李严、孟达和第一次北伐

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-17 22:20 发表
街亭之战可以说是败在速度上，但不是骑兵和步兵的区别，而是输在了诸葛亮没有料到司马懿会如此迅速地对孟达实现先斩后奏。张郃当时是司马懿的副手，如果孟达在新城多闹腾几十天，张郃和荆州诸军也不可能这么快调往西线。 ... [/quote]


1、孟达不过是诸葛亮用来牵制魏军的棋子罢了，这就是为什么诸葛亮要故意把孟达叛魏的事泄露出去的原因之一。因为孟达的叛乱引致魏在荆州的最高军事官员司马懿带重兵亲自征讨孟达，那么孟达起的作用就足够大了。


2、孟达在上庸城多闹腾一段时间也妨碍不了张郃和荆州军队的调动，事实上孟达在上庸城坚守了一个多月才被攻破。在此其间，上庸城已经被司马懿包围，孟达不可能再对荆州其他地方造成损失，所以张郃和荆州军队的调动完全可以同时进行。


3、诸葛亮第一次北伐失利的最大原因，其实在于 对魏朝保卫西线力量的低估 以及 对自己和属下（官、兵）能力的高估。

俺认为孟达并没有达到诸葛亮预期的牵制效果。
诸葛亮的如意算盘是孟达牵制住荆州诸军，赵云的疑兵吸引曹真的主力，自己的主力堵住关陇，把陇西吃掉。
孟达完蛋得实在太快了，诸葛亮还没到陇西，他就已经被司马懿干掉了，按照晋书，随后还有“蜀将姚静、郑他等率其属七千余人来降”。如果孟达和司马懿相持的时间长一点，这七千余人再对周围进行袭扰，张郃奔赴西线的时候有没有5万人马就不好说了。
而诸葛亮得到孟达完蛋的消息，西线已经开搞了，没有孟屠夫，也只好硬吃连毛猪。虽然实力上差距是根本性的原因，在这方面诸葛亮没有作出准确的估计，但在诸葛亮精心打造的北伐木桶上，孟达无疑是最早被打断的那条木板。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-18 11:53 发表
俺认为孟达并没有达到诸葛亮预期的牵制效果。
诸葛亮的如意算盘是孟达牵制住荆州诸军，赵云的疑兵吸引曹真的主力，自己的主力堵住关陇，把陇西吃掉。
孟达完蛋得实在太快了，诸葛亮还没到陇西，他就已经被司马懿干掉了，按照晋书，随后还有“蜀将姚静、郑他等率其属七千余人来降”。如果孟达和司马懿相持的时间长一点，这七千余人再对周围进行袭扰，张郃奔赴西线的时候有没有5万人马就不好说了。
而诸葛亮得到孟达完蛋的消息，西线已经开搞了，没有孟屠夫，也只好硬吃连毛猪。虽然实力上差距是根本性的原因，在这方面诸葛亮没有作出准确的估计，但在诸葛亮精心打造的北伐木桶上，孟达无疑是最早被打断的那条木板。 ... [/quote]

在孟达叛魏这件事上，诸葛亮的主要目的是借助魏军之手干掉孟达，牵制魏军才是次要目的。

如果让孟达叛魏的主要目的是牵制魏军，那么诸葛亮根本不会故意把孟达的密谋泄露给申仪，也不会故意不救孟达。


姚静、郑他等七千余人根本不会造成什么有效的袭扰，因为申仪早就采取了行动：

[color=Red]《魏略》：及达反，仪绝蜀道，使救不到。[/color]


一方面，身处上庸城的孟达被司马懿近四万兵力围困，闹不出什么动静；另一方面，姚静、郑他等七千余人又被申仪挡住，所以张郃等荆州军队的调动是不会遭到什么阻滞的。


步骑五万不过是魏明帝临时派驻陇右的军队而已，实际上诸葛亮要面对的敌人还有关中都督区的外军以及雍州、凉州的州郡兵。何况魏明帝随后决定亲征，必然派去的更多的军队。

事实上诸葛亮的第一次北伐过程大约十多天到数十天，在此期间，除了南安、天水、安定三郡投降外（南安、天水还是因为郡守逃跑而陷落），并没有记载攻下多少地方，还发生了蜀汉军队被州郡兵击败的现象。所以驻防当地魏军的战斗力也是给诸葛亮造成很多麻烦的。



何况孟达完蛋是因为有内奸开门出降，而并非你所谓的“诸葛亮没有料到司马懿会如此迅速地对孟达实现先斩后奏”。

把孟达的密谋泄露给申仪是诸葛亮故意指使这么做的，所以孟达遭到荆州军队的快速围剿可以说是在诸葛亮意料之中。

诸葛亮不厚道，这不是把孟达给当成傻小子来耍了嘛？:q??+

呵呵，看来你对骑兵的运用一点都不了解~~骑兵是不会背负粮食的。而且就那点粮食够吃吗。

马匹正常情况下每天都要使用自身体重的3%左右的粮食，算上乘坐了人，还长途急行军，吃的就会更多。当时的马差不多是300-400公斤，你算算一天要吃多少。而马匹正常情况下背负30%就是极限了。一个人加盔甲武器、人自身的粮食有多重？？100公斤差不多。这样的情况下马还有吃的吗？？？

[color=Red]笑，貌似不了解骑兵战术的是你吧，骑兵的最大优势在于机动速度，按你的话讲，骑兵不能带粮食、就得慢吞吞得跟着辎重部队走，辎重部队走多快，骑兵也只能走多快？
古今中外骑兵的快速远程突袭战例多了去了，我单问你，那霍去病五千骑兵深入大漠两千多公里寻找匈奴老巢，按每天行一百多里的速度也要二十天，他的骑兵不是吃自带粮食的话，吃什么？大漠戈壁里可没有你的“待收之谷”。莫非吃沙子奔袭二十天？
骑兵可以在马上放部分粮食，有些马匹不坐人，专门驮着粮食跟随部队奔跑前进，战马在战时吃的时精饲料，量不多但可以维持身体需求，这些都是骑兵部队远程奔袭的常识，你不知道可以，也不能说骑兵不能带粮食这种笑话啊。
[/color]

另外你说的让骑兵直接吃农民的待收之谷~~呵呵，看来你连街亭之战发生的年月都不知道~~~春天刚播种去哪找待收之谷。

[color=Red]笑，我何时说让骑兵吃农民待收之谷？？这话是你说的吧。查了下，这个所谓的“待收之谷”还真是你说的。我只说过沿途的魏国地方官吏百姓是会为张合军提供给养的。春天是播种季节没错，难道沿途官吏农民不会有库存？？那他们自己春天吃什么？？官府每年都收购民间粮食库存，以防急需，这个都不知道还说什么待收之谷。[/color]

另外说一句，这样急行军下来马上投入战场是不可能的，需要恢复期。
[color=Red]笑，如果援军在十万火急的急行军赶到战场后都还要休息N天才能投入战斗的话，很多历史都要改写了，别想当然。[/color]


另外，根据史书记载，二师将军出塞时集结了全国的马匹也才凑够3W骑兵。你该不会认为三国时期骑兵会比汉武时多吧。汉武时全国养马这样的情况下尚无多少马匹，你一个三国动乱了这么多年，人都死得差不多了还会有多少马？？

[color=Red]笑，史记记载汉武反击匈奴前，长安就有马四十万匹，人们只争三岁的雄马骑，女人小孩都骑马。莫非你想改写历史？卫青霍去病等人多次率十多万骑兵反击匈奴，莫非都是编的？三国袁绍一次就出骑万匹，街亭之战的时候北方都统一和平发展几十年了，数量比袁绍时期多吧。[/color]

最后马的耐力不如人我是参考了资料的。当初看了某小说认为他的观点不对就到图书馆查阅了一些资料，那个马匹和人比赛的测试是美国做的。最后结论是长距离行军骑兵不如步兵。现在你叫我去找资料也不可能了，网上不知道有没，有发现的朋友麻烦贴出来。

[color=Red]是么，既然没有资料就不要随便讲，要不你自己亲身体验下。[/color]

[[i] 本帖最后由 cha 于 2008-11-19 18:58 编辑 [/i]]

邓贤、李辅等开门出降，不能说与司马懿迅速有效的进攻无关。

诸葛亮收到孟达“吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！”这封信的时候，是早已料定呢还是也感到些许惊讶，这也不好说。

另外，诸葛亮既本就无意救援孟达，兼之申仪又绝了蜀道，那姚静郑他等人无非守境而已。（如果细细推敲，魏略的“使救不到”和费诗传的“故不救助也”似乎也有些矛盾）但孟达完蛋后，这七千余人一不是陷于魏境，二不是见攻于司马，竟然主动降魏，即使孟达叛魏事件的发展完全在诸葛亮的预计之中，他的东线还是出了大问题。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-19 11:08 发表
邓贤、李辅等开门出降，不能说与司马懿迅速有效的进攻无关。

诸葛亮收到孟达“吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！”这封信的时候，是早已料定呢还是也感到些许惊讶，这也不好说。

另外，诸葛亮既本就无意救援孟达，兼之申仪又绝了蜀道，那姚静郑他等人无非守境而已。（如果细细推敲，魏略的“使救不到”和费诗传的“故不救助也”似乎也有些矛盾）但孟达完蛋后，这七千余人一不是陷于魏境，二不是见攻于司马，竟然主动降魏，即使孟达叛魏事件的发展完全在诸葛亮的预计之中，他的东线还是出了大问题。... [/quote]

无环啊无环，建兴六年蜀汉的重臣可不是只有诸葛亮一人难道你忘了？:q```+


建兴六年蜀汉的东线根本不是诸葛亮负责的，而是李严负责的！————所以建兴六年蜀汉东线出了问题，就要找李严算帐！


而且你也别忘了，我列的资料，证明的是“诸葛亮不救孟达”————根本没有说过“蜀汉除了诸葛亮以外没有任何人出动救助孟达”。


《晋书》与《三国志.费诗传》的史料可以互证当时诸葛亮并不信任孟达，所以根本不予相救。

而《魏略》与《晋书》的史料可以互证当时蜀汉政权中除了诸葛亮以外还有别人在进行救助孟达的行动。

再联系《三国志.李严传》中李严与孟达的关系以及李严当时掌控蜀汉东线的权力，就很容易知道当时救助孟达的是谁了。

姚静郑他等人的降魏，说明蜀汉东线有问题————那就应该由李严来负这个责了————不管姚静郑他等人是守境还是救援，都是由李严负这个责。


[color=Red]“吾举事，八日而兵至城下，何其神速也！”[/color]————这只能证明孟达对司马懿的低估，而非证明诸葛亮对司马懿的低估。


如果无环想证明诸葛亮对此很惊讶的，那么请无环自己列出诸葛亮对此惊讶的详细史料。:q```+


不妨换个角度来思考：既然诸葛亮开始的计划就是要干掉孟达，那么当诸葛亮依计划行事后发现孟达即将被包围消灭————他应该是觉得意料之中呢，还是你所谓的“惊讶”呢？


邓贤、李辅等开门出降，应该说与司马懿[color=Blue]迅速有效的攻城[/color]很可能有关。

[color=Red]昔攻上庸，八部并进，昼夜不息，故能一旬之半，拔坚城，斩孟达。[/color]

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2008-11-19 04:15 发表
诸葛亮不厚道，这不是把孟达给当成傻小子来耍了嘛？:q??+ [/quote]

有问题么？


建安二十五年孟达背叛蜀汉政权，多年后，建兴六年诸葛亮用计整死孟达。


既然孟达对蜀汉政权不义在先，就别怪诸葛亮对孟达不仁在后了。


诸葛亮又不是圣人，对一个背叛自己政权的叛徒不谈“厚道”有什么问题？

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-20 00:33 发表

再联系《三国志.李严传》中李严与孟达的关系以及李严当时掌控蜀汉东线的权力，就很容易知道当时救助孟达的是谁了。 [/quote]
以《三国志.李严传》来看，
[b]严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”亮亦与达书曰：“部分如流，趋舍罔滞，正方性也。”其见贵重如此。[/b]
很难看出李严跟孟达有什么交情。光凭一封信作为证据恐怕还不足。

