满清进攻北京发生在此事之后，由于毛文龙被杀，皮岛的牵制作用丧失，而后面孔有德、耿精忠、尚可喜等陆续投降满清，满清是事实上的获利方。原因归结于没时间整编也站不住脚，做一件事情就要把最不利方面考虑到，怎么能把希望建立在敌方的如果身上，敌方当然会选择己方最不利的时候打击你。 [/quote]

毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦，没见皮岛发挥多少牵制作用了；何况即使假设毛文龙是诈降，那在他与后金往来通信期间皮岛就不可能和后金大打出手（事实上还有互市），也就是说这段时间里已经等于几乎没起牵制作用；而且杀毛文龙只一人，皮岛兵力尚在，不等于皮岛的牵制作用丧失，事实上在袁崇焕和毛文龙都死了以后皮岛军还和后金战斗了好几年，耿精忠等人才陆续投降。并不是满清进攻北京发生在此事之后，两者就能联系起来。
至于说做一件事情就要把最不利方面考虑到，这我同意，我认为这是属于政治上欠考虑，把希望建立在己方的君主足够圣明之上，对于生活在深宫当时还不到二十的崇祯，这个要求确实太高，不切实际。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-14 16:10 编辑 [/i]][/color]

[quote]没说要上报朝廷，我说的是和上级通气，在袁上任后毛文龙自己都曾经来到宁远谒见袁崇焕，而且皮岛与宁远通水路，不存在交通隔断问题，毛给后金的那些书信不止一封，是崇祯元年就发的，这么重大的事情怎么能不和袁通气。以皮岛的兵力、军纪和战斗力最多牵制，诈降这样的大动作没有关宁方面配合是起不了多大作用的，要上军事法庭也是毛文龙一方得举证说明自己是诈降而不是投敌，军事法庭和一般法庭还是有区别吧。[/quote]
要说毛文龙真在准备行动了，那这个诈降还真有很大疑问了，实际上毛文龙说的投降不过停留在口头而已，又没有真的准备搞成一个大行动。人家满清也没当一回事，双方照打不误，袁崇焕怎么就信了呢？估计袁崇焕自己也不信，但他需要这个借口而已。

[quote]毛文龙在时后金照样出兵攻宁远攻宁锦，没见皮岛发挥多少牵制作用了；[/quote]
以当时的通讯环境，要求两大战区协调作战，根本就不现实，满清进攻朝鲜、进攻毛文龙的时候也没见关宁军有牵制满清吧。

[quote]何况即使假设毛文龙是诈降，那在他与后金往来通信期间皮岛就不可能和后金大打出手（事实上还有互市），也就是说这段时间里已经等于几乎没起牵制作用；[/quote]
要这样说的话，关宁军更没有牵制作用，关宁军就是一个摆设，人家满清可以绕过弯就进攻北京，关宁军的牵制作用在哪里？

[quote]而且杀毛文龙只一人，皮岛兵力尚在，不等于皮岛的牵制作用丧失，事实上在袁崇焕和毛文龙都死了以后皮岛军还和后金战斗了好几年，耿精忠等人才陆续投降。并不是满清进攻北京发生在此事之后，两者就能联系起来。[/quote]
这些话我看不出有什么意义，评价一件事情是要以是否有利于来判断的，要看杀了毛文龙，皮岛的对敌作用是增大了呢还是减少了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-14 17:19 发表
要说毛文龙真在准备行动了，那这个诈降还真有很大疑问了，实际上毛文龙说的投降不过停留在口头而已，又没有真的准备搞成一个大行动。人家满清也没当一回事，双方照打不误，袁崇焕怎么就信了呢？估计袁崇焕自己也不信，但他需要这个借口而已。
[/quote]

不必把话题转到毛文龙是否真在准备“行动”吧，高级将领私自给敌军书信声称自己要投降本身就是一个大行动了，难道非等真投降了才行动？那时候就处理不了毛了。
曹操官渡之战后搜到了自己部下给袁绍的书信，有人提议“按照书信处理这些人”，曹操没有同意，但这说明“按照书信处理这些人”这个提议本来就是一种常态，一般情况下这些书信已经可以作为反叛的证据，否则曹操拒绝这一提议的行为又怎会受到后世很高的评价？如果曹操真以书信为依据处理这些人，难道这些人能辩解“我是诈降”，或者说我这些信里的“我要投降袁绍”不过停留在口头上？
当然你说这是借口我同意，我前面就说过，在我看来，袁崇焕杀毛文龙最主要的原因，是毛不受其节制。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-14 17:19 发表
以当时的通讯环境，要求两大战区协调作战，根本就不现实，满清进攻朝鲜、进攻毛文龙的时候也没见关宁军有牵制满清吧。

