李德哈特与中国古代战争

李德哈特与中国古代战争：以间接路线战略分析中国古代著名战例

首先，我说明一点，像本人的所有文章一样，本文欢迎讨论。但是对于间接路线战略完全没有了解的人，我认为还是不要参与讨论，因为如果不清楚本文的理论基础，讨论也是无的放矢。

间接路线战略的理论，是由英国的大师级战略家李德哈特先生提出并发展起来的。李德哈特先生（1895～1970）在二战时期担任过英国陆军部长的顾问，著作等身，代表作包括：《战车：皇家战车及其前身的历史》、《在山的那一边》、《战略论》、《第二次世界大战战史》等，是现代少数几个战略家之一。他有关机械化战争的理论对二战时期德国的军人有很大的影响。某种程度上，他也是“闪电战”的缔造人之一。李德哈特先生非常推崇《孙子兵法》，在他的《战略论》篇首就引用了13条孙子语录，其实他的理论和《孙子兵法》等中国古典兵法也有不少相通之处。

在此特借用他的理论，对桂陵、长平、井陉、官渡、虎牢这五个战例进行分析和印证。

一、桂陵之战

近来看到网上的一些说法，认为战争最后胜利取决于正兵之间的决战，最终决定胜负的是军队的战斗力。这种说法最终导致的结果是把战争的目的归为毁灭敌人的军事力量，看到敌军的主力就像看到红布的西班牙斗牛一样冲上去，最后得到和大部分西班牙斗牛相同的结果，这就是典型的克劳塞维茨中毒症。根据李德哈特的理论，战争的最终目的，是使对方屈从于自己的意志，毁灭敌人的军事力量是手段之一而不是最终目的。那么作为战争的指挥者，他的目的就不是寻求会战，而是寻求一个对己方有利的战略态势。缩小到战役指挥的层面，统帅不应该去寻求和敌人的正面会战，而应该设法使敌人丧失平衡。达到这一点以后，要使敌人完全崩溃，还需要一部分战斗的压力，但是在本质上，这和会战是两码事。也就是说，我们应该把战斗视为达到最终目的的众多手段之一，而不是最终的目的。
如何使敌人丧失平衡？物质上有以下几个手段：1、扰乱敌人的部署，迫使他们突然改变正面，使他们在兵力的组织和分配上产生混乱；2、隔开或切断敌人的兵力；3、阻挠他们的补给；4、威胁他们的退路，使其与基地或祖国之间丧失联系。

桂陵之战就为“战争最后胜利取决于正兵之间的决战，最终决定胜负的是军队的战斗力”的说法提供了一个很好的反例。荀子说：“齐之技击不能当魏之武卒。”魏国武卒是由名将吴起一手创立起来的，战斗力强到什么程度呢？能身着全副甲胄，执12石之弩（一石约今30公斤），背负矢50支，荷戈带剑，携三日口粮，在半日内跑完百里者，才能入选为武卒。基本入伍要求已经严苛至此，而且入伍后还要经受一系列严格的训练，这支军队的战斗力可想而知，远非当时懒散的齐国人可以相比。让我们看看这两支军队较量的结果。

魏国从BC445年魏文侯魏斯即位后，任用李悝、吴起、西门豹、段干木等人，进行各方面的改革，很快就成为战国初期最为强盛的国家。魏惠王魏茔继位以后，继续积极向外扩张，于BC361年将国都从安邑迁往大梁，向天下显示自己称霸的决心。魏国的霸业，直接损害了楚、齐、秦等其他大国的利益，其中尤以齐、魏之间的矛盾最为尖锐。

齐国自西周以来一直是东方的大国。BC356年齐威王田因齐即位后，改革吏治，强化中央集权，进行国防建设，国势日渐壮大。面临魏国向东扩张的严重威胁，它就积极利用赵、韩诸国与魏国之间的矛盾冲突，展开了对魏的激烈斗争。在这样的背景下，BC353年，桂陵之战爆发。

当时，为了摆脱魏国霸权的控制，进而达到兼并土地、扩张势力的目的，赵国于BC356年和齐、宋相会结好，同时又和燕结好。赵国的行为引起魏国的极大不满，适逢BC354年，赵国向依附于魏国的卫国发动战争，迫使卫国屈服称臣。于是魏国便藉口保护卫国，出兵包围了赵国国都邯郸，强行攻打。赵与齐有同盟关系，遂于BC353年遣使向齐国请求救援。

田因齐召集大臣进行商议。丞相邹忌反对出兵救赵。大将段干朋则认为不救赵既会失信，又会给齐国自身造成麻烦，因而主张救赵。但他同时又指出，以当时的战略形势来考虑，如果立即出兵前赴邯郸，赵国既不会遭到损失，魏军也不会消耗实力，对于齐国的长远战略利益来说是弊大于利。因此，他主张先使魏与赵相互削弱，然后乘虚攻魏。具体地说，是先派少量兵力南攻襄陵，以牵制和疲惫魏国。待魏军攻破邯郸，魏、赵双方均师劳兵疲之际，再予以正面的攻击。这是一个典型的间接路线，既可以通过进攻襄陵牵制魏军，使其陷于两面作战的窘境；又向赵表示了信守盟约和援助的姿态，帮助赵国坚定抗魏决心；还让魏、赵继续互相攻伐，最后导致赵国遭受重创、魏国实力削弱的结果，从而为齐国战胜魏国和日后控制赵国创造有利的条件。整个行动，齐国不需要进行任何主力的正面会战，而已经对魏国造成了极大的消耗。段干朋的计划获得了采纳。田因齐决定以部分军队联合宋、卫南攻襄陵，主力暂时按兵不动，静观事态发展，准备伺机出动，以求一举成功。

魏国的扩张，也引起楚国的敌视。因此，楚国便乘魏国出兵攻赵、后方空虚，派遣将军景舍率领部队向魏国南部的睢、濊地区进攻。而西边的秦国也发兵先后攻打魏国的少梁、安邑等要地。这样，魏国已经要同时应付来自四个方向的巨大压力，虽然魏国实力雄厚，主将庞涓又决心破赵，不为其他战场的局势所动摇，但对于邯郸方面的主攻局面也只是一直勉力维持。