回复 #39 东祖长离 的帖子

救孟达的可能是李严，这俺的确没有想到。

俺也同意，诸葛亮就是用了诈降计把李严除掉了，他也肯定知道，李严绝不是司马懿的对手。
俺们的分歧就在于，俺认为诸葛亮选择在北伐前行诈降计逼反李严，虽然算准他要完蛋，但是并不希望他这么快完蛋。
诸葛亮最希望的应该是当他的主力在陇西的同时，与赵云的疑兵和孟达的反军能在魏国的中西部防线造成处处着火的形势。等他陇西吃的差不多，孟达也死得其所了。如果孟达“连吴固蜀,潜图中国”中的“连吴”能够出点效果，应该更是诸葛亮梦寐以求的事情了。

虽然诸葛亮不希望孟达速死只是一个推测，但似乎诸葛亮料定孟达在北伐开始前就完蛋也只是一个推测。就俺个人而言，俺倾向于认为，诸葛亮是准备拿孟达当北伐时的一颗炸弹用，而不是在北伐前点个炮仗听个响。



另外lz麻烦看下27楼。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2008-11-20 10:13 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-20 10:01 发表
救孟达的可能是李严，这俺的确没有想到。

俺也同意，诸葛亮就是用了诈降计把孟达除掉了，他也肯定知道，孟达绝不是司马懿的对手。
俺们的分歧就在于，俺认为诸葛亮选择在北伐前行诈降计逼反孟达，虽然算准他要完蛋，但是并不希望他这么快完蛋。
诸葛亮最希望的应该是当他的主力在陇西的同时，与赵云的疑兵和孟达的反军能在魏国的中西部防线造成处处着火的形势。等他陇西吃的差不多，孟达也死得其所了。如果孟达“连吴固蜀,潜图中国”中的“连吴”能够出点效果，应该更是诸葛亮梦寐以求的事情了。

虽然诸葛亮不希望孟达速死只是一个推测，但似乎诸葛亮料定孟达在北伐开始前就完蛋也只是一个推测。就俺个人而言，俺倾向于认为，诸葛亮是准备拿孟达当北伐时的一颗炸弹用，而不是在北伐前点个炮仗听个响。 ... [/quote]


孟达“连吴”是有效果的，当孟达被包围时，吴国是派了人员救援的，不过从结果看没有成功而已。

[color=Red]吴[/color]蜀各遣其将向西城安桥、木阑塞以救达，帝分诸将距之。



孟达被司马懿包围后支撑了大约一个月才完蛋，其间对荆州造成的影响也很小。一方面，孟达被司马懿包围在上庸城没有出来，不会对荆州其他地方造成滋扰。另一方面，荆州方面的州郡兵也并没有大量出动参与平叛的记载，也可以看出孟达造成的影响十分有限。

再说张郃，从记载来看张郃参与平定孟达叛乱的可能性也很低，张郃打了个名不见经传的刘阿都被陈寿记录，而从《三国志》等史籍中却找不到任何张郃参与平定孟达叛乱的记载。


孟达叛乱对荆州造成的影响极其有限，也就决定了张郃等荆州诸军前往陇右的进度很难受到阻挠。


回顾孟达叛乱的基础，也就是上庸城和万余人马，相对于荆州这一大州的兵马和资源，孟达能有个当炮仗的价值就很不错了，而且还是性价比很不错的炮仗（因为居然把荆州最高军事官员司马懿以及将近四万的魏军给牵制住了）。



单从孟达叛乱这一事件来说，诸葛亮用很少的代价（损失主要来自于李严一方）借司马懿之手干掉了孟达，而且使司马懿和数万魏军受牵制无法前往陇右。已经算是赢家了（当然诸葛亮后来在陇右的表现则算输家了）。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-11-20 23:31 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-20 08:15 发表

以《三国志.李严传》来看，
严与孟达书曰：“吾与孔明俱受寄讬，忧深责重，思得良伴。”亮亦与达书曰：“部分如流，趋舍罔滞，正方性也。”其见贵重如此。
很难看出李严跟孟达有什么交情。光凭一封信作为证据恐怕还不足。 ... [/quote]


有谁表明过历史上李严跟孟达有深厚交情么？演义倒是有说，不过是不能做数的。


李严要救援孟达，是因为孟达很有可能成为李严的“良伴”。


作为当时企图割据五郡让自己当上巴州刺史的李严来说，也是希望与周围的关系比较安稳的。

当时孟达担任新城太守。与身处江州的李严距离不远。

从李严的角度来说，如果能够成功策反孟达使其成为自己的“良伴”，不仅能够降低自己在东线被魏军直接袭击的可能性，还能得到支持自己的“良伴”，甚至有可能捞到功绩增加自己当上巴州刺史的筹码。何乐而不为？


所以在策反、支援孟达上，李严算是表现得很积极的。

回复 #47 东祖长离 的帖子

东祖兄，按裴注引魏略及晋书所载，孟达举事，司马懿八日而兵至城下，达被围旬有六日而败，一共不过二十四日。

您说孟达被司马懿包围后支撑了一个多月才完蛋，未知见于何处？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-20 23:25 发表
东祖兄，按裴注引魏略及晋书所载，孟达举事，司马懿八日而兵至城下，达被围旬有六日而败，一共不过二十四日。

您说孟达被司马懿包围后支撑了一个多月才完蛋，未知见于何处？ [/quote]

发帖没认真核对，认错。:shy:

已初步修订该帖。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-20 22:16 发表



有谁表明过历史上李严跟孟达有深厚交情么？演义倒是有说，不过是不能做数的。


李严要救援孟达，是因为孟达很有可能成为李严的“良伴”。


作为当时企图割据五郡让自己当上巴州刺史的李严来说，也 ... [/quote]

问题在于，单从李严这一句话，很难看出是“吾与孔明俱……思得良伴”，或者仅仅是“吾……思得良伴”。
孔明也有书信给孟达。以情理推之，孔明的书信大约也是拉拢或者策反孟达之类。
而孔明向孟达推崇李严“部分如流，趋舍罔滞”，未尝没有让孟达与李严共事之意。
但从孔明的举动来看，李严与孟达的关系应该还不如诸葛亮与孟达的关系，否则就该是李严向孟达介绍什么是“孔明性也”了。
孟达即使被策反，成为孔明“良伴”的可能也应该是大于李严“良伴”。
所以说光凭李严书信来推断李严会积极策反、支援孟达，证据略嫌单薄。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-21 10:19 发表

问题在于，单从李严这一句话，很难看出是“吾与孔明俱……思得良伴”，或者仅仅是“吾……思得良伴”。
孔明也有书信给孟达。以情理推之，孔明的书信大约也是拉拢或者策反孟达之类。
而孔明向孟达推崇李严“部分如流，趋舍罔滞”，未尝没有让孟达与李严共事之意。
但从孔明的举动来看，李严与孟达的关系应该还不如诸葛亮与孟达的关系，否则就该是李严向孟达介绍什么是“孔明性也”了。
孟达即使被策反，成为孔明“良伴”的可能也应该是大于李严“良伴”。
所以说光凭李严书信来推断李严会积极策反、支援孟达，证据略嫌单薄。 ... [/quote]

谁“光凭李严书信来推断”？？WHO？？

没看到连当时的政治形势和地理形势都分析过了？


李严说自己跟诸葛亮都希望得到“良伴”（暗指孟达），不过李严这话只说对了一半。

对于身处蜀汉东线准备搞割据的李严来说，如果得到身为新城太守的孟达的支持，对自己的政治形势是一片光明。

诸葛亮的书信表面上当然是策反孟达了。只不过从事后发展才知道原来诸葛亮是在用计置孟达于死地而已。



诸葛亮跟李严根本就是性格完全不同的人，凭什么认为李严一定会称赞诸葛亮？

诸葛亮本来就很少公开得罪人，甚至很多时候公开称赞别人，不管是对殷勤的董和、自命清高的刘巴、忠纯的陈震、能干的蒋琬，甚至是刚投降的姜维、初次见面的殷礼，他都能对其优点公开赞扬。

而李严是个自私的人，处处为自己着想，连乡党都不与其交往。


从性格来看，自私的李严要策反孟达，自然是对李严很有好处，李严才会干。

至于称赞诸葛亮，对李严没啥好处，凭什么要李严去干？

回复 #53 东祖长离 的帖子

俺没说李严一定会称赞诸葛亮。
从常理来说，诸葛亮对孟达介绍李严为人，应该是诸葛亮与孟达关系要比李严与孟达关系要更熟。
孟达被策反，也不见得就能成为李严“良伴”，而可能会成为诸葛亮“良伴”或许更大一些。
策反孟达不见得对李严很有好处。
从另一方面来看，说李严一定是有好处才干，没有好处就不干也未免把李严太简单化了一点。
所以俺很难认同这句话：[u]从性格来看，自私的李严要策反孟达，自然是对李严很有好处，李严才会干。[/u]

而李严书信只能说明李严有策反孟达的行为。而从形势分析，也只能得出李严存在积极拉拢孟达的动机。
以李严动机作为李严积极策反、支援孟达的证据，当然有所不足。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-21 11:35 发表
俺没说李严一定会称赞诸葛亮。
从常理来说，诸葛亮对孟达介绍李严为人，应该是诸葛亮与孟达关系要比李严与孟达关系要更熟。
孟达被策反，也不见得就能成为李严“良伴”，而可能会成为诸葛亮“良伴”或许更大一些。
策反孟达不见得对李严很有好处。
从另一方面来看，说李严一定是有好处才干，没有好处就不干也未免把李严太简单化了一点。
所以俺很难认同这句话：从性格来看，自私的李严要策反孟达，自然是对李严很有好处，李严才会干。

而李严书信只能说明李严有策反孟达的行为。而从形势分析，也只能得出李严存在积极拉拢孟达的动机。
以李严动机作为李严积极策反、支援孟达的证据，当然有所不足。 ... [/quote]

诸葛亮、李严谁跟孟达关系更熟并非重点；重点是诸葛亮、李严是在不同动机下进行策反孟达的行动。


李严是希望孟达成为自己的“良伴”。而诸葛亮是要置孟达于死地————说明白一点，孟达不可能会成为诸葛亮的“良伴”，因为诸葛亮没打算接受孟达。认为“诸葛亮希望孟达成为良伴”不过是李严自己的想法，与事实相反。


“策反孟达不见得对李严很有好处”————WELL，请举证分析，策反孟达为什么对李严没有好处？


“说李严一定是有好处才干，没有好处就不干也未免把李严太简单化了一点”————那么请举出李严在明知对自己完全没好处又乐意去干的大事。


“以李严动机作为李严积极策反、支援孟达的证据，当然有所不足”————既然承认李严“存在积极拉拢孟达的动机”，那么推论出“李严可能积极策反孟达”，有什么错误么？


孟达被包围后，有资料证明蜀汉方面派出了军队进行救援，但是前面已经列出史料证明当时诸葛亮并没采取救援行动，那么从当时的地理和政治形势分析，当时蜀汉派出军队进行救援的最大可能会是谁？

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-21 15:27 发表


诸葛亮、李严谁跟孟达关系更熟并非重点；重点是诸葛亮、李严是在不同动机下进行策反孟达的行动。


李严是希望孟达成为自己的“良伴”。而诸葛亮是要置孟达于死地————说明白一点，孟达不可能会成为诸 ... [/quote]

李严对待策反孟达的选择，不在于事实如何，而在于李严认为的事实如何。
考勤侯也说了，[u]认为“诸葛亮希望孟达成为良伴”不过是李严自己的想法[/u]，也就是说李严并不知道诸葛亮的想法是要置孟达于死地，李严认为诸葛亮也是希望孟达成为诸葛亮的良伴的。
在这种情况下，诸葛亮、李严谁跟孟达关系更熟当然也是重要因素。
假如诸葛亮也想拉拢孟达，诸葛亮跟孟达更熟，那根据正常的推理，孟达即使被策反，也应该是更倾向于诸葛亮，这种情况李严能有多少好处呢？
作为不了解诸葛亮想法的李严，得出“策反孟达不见得很有好处”的结论很正常吧。