要这样说的话，关宁军更没有牵制作用，关宁军就是一个摆设，人家满清可以绕过弯就进攻北京，关宁军的牵制作用在哪里？
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没错，既然你认为十几万关宁军对后金绕弯进攻北京没有牵制作用，那也不能说毛文龙的皮岛军所起的牵制作用能够阻止后金攻打北京，所以我认为把后金绕弯进攻北京和毛文龙被杀联系起来不妥。
关宁军的主要作用是：1、防守关宁锦防线；2、经过整编训练后逐步恢复辽土；3、必要时入卫内地。关宁军本来就不是拿来牵制的，正如国民党军本来就不是拿来做敌后抗战的，难道指责国民党军的敌后抗战作用在哪里？这不妥吧。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-14 17:19 发表
这些话我看不出有什么意义，评价一件事情是要以是否有利于来判断的，要看杀了毛文龙，皮岛的对敌作用是增大了呢还是减少了。[/quote]

恰恰是“是否有利于”这点上存在争议，我强调“杀毛文龙只一人，皮岛兵力尚在”，是因为我认为皮岛军掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大，我想这是我们的分歧之处。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-14 18:59 编辑 [/i]][/color]

[quote]不必把话题转到毛文龙是否真在准备“行动”吧，高级将领私自给敌军书信声称自己要投降本身就是一个大行动了，难道非等真投降了才行动？那时候就处理不了毛了。
曹操官渡之战后搜到了自己部下给袁绍的书信，有人提议“按照书信处理这些人”，曹操没有同意，但这说明“按照书信处理这些人”这个提议本来就是一种常态，一般情况下这些书信已经可以作为反叛的证据，否则曹操拒绝这一提议的行为又怎会受到后世很高的评价？如果曹操真以书信为依据处理这些人，难道这些人能辩解“我是诈降”，或者说我这些信里的“我要投降袁绍”不过停留在口头上？
当然你说这是借口我同意，我前面就说过，在我看来，袁崇焕杀毛文龙最主要的原因，是毛不受其节制。[/quote]
我始终以最有利来作为判断原则，是的，曹操是可以杀那些手下，曹操如果想杀谁甚至可以制造理由，反正他的权最大，但曹操没有，因为曹操认为不杀更有利，曹操认为出现这些书信是可以理解的，曹操认为出现这些书信并不代表以后就不能用这些人。

[quote]没错，既然你认为十几万关宁军对后金绕弯进攻北京没有牵制作用，那也不能说毛文龙的皮岛军所起的牵制作用能够阻止后金攻打北京，所以我认为把后金绕弯进攻北京和毛文龙被杀联系起来不妥。
关宁军的主要作用是：1、防守关宁锦防线；2、经过整编训练后逐步恢复辽土；3、必要时入卫内地。关宁军本来就不是拿来牵制的，正如国民党军本来就不是拿来做敌后抗战的，难道指责国民党军的敌后抗战作用在哪里？这不妥吧。[/quote]
牵制不等于敌后，比如英美诺曼底登陆的时候苏联就发起攻势牵制德军，甚至两军对峙也是牵制。我认为皮岛的毛文龙有牵制满清的作用，但要求能达到阻止满清攻打北京的作用，这要求也太高了些。关宁军的作用当然不是拿来牵制的，对关宁军的要求要远远高于东江军，两方的档次也不一样，关宁军都做不到的事拿来要求东江军未免有些强人所难。

[quote]恰恰是“是否有利于”这点上存在争议，我强调“杀毛文龙只一人，皮岛兵力尚在”，是因为我认为皮岛军掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大，我想这是我们的分歧之处。[/quote]
没有发现有证据支持“掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大”，没看到袁崇焕有什么好的措施使用东江军，只看到了毛文龙被杀后，东江军逐渐衰败。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-14 19:54 发表
我始终以最有利来作为判断原则，是的，曹操是可以杀那些手下，曹操如果想杀谁甚至可以制造理由，反正他的权最大，但曹操没有，因为曹操认为不杀更有利，曹操认为出现这些书信是可以理解的，曹操认为出现这些书信并不代表以后就不能用这些人。 [/quote]

我想我们在这里谈的不是杀一个“私自给敌军书信声称自己要投降的高级将领”是否最有利的问题，而是根据一个高级将领私自给敌军书信声称自己要投降这个行为本身，上级认为其要谋反是否合理的问题。曹操认为出现这些书信是可以理解的并不代表曹操不认为这些人是要投降袁绍，只是曹操出于政治考虑原谅了这些人的反叛行为。