魏国以主力攻赵，两军相持一年有余后，邯郸形势危在旦夕，而赵魏两国也已经非常疲惫。此时齐国决定出兵，任命田忌为主将，孙膑为军师，统率齐军主力救援赵国。

田忌计划直奔邯郸，同魏军主力交战，以解救赵围。这是一个典型的直接路线，李德哈特认为，所有直接面对敌人的行动，无论从物理上还是心理上，不但不能动摇对手的平衡，反而更加巩固了他们的平衡，增加了他们的抵抗力量。孙膑不赞成这种战法，提出了“批亢捣虚”、“疾走大梁”的策略。他说：要解开乱成一团的丝线，不能用手硬拉硬扯；要排解别人的聚殴，自己不能直接参加进去打。派兵解围的道理也复如此，不能以硬碰硬，而应该采取“批亢捣虚”的办法，就是撇开强点，攻击弱点，避实击虚，冲其要害，使敌人感到形势不利，出现后顾之忧，自然也就解围了。孙膑进而分析道：现在魏、赵相攻经年，魏军的精锐部队悉在赵国，留在自己国内的是一些老弱残兵。根据这一情况，他建议田忌应该迅速向魏国的都城大梁进军，切断魏国的交通要道，攻击它防备空虚的地方。他认为这样一来，魏军必然被迫回师自救，齐军可以一举而解救赵国之围，同时又能使魏军疲惫于路，便于最终击败它。

这一方法和李德哈特所说的四种另敌人丧失平衡的方法中的第一和第四项是一致的。军队和人一样，在对方转到自己身后时，除非回转身来，将他的手臂（对于军队，是兵力部署）用在另一个方向，否则是无法保持背面不受打击的，在他进行转身的时候，就是一个暂时丧失平衡的过程，而军队要恢复平衡，肯定比一个人恢复平衡要花费更多的时间，此时是进行打击的最佳时刻。孙膑的计划包含了一般制服敌人所必须的两个手段：disorganization 和 demoralization。袭击魏都，使得魏军有断绝和祖国的联系，乃至祖国被占领的危险，影响了魏军的士气，并且使其必须回救。而军队在急速行军的过程中不容易保持有效的组织，对突然来自侧面的攻击难以组织起有效的抵抗，所以这一行动也影响了魏军的组织。在disorganization 和 demoralization都有效地被执行后，最后的战斗也就是压倒骆驼的最后一根草了。

后来的战役进程完全按照孙膑的设想发展，齐军已将桂陵作为预定的作战区域，迎击魏军于归途。魏军由于长期攻赵，兵力消耗很大，加以长途跋涉急行军，士卒疲惫不堪，面对占有先机之利、休整良好、士气旺盛的齐军的截击，顿时彻底陷入了被动挨打的困境，终于遭受到一次严重的失败。其已经占据的邯郸等赵地，至此也就得而复失了。

魏军战斗力远在齐军之上，但是在孙膑的一系列行动后已经丧失了自己的平衡，最后在到达战场的时候已经在相当程度上被disorganized 和 demoralized。在这种情况下，完全组织良好的齐军自然理所当然地赢得了战斗胜利。

（待续）

[[i] 本帖最后由 冒牌 于 2008-6-4 12:39 编辑 [/i]]

间接战略最初称为间接路线，只是一种战术选择，韦兄的分析似乎仅在战术层面，题目改为间接路线比较好
战争的胜利是建立在敌方丧失抵抗的基础上，两种方法：1.流血过多，不治身亡；2.打击对方神经，摧毁对方意志，让对方丧失理智。后者就是间接战略要求达到的。我的看法不知韦兄认为妥当否
富勒曾对间接战略提出过批评：如果我和敌人手里都拿着刀，是应该运用间接战略；但是如果我手里拿着枪，敌人手里只有刀，是否还要讲究间接战略呢？
另外，如果我采用的行动路线同时威胁敌方两个或两个以上目标，使敌产生精神上的混乱，做出错误的决定，这是否也算是间接路线的一种呢？

间接路线的说法是indirect approach，确实应该说间接路线，但是从行文上说“以间接路线分析中国古代著名战例”好像不太般配，所以就用了间接路线战略这个说法。李德哈特在战略论中已经提出了大战略的说法，不仅仅是一种战术选择了。

我认为间接路线战略和克劳塞维茨等欧洲传统说法不同的地方在于最终目的的不同，间接路线战略把最终目的理解为使对方屈从于自己的意志，不管是摧毁对方军事力量还是别的什么，都是手段而已。克劳塞维茨把战争看作政治的延续，但是不知道为什么非要认定除了主力会战就无法达到自己的目的，乃至把主力会战作为最后的目的呢？我认为间接路线在战役层面上，就是disorganization 和 demoralization优先。也就是说，破坏敌人的组织，并使其士气低落。

富勒的这个说法仅仅是一个较通俗的说法而已，他对间接路线战略的不同意见远不止此。如果单纯从这句话看，拿破仑在中期实力强大，欧洲无人能敌，他和任何一个对手的实力对比何尝不是他拿着枪，对手拿着刀？在他放弃了早期擅长的间接路线行动，一心要以兵力上的重量压倒对手的时候，最后还不是失败了？

在实力有优势的时候，同样要重视降低对手的抵抗力度和减少损失，毕竟你无法确定这场战役是不是你的最后一战。拿破仑在中期的一些“惨胜”是他后期的失败的基础。

间接路线重要的不是行动路线，而是行动对于敌人心理预期上的突然性，如果你的行动对于敌人没有心理预期上的突然性，比如你的两个目标对他不具备很大的威胁性，或者早在他预料之中，使他可以提前改变正面，那么这种行动就不是间接路线，而是一个直接路线。反之，就是间接路线。

据纽先钟的记述，克的战争论在其死前并未写完，该书的有一部分是他的小舅子为了发表代写的，而且克在写该书的后期也对自己强调会战的看法有所改变。
拿破仑的缺点就是每打赢一场战争就为自己树立了一个敌人，他在大战略上的水平实在不敢恭维，在他之后的俾斯麦就比他好多了

[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-06-04, 13:48:51发表
据纽先钟的记述，克的战争论在其死前并未写完，该书的有一部分是他的小舅子为了发表代写的，而且克在写该书的后期也对自己强调会战的看法有所改变。 [/quote]
我也看到过这个说法，已发表的战争论也有很多没写的部分。但是克劳塞维茨这些文章并没有得到发表，相反他发表了的战争论却影响深远，所以我们只能把战争论里的观点作为他的观点。除非哪天他的这些文章能够加到战争论里面去，开个外篇什么的。

其实间接路线的说法也可以运用到体育竞技中去，很久以前我看到过一个外国教练批评中国球员踢球都是直线运动，没有曲线运动。我当时还不理解什么意思，球踢多了，又看到李德哈特的理论，才真正理解。