李严是否自私的人，这个评价还很难下定论。即便是自私的人，是否所有事情都是自私之举，这个恐怕更难确定。
李严纵然是自私之徒，表面也应该是很能伪装的人。在诸葛亮清算李严时，也说李严[b]所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事[/b]。
策反孟达于蜀汉有功，即便孟达投靠了诸葛亮，李严也不能说完全没好处。怎么见得李严就不会做呢？

李严“存在积极拉拢孟达的动机”，推论出“李严可能积极策反孟达”是对的。但要推出李严做过积极策反孟达、积极支援孟达的事，证据就差很多了。

至于《晋书》所说的“蜀将姚静、郑他等率其属七千余人来降”，是否就是救援孟达的救兵，就更难说了。申仪“绝蜀道，使救不到”的结果，充其量是救兵来不了，而不是救兵回不去。救兵又不是没退路，为什么就投降呢？
[b]又徙孟达余众七千余家于幽州。蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降。时边郡新附，多无户名，魏朝欲加隐实。属帝朝于京师，天子访之于帝。帝对曰：「贼以密网束下，故下弃之。宜弘以大纲，则自然安乐。」[/b]
从《晋书》文字来看，俺倒觉得“蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人”就是“孟达余众七千余家”，而不是后发的救兵。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-21 15:57 发表

李严对待策反孟达的选择，不在于事实如何，而在于李严认为的事实如何。
考勤侯也说了，认为“诸葛亮希望孟达成为良伴”不过是李严自己的想法，也就是说李严并不知道诸葛亮的想法是要置孟达于死地，李严认为诸葛亮也是希望孟达成为诸葛亮的良伴的。
在这种情况下，诸葛亮、李严谁跟孟达关系更熟当然也是重要因素。
假如诸葛亮也想拉拢孟达，诸葛亮跟孟达更熟，那根据正常的推理，孟达即使被策反，也应该是更倾向于诸葛亮，这种情况李严能有多少好处呢？
作为不了解诸葛亮想法的李严，得出“策反孟达不见得很有好处”的结论很正常吧。

李严是否自私的人，这个评价还很难下定论。即便是自私的人，是否所有事情都是自私之举，这个恐怕更难确定。
李严纵然是自私之徒，表面也应该是很能伪装的人。在诸葛亮清算李严时，也说李严所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。
策反孟达于蜀汉有功，即便孟达投靠了诸葛亮，李严也不能说完全没好处。怎么见得李严就不会做呢？

李严“存在积极拉拢孟达的动机”，推论出“李严可能积极策反孟达”是对的。但要推出李严做过积极策反孟达、积极支援孟达的事，证据就差很多了。

至于《晋书》所说的“蜀将姚静、郑他等率其属七千余人来降”，是否就是救援孟达的救兵，就更难说了。申仪“绝蜀道，使救不到”的结果，充其量是救兵来不了，而不是救兵回不去。救兵又不是没退路，为什么就投降呢？
又徙孟达余众七千余家于幽州。蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降。时边郡新附，多无户名，魏朝欲加隐实。属帝朝于京师，天子访之于帝。帝对曰：「贼以密网束下，故下弃之。宜弘以大纲，则自然安乐。」
从《晋书》文字来看，俺倒觉得“蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人”就是“孟达余众七千余家”，而不是后发的救兵。 [/quote]


诸葛亮向孟达称赞李严，并不能说明诸葛亮与孟达交情很深厚。前面已经说了，诸葛亮很多时候会公开称赞他人，并不一定代表交情就深。



站在李严的角度来说，他以为孟达是诸葛亮和他自己都在尽力争取的对象，所以李严为了尽力争取孟达投靠到自己一边而展开积极行动是理所当然的事。


[color=Red]所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事[/color]————这段评价展现的就是李严自私的一面，而非“很能伪装”的一面。



孟达被包围后，并且诸葛亮没采取救援行动，而同时蜀汉方面有人派出了军队对孟达进行救援，从地理、政治形势上分析，这个人的最大可能性就是李严————这就是我前面要阐述的观点。


记载姚静、郑他是来降的，而非战败被俘的。至于投降的具体动机，就“诸葛亮设计整死孟达”这个话题来说，并不重要。



居然把《晋书》内容理解成这样…………


八道攻之，旬有六日，达甥邓贤、将李辅等开门出降。[color=Blue]斩达，传首京师。俘获万余人[/color]，振旅还于宛。乃劝农桑，禁浮费，南土悦附焉。初，申仪久在魏兴，专威疆埸，辄承制刻印，多所假授。达既诛，有自疑心。时诸郡守以帝新克捷，奉礼求贺，皆听之。帝使人讽仪，仪至，问承制状，执之，归于京师。[color=Blue]又徙孟达余众七千余家于幽州[/color]。[color=Red]蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降[/color]。时边郡新附，多无户名，魏朝欲加隐实。属帝朝于京师，天子访之于帝。帝对曰：“贼以密网束下，故下弃之。宜弘以大纲，则自然安乐。”


这里说得很清楚，司马懿攻下上庸城后，孟达所剩余的人员是“众七千余[color=Red]家[/color]”、也就是“万余[color=Red]人[/color]”。


而姚静、郑他带领的是“七千余[color=Red]人[/color]”。


明显看出两者根本不是同一个概念。



而且，明确记载姚静、郑他是[color=Red]蜀将[/color]，明显就不是指孟达的部属，而是指来自于蜀汉的军官。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-11-21 17:12 编辑 [/i]]

诸葛亮未必对孟达很熟，但对于还需要诸葛亮向孟达解说“正方性也”的李严相比，肯定要熟一些。
诸葛亮关系比李严熟，权力比李严大，名声比李严好。李严凭什么认为孟达会投靠自己而不是诸葛亮呢？
李严会努力争取孟达是实，但“策反孟达不见得很有好处”也是实。
李严既然要[b]安身求名[/b]，表面上自然会有些表现，不见得事事都以自利为主，否则如何求名？ 怎么算是“为小惠”？

姚静、郑他来降，跟孟达被俘并不矛盾。孟达起兵，不可能仅仅是一地进行准备，司马懿速至，孟达不可能把所有部队都聚集在一起。
在破城“俘获万余人”之外，肯定还有在外的余党。救援孟达的援军归路未被断，可没有必降的理由。
“七千余家”跟“万余人”也太不成比例了点，每家只有不到三人？

另外，蜀汉援军是在西城安桥，从地理来说，自汉中南郑救援西城，可是比江州救援西城便利。到底是谁发出的救援还不好说。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-21 17:27 发表
诸葛亮未必对孟达很熟，但对于还需要诸葛亮向孟达解说“正方性也”的李严相比，肯定要熟一些。
诸葛亮关系比李严熟，权力比李严大，名声比李严好。李严凭什么认为孟达会投靠自己而不是诸葛亮呢？
李严会努力争取孟达是实，但“策反孟达不见得很有好处”也是实。
李严既然要安身求名，表面上自然会有些表现，不见得事事都以自利为主，否则如何求名？ 怎么算是“为小惠”？

姚静、郑他来降，跟孟达被俘并不矛盾。孟达起兵，不可能仅仅是一地进行准备，司马懿速至，孟达不可能把所有部队都聚集在一起。
在破城“俘获万余人”之外，肯定还有在外的余党。救援孟达的援军归路未被断，可没有必降的理由。
“七千余家”跟“万余人”也太不成比例了点，每家只有不到三人？

另外，蜀汉援军是在西城安桥，从地理来说，自汉中南郑救援西城，可是比江州救援西城便利。到底是谁发出的救援还不好说。 ... [/quote]


“部分如流，趋舍罔滞，正方性也”————这是诸葛亮对李严的称赞，而非什么所谓的“需要诸葛亮向孟达解说”。


孟达与李严交情熟与不熟，完全跟诸葛亮是否要称赞李严 没有关系。即使孟达与李严情如兄弟，诸葛亮照样可以称赞李严。因为 是否需要是称赞李严是诸葛亮自己的自由，而并非诸葛亮与孟达的交情。



孟达根本是个反覆之人，对主子的交情、权力、名声并不十分看重，他关心的是自己的利益。


李严从来没有说过“认为孟达会投靠自己而不是诸葛亮”，李严只是表示过自己跟诸葛亮都想得到“良伴”。


诸葛亮与李严都在策反孟达，在孟达没有正式投靠以前，李严就有争取孟达的机会————也就是说，如果成功策反孟达投靠李严，对李严自己有好处。所以李严会积极策反孟达。



看《三国志》居然能看成这个样…………


[color=Red]於是亮表平曰：“自先帝崩后，平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事。臣当北出，欲得平兵以镇汉中，平穷难纵横，无有来意，而求以五郡为巴州刺史。去年臣欲西征，欲令平主督汉中，平说司马懿等开府辟召。臣知平鄙情，欲因行之际偪臣取利也，是以表平子丰督主江州，隆崇其遇，以取一时之务。平至之日，都委诸事，群臣上下皆怪臣待平之厚也。正以大事未定，汉室倾危，伐平之短，莫若褒之。然谓平情在於荣利而已，不意平心颠倒乃尔。若事稽留，将致祸败，是臣不敏，言多增咎。乃废平为民。[/color]


诸葛亮当时是在告李严的状，整段话都是在控诉李严的自私，“平所在治家，尚为小惠，安身求名，无忧国之事”这话是连着后面看的。

联系上下文看就知道“尚为小惠”是指李严为自己谋取小利益，而无视国家利益。而非指李严用小利益收买身边的人。


[color=Red]正方腹中有鳞甲，乡党以为不可近[/color]————李严在乡党的名声就是这么糟糕，居然还有人以为李严“应该是很能伪装的人”？？



是不是连什么叫“蜀将”都没搞懂？

只有蜀汉方面任命的官员的才能叫“蜀将”：

孙权遣使奉献。[color=Red]蜀将[/color]孟达率众降。武都氐王杨仆率种人内附，居汉阳郡  ————孟达当时是蜀汉政权任命的太守，然后背叛入魏。

延康元年，[color=Red]蜀将[/color]孟达率众降。————孟达当时是蜀汉政权任命的太守，然后背叛入魏。


八月，诏曰：“故中郎西平郭修，砥节厉行，秉心不回。乃者[color=Red]蜀将[/color]姜维寇钞修郡，为所执略。…………”  ————姜维当时是蜀汉政权任命的将军。


姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，与[color=Red]蜀将[/color]张翼、廖化等合守剑阁拒会。 ————张翼、廖化当时是蜀汉政权任命的将军。


正始元年，[color=Red]蜀将[/color]姜维出陇西。————姜维当时是蜀汉政权任命的将军。



孟达叛魏后，并没有得到蜀汉方面授予官职，所以建兴六年的孟达并非“蜀将”。至于孟达的下属，史籍则称之为“达将”：


宣王诱[color=Red]达将[/color]李辅及达甥邓贤，贤等开门纳军。



明确记载姚静、郑他是“蜀将”，而非“达将”，那么姚静、郑他当然就不是孟达的下属了。







[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-21 17:27 发表
姚静、郑他来降，跟孟达被俘并不矛盾。孟达起兵，不可能仅仅是一地进行准备，司马懿速至，孟达不可能把所有部队都聚集在一起。
在破城“俘获万余人”之外，肯定还有在外的余党。救援孟达的援军归路未被断，可没有必降的理由。
“七千余家”跟“万余人”也太不成比例了点，每家只有不到三人？
... [/quote]

拜托能不能不歪解《晋书》？


俘获万余人，[color=Red]振旅还于宛。乃劝农桑，禁浮费，南土悦附焉[/color]。初，申仪久在魏兴，专威疆埸，辄承制刻印，多所假授。达既诛，有自疑心。时诸郡守以帝新克捷，奉礼求贺，皆听之。[color=Red]帝使人讽仪，仪至，问承制状，执之，归于京师[/color]。又徙孟达余众七千余家于幽州。蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降。