注意，我这里说的是现在的后人如何看待毛文龙给皇太极的书信的问题（因为我们已经知道了这些书信的存在），我不是说当时袁崇焕是凭着这些信杀毛文龙的（因为我不知道当时袁是否知道了这些书信的存在）。我倾向于认为主要原因是毛不受袁节制。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-14 19:54 发表
牵制不等于敌后，比如英美诺曼底登陆的时候苏联就发起攻势牵制德军，甚至两军对峙也是牵制。我认为皮岛的毛文龙有牵制满清的作用，但要求能达到阻止满清攻打北京的作用，这要求也太高了些。关宁军的作用当然不是拿来牵制的，对关宁军的要求要远远高于东江军，两方的档次也不一样，关宁军都做不到的事拿来要求东江军未免有些强人所难。 [/quote]

我何时要求皮岛阻止满清攻打北京了？正因为我认为皮岛不可能阻止满清攻打北京，我才认为“后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的”这种看法不妥。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2009-5-14 19:54 发表
没有发现有证据支持“掌握在袁崇焕手里比在毛文龙手里对后金威胁更大”，没看到袁崇焕有什么好的措施使用东江军，只看到了毛文龙被杀后，东江军逐渐衰败。 [/quote]

“毛文龙被杀后，东江军逐渐衰败”在历史上实际情况是“毛文龙（和袁崇焕）被杀后，东江军逐渐衰败”。我赞成孟森说的“崇焕斩文龙，编制其兵，核实其饷，东江正可有为”，这里确实没有实际的历史事实支撑（因为袁很快就下狱了，谁都看不到如果袁继续整编东江会发生什么事），这个是推测了，理由是我认为袁崇焕在治军和廉洁上强于毛文龙，这一点可能还是有不少人认可的。

[color=Silver][[i] 本帖最后由 益德张 于 2009-5-14 21:16 编辑 [/i]][/color]

个人认为袁督师属于有志向由抱负，但才能方面略有不足的类型。
他的存在并不能真正对历史造成决定性的影响，而且他的被杀也有相当一部分是他自己的责任。
不过对于当时的环境来说，恐怕于谦再生也没法力挽狂澜了吧

[quote]我想我们在这里谈的不是杀一个“私自给敌军书信声称自己要投降的高级将领”是否最有利的问题，而是根据一个高级将领私自给敌军书信声称自己要投降这个行为本身，上级认为其要谋反是否合理的问题。曹操认为出现这些书信是可以理解的并不代表曹操不认为这些人是要投降袁绍，只是曹操出于政治考虑原谅了这些人的反叛行为。

注意，我这里说的是现在的后人如何看待毛文龙给皇太极的书信的问题（因为我们已经知道了这些书信的存在），我不是说当时袁崇焕是凭着这些信杀毛文龙的（因为我不知道当时袁是否知道了这些书信的存在）。我倾向于认为主要原因是毛不受袁节制。[/quote]
如果毛文龙真的是要叛变，单凭这一个理由就可以杀了，袁崇焕罗列了一大堆理由充当毛文龙的罪状，说明他也明白这个理由其实牵强得很。
满清不相信，袁崇焕也不相信，当时就没什么人相信，后人为什么要相信呢。

[quote]我何时要求皮岛阻止满清攻打北京了？正因为我认为皮岛不可能阻止满清攻打北京，我才认为“后金奔袭北京是毛文龙被杀导致的”这种看法不妥。[/quote]
应该这么说，满清有这个能力绕开山海关奔袭北京，原来就有。但满清干什么事情也会考虑得失和效益，毛文龙被杀后触发了这件事，满清认为良机已经到来。

[quote]“毛文龙被杀后，东江军逐渐衰败”在历史上实际情况是“毛文龙（和袁崇焕）被杀后，东江军逐渐衰败”。我赞成孟森说的“崇焕斩文龙，编制其兵，核实其饷，东江正可有为”，这里确实没有实际的历史事实支撑（因为袁很快就下狱了，谁都看不到如果袁继续整编东江会发生什么事），这个是推测了，理由是我认为袁崇焕在治军和廉洁上强于毛文龙，这一点可能还是有不少人认可的。[/quote]
毛文龙的部下和其他明军有比较大的不同，毛文龙是在辽东失败后，自己拉起来的部队，这支部队有很大的私人性质，当然朝廷也给了很大的支持，很难相信杀掉毛文龙会是一个好的整编方式，特别是在大敌当前的情况下。

诈降？？？。。小说看多啦？毛文龙的信明末是没人知道，到民国才被发现。但假如明末这信被明军缴获，让皇帝读了“我全岛人都是你的”“我取山东你取山海关”之类的话后会做什么反应？诈降？套个无间道的台词：
“我是警察！”
“谁知道？”
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