我那时是把间接战略用在下4国上。  
我的主张就是用速度而不是重量来保证进攻质量，用不断的进攻来压迫对手，让他思路混乱，迫使其犯错。不过从来未有真正用过

李德哈特的那本书有一个译本就叫做《战略论》，我有点怀疑西方的战略和我们所说的涵盖范围上有点差别，题目叫什么都无所谓吧

虽然我觉得这本书在弥补西方传统思想不足的同时，也很对东方人的胃口（甚至是有点东方化），但是还是觉得李德哈特行文之间有点偏执，如果不考虑他出于矫正的目的，持中而论的话，他行文上矫枉过正了

不过，领会精神~~~  




（老实说，觉得从头到尾没有超出孙子兵法的范畴，对东方人而言没有多少新意~~  ）

如果把政治目的比作购物的话，如何买到是大战略（包括政治、军事、经济），去哪里买属于战略，如何去买则是战术。
李德哈特相当的看重孙子的军事思想，认为这本很薄的书所蕴含的思想超过了所有其它军事家的著作，甚至是这些著作加起来也及不上。但是他对克劳塞维茨是相当的憎恶，纽先钟认为这可能和他在一战前线受伤有关（一战的打法是比较符合克的胃口的），可能这么一来李德哈特有了点心理障碍

[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-06-05, 10:55:09发表
如果把政治目的比作购物的话，如何买到是大战略（包括政治、军事、经济），去哪里买属于战略，如何去买则是战术。
李德哈特相当的看重孙子的军事思想，认为这本很薄的书所蕴含的思想超过了所有其它军事家的著作，甚至是这些著作加起来也及不上。但是他对克劳塞维茨是相当的憎恶，纽先钟认为这可能和他在一战前线受伤有关（一战的打法是比较符合克的胃口的），可能这么一来李德哈特有了点心理障碍 [/quote]
心理障碍？！我也有点觉得~~

随便说说,可别以为我对李老先生不尊哪
不过一个美眉也看过战略论

偶系特殊教育

我觉得一战和一战将领实在不行，几乎没有做过任何削弱对方抵抗力的企图，完全是正面硬攻，如果是这样何必由他们去指挥呢？大部分一战将领都是把己方士兵送上屠宰场的屠夫而已。

还是孙子说得好，奇正相生，如同一个圆环循环不息

[quote]原帖由[i]q42474112[/i]于2004-06-05, 17:13:46发表
还是孙子说得好，奇正相生，如同一个圆环循环不息 [/quote]
中国兵法的“奇正”和李德哈特的直接、间接路线不是一个概念。而孙子也没有具体论述过奇正的关系，李卫公对此倒是有详细的论述。

二、长平之战

网上颇有一些奇怪的说法，就是把白起和“猛将”这个称号联系在一起。通过对长平之战的分析，我们可以看出这种说法是否正确。

秦国自商鞅变法后，奖励耕战，富国强兵，100余年中，通过连横破纵，远交近攻等一系列外交手段和军事上的胜利，构成了对山东六国的极大战略优势。在秦国的面前，韩、魏、楚、齐、燕五国或不敢抵抗、或不想抵抗、或不能抵抗，对其完全无能为力。只有赵国，自BC302年“胡服骑射”的军事改革以来，军力极强，尤其是骑兵上有优势，对外战争胜多负少，且拥有廉颇、赵奢、李牧等一批名将，是秦统一六国的唯一障碍。对于志在统一天下的秦，和赵之间的决战已经在所难免。

BC261年，秦军攻克野王，将韩国拦腰截为二段。韩国朝廷上下一片惊恐，忙遣使入秦，以献上党郡向秦求和。然而，韩国上党太守冯亭却不愿献地入秦，而是做出了献上党之地于赵的选择，用意在于转移秦军锋芒，促成赵、韩携手，联合抵御秦国。

赵王目光短浅，在不计后果的情况下，接受平原君赵胜的建议，贪利受地，将上党郡并入自己的版图。赵国的这一举动，自然引起秦国的极大不满，也给了秦动用武力的借口。秦王便在范睢的建议下，于BC261年命令秦军一部进攻韩国缑氏，直趋荥阳，威慑韩国，同时命令左庶长王龁率领大军扑向赵国，攻打上党。上党赵军兵力不敌，退守长平。

赵王只好应战，他派遣名将廉颇率赵军主力开往长平，企图重新占据上党。廉颇抵达长平后，即向秦军发起攻击，但数战不利，损失较大。廉颇及时改变了战略方针，转取守势，依托有利地形，筑垒固守，准备以逸待劳，疲惫秦军。秦军的势头被抑制，两军在长平一带相持不决。

但是秦国的统帅部还是棋高一着，他们运用着自己一直熟练运用的谋略和外交手段，为自己争取到了极大的战略优势。一方面他们借赵国使者郑朱到秦国议和的机会，故意殷勤招待郑朱，向各国制造秦、赵和解的假象，使赵国在外交上丧失了与各国“合纵”的机会，陷于孤立。另一方面，又采用离间计，派人携带财宝前赴赵都邯郸收买赵王的左右权臣，挑拨离间赵王与廉颇的关系。四处散布流言：廉颇不足畏惧，他固守防御，是快要投降秦军的表现。秦军最害怕马服君赵奢的儿子赵括为将。终于借赵王之手，把廉颇从赵军主帅的位置上拉了下来；并使赵王不顾蔺相如和赵括母亲的反对谏阻，任命赵括为赵军主帅。

赵括缺乏实战经验，他上任后，一反廉颇所为，更换将佐，改变军中制度，搞得赵军上下离心离德，斗志消沉。他还改变了廉颇的战略防御方针，积极筹划战略进攻，企图一举而胜，夺回上党。

赵括对军中制度的突然改变，既影响了军队的组织，又影响了军队的士气。秦军在统帅部层次上的努力，居然能够影响前线的对方将领使用，通过这种途径使得赵军在真正的决战之前已经被相当程度地disorganized 和 demoralized，实在是谋略上的经典。

秦国同时也立即增加军队，征调名将白起为上将军，代替王龁统率秦军。为了避免引起赵军的注意，秦王下令军中严守机密，有敢泄露白起为将消息者处斩。

白起常被视为“猛将”，而在这次他一生中最经典的战例中，他体现的却是他用兵上圆滑的手腕。到任后，他采取了诱敌入伏、分割包围而后予以聚歼的正确作战方针，对兵力作了周密细致的部署，造成了“以石击卵”的强大态势。