按照冒牌前面的理论，姚静、郑他等七千多人是孟达的下属。

可是问题马上就出来了，根据《晋书》的明确记载，在“蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降”之前，司马懿早就班师回了宛。后来还进行劝农桑和处理申仪等措施。

那么请冒牌解释，如果“姚静、郑他等帅其属七千余人”是孟达的下属而且当时并没投降，那么司马懿怎么会有莫名其妙班师回宛，还有多余时间劝农桑和处理申仪？


再按照冒牌前面的理论，[color=DarkGreen] “蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人”就是“孟达余众七千余家”，而不是后发的救兵[/color]。

可是《晋书》明确记载，“徙孟达余众七千余家于幽州”是发生在“蜀将姚静、郑他等帅其属七千余人来降”之前的事。

那么再请冒牌解释，徙往幽州的七千余家，怎么莫名其妙回到荆州再投降一次？


然后再根据冒牌前面的理论， [color=DarkGreen]“七千余家”跟“万余人”也太不成比例了点，每家只有不到三人[/color]。

那么按照冒牌前面的理论，[color=DarkGreen] “七千余人”就是“七千余家” [/color]，那么就出现了每家只有一个人的推论。

现在再请冒牌解释，你的观点跟《晋书》这段记载 对比起来， 谁更“太不成比例了点”？

魏国当时妇女少，甚至要搞配嫁，所以部分将士没有婚姻，或者婚姻后也不一定有时间产子，也出现过产子后很快夭折的现象。

所以《晋书》的这段记载是合理的。


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-21 17:27 发表

另外，蜀汉援军是在西城安桥，从地理来说，自汉中南郑救援西城，可是比江州救援西城便利。到底是谁发出的救援还不好说。 ... [/quote]

冒牌喜欢看着地图想当然而无视史籍记载么？

既然明确记载诸葛亮已经不救孟达，那么汉中方面还可能会发生某位蜀汉官员发七千兵救援孟达这种事么？

没有发出救兵的地方再怎么便利又怎么样？

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-11-22 16:02 编辑 [/i]]

我就一个疑问：
诸葛亮在街亭损失万人尚且要假惺惺请求自贬三级，如果李严真的因为救孟达丧师7000难道不被追究责任么？

街亭损失万人之说不知出自何典？

回复 #62 慕容燕然 的帖子

诸葛亮高风亮节，岂是李严这样的利欲熏心之徒可比
况且后主的诏书说的很明白了

街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-22 23:06 发表
我就一个疑问：
诸葛亮在街亭损失万人尚且要假惺惺请求自贬三级，如果李严真的因为救孟达丧师7000难道不被追究责任么？ [/quote]

诸葛亮北伐失败自贬三级是拿自己开刀，又不是拿李严或其他非参与北伐官员开刀。怎能相提并论？


至于李严丧师，当时的诸葛亮也难拿他有什么办法。因为李严当时已经在东线手握重权，形成割据之势，后来甚至差点立州当土皇帝了。

如果诸葛亮大姿态追究李严责任，随时可能引发李严叛乱或降魏。

以当时蜀汉的实力，哪里经得起这种折腾？



其实之前就已经有类似的事例了，王冲被李严逼得降魏，还跑到孟达身边中伤诸葛亮————诸葛亮当时可是名副其实的受害者，但是照样不敢公开指责李严。

回复 #24 cha 的帖子

楼主的思考角度挺不错的，不过有些观点我不是很赞同。
第一：张郃从洛阳或者说出关中攻诸葛亮可以走四条路。
第一条是出秦岭的子午谷，此道距诸葛大军最远且地势险要不易行军。所以没必要走此路。
第二条是走秦岭褒斜道，距离诸葛仍然很远，并和子午谷一样险要有栈道，不易大军行进，特别不易骑兵行进，且此道一出便是箕谷遇赵云，故不可能走此道。
第三条是出散关经故道，此道虽说比前两条近，但仍然绕了个大圈子，而且抵近阳平关，若诸葛以大军直趋陇东，则张郃前有阳平，左有赵云，后有诸葛，补给线也被切断，岂不自取灭亡。
故此，张郃只可能走陇西，直逼街亭，这也是最快的路线。
第二条：楼主说马谡与张郃到达的时间问题我觉得思路新颖，不过《王平传》当中记载说“谡舍水上山，举措烦扰”。
既有水可据，何需上山。
蜀国本以强弓硬弩著称。据水而军，以矢射之，正是破骑兵的妙法，若是时间紧迫，也应该就地据水布阵。而举措烦扰必定是令行有违常制，过度繁杂。
既然有这么多闲功夫舍水上山，还举措烦扰，恐怕时间还有些充裕，即使是时间紧迫也说明至少马谡并不心慌，而且马在张郃围攻初期阵型未定之时没有发起进攻，也说明马谡“胸有成竹”。
故是马谡先失战法，再失战机。与时间紧迫一说似乎无太大关系。
第三条，呵呵与主题无关的，维生素不是药，我是生物制药专业的，学过这些，呵，维生素只是生物必须的微量元素，缺少了会产生很多不正常的状态和行为，吃多了也不过是保持机体正常，并不能提高身体的任何机能，所以不能不吃它，但是只吃他不吃别的一样饿死。
纯属讨论交流

[quote]原帖由 [i]因苏阿[/i] 于 2008-11-22 23:57 发表
诸葛亮高风亮节，岂是李严这样的利欲熏心之徒可比
况且后主的诏书说的很明白了

街亭之役，咎由马谡，而君引愆，深自贬抑，重违君意，听顺所守。 [/quote]
高风亮节是一回事，对失利的战斗要负责任又是一回事，所以诸葛亮才要自贬三级来承担北伐失利的责任。
诸葛亮是蜀汉大臣，李严同样是蜀汉大臣，难不成一个国家还有两种制度，罚诸葛不罚李严？请问罚诸葛不罚李严，堵得住朝臣的嘴么？李严即使再利欲熏心也还是要脸的。

马谡是谁的部下，马谡的失败诸葛亮不用负责么？刘禅的招数不过是给诸葛亮找个台阶下，仅此而已。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-23 00:13 发表


诸葛亮北伐失败自贬三级是拿自己开刀，又不是拿李严或其他非参与北伐官员开刀。怎能相提并论？


至于李严丧师，当时的诸葛亮也难拿他有什么办法。因为李严当时已经在东线手握重权，形成割据之势，后来甚 ... [/quote]
李严割据？按这个标准关羽还割据荆州呢。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-23 12:34 发表

李严割据？按这个标准关羽还割据荆州呢。 [/quote]

李严确有割据之心，他镇守江州（今重庆）之时，欲挖通长江嘉陵江，使江州成为坚不可摧的堡垒，可惜还没完工就被诸葛弹劾了。（这也成就了今天渝州半岛的有利地形）
我们看看他的用意，江州本就地势险峻，而且并不是前线，江州的任务就是作为北方的汉中和东方永安的大后方，为前线供给给养。根本不需要再人为的制造地利。李严之心，路人皆知。
再看他曾经上表要求把江州一带划成巴州，自领巴州刺史，这样割据之心就非常显然了，只不过前期诸葛不想也没腾出手来收拾他。
纯属讨论交流哈。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-23 12:34 发表

李严割据？按这个标准关羽还割据荆州呢。 [/quote]

李严要求割五个郡立巴州让自己当巴州刺史，又要求给自己开府的权力。这已经是明目张胆的割据。


关羽从来没有向刘备要求封自己当荆州刺史，也没要求刘备授予自己开府的权力。

两者根本不相同。

回复 #60 东祖长离 的帖子

孟达关心自己的利益，能说明孟达更可能倾向李严？树大好乘凉的道理应该不难理解。就算要利益，那也是诸葛亮能给的利益多，李严能给什么利益？

不是只有贪财才叫自私吧？李严不顾国家大事，只管自己沽名钓誉（“安身求名”），滥施“小惠”，难道跟自私有矛盾？
谁也没否认李严“腹中有鳞甲”，但把鳞甲藏在腹中而不外露，这不是伪装么？
至于[b]乡党以为不可近[/b]的原因也不见得就只是因为“腹中有鳞甲”，毕竟比起内在的“鳞甲”，[b]都护李严性自矜高，护军辅匡等年位与严相次，而严不与亲亵[/b]是直接表现出来的。

是否需要是称赞李严当然是诸葛亮自己的自由，但也是跟需要有关。诸葛亮不至于凭空去称赞李严。
以情理而言，应该是向孟达介绍未来同事，尤其李严的名声还不怎么好（起码是个不好接触的人），诸葛亮的称赞当然就更必要了。

[b]其属七千余人[/b]一般来说，应该只是指能作战的士兵而言，不计算老幼妻小等家属在内。所以七千余人跟七千余家可以对上号，每家出一个兵有什么奇怪的？
但考虑到曹魏报功文书的虚报问题，七千余人未必就能够真有七千余人。同样，前面俘获万余人，也不见得有这么多。可能俺前面表达的不太清楚吧，迁徙往幽州的人口应该包括破城俘获的，和孟达败亡后来投奔的两部分。两部分加起来，或者还有其他零散的，应该是够七千余家的。
至于蜀将也很好解释，看看申仪[b]辄承制刻印，多所假授[/b]就知道，孟达自己假授几个蜀将有什么大不了的？
至于时间先后问题，参照后文“时边郡新附，多无户名，魏朝欲加隐实，属帝朝于京师”来看，正是涉及孟达等诸郡人口处理的，而“徙孟达余众七千余家于幽州”同样是涉及孟达等诸郡人口的，司马懿也没那么大权力迁徙人口。这里应该是或者是类似“初，申仪……”的补叙，或者就是记载时序有错乱。

既然有明确记载，蜀军曾发兵到西城安城，而魏兴（西城）太守申仪又能够阻拦蜀汉援军，那西城方向肯定有蜀汉援军出现。
李严如果要救援孟达，那也该是从房陵方向出兵。如果李严的援军居然跑去西城，那李严就不仅仅是不认识路的路痴，而是白痴了。
西城方向有援军是史书所载，怎么是想当然呢？只看地图当然不对，但完全不看地图恐怕也不怎么对吧？
从地理来说，这条水路刘封走过，后来蒋琬也打算走，西城援军出自汉中很正常，至少比起李严瞎转可靠的多。
既然明确记载诸葛亮已经不救孟达，那么汉中方面还可能会发生某位蜀汉官员发兵救援孟达这种事么？当然不会。但既然有了救兵是明确记载，那诸葛亮不救孟达的记载就不怎么可信了。
《费诗传》的记载也只能理解为诸葛亮不会全力救援孟达而已。

ps.俺觉得“诸葛亮借刀杀孟达”跟“诸葛亮借刀杀关羽”一样可笑。
一、诸葛亮没有杀孟达的动机。孟达虽然反复，但现在是打算叛魏来降，就算不值得信赖，不能成为朋友，起码也算是敌人的敌人。诸葛亮就算要杀他，那起码也得等到孟达的地盘实力拿到手再下手不是？
二、诸葛亮没有杀孟达的手段。就现有记载来说，诸葛亮不过是泄露孟达将反的消息，而且是泄露给跟孟达有过节的人。曹魏会不会信？信了以后会不会马上采取行动？采取行动之后能不能干掉孟达？这几点统统都不在诸葛亮的掌握中，凭什么来除掉孟达？
诸葛亮泄露消息的原因，在同一段写的清清楚楚，“亮欲促其事”，让孟达早点反，让孟达坚定决心反而已。但即便对这点，诸葛亮也没把握。司马懿稍微耍点手段，把诸葛亮的用心一说，“模之所言，非小事也，亮岂轻之而令宣露，此殆易知耳”，孟达又犹豫不决了。诸葛亮连孟达造反一事都保证不了，更何况造反以后被杀呢？