白起的具体作战部署是，以原先的第一线部队为诱敌部队，等待赵军被引诱出击后，即向预设主阵地长壁方面撤退，诱敌深入；其次，巧妙利用长壁构筑袋形阵地，以主力守卫营垒，抵挡阻遏赵军的攻势，并组织一支轻装锐勇的突击部队，待赵军被围后，主动出击，消耗赵军的有生力量；其三，动用奇兵2.5万人埋伏在两边侧翼，待赵军出击后，及时穿插到赵军的后方，切断赵军的退路，协同主阵地长壁上的秦军主力，完成对出击赵军的包围；其四，用5千精锐骑兵插入渗透到赵军营垒的中间，牵制和监视营垒中的剩余赵军。李德哈特所说的使敌人丧失平衡的第二种方法：隔开或切断敌人的兵力，成为白起这次部署的核心。

其后的战局发展完全按照白起的设想进行。BC260年8月，赵括按照自己的原定计划，统率赵军主力向秦军发起了大规模的出击。两军稍事交锋，秦军的诱敌部队即佯败后撤。赵括立即率军追击。当赵军前进到秦军的预设阵地——长壁后，即遭到了秦军主力的坚强抵抗，攻势受挫，被阻于坚壁之下。赵括欲退兵，但为时已晚，预先埋伏于两翼的秦2.5万奇兵迅速出击，及时穿插到赵军进攻部队的侧后，抢占了西壁垒，截断了出击赵军与其营垒之间的联系，构成了对出击赵军的包围。另外的5千秦军精骑也迅速地插到了赵军的营垒之间，牵制、监视留守营垒的那部分赵军，并切断赵军的所有粮道。与此同时，白起又下令突击部队不断出击被围困的赵军。赵军数战不利，情况十分危急，被迫就地构筑营垒，转攻为守，等待救援。

但此时被围的赵军仍有极强的战斗力。秦王得到赵军被包围的消息后，立刻亲赴河内，把当地15岁以上的男丁全部编组成军（并不是像某些说法，动员了秦国全国15岁以上的男丁，事实上这项工作在从此时到最后会战开始的一个多月的期间内是不可能完成的），增援长平战场。这支部队开进到长平以北的今丹朱岭及其以东一带高地，进一步断绝了赵国的援军和后勤补给，从而确保了白起彻底地歼灭被围的赵军。

到了9月，赵军断粮已达46天，内部互相残杀以食，军心动摇，局势非常危急。赵括组织了四支突围部队，轮番冲击秦军阵地，希望能打开一条血路突围，但都未能奏效。赵括最后亲率赵军精锐部队强行突围，结果仍遭惨败，连他本人也死在秦军的乱箭下。赵军失去主将，斗志全无，遂不复再作抵抗，40余万饥疲之师全部向秦军解甲投降。这40余万赵军降卒，除幼小的240人之外，全部为白起坑杀。秦军最终取得了空前激烈残酷的长平之战的胜利。

在长平之战中，秦虽然在总体力量上对赵占有相对的优势，但从秦王到一线的军事统帅白起都没有打算完全依靠自己力量上的优势来压倒对手，而是积极地寻求各种可能的方法在战前以间接路线削弱敌人的抵抗力量。从战略层面上，瓦解关东六国的战略同盟和巧妙使用离间计，使得决战前本方已经获得了战略优势。从具体战术指挥层面上，白起巧妙地运用间接路线，将赵军引入自己的伏击圈后（当然，一方面也是赵括在不适当的时机主动出击，以直接路线向组织良好的敌人发起攻击的结果），再将其分割成互相之间无法联系的几段，甚至在对方粮尽、士气极度低落的时候也没有发动过大规模的直接路线攻击，而是以逸待劳地通过防御和骚扰不断削弱对方的抵抗力，最终使得对方主帅自取灭亡，从而以较小的代价取得了辉煌的胜利。白起在这次战役中，体现出来的是他高超的用兵技巧和谋略。

中国兵法的“奇正”和李德哈特的直接、间接路线不是一个概念。而孙子也没有具体论述过奇正的关系，李卫公对此倒是有详细的论述。

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奇正就是说的军事上的一种辩证，应该说比什么直接间接更加的科学

奇兵与正兵的转化，正面与侧翼，前线与后方，擒贼擒王与避强击弱
先发制敌与后发制敌     全力以赴与保存实力      以迂为直与直取重点
集中兵力与注重效率

这些都可以用奇正变化来代表，他们都是可以互相转换的
概括性，形象性 都比直接间接要强

[quote]原帖由[i]q42474112[/i]于2004-06-05, 23:34:09发表
中国兵法的“奇正”和李德哈特的直接、间接路线不是一个概念。而孙子也没有具体论述过奇正的关系，李卫公对此倒是有详细的论述。

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奇正就是说的军事上的一种辩证，应该说比什么直接间接更加的科学

奇兵与正兵的转化，正面与侧翼，前线与后方，擒贼擒王与避强击弱
先发制敌与后发制敌     全力以赴与保存实力      以迂为直与直取重点
集中兵力与注重效率

这些都可以用奇正变化来代表，他们都是可以互相转换的
概括性，形象性 都比直接间接要强 [/quote]
要说直接间接路线的说法是否科学，最好还是先了解它的涵义。我一般会避免评价某些成名已久的学者，尤其是在没有看过他的著作前。

奇正的说法是和中国传统的阴阳学说等相对应的，一般人理解起来并不一定很有效率，比如什么是正兵什么是奇兵李卫公问对里都能研究半天，看起来似乎简单，实际上没有几个人真正能领会的，不然历史上也不会有那么多失败者了。

孙子兵法中奇正只是用个空泛概念而已,如果要对证的话,还是用"军形篇"和"势篇"来对战略论更合适,自始至终,他也没有跑出这两篇的范围,甚至还不太够,至于能摸到谋攻,作战两篇的地方就更找不着了

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-06-05, 16:59:04发表
我觉得一战和一战将领实在不行，几乎没有做过任何削弱对方抵抗力的企图，完全是正面硬攻，如果是这样何必由他们去指挥呢？大部分一战将领都是把己方士兵送上屠宰场的屠夫而已。 [/quote]
其实也与当时西线的战事情况有关，从史里芬计划失败后，战线完全是静态的，而且法国缺乏迂回空间，倒是英国坦克投入战斗的那一次(？河战役),对德军的心理上造成了一定的打击，从这个意义上说，也不失为一次间接路线的作战。
个人认为，长平之战从战略上就已经奠定了胜局，应当说白起再打不赢这仗的话，就有违名将的身份了