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-23 14:14 发表


李严要求割五个郡立巴州让自己当巴州刺史，又要求给自己开府的权力。这已经是明目张胆的割据。


关羽从来没有向刘备要求封自己当荆州刺史，也没要求刘备授予自己开府的权力。

两者根本不相同。 [/quote]
诸葛亮也开府，而且是益州刺史是否也算明目张胆的割据？

[quote]原帖由 [i]greatccy[/i] 于 2008-11-23 13:14 发表


李严确有割据之心，他镇守江州（今重庆）之时，欲挖通长江嘉陵江，使江州成为坚不可摧的堡垒，可惜还没完工就被诸葛弹劾了。（这也成就了今天渝州半岛的有利地形）
我们看看他的用意，江州本就地势险峻，而 ... [/quote]
这就是典型的污蔑啊。
从这段话看来诸葛亮是蜀汉皇帝。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-24 09:48 发表

诸葛亮也开府，而且是益州刺史是否也算明目张胆的割据？ [/quote]

诸葛亮是领益州牧，不是啥益州刺史。


诸葛亮的开府、领益州牧是在成都，而且是刘禅承认的。怎么你莫名其妙认为是割据了？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-24 09:58 发表

这就是典型的污蔑啊。
从这段话看来诸葛亮是蜀汉皇帝。 [/quote]

    我们来看看“割据”这个词在词典里是什么意思。“以武力占据部分地区,在一个国家内形成分裂对抗的局面”
    从这里看来李严并没有造成国家内的分裂对抗，不能说是形成了割据。不过我所说的是李严有割据之心。
    巴渝有句古谚叫做“难可押，李鳞甲”，就是讽刺李严的，可能我是重庆人对他的印象不大好吧。不过他想把两江凿通，确实只具有防御的军事用途，没有任何经济价值，而且劳民伤财。现在鹅岭公园附近还可以看到痕迹。
    在当时的情况干这种事情，除了表现出他想要割据，我实在想不出他还有什么其他的用意。他拥有江州地区的军权，并且在江州建造具有私人目的的军事设施，恐怕跟那个“以武力占据部分地区”差不多了吧。而当时的情况江州郡没必要独立一州，李严想做巴州刺史也是有私心的。如果这样都没有割据之心，我想是说不过去的。
    再说诸葛亮，他像李严那样建造过什么诸葛城之类的东西吗，似乎他比李严的私心少得多吧。诸葛亮有无做蜀汉皇帝之心我觉得不需要解释了吧。
    此间纯属观点讨论，像污蔑一类的词语还请慎用。
    言语冒犯之处，还望见谅。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-24 09:09 发表
孟达关心自己的利益，能说明孟达更可能倾向李严？树大好乘凉的道理应该不难理解。就算要利益，那也是诸葛亮能给的利益多，李严能给什么利益？ ... [/quote]


我从来没有说过“孟达更可能倾向李严”这话，你自己乱七八糟这么认为是你自己的事。


还“树大好乘凉”？魏国给孟达的利益够多了。到头来孟达还不是连吴固蜀，潜图中国 么。


诸葛亮、李严分别许诺给孟达什么利益史无详载，你要找得到你自己列出来好了。但是，李严有争取孟达的行动，则是史有所载。而我要讨论的恰恰是这点。




[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-24 09:09 发表
不是只有贪财才叫自私吧？李严不顾国家大事，只管自己沽名钓誉（“安身求名”），滥施“小惠”，难道跟自私有矛盾？
谁也没否认李严“腹中有鳞甲”，但把鳞甲藏在腹中而不外露，这不是伪装么？
至于乡党以为不可近的原因也不见得就只是因为“腹中有鳞甲”，毕竟比起内在的“鳞甲”，都护李严性自矜高，护军辅匡等年位与严相次，而严不与亲亵是直接表现出来的。
... [/quote]


我什么时候说过“只有贪财才叫自私”这话？再说一次，你自己乱七八糟这么认为是你自己的事。



诸葛亮告李严的状，前后都是说李严很自私，而不是说李严很会伪装。


“安身”不是指沽名，别自己乱解释，参考裴注《三国志》的类似内容：

[color=Red]知三事不为吉祥，原府君安身养德

听玄猿之悲吟，察鹤鸣於九皋，安身为乐，无忧为福，处空虚之名[/color]

明显看出“安身”不是指沽名。


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-24 09:09 发表
至于乡党以为不可近的原因也不见得就只是因为“腹中有鳞甲”，毕竟比起内在的“鳞甲”，都护李严性自矜高，护军辅匡等年位与严相次，而严不与亲亵是直接表现出来的。
... [/quote]


有你这样翻译的吗？居然翻译成“把鳞甲藏在腹中而不外露”？


所谓“腹中有鳞甲”，指得是李严有“鳞甲”使别人难以亲近。

陈震的说法，其实与《江表传》中的[color=Red]难可狎，李鳞甲[/color]说法是一致的，就是指李严难以亲近，而不是指李严很会伪装。



你列出来的[color=Red]都护李严性自矜高，护军辅匡等年位与严相次，而严不与亲亵[/color]   恰好就是  李严[color=Red]腹中有鳞甲，乡党以为不可近[/color]  的典型个案。居然还能被你拿来跟所谓的“伪装”对比？

陈寿要特别用费观能跟李严亲近的例子来说明费观的[color=Red]善於交接[/color]，足以说明了李严是个多么难亲近的人了。


你自己不会想想吗？如果李严是个自私又很会伪装的人，必然要做姿态与乡党亲近以便捞取利益，怎么会搞到[color=Red]乡党以为不可近[/color]？





[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-24 09:09 发表
是否需要是称赞李严当然是诸葛亮自己的自由，但也是跟需要有关。诸葛亮不至于凭空去称赞李严。
以情理而言，应该是向孟达介绍未来同事，尤其李严的名声还不怎么好（起码是个不好接触的人），诸葛亮的称赞当然就更必要了。 ... [/quote]

诸葛亮根本没有凭空去称赞李严，陈寿说得很清楚：[color=Red]其见贵重如此[/color]，这就是称赞的原因。


你所谓的“向孟达介绍未来同事”是怎么想出来的？孟达跟李严至少两度是同事（刘璋时期、刘备时期），作为同事关系的时间比诸葛亮还长，还需要诸葛亮专门介绍？


更何况诸葛亮要设计整死孟达，还需要“向孟达介绍未来同事”？



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-24 09:09 发表
其属七千余人一般来说，应该只是指能作战的士兵而言，不计算老幼妻小等家属在内。所以七千余人跟七千余家可以对上号，每家出一个兵有什么奇怪的？
... [/quote]

魏国又没搞计划生育，怎么会出现七千余家只能提供七千余人这么机率低的情况？

鉴于当时的生育情况，七千家中有部分出现一家有两、三人当兵。  这种情况比你“每家出一个兵”的设想合理得多。



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-24 09:09 发表
但考虑到曹魏报功文书的虚报问题，七千余人未必就能够真有七千余人。同样，前面俘获万余人，也不见得有这么多。可能俺前面表达的不太清楚吧，迁徙往幽州的人口应该包括破城俘获的，和孟达败亡后来投奔的两部分。两部分加起来，或者还有其他零散的，应该是够七千余家的 ... [/quote]


你这段话只是把你之前的“七千余人跟七千余家可以对上号，每家出一个兵”这个观点猛砸一遍而已。



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-24 09:09 发表
至于蜀将也很好解释，看看申仪辄承制刻印，多所假授就知道，孟达自己假授几个蜀将有什么大不了的？
... [/quote]

孟达即使真有假授他人官员，那么这些官员仍是孟达的部下，仍然应该叫“达将”。


至于蜀将是个什么概念前面已经给出了很多例子。必须是由蜀汉政权授予职务的官员才能叫“蜀将”。


孟达在叛变时仍是魏国的新城太守，他自己本人尚且不是蜀将，他的部下怎么会称为蜀将呢？


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-24 09:09 发表
至于时间先后问题，参照后文“时边郡新附，多无户名，魏朝欲加隐实，属帝朝于京师”来看，正是涉及孟达等诸郡人口处理的，而“徙孟达余众七千余家于幽州”同样是涉及孟达等诸郡人口的，司马懿也没那么大权力迁徙人口。这里应该是或者是类似“初，申仪……”的补叙，或者就是记载时序有错乱。 ... [/quote]

如果是补叙的话，那么姚静、郑他的投降就应该放在“徙孟达余众”之前。


“记载时序有错乱”？那么你把《晋书》这段记载的所谓准确记载时序列出来给大家看看吧。免得到时候反驳你，你又来句“或者就是记载时序有错乱”蒙混过关。


[color=Red]时边郡新附，多无户名，魏朝欲加隐实，属帝朝于京师[/color]是相对吴蜀而言的，你没注意到后面的[color=Red]二虏宜讨[/color]吗？

孟达降魏已经长达七、八年之久，你居然能把“边郡新附”理解为“涉及孟达等诸郡人口”？？


司马懿身为驻扎在荆、豫二州的最高军事官员，居然你还认为“没那么大权力迁徙人口”？？————那好，就问你，当时在荆、豫二州有大权力迁徙人口的具体是什么官员？具体出处在哪里？




[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-24 09:09 发表
既然有明确记载，蜀军曾发兵到西城安城，而魏兴（西城）太守申仪又能够阻拦蜀汉援军，那西城方向肯定有蜀汉援军出现。
李严如果要救援孟达，那也该是从房陵方向出兵。如果李严的援军居然跑去西城，那李严就不仅仅是不认识路的路痴，而是白痴了。
西城方向有援军是史书所载，怎么是想当然呢？只看地图当然不对，但完全不看地图恐怕也不怎么对吧？
从地理来说，这条水路刘封走过，后来蒋琬也打算走，西城援军出自汉中很正常，至少比起李严瞎转可靠的多。
... [/quote]

李严如果要救援孟达，不等于说李严就一定会定死了路线，要求部队一定只能走哪里。

至于具体执行时怎么走，那是姚静、郑他等人的问题。负责救援的是他们，那么实际走的路线有问题就由他们负责。要你管？


刘封从汉中去上庸是因为受刘备派遣指挥孟达，不是从汉中大举进攻。跟数千人救援孟达不可同日而语。

蒋琬想从汉中去上庸需要[color=Red]多作舟船[/color]，这也说明大部队从汉中进攻上庸，没有大量的船只是无法成功的。


姚静、郑他带领的是七千人的部队，诸葛亮既然不救孟达哪来那么多船只提供他们去西城？


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-24 09:09 发表
既然明确记载诸葛亮已经不救孟达，那么汉中方面还可能会发生某位蜀汉官员发兵救援孟达这种事么？当然不会。但既然有了救兵是明确记载，那诸葛亮不救孟达的记载就不怎么可信了。
《费诗传》的记载也只能理解为诸葛亮不会全力救援孟达而已。... [/quote]

至今为止找到的资料来看，《三国志》、《华阳国志》都明确记载诸葛亮不救孟达，是直接证据。而《晋书》记载诸葛亮对孟达[color=Red]恶其反覆，又虑其为患[/color]，算是诸葛亮不救孟达的间接证据。


相对而言，目前那怕是一条可以明确证明是诸葛亮派兵救援孟达的直接史料记载都没见你列出来。所以你的“只能理解为诸葛亮不会全力救援孟达”确实是挺可笑的。



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-24 09:09 发表
一、诸葛亮没有杀孟达的动机。孟达虽然反复，但现在是打算叛魏来降，就算不值得信赖，不能成为朋友，起码也算是敌人的敌人。诸葛亮就算要杀他，那起码也得等到孟达的地盘实力拿到手再下手不是？ ... [/quote]