[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-06-06, 0:08:50发表
其实也与当时西线的战事情况有关，从史里芬计划失败后，战线完全是静态的，而且法国缺乏迂回空间，倒是英国坦克投入战斗的那一次(？河战役),对德军的心理上造成了一定的打击，从这个意义上说，也不失为一次间接路线的作战。
个人认为，长平之战从战略上就已经奠定了胜局，应当说白起再打不赢这仗的话，就有违名将的身份了 [/quote]
坦克投入战斗的规模和影响是有限的，而且英军当时也未必有通过这种方法打击敌人士气的想法。

至于长平之战，如果秦军统帅像一战名将们那样选择面对组织未被摧毁，士气还算可以的情况下正面强攻，结果未必就能成功。或者获得一个绞肉机式的惨胜，但秦将仍会因为获胜得到名将之名。但别国可能会乘机有所动作，秦国的称霸也有可能会退后，这样对于秦国的整体战略也没有什么好处。

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-06-06, 0:18:30发表
[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-06-06, 0:08:50发表
其实也与当时西线的战事情况有关，从史里芬计划失败后，战线完全是静态的，而且法国缺乏迂回空间，倒是英国坦克投入战斗的那一次(？河战役),对德军的心理上造成了一定的打击，从这个意义上说，也不失为一次间接路线的作战。
个人认为，长平之战从战略上就已经奠定了胜局，应当说白起再打不赢这仗的话，就有违名将的身份了 [/quote]
坦克投入战斗的规模和影响是有限的，而且英军当时也未必有通过这种方法打击敌人士气的想法。

至于长平之战，如果秦军统帅像一战名将们那样选择面对组织未被摧毁，士气还算可以的情况下正面强攻，结果未必就能成功。或者获得一个绞肉机式的惨胜，但秦将仍会因为获胜得到名将之名。但别国可能会乘机有所动作，秦国的称霸也有可能会退后，这样对于秦国的整体战略也没有什么好处。 [/quote]
当时坦克带来的战果也只能说是英国的无心插柳柳成荫，当时也根本没想到在用坦克扩大战果，就草草收兵了
只要长平打赢了，就可以奠定秦国的战略优势，统一只是时间问题

[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-06-06, 0:30:28发表
[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-06-06, 0:18:30发表
[quote]原帖由[i]潘泽[/i]于2004-06-06, 0:08:50发表
其实也与当时西线的战事情况有关，从史里芬计划失败后，战线完全是静态的，而且法国缺乏迂回空间，倒是英国坦克投入战斗的那一次(？河战役),对德军的心理上造成了一定的打击，从这个意义上说，也不失为一次间接路线的作战。
个人认为，长平之战从战略上就已经奠定了胜局，应当说白起再打不赢这仗的话，就有违名将的身份了 [/quote]
坦克投入战斗的规模和影响是有限的，而且英军当时也未必有通过这种方法打击敌人士气的想法。

至于长平之战，如果秦军统帅像一战名将们那样选择面对组织未被摧毁，士气还算可以的情况下正面强攻，结果未必就能成功。或者获得一个绞肉机式的惨胜，但秦将仍会因为获胜得到名将之名。但别国可能会乘机有所动作，秦国的称霸也有可能会退后，这样对于秦国的整体战略也没有什么好处。 [/quote]
当时坦克带来的战果也只能说是英国的无心插柳柳成荫，当时也根本没想到在用坦克扩大战果，就草草收兵了
只要长平打赢了，就可以奠定秦国的战略优势，统一只是时间问题 [/quote]
打赢是一回事，怎样打赢是另一回事。如果是通过正面强攻打出一场击溃战，对赵国军力不会有太大的损耗；而通过白起的方式打赢的歼灭战则完全是另一回事了。

当然像白起赢得那么漂亮是挺不错的

三、井陉之战（即韩信背水破赵之战）

井陉之战的胜利，很多人都将其归功于韩信“置之死地而后生”的背水列阵，而事实是否真的是这样，我们将在下面进行探讨。

BC205年，刘邦在楚汉战争中处于非常不利的局面。他刚刚在彭城被项羽打得大败，主力被歼灭，许多诸侯纷纷背汉投楚。张良在此时提出建议，主张争取英布，重用韩信和彭越，从各方面结成反楚的势力。刘邦采纳了他的建议，制定了规模宏大的战略部署：自己在正面战场坚守成皋、荥阳一带，阻遏项羽；令彭越在梁地开辟敌后战场，以游击战调动和疲困楚军；在北方战场令韩信率部分兵力歼灭黄河以北的魏、代、赵、燕等诸侯割据势力；在南方战场，策反楚九江王英布，令他进攻楚军侧背。后来的局势发展基本与刘邦的策划符合，通过在项羽侧翼和背后的一系列间接路线，刘邦最后扭转了劣势，获得了战略上的优势，是其最后灭楚的基础。韩信的平定赵地，就是刘邦的战略部署中的重要一环。

同年，韩信击灭魏王豹，平定魏地。他随后向刘邦提出进一步开辟北方战场，逐次消灭互不相救的代、赵、燕，然后东击齐国，南断楚军粮道，最后于刘邦会师荥阳的计划。这一计划得到了刘邦的赞许，他立刻为韩信增兵3万，并将熟悉赵、代情况、赵相陈余的前度铁哥们张耳派去辅佐他。

闰九月，韩信灭代，刘邦在战斗结束后马上把韩信的精兵调走。次年十月，韩信率领着数万刚招募来的部队，翻越太行山，向东攻击他此行最强大的敌人——赵国。

井陉口是太行山著名的八大隘口之一，易守难攻，不利于大部队行动。赵王歇合赵相陈余率军20万，于该处构筑堡垒，阻击汉军。赵国谋臣李左车认为韩信兵锋正锐，难以抵挡，建议陈余给自己精兵3万，绕路截断韩信军辎重粮草，正面赵军则高筑营垒，拒险坚守，使韩信进不能战，退不能还，不出十天就可以获胜。陈余认为“义兵不用诈谋奇计”，而且韩信兵少而疲，避而不击会贻笑诸侯，拒不采纳李左车的建议。

韩信知道消息后非常高兴，立刻率军进至距井陉口30里处扎营。当晚，令2000轻骑每人手持一面红旗，沿偏僻小路迂回至赵军大营侧翼的抱犊寨山设伏，等待赵军离营追击时乘机占领赵军营寨，竖起汉军的红旗，从侧后切断赵军的归路。接着韩信又派万人在绵蔓水东岸列背水阵，以迷惑赵军，增长其轻敌情绪。汉军将领都认为背水列阵犯了兵家大忌，而赵军见到后无不窃笑。