杀孟达的动机当然有，你是不看《晋书》的来着？


达于是连吴固蜀，潜图中国。蜀相诸葛亮[color=Red]恶其反覆，又虑其为患[/color]。


在诸葛亮眼中，孟达将成为一“患”，这就是杀孟达的动机之一。也是诸葛亮不会救援的原因之一。



“等到孟达的地盘实力拿到手”？？你就别逗了，孟达也就万余人，而司马懿光是派往上庸城的兵力就有近四万人。


何况诸葛亮当时在策划大举进攻陇右，根本无法也不会分出足够兵员支援孟达。


实力相差悬殊下，孟达叛乱后被灭只是个时间问题。至于“等到孟达的地盘实力拿到手”，你就做梦去吧。



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-24 09:09 发表
二、诸葛亮没有杀孟达的手段。就现有记载来说，诸葛亮不过是泄露孟达将反的消息，而且是泄露给跟孟达有过节的人。曹魏会不会信？信了以后会不会马上采取行动？采取行动之后能不能干掉孟达？这几点统统都不在诸葛亮的掌握中，凭什么来除掉孟达？ ... [/quote]

诸葛亮没有直接杀孟达的手段，所以要采用间接的方式————让郭模诈降故意泄露孟达要叛乱的消息，逼孟达提早叛乱，然后利用魏朝镇压叛乱的机会除掉孟达。


诸葛亮从来没有说过有100%的把握除掉孟达，诸葛亮只不过在尽自己能力去实现“除去孟达”这一目标而已。至于是否实现得了，那么就由事情进展才了解了。



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-24 09:09 发表
诸葛亮泄露消息的原因，在同一段写的清清楚楚，“亮欲促其事”，让孟达早点反，让孟达坚定决心反而已。但即便对这点，诸葛亮也没把握。司马懿稍微耍点手段，把诸葛亮的用心一说，“模之所言，非小事也，亮岂轻之而令宣露，此殆易知耳”，孟达又犹豫不决了。诸葛亮连孟达造反一事都保证不了，更何况造反以后被杀呢？ ... [/quote]

居然理解到这个地步。


诸葛亮要让孟达反叛的原因不是要让孟达降蜀。而是因为[color=Red]诸葛亮恶其反覆，又虑其为患[/color]。


所以诸葛亮让孟达早点反，就是要孟达死得更快点。


孟达犹豫不决一阵后，在司马懿正式领兵出发前往镇压的当天就正式叛乱了。你没注意到孟达说[color=Red]吾举事，八日而兵至城下[/color]吗？所以司马懿的书信作用不算很大。


诸葛亮不需要对孟达造反一事进行100%的保证。只要尽力去实现这一目标就可以。


至于事情能否能发展到孟达被杀这一步，那就是谋事在人，成事在天了。


不过按照事情的最后发展，诸葛亮的计划成功了。

[[i] 本帖最后由 东祖长离 于 2008-11-25 05:08 编辑 [/i]]

除掉孟达对诸葛亮有什么好处？:qoo+
孟达活着又对诸葛亮、对蜀汉会造成什么伤害？

诸葛亮恶其反覆，又虑其为患

那么这个“患”是什么患？

回复 #78 东祖长离 的帖子

俺说的是李严“尚为小惠”是沽名，“安身求名”是沽名，考勤侯把后两个字“求名”刻意省略，来给俺解释“安身”不是指沽名干嘛？麻烦把“求名”也一并解释一下吧。
李严“性自矜高”，所以别人看来看来是“不可近”的人，这是外在能表现出来的。但“腹中有鳞甲”是指李严很有机心，这个就不是人人都能看出来的。
考勤侯说[u]如果李严是个自私又很会伪装的人，必然要做姿态与乡党亲近以便捞取利益[/u]，问题是谁说伪装就一定要跟乡党亲近呢？谁规定李严“为小惠”的对象一定得是乡党呢？“羽善待卒伍而骄於士大夫，飞爱敬君子而不恤小人”，各人有各人交往的对象，谁说李严就不能善待卒伍、体恤小人，却骄於乡党呢？
孟达跟李严同事关系当然比跟诸葛亮同事时间长。问题是对李严的了解肯定不如对诸葛亮。在王冲中伤诸葛亮时，孟达还能说“诸葛亮见顾有本末，终不尔也”。岂是“性自矜高”、“乡党以为不可近”的李严能比的？孟达与李严是长期同事，当然知道他的脾气，觉得不好交往，所以才需要诸葛亮费心给他解释什么是“正方性也”。
前面也已经说了，论关系、论名声、论地位，李严都比不了诸葛亮。从李严的立场看来，孟达当然是更可能倾向诸葛亮。李严争取到孟达的可能不是没有，但更大的可能还是为他人做嫁。若考勤侯坚持认为李严会选择赌博，俺也无意继续在这个问题上争执。

七千家中有部分出现一家有两、三人当兵是正常的，别忘了孟达已经在召集部队了。各地的部队被孟达调走部分同样是正常的。
至于考勤侯完全无视俺后面说的“迁徙往幽州的人口应该包括破城俘获的，和孟达败亡后来投奔的两部分”，俺就不再重复啥了。

“蜀将”问题，俺只想问一句，孟达举事是以什么名义起兵的？

司马懿为身为驻扎在[b][color=Red]荆、豫[/color][/b]二州的最高军事官员，若有“那么大权力迁徙人口”前往[color=Red][b]幽[/b][/color]州，俺看魏明帝干脆禅让给司马懿得了。
至于“二虏宜讨”前面，还有一个“又”字，考勤侯千万别忽略，这说明魏明帝问的已经是另一个话题了。

关于救援孟达问题，地理上一清二楚。李严不是路痴，也不是白痴，李严也不至于派出路痴兼白痴前往救援，放着近路不走，非要从西城走，麻烦考勤侯给个解释吧？
所谓“实际走的路线”应该是咋样的，俺当然得关心，难道不成说李严的援军是空降，是土遁，俺也得接受吧？
汉中派出多少部队，俺不清楚，至于说是姚静、郑他带领的七千人的部队，俺从来就没认可过。蒋琬打算东下，确实写了“多作舟船”，但刘封东下，可没写“多作舟船”，可见汉中往上庸并不是非得写“多作舟船”才能出发。或者俺再套用一下考勤侯的话，既然诸葛亮派出援军，那怎么走就是由诸葛亮负责。要你管？

《晋书》《魏略》都记载了蜀汉方曾派出援军，而援军出现在西城，可见援军来自汉中而不会是江州永安等地，这就是诸葛亮派出援军的证据。

孟达自以为能守住的条件是“吾城已固，诸军足办”，拿孟达还没准备好的情况来证明孟达实力弱小，能作准么？别的就不说了，若孟达能陷入僵持阶段，蜀汉孙吴断无坐视之理，申仪也是首鼠两端的墙头草，到时候会采取什么行动还不好说呢。楼上已经替俺问了，除掉孟达有什么好处？孟达又能为什么“患”？

关于借刀杀孟达，俺倒是想起《魏略》中记载的魏延的美好计划了。
[b]延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”[/b]
魏延也是一厢情愿的设想魏军斥候会装作看不见自己的部队，夏侯楙也会很配合的吓得逃走，而魏军逃走前也都会把粮食留给魏延使用。跟诸葛亮的手段真类似，既要曹魏确信孟达造反，又要能迅速采取行动镇压叛乱，还要让孙权方不救援孟达或者让曹魏无论如何都能剿灭孟达。对于如此深谋远虑，不得不说，诸葛亮真神人也。:!!

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
俺说的是李严“尚为小惠”是沽名，“安身求名”是沽名，考勤侯把后两个字“求名”刻意省略，来给俺解释“安身”不是指沽名干嘛？麻烦把“求名”也一并解释一下吧。 ... [/quote]

你自己看前面吧，你的原话是“李严不顾国家大事，只管自己沽名钓誉（“安身求名”），滥施“小惠””。


你能把“安身求名”翻译成“沽名钓誉”，那么按你的意思，“安身”、“求名”各指“沽名钓誉”中的哪一部分？还请详细指出。


如果是你表达得不够详细，那么是你的问题。

如果是你的翻译出错。那么也是你的问题。

你自己的问题怎么能找我负责呢？


我是认为你把“安身”翻译错了，所以举例纠正，至于你对“求名”的翻译，还不算大错，所以不必纠正啊，不存在什么“刻意省略”。


一番好意帮你纠正一下，你不领情也是你自己的问题啊。



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
李严“性自矜高”，所以别人看来看来是“不可近”的人，这是外在能表现出来的。但“腹中有鳞甲”是指李严很有机心，这个就不是人人都能看出来的。 ... [/quote]


陈震和《江表传》的记载都说的很清楚，李严之所以“不可近”、“难可狎”，是因为“有鳞甲”。

而且乡党都看出来了，至少可以知道是一种很容易看出来的缺点。


“狎”与《季汉辅臣赞》里的“亲亵”有相近意思。


结合《季汉辅臣赞》的记载：护军辅匡等年位与严相次，而严[color=Red]不与亲亵[/color]；观年少严二十余岁，而[color=Red]与严通狎如时辈[/color]云。

就可以知道，李严“性自矜高”，就是“腹中有鳞甲”的表现之一。



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
谁规定李严“为小惠”的对象一定得是乡党呢？“羽善待卒伍而骄於士大夫，飞爱敬君子而不恤小人”，各人有各人交往的对象，谁说李严就不能善待卒伍、体恤小人，却骄於乡党呢？ ... [/quote]


你想说“李严善待卒伍”？对不起，那就跟孟达更没关系了，孟达是士大夫而非卒伍之人。




[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
孟达跟李严同事关系当然比跟诸葛亮同事时间长。问题是对李严的了解肯定不如对诸葛亮。在王冲中伤诸葛亮时，孟达还能说“诸葛亮见顾有本末，终不尔也”。岂是“性自矜高”、“乡党以为不可近”的李严能比的？孟达与李严是长期同事，当然知道他的脾气，觉得不好交往，所以才需要诸葛亮费心给他解释什么是“正方性也”。... [/quote]


我前面是说，诸葛亮并非在向孟达专门介绍什么“未来同事”（用反问句的方式表述）。


再说一次，诸葛亮当时不是在“解释”，而是在称赞李严（有陈寿的说明作证）。


你是不是认为“解释”和“称赞”是同一意思？

我一直在说诸葛亮是在“称赞李严”，为什么你要用其他词汇来歪解呢？




[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
前面也已经说了，论关系、论名声、论地位，李严都比不了诸葛亮。从李严的立场看来，孟达当然是更可能倾向诸葛亮。李严争取到孟达的可能不是没有，但更大的可能还是为他人做嫁。若考勤侯坚持认为李严会选择赌博，俺也无意继续在这个问题上争执。 ... [/quote]

前面已经说了，孟达不是一个对名声很看重的人，他关心的是自己的利益。


李严就是一个为了自己的利益去大力争取的人，甚至可以凌驾于国家利益之上。

割五郡立巴州，这件事的成功机会不大，但是李严去争取了。

要求得到开府的权力，这件事的成功机会不大，但是李严也去争取了。

那么在争取孟达这件事上面，按照前面的标准，李严也会去争取。因为如果争取到了，李严就能为自己捞到利益。


这就是我前面所要阐述的，李严有争取自己利益的动机，就会有相应行动。



你不想在这个问题上争执那么你后面还说那么多干什么？说一套做一套么？



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
七千家中有部分出现一家有两、三人当兵是正常的，别忘了孟达已经在召集部队了。各地的部队被孟达调走部分同样是正常的。 ... [/quote]


你前面明明说“七千余人跟七千余家可以对上号，每家出一个兵”嘛，现在又说“各地的部队被孟达调走部分”，你到底是用哪个标准？



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
至于考勤侯完全无视俺后面说的“迁徙往幽州的人口应该包括破城俘获的，和孟达败亡后来投奔的两部分”，俺就不再重复啥了。... [/quote]

我没有无视啊，还专门评价了你这段分析，认为这段分析可以用来砸你前面的观点。

专门帮你评价你还不领情？


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
“蜀将”问题，俺只想问一句，孟达举事是以什么名义起兵的？ ... [/quote]

在魏方看来，孟达是以魏新城太守的身份反叛：

[color=Red]十二月，封后父毛嘉为列侯。新城太守孟达反，诏骠骑将军司马宣王讨之。[/color]


可是在蜀汉方看来，孟达并非以蜀将的身份举事。首先作为蜀汉最高权力机关的刘禅和诸葛亮都没有予以正式承认。


而且孟达并非单纯暗通蜀汉，还进行过[color=Red]连吴[/color]。在孟达举事后，还出现过吴国派遣人员进行救援的记载。


吴国一直到建兴七年才与蜀汉重新结盟，而在孟达举事在建兴五年十二月。


吴国又不是蜀汉的下属。如果孟达举事时就是“蜀将”，那么吴国就没有派兵救援的必要了。


所以孟达更象是单纯叛魏而已，而并非明确表态加入哪一方。


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
司马懿为身为驻扎在荆、豫二州的最高军事官员，若有“那么大权力迁徙人口”前往幽州，俺看魏明帝干脆禅让给司马懿得了。... [/quote]

司马懿作为驻扎在荆、豫二州的最高军事官员，在朝廷许可后，当然是放权由司马懿进行迁徙了。


我明明问的是“[color=Red]当时在荆、豫二州[/color]有大权力迁徙人口的具体是什么官员？”————魏明帝当时在京师，又不是在荆、豫二州，你居然拿来充数回答我的问题？



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
至于“二虏宜讨”前面，还有一个“又”字，考勤侯千万别忽略，这说明魏明帝问的已经是另一个话题了。... [/quote]

司马懿作为驻扎在荆、豫二州的最高军事官员，“边郡新附”的当然是指吴蜀方面跑来归降的人士。


前面已经跟你说了，孟达降魏已经长达七、八年之久，他的部众根本不是什么“边郡新附”。


你没看司马懿怎么说的么？[color=Red]贼[/color]以密网束下，故[color=Red]下弃之[/color]————这里的“贼”明显是指吴蜀，因为当时孟达早已被杀，根本做不出“下弃之”的行为。

所以“边郡新附”的当然是针对吴蜀方面而言，而非指孟达。

魏明帝是在询问司马懿涉及吴蜀方面的问题时再多问一条相关问题而已，有错么？


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
关于救援孟达问题，地理上一清二楚。李严不是路痴，也不是白痴，李严也不至于派出路痴兼白痴前往救援，放着近路不走，非要从西城走，麻烦考勤侯给个解释吧？... [/quote]

没有明确记载李严制定了救援路线。如果有，请你列出。

何况就算李严制定了救援路线，姚静、郑他也有不遵守的可能。姚静、郑他救援时一意孤行走了错误的路线，也并非不可能。

三国时期不遵守上级指示导致犯错的例子不少。就拿蜀汉方面的教训来说：马谡不遵守诸葛亮的指示，结果惨败。魏延不听诸葛亮的遗令，结果丧命。张飞不听刘备的规劝，结果丢了脑袋。

相比上面三个，姚静、郑他算不错了，至少没把小命丢掉。


我从来没有说过姚静、郑他是路痴兼白痴。我没有辩不过就骂古人泄愤的习惯。


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
蒋琬打算东下，确实写了“多作舟船”，但刘封东下，可没写“多作舟船”，可见汉中往上庸并不是非得写“多作舟船”才能出发。或者俺再套用一下考勤侯的话，既然诸葛亮派出援军，那怎么走就是由诸葛亮负责。要你管？ ... [/quote]

刘封东下只是刘备让其指挥孟达而已，并非是让刘封率大军讨伐孟达，所以刘封不需带大部队前往，接管孟达的大权就可以，自然没有“多作舟船”的必要。与姚静、郑他并无可比性。


莫非你认为多达七千余人从汉中往上庸不需要大量船只么？


既然有明确资料记载诸葛亮没有派出援军，那么就根本不会出现“怎么走就是由诸葛亮负责”这个问题————所以当然不用我管了，你这不是废话么？



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
《晋书》《魏略》都记载了蜀汉方曾派出援军，而援军出现在西城，可见援军来自汉中而不会是江州永安等地，这就是诸葛亮派出援军的证据。 ... [/quote]


我从来没有否认过蜀汉有人派出了援军，但同时我列出了明确证据（包括直接证据和间接证据）证明当时的诸葛亮并未救援孟达。所以我根据相关资料认为蜀汉派出了援军的人最大可能是李严。


好了，请列出证明诸葛亮派兵救援孟达的直接证据来证明你前面的观点吧。



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
孟达自以为能守住的条件是“吾城已固，诸军足办”，拿孟达还没准备好的情况来证明孟达实力弱小，能作准么？别的就不说了，若孟达能陷入僵持阶段，蜀汉孙吴断无坐视之理，申仪也是首鼠两端的墙头草，到时候会采取什么行动还不好说呢。楼上已经替俺问了，除掉孟达有什么好处？孟达又能为什么“患”？... [/quote]

孟达自以为能守住的条件是重要一点是[color=Red]司马公必不自来；诸将来，吾无患矣[/color]————那么现在司马懿直接杀到城下了，还有什么“陷入僵持阶段”可言？



蜀汉孙吴在孟达被围后就派了救援，而并非等到“僵持阶段”。


申仪采取什么行动？你没看到司马懿和近四万兵力离魏兴多远吧？————想造反？是不是想跟孟达的脑袋一起去洛阳被烧？


除掉孟达有什么好处？诸葛亮认为可以去除一患啊。


孟达又能为什么“患”？————这个问题不要问我，应该问当事人诸葛亮。因为明确记载[color=Red]诸葛亮恶其反覆，又虑其为患[/color]。诸葛亮对孟达的态度决定了诸葛亮对其采取什么样的行动。



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
魏延也是一厢情愿的设想魏军斥候会装作看不见自己的部队，夏侯楙也会很配合的吓得逃走，而魏军逃走前也都会把粮食留给魏延使用。... [/quote]

我个人的意见，第一次北伐，诸葛亮和魏延的战术计划都是失败的。不过这跟我们现在讨论的话题无关。



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 08:59 发表
跟诸葛亮的手段真类似，既要曹魏确信孟达造反，又要能迅速采取行动镇压叛乱，还要让孙权方不救援孟达或者让曹魏无论如何都能剿灭孟达。对于如此深谋远虑，不得不说，诸葛亮真神人也。[/quote]


我前面说过了，诸葛亮不需要对孟达造反一事进行100%的保证。只要尽力去实现这一目标就可以。

至于事情能否能发展到孟达被杀这一步，那就是谋事在人，成事在天了。


诸葛亮有说过“让孙权方不救援孟达”么？我没看见，又是你自己乱七八糟认为的？


“诸葛亮真神人”————前面辱骂古人，现在又吹捧古人。唉…………

回复 #81 东祖长离 的帖子

李严对待孟达的态度问题，大家都是基于动机如何之类的猜测，多说也没什么意思。

曹魏文书有以一当十的惯例，记载又是出自准确性欠佳的晋书和为司马懿张本的宣帝记，所以像俘获万余人、孟达余众七千余家、七千余人来降都可能有不实之词。姚静、郑他是什么身份，俺只能说存疑。说是救援的蜀军，疑点在于后路未断，没有投降之理。若说是孟达余部，“蜀将”二字也确实是个问题。

从地理来看，孟达取上庸时路线是自秭归北攻房陵，进而攻上庸。从地图上，俺找不出李严经过西城前往援助身在上庸的孟达的可能路线，若李严救援孟达，不可能绕过被救援目标上庸而前往西城。所以俺认为李严援助孟达的情况是不可能成立的。考勤侯前面说的“[u]至于具体执行时怎么走，那是姚静、郑他等人的问题。负责救援的是他们，那么实际走的路线有问题就由他们负责。要你管？[/u]”把问题推给古人，显然是不怎么负责的说法。
若李严不可能救助孟达，那只有汉中的诸葛亮具备此条件。至于是否需要“多作舟船”，关键在于当时蜀汉是否缺少舟船。刘备东征时，蜀汉是有水军的，孟达之乱距此时也不过五六年，并非没有船只的可能。而蒋琬之举在此后十几年，期间蜀汉并无水战之用。蜀汉北伐时人马以万计，蒋琬东下自然也不会只有数千人，跟此时救援也不能同等而论。
《费诗传》有诸葛亮不救孟达之说，与此有所冲突。那要么有援军的记载不实，要么不救孟达的记载不是很贴切，也只有这两种可能。

孟达身处上庸，若认为为“患”是可能会进攻蜀汉之类。若除去孟达，换上一个不是孟达那样摇摆不定的魏将，其“患”只会更大。反正俺是设想不出孟达能有多大的“患”。考勤侯把事情推给诸葛亮，这种回答也未免忒轻巧了点。

俗话有说谋事在人，成事在天。谁都没有100%的把握，但把希望都寄托在敌方，恐怕不是什么高明策略。魏延把希望寄托在敌方警备不严、守将胆怯、处理失当上，而“借刀杀孟达”的诸葛亮把希望寄托在敌方对孟达的猜疑、敌方反应迅速准确等因素上，难道不是同类么？

考勤侯看来火气不小，俺也不想变成吵架贴，既然不能心平气和的讨论，那就到此为止吧。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 12:55 发表
曹魏文书有以一当十的惯例，记载又是出自准确性欠佳的晋书和为司马懿张本的宣帝记，所以像俘获万余人、孟达余众七千余家、七千余人来降都可能有不实之词。姚静、郑他是什么身份，俺只能说存疑。说是救援的蜀军，疑点在于后路未断，没有投降之理。若说是孟达余部，“蜀将”二字也确实是个问题。
... [/quote]

“曹魏文书有以一当十的惯例”？？

[color=Red]破贼文书，旧以一为十，及渊上首级，如其实数。[/color]

这是发生在东汉末的事情，而我们讨论的事情是发生在魏明帝太和二年。时间相差太远，能不能作为“惯例”非常难说。


姚静、郑他完成不了救援孟达的任务，辜负了李严的期望，那么象王冲那样[color=Red]惧罪降魏[/color]也是非常可能。

其实如果能够明白 [color=Blue]退路是否断绝[/color] 跟 [color=Blue]是否投降[/color] 是不一定相关的两回事的话，就可以想通了。


何况如果姚静、郑他真的是孟达的余部，司马懿不可能在没有消灭或招降其之前就回到宛（因为宛距离上庸城一千二百里，司马懿没有全部平定叛乱不可能轻易回去）。


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 12:55 发表
从地理来看，孟达取上庸时路线是自秭归北攻房陵，进而攻上庸。从地图上，俺找不出李严经过西城前往援助身在上庸的孟达的可能路线，若李严救援孟达，不可能绕过被救援目标上庸而前往西城。[/quote]

孟达自秭归北攻房陵和上庸，有两个先决条件，一个是宜都一带在蜀汉之手，一个是房陵和上庸守备力量并不很强（只看到有郡兵）。

而这两个条件在建兴六年是不存在的。

李严要救援孟达，出发点只能选江州或永安。

而房陵和上庸当时已经归属新城郡，而上庸城附近已经被司马懿和近四万的兵力所包围。

所以从防守稍弱的西城进行救援其实不失是个好选择。


其实 实施救援故意不走直线而绕大圈的例子在过去也有，不妨参看一下二战时期曼斯坦恩救援第六军团的行动，就是故意绕大圈避开苏军锋锐。



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 12:55 发表
考勤侯前面说的“至于具体执行时怎么走，那是姚静、郑他等人的问题。负责救援的是他们，那么实际走的路线有问题就由他们负责。要你管？”把问题推给古人，显然是不怎么负责的说法。 ... [/quote]

我没什么“不负责”。

作为救援的姚静、郑他，应该对当时魏军兵力分布程度比我们直接很多，所以走的路线必然有其道理。

当然如果他们的分析有错，结果走了错误的路线，那么问题就由他们负责，是不需要找今人负责的。


如果冒牌认为自己应该为姚静、郑他等人投降而负责的话，那我也无话可说。


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 12:55 发表
若李严不可能救助孟达，那只有汉中的诸葛亮具备此条件。至于是否需要“多作舟船”，关键在于当时蜀汉是否缺少舟船。刘备东征时，蜀汉是有水军的，孟达之乱距此时也不过五六年，并非没有船只的可能。而蒋琬之举在此后十几年，期间蜀汉并无水战之用。蜀汉北伐时人马以万计，蒋琬东下自然也不会只有数千人，跟此时救援也不能同等而论。 ... [/quote]