翌日拂晓，韩信率军向井陉口进攻。经激战，韩信军丢旗弃鼓佯败至背水列阵处。陈余中计，以为韩信不懂阵法，命壁垒内部队倾全力追击。汉军无路可退，奋力死战。依山隐蔽的汉军轻骑乘虚冲入赵军营垒，换上红旗。赵军攻汉军背水阵不胜，突然看见自己的壁垒上汉军红旗飘扬，顿时一片混乱，士卒争相逃命。汉军乘势两面夹击，大败赵军。赵王歇及陈余率残部向南逃抵邯郸。汉军转入追击，在郎北再败赵军，斩杀陈余，生俘赵王歇，平定赵地。

此战后，汉将都向韩信询问为什么犯兵家大忌，背水列阵仍然可以获胜，韩信以“置之死地而后生，置之亡地而后存”来回答，而后世也常以背水列阵为韩信在此战获胜的主要原因。是否真的是这样呢？我认为这种说法是很不全面的。作为史上少有的优秀将领，韩信会迷信自己数量上处于劣势、而且大多为新兵的部队的战斗力，认为纯粹凭借鼓舞士气就能正面击败优势敌军吗？我认为不是这样的。背水列阵，主要是助长赵军轻敌情绪，引诱其倾巢而出的一种手段，也是一个间接路线。这个行动同时提高了本方的士气和斗志，但这不是战胜的关键。此战取胜的关键是迂回到赵军背后夺取其壁垒的2000骑兵。这支骑兵的迂回，是一个间接路线，切断了赵军及其基地间的联系，大大打击了赵军的士气，士气低落的赵军四散溃逃，完全无法组织起抵抗，而彻底disorganized 和 demoralized的赵军即使再多，也无法抵挡少数汉军的攻击，所以汉军此时的胜利也是顺理成章了。另一方面，韩信的背水列阵获胜也为后来很多将领设下了一个陷阱，他们不清楚背水列阵的真正目的，纷纷效仿的同时却忽略了韩信获胜最重要的措施，失败就只能怪自己没有读通兵书了。

四、官渡之战

官渡之战，是一次巧妙运用间接路线的少数部队和仅会运用直接路线的多数部队交锋的，其结果让我们看到运用间接路线，即使在本方有极大的优势情况下也是必要的。

在东汉末年的军阀混战中，袁绍和曹操两个集团发展壮大起来。198年，袁绍击败公孙瓒，占有青、幽、冀、并四州之地。196年，曹操把汉献帝挟持到许昌，形成“挟天子以令诸侯”的局面，取得政治上的优势。随后击破称帝的袁术，消灭吕布，利用张扬部内讧取得河内郡，势力西达关中，东到兖、豫、徐州，控制了黄河以南，淮、汉以北大部地区，从而与袁绍形成沿黄河下游南北对峙的局面，兵力远胜曹操的袁绍，自然不甘屈居其下，他决心同曹操一决雌雄。199年六月，袁绍挑选精兵10万，战马万匹，准备南下进攻许昌，官渡之战的序幕由此拉开。

袁绍举兵南下的消息传到许昌，曹操部将多认为袁军强大不可敌。但曹操根据他对袁绍的了解，认为袁绍志大才疏，胆略不足，刻薄寡恩，刚愎自用，兵多而指挥不明，将骄而政令不一，于是决定以所能集中的数万兵力抗击袁绍的进攻。他作出如下部署：派臧霸率精兵自琅玡入青州，占领齐、北海、东安等地，牵制袁绍，巩固右翼，防止袁军从东面袭击许昌；曹操自己率兵进据冀州重镇黎阳，令于禁率步骑2000屯守黄河南岸的重要渡口延津，协助扼守白马的东郡太守刘延，阻滞袁军渡河和长驱南下。九月，曹操返回许都，以主力在官渡一带筑垒固守，以阻挡袁绍从正面进攻；派人镇抚关中，拉拢凉州，以稳定翼侧。曹操针对袁绍兵多，己方兵少，黄河渡口很多，分兵把守则防不胜防的情况，集中兵力扼守要隘官渡，重点设防，这个方针是正确的。

199年十二月，刘备起兵反曹，占领下邳，屯据沛县，并与袁绍联系，打算合力攻曹。曹操为保持许昌与青、兖二州的联系，避免两面作战，于次年二月亲自率精兵东击刘备，迅速占领沛县，转而进攻下邳，迫降关羽。刘备全军溃败，只身逃往河北投奔袁绍。

200年正月，袁绍发布讨曹檄文，二月，占据黎阳，进攻延津，派大将颜良进攻白马的东郡太守刘延，准备夺取黄河南岸要点，以保障主力渡河。四月，曹操亲自率兵北上解救白马之围。谋士荀攸认为袁绍兵多，建议声东击西，分散其兵力，先引兵至延津，伪装渡河攻袁军后方，使袁绍分兵向西，然后遣轻骑迅速袭击进攻白马的袁军，攻其不备，定可击败颜良。曹操采纳了这一建议，袁绍果然分兵延津。曹操乃乘机率轻骑，派张辽、关羽为前锋，急趋白马。关羽迅速迫近颜良军，颜良仓促应战被关羽斩杀，袁军溃败。

曹操解了白马之围后，迁徙白马的百姓沿黄河向西撤退，袁绍率军渡河追击，军至延津南，派大将文丑与刘备继续率兵追击曹军。曹操当时只有骑兵600，驻于南阪下，而袁军有五六千骑之多，尚有步兵在后跟进。曹操令士卒解鞍放马，并故意将辎重丢弃道旁。袁军一见果然中计，纷纷争抢财物。曹操突然发起攻击，终于击败袁军，杀了文丑，顺利退回官渡。同时又命令于禁等率步骑5000余从延津突袭汲和获嘉，焚毁袁军30余屯，歼敌数千，擒将20余人，又趁势击破袁军在原武的营地。

这两次前哨战，曹操先是通过声东击西，以一个间接路线既吸引了袁军主力，又减弱了真正攻击目标颜良部的戒备，得以一举斩杀颜良并击溃颜良其部（从另一个角度上看，关羽直接突击斩杀颜良也可以算是对敌军的直接disorganization）；接着又用丢弃辎重的方法使文丑部disorganized，又斩杀了文丑。两次行动的成功都是间接路线的结果。

李德哈特从战史的研究中总结出八条公理，其中六条是正面的，两条是反面的。正面六条为：1、调整目的以适应手段；2、心中经常保持目的而计划则应适应环境；3、选择期待最低的路线或方向；4、利用抵抗最小的路线；5、采取能同时到达几个目标的作战线；6、计划和部署都必须有弹性而能适应环境。反面的两条为：1、当对方有备时勿倾全力做孤注一掷的进攻；2、失败后勿用同一路线或同一形式再发动攻击。当然，李德哈特也没有把这八条视为解决一切问题的灵丹，不过从官渡之战的进程，我们可以看到遵从这八条的一方获取胜利，而不遵从这八条的一方最终失败的结果。

袁军初战失利，但兵力仍占优势。七月，袁绍进军阳武，八月，主力接近官渡，依沙堆立营，东西宽约数十里。曹操也立营与袁军对峙。九月，曹军一度出击被击退，退回营垒坚守，两军对峙。对峙期间，曹操先派曹仁于汝南击破袭扰己方后方的刘备，又击败欲威胁己方补给线的袁军韩荀部。

袁绍部下此时多有建议分兵袭击曹操的大本营许都，这是一个可以改变战局的间接路线，因为袁军对曹军有绝对的数量优势，完全有本钱分兵，而这次间接路线将使曹军处于被切断和后方间联系的窘境，甚至有丢失后方的危险，必须采取相应行动，但如果在对方优势兵力的压力下转换兵力部署，很可能会造成部队的崩溃，综合起来看，这次行动可以彻底破坏曹军的平衡。但是袁绍自恃兵力的优势，坚持自己的直接路线，企图完全以重量压倒对手，没有采取这个建议。

但曹军的形式也不乐观，两军对峙3个月后，曹操前方兵少粮缺，士卒疲乏，后方也不稳固，曹操几乎失去坚守的信心。曹军谋士荀彧认为此刻退军必然会给敌人可乘之机，而再坚持下去袁军必然有变，力主坚持，曹操于是一方面决心坚持危局，加强防守，命负责后勤补给的任峻采取10路纵队为一部，缩短运输队的前后距离，并用复阵（两列阵），加强护卫，防止袁军袭击；另一方面派徐晃、史涣截击、烧毁袁军数千辆粮车，增加了袁军的困难。

同年十月，袁绍又派车运粮，并令淳于琼率兵万人护送，屯积在袁军大营以北约20公里的故市、乌巢。袁将沮授建议增兵防守乌巢侧翼，以防曹军突袭，没有被袁绍采纳，大将张郃和谋士许攸再次建议袭击许都，又被拒绝。许攸因家属犯法下狱，愤而投奔曹操。

许攸投降曹操后，建议曹操轻兵奇袭乌巢，烧其辎重。曹操立即付诸实行，留曹洪、荀攸守营垒，亲自率领步骑5000，冒用袁军旗号，衔枚缚马口，每人带一束柴草，星夜走小路偷袭乌巢。到达后立即围攻放火。袁绍听说曹操袭击乌巢，又作出错误决定，只派一部兵力救援乌巢，用主力猛攻官渡曹军营垒。从袁绍的角度上看，这是一次间接路线，但是由于曹操对他的行动早有预料，所以这次行动实际上成为了一次直接路线。袁军在坚固的曹营和组织良好的曹军面前久攻不下。

另一方面，当曹军急攻乌巢淳于琼营时，袁绍增援的部队已经迫近。曹操励士死战，大破守军，又击破袁军增援部队，并烧毁其全部粮草。乌巢粮草被烧的消息传到袁军前线，袁军军心动摇，内部分裂，主攻曹营的张郃和高览率众投降。曹操乘势出击，大败袁军。袁绍仓惶带800骑退回河北，曹军先后歼灭和坑杀袁军7万余人，取得了统一北方关键战役的胜利。

在整个战役进程中，袁绍部下并不是没有意识到间接路线的重要性，相反，他们不停地向袁绍建议采取间接路线行动，其代表莫过于分兵袭击许都。但是袁绍没有采纳，而只是一直采取直接路线，希望单纯依靠兵力上的重量压倒对手。我们知道，即使本方拥有优势兵力，在组织良好、士气高昂的少数敌人面前也是不容易取胜的。袁绍的行动完全没有体现过李德哈特所说的六条正面的公理中的任何一条，却违反了两条反面公理中的第一条：当对方有备时勿倾全力做孤注一掷的进攻，所以虽然拥有优势兵力却不能获得胜利。而曹操方面却积极运用各种可能的间接路线，最后通过夜袭乌巢烧毁了袁军的粮仓，使其彻底失去了抵抗意志，打出了一场以少胜多的经典战例。由此我认为，不光在本方处于劣势的时候要积极使用间接路线，在本方处于优势的时候更加要积极使用间接路线。

西方人老是想把战争量化,好像数学公式或者是化学反应一样
比如那种情况应采那种对策,就好像是看方抓药一样,
所以他们认为名将是培养出来的.中国人认为名将是发现出来的
所以西方人士把战争当作一门科学来研究,而中国是把战争当作一门只有少数天才才能玩的转的艺术
实际上战争是千变万化的,在早期战争中,军队领导的战争指挥艺术的作用比较明显
越是现代战争,越是体现战争是一种科学.指挥员的个人智慧所起的作用越来越下降

[quote]原帖由[i]q42474112[/i]于2004-06-06, 21:07:54发表
西方人老是想把战争量化,好像数学公式或者是化学反应一样
比如那种情况应采那种对策,就好像是看方抓药一样,
所以他们认为名将是培养出来的.中国人认为名将是发现出来的
所以西方人士把战争当作一门科学来研究,而中国是把战争当作一门只有少数天才才能玩的转的艺术
实际上战争是千变万化的,在早期战争中,军队领导的战争指挥艺术的作用比较明显
越是现代战争,越是体现战争是一种科学.指挥员的个人智慧所起的作用越来越下降 [/quote]
战争和管理一样，既是科学，也是艺术，这一点早就获得了确认，不管在西方还是东方。

其实我觉得,间接路线主要还是为了达到心理上的打击

间接路线必须有心理上的突然性，但不代表目的就是打击对方的心理，打击对方的心理是一种手段，目的则是令对方屈服于自己的意志。而在战役层面上，单纯依靠心理打击不可能获得胜利，最后还是要施加军事压力。

间接路线本来就是一种手段,而令对方屈服于自己的意志是达到政治目的的手段,即战争(也可以是外交、经济）的目的,而非间接路线的目的，间接路线作为战术而言，只是达到战略目标的手段罢了
心理上的打击必须是靠军事压力来保障的，这点我也认可，但并非一定需要通过作战才能获得胜利。如果我的战略目标仅仅只是和敌人达成停火协议，那就没必要和敌人开战，只需要打消敌人达到目的的念头就行了，否则何以叫“不战而屈人之兵”呢

可能的战斗因为有实际的效果因而应该看作是实际的战斗
呵呵
好象是这样说的吧
这应该就是不战而曲人之兵的本质了

五、虎牢之战

隋朝末年，天下大乱。为反抗杨广的暴政，起义和叛乱此起彼伏。617年春夏之交，隋太原留守李渊在太原起兵反隋。李渊父子富有政治远见和军事才能，起兵后短短的半年间，他们攻下隋都长安，占据了关中和河东的广大地区，并迅速拓地到秦、晋、蜀等广大地区，成为当时一支举足轻重的力量。618年，李渊正式称帝，建国号唐。在消灭了薛举、梁师都、刘武周等割据势力后，旋即引兵东向，伺机统一全国。

当时，李密所领导的瓦岗军已经解体，李唐政权的主要对手是河北地区的窦建德和洛阳的王世充。李渊对此采取了远交近攻、先王后窦、各个击破的战略方针：在派遣使者暂时稳住窦建德的同时，由李世民统率唐军精锐主力进攻东都洛阳，首先消灭王世充集团。李世民大军在洛阳城下与王世充军进行了历时半年的激烈交战，给王世充军以重创，拔除了洛阳城外王世充军的据点，形成了对洛阳城的包围。王世充处境危急，遣使向窦建德求援。

窦建德充分意识到王世充若被消灭，唐军的下一个目标就是自己。于是决定先联合王世充击唐，然后相机消灭王世充，进而夺取天下。于是他在兼并了山东地区的孟海公势力后，于621年春亲率10余万兵马西援洛阳。窦军连下管州、荥阳、阳翟等地，很快进抵虎牢以东的东原一带。

虎牢是洛阳东面的战略要地。621年二月三十日夜，唐军王君廓部就在内应的协助下，先行袭占该地。李世民在洛阳坚城未下而窦军骤至的形势下，于青城宫召集前线指挥会议。会上大多数唐军将领主张暂先退兵以避敌锋，但郭孝恪和薛收等人却表示反对。他们认为，王世充据有洛阳坚城，兵卒善战，其困难在于粮草匮乏；窦建德率大军来援，如果让王、窦联手合兵，窦以河北粮草供王，唐军就会陷于非常不利的局面。因此他们主张在分兵围困洛阳孤城的同时，由唐军主力扼守虎牢，阻止窦军的西进，先消灭窦建德军，届时洛阳城就能不攻自下。李世民采纳了这一建议，立即将唐军一分为二，令李元吉、屈突通等将继续围攻洛阳；自己则率精骑3500人于三月二十四日先期出发，进据虎牢。

李世民抵达虎牢的次日，即率精骑500东出10公里侦察窦建德军的情况。他派遣徐世勣、秦叔宝、程知节等率兵埋伏道旁，自己与尉迟敬德等仅数骑向窦建德军营前进。在距窦军军营1.5公里地处，李世民故意暴露自己，引诱窦建德出动骑兵追击。待窦骑兵进入预先设伏地点之后，徐世勣等发起袭击，击败窦军追兵，歼敌300余人。这次小战挫抑了窦军的锋芒，对窦军的虚实有了了解。

窦军被阻于虎牢东月余，不得西进，几次小战又都失利，士气开始低落。四月间，窦军的粮道被唐军抄袭，大将张青特被俘，窦军的处境更为不利。此时，凌敬劝窦建德改变作战计划：自率主力渡黄河，攻取怀州、河阳，再翻越太行山，入上党，攻占汾阳、太原，下蒲津。凌敬指出这样做有三利：入无人之境，取胜可以万全；拓地收众，增强实力；震骇关中，迫使唐军回师援救，以解洛阳之围。这个计划和袁绍部下曾提出的分兵袭取许都是同一性质的间接路线，窦建德的情况基本也和当年的袁绍近似。有人提出当年的袭取许都计划和此时的计划都未必可以攻取对方的根据地，但是这个计划的关键并不在于能否攻取对方的根据地，而在于通过威胁切断对方和后方根据地的联系来迫使对方做出正面的改变，从而使己方有机可乘，当然，能攻取对方的根据地自然最好。这些路线都能在给自己带来更多选择的同时，使得对方被迫必须根据情况改变自己的部署，从而使对方陷于被动。

窦建德也认为其言有理，准备采纳，但苦于王世充频频遣使告急，部将又多受王世充使者的贿赂，主张直接救洛，他终于搁置了凌敬的建议，而与唐军胶着于虎牢一线，从而越来越陷入被动。

不久，李世民得到情报，说窦军企图乘唐军饲料用尽，到河北岸牧马的机会，袭击虎牢。李世民将计就计，遂率兵一部过河，南临广武，在观察了窦军情况后，故意留马千余匹在河渚，以诱窦建德军出战。次日，窦军果然中计，出动全军，在汜水东岸布阵。北依大河，南连鹊山，正面宽达10多公里，摆出一副进攻的架势。李世民分析形势，指出窦军没有经历过大战，现在度险而进，逼城而阵，有轻视唐军之意，他准备可按兵不动，等待窦军疲惫之后，再行出击，以一举克敌制胜。于是李世民一面严阵以待，使窦军无隙可乘；一面派人召回留在黄河以北的诱兵，准备出击。

窦建德轻视唐军，仅遣300骑过汜水向唐军挑战，李世民派部将王君廓率长矛兵200出战。两军往来冲击交锋数次，未分胜负，各自退回本阵。战斗呈现胶着状态。窦建德沿汜水列阵，自辰时直至午时，士卒饥饿疲乏，支撑不住，很多都坐倒在地上，士卒间又争着喝水，秩序一片混乱，表现出要返回军营的意向。李世民细心观察到这些迹象后，即派遣宇文士及率领300精骑经窦军阵西而来，先行试阵。并且指示说：如窦军严整不动，即回军返阵：如其阵势有动，则可引兵继续东进。宇文士及至窦军阵前，窦军的阵势即开始动摇。李世民见状，当机立断，下令出战，并亲率骑兵先出，主力继进。过汜水后，直扑窦建德的统帅部。

当时窦建德正欲召集群臣议事，唐军骤然而至，群臣均惊恐失措，纷纷向窦建德处走避，致使奉调抵抗唐兵的战骑通道被阻塞。窦建德急忙下令群臣闪开为骑兵让路，但是为时已晚，唐军已经冲入。窦建德被迫向东撤退，为唐军窦抗部所紧追不舍。接着李世民所率精骑也突入窦军大营，双方展开激战。李世民又命秦叔宝、程知节、宇文歆等部迂回窦军的后路，分割窦军。窦军见大势已去，遂惊慌溃