刘备东征时的部队当时已经绝大部分都被灭了，只剩下牙门将向宠的部队完整，试问水军又如何幸免？

难不成要诸葛亮把水军遗骸捞起来用？


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 12:55 发表
《费诗传》有诸葛亮不救孟达之说，与此有所冲突。那要么有援军的记载不实，要么不救孟达的记载不是很贴切，也只有这两种可能。 ... [/quote]

《费诗传》有诸葛亮不救孟达之说，有《华阳国志》的记载作为直接证明，同时有《晋书》、《太平御览》的记载作间接证明。

如果要证明诸葛亮当时确实救援了孟达，那么就一定要拿出直接记载此事的证明，而且必须是可靠度极高，能同时反驳《三国志》、《华阳国志》。不过目前来看，是没有的。


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 12:55 发表
孟达身处上庸，若认为为“患”是可能会进攻蜀汉之类。若除去孟达，换上一个不是孟达那样摇摆不定的魏将，其“患”只会更大。反正俺是设想不出孟达能有多大的“患”。考勤侯把事情推给诸葛亮，这种回答也未免忒轻巧了点。... [/quote]

明确记载把孟达视为“患”的是诸葛亮，那么理由当然只有诸葛亮最清楚。

俺又不是诸葛亮，怎么能把帐算到我身上？


举个其他例子说明好了：

[color=Red]先主与二人寝则同床，恩若兄弟[/color]

为什么刘备对关羽、张飞能“寝则同床，恩若兄弟”，而没有对其他部曲也“寝则同床，恩若兄弟”？你在《三国志》能找到具体理由么？



[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 12:55 发表
俗话有说谋事在人，成事在天。谁都没有100%的把握，但把希望都寄托在敌方，恐怕不是什么高明策略。魏延把希望寄托在敌方警备不严、守将胆怯、处理失当上，而“借刀杀孟达”的诸葛亮把希望寄托在敌方对孟达的猜疑、敌方反应迅速准确等因素上，难道不是同类么？
... [/quote]

谋事在人，成事在天，当初诸葛亮的《隆中对》也没有全部寄望于刘备，还要希望[color=Red]天下有变[/color]。

总不能因此说《隆中对》是个差劲的分析吧？


刘备伐蜀也没有100%的把握，那么有没有进行伐蜀呢？

诸葛亮北伐也没有100%的把握，那么有没有进行北伐呢？



要不两相比较一下吧：

1）如果诸葛亮的杀孟达计划失败了，那么对诸葛亮自己并没有大损失。

2）如果诸葛亮的杀孟达计划成功了，那么对诸葛亮心中的“患”就被除掉一个了，同时魏国荆州地区的力量也会受到牵制。对日后的北伐计划而言，是有利的。

如果计划失败没有大损失，计划成功可以明确有赚头，那么诸葛亮当然愿意去干了。


[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-11-25 12:55 发表
考勤侯看来火气不小，俺也不想变成吵架贴，既然不能心平气和的讨论，那就到此为止吧。[/quote]

这帖本来是cha发表自己观点的地方，现在变成了讨论其他话题，所以要尽早结束讨论，把地方让回给别人么。

补充一点后来的想法吧，前面的就不继续了。

姚静、郑他是孟达的余部这种想法确实有漏洞。俺后来想到的是姚静、郑他等可能是吴国援军。
从地理来说，蜀汉援军在西城受阻于申仪，即便不能救援孟达，仍然可以返回汉中。
而吴军是在木阑塞，按水经注的说法，此地在上庸西北方向，吴军救援时应该是自襄樊水路上行。司马懿大军自宛来援，到上庸附近时，实际跟吴军水路接近，吴军的东方归路很可能会被断掉。西方又有申仪，吴军就成了孤军。
而考勤侯所说的“惧罪降魏”在吴恰恰是相当常见的。
孟达反叛的同年有韩当之子韩综降魏，次年有翟丹降魏。周鲂诈降也以获罪的前任太守王靖为例，示以畏罪之意。而翟丹降魏后，[b]权恐诸将畏罪而亡，乃下令曰：“自今诸将有重罪三，然后议。”[/b]也说明当时吴法可能比较重。这点与司马懿所说的“贼以密网束下”相合。
所以救援的吴将在归国困难，而且即便回去也可能获罪的情况下降魏，还是很有可能的。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-24 12:52 发表


诸葛亮是领益州牧，不是啥益州刺史。


诸葛亮的开府、领益州牧是在成都，而且是刘禅承认的。怎么你莫名其妙认为是割据了？ [/quote]
国中之国，两个政府，当然是割据。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-27 11:46 发表

国中之国，两个政府，当然是割据。 [/quote]


诸葛亮没有在蜀汉中为自己立过什么有行政权的封国，不存在什么“国中之国”。

诸葛亮就是蜀汉政权的丞相，并未另立政府，所以不存在什么“两个政府”。




李严割据，要求蜀汉割五个郡立州让自己当巴州刺史。


诸葛亮可没要求蜀汉为自己割郡立州。

[quote]原帖由 [i]greatccy[/i] 于 2008-11-24 13:19 发表


    我们来看看“割据”这个词在词典里是什么意思。“以武力占据部分地区,在一个国家内形成分裂对抗的局面”
    从这里看来李严并没有造成国家内的分裂对抗，不能说是形成了割据。不过我所说的是李严有割 ... [/quote]
没有反形，就说李严有反心这就属于诛心之论。

难可押，李鳞甲出自诸葛亮弹李严的表，乡里是否有此谚语不得而知，很有可能是对政敌的一种诬蔑。反正后主也不会真的去乡里查实。

别忘了江洲一带古代的巴国，传统上自然一体，所以当地人一直有合郡为州的愿望，李严欲另立一州以重庆为州治也是顺应民意。说江州出于的后方就不需要加固防御以此把李严描绘成有割据之心的军阀显然是不了解军事常识。江州筑城叫做纵深防御，没有纵深防御结果会怎么样？看看邓艾吧。

[quote]原帖由 [i]东祖长离[/i] 于 2008-11-27 11:57 发表



诸葛亮没有在蜀汉中为自己立过什么有行政权的封国，不存在什么“国中之国”。

诸葛亮就是蜀汉政权的丞相，并未另立政府，所以不存在什么“两个政府”。




李严割据，要求蜀汉割五个郡立州让自己 ... [/quote]
李严没有在蜀汉中为自己立过什么有行政权的封国，不存在什么“国中之国”。

李严就是蜀汉政权的光禄勋，并未另立政府，所以不存在什么“两个政府”。




诸葛亮割据，实质上掌握蜀汉州郡使自己当上益州牧。


诸葛亮已经实质掌握蜀汉所有州郡，如果再要求蜀汉为自己割郡立州那叫猪头。

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-27 12:14 发表

李严没有在蜀汉中为自己立过什么有行政权的封国，不存在什么“国中之国”。

李严就是蜀汉政权的光禄勋，并未另立政府，所以不存在什么“两个政府”。



诸葛亮割据，实质上掌握蜀汉州郡使自己当上益州牧。


诸葛亮已经实质掌握蜀汉所有州郡，如果再要求蜀汉为自己割郡立州那叫猪头。 ... [/quote]


“国中之国”、“两个政府”是你自己定的范围么，我前面是解释诸葛亮不在此范围之中。



如果诸葛亮“实质掌握蜀汉所有州郡”，那么还存在诸葛亮[color=Red]割[/color]据么？试问这个时候诸葛亮“割”了什么地方给自己？

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-11-27 12:08 发表

没有反形，就说李严有反心这就属于诛心之论。

难可押，李鳞甲出自诸葛亮弹李严的表，乡里是否有此谚语不得而知，很有可能是对政敌的一种诬蔑。反正后主也不会真的去乡里查实。

别忘了江洲一带古代的巴国 ... [/quote]

       诛心之论是建立在对方没有实际行动和既成事实的基础上，那么来看看李严，他确实没有割据的既成事实，但是他所做的实际行动不得不让我们对其动机进行探究。法律上都有蓄意的罪名，那我们分析探究他的动机又有何不可？
       既然阁下说到了纵深防御的问题，我承认江州需要纵深防御，但让我们看看江州需不需要像李严那样的纵深防御。江州也就是现在的重庆，本有缙云，歌乐，南山之险阻可依，又有长江嘉陵两江之便，易守难攻。而且四周各县，诸如合川，江津，綦江，万县垫江等等具是地势险恶，哪一个没有一夫当关之天险可守。若是外敌来攻，却要龟缩于重庆城防守，而不据守要津险道，似乎更不符合军事常识。哪种情况需要据守江州城，只可能是肘腋生变，内部战乱，四周之险已与人共用，所以才会依托最后的要塞。
       李严所欲建造的李严大城，需要凿穿两江，纵深防御是有了，而且十分坚固，不过却可以致使江州经济凋敝，得不偿失。若是有外敌来攻，决是难以陷落，但敌人完全可以把守江口，绕道前进，除非敌人的目标仅仅只是江州，而不是首府成都。我们想想若是抵御外敌的话到底需不需要“李严大城”呢。似乎在有人想剿灭李严的时候那个“李严大城”才发挥得出它的作用吧。
       如果阁下想来考察一下重庆四周的地形，我可以做阁下向导，如果看过重庆地形还认为抵御外敌有必要崛通两江，那我就无话可说了。
       观点交流，无意吵架，言语冒犯，万望见谅。

:titter:
那位慕容嫣然同学，不知道关羽算不算割据？行政体系貌似也挺独立的。

诸葛亮“使”自己当上益州牧算不算诛心论？

李严自己要求“割”5郡到没有“使”自己干啥干啥的意思。诸葛受封倒是成了“使”自己干啥干啥，真会颠倒黑白啊。

从魏、吴的角度来说，蜀国本身就是割据了:titter:至于从蜀国的角度来说，诸葛亮本身就是权力执政者，当个州牧也不是什么坏事，反正是后主封的，诸葛亮做州牧问心无愧。
不过从当时来说，似乎只有诸葛亮当了州牧，没听说吴国封了谁做州牧，魏国封了谁做州牧，最多只有州刺史。李严也不过求一个巴州刺史，并没有打算超越诸葛的意思。
诸葛亮也许是三国时代最后一个州牧吧！:rolleyes:

州牧这玩意大概只有汉末、三国才有，之后的两晋南北朝也很少见到这个词，总觉得州牧与唐朝的节度使没什么分别。
而且州牧的存在，皇帝可以说是没有什么主权的。

三国志卷○九　魏书九 诸夏侯曹传
裴注：桓范字元则...复为兗州刺吏，怏怏不得意。又闻当转为冀州牧。
三国志卷六十　吴书十五 贺全吕周钟离传
周鲂字子鱼...令谲挑魏大司马扬州牧曹休。
从这两条来看曹魏应该是设了州牧的

[[i] 本帖最后由 雲中 于 2008-11-29 23:57 编辑 [/i]]

东吴也是设有州牧的，不过除了陆逊的荆州牧之外，似乎遥领的居多

东吴实领的州牧也有不少，除荆州牧外，还有扬州牧，广州牧，交州牧，这些都是实领的州牧，当上州牧的吴臣不是光只有陆逊。

荆州牧﹕诸葛恪、孙綝、陆凯、陆抗
扬州牧﹕吕范、诸葛恪
交州牧﹕吕岱、陶璜
广州牧﹕滕循

哦，我看书不仔细:qDD+东吴遥领州牧的也不少
孙韶：幽州牧
诸葛瑾：豫州牧
步骘：冀州牧
朱然：兗州牧
朱桓：青州牧
贺齐：徐州牧
全琮：徐州牧
陆凯：豫州牧

楼上几位的提供受教了，不知晋朝之后有没有州牧这种官职呢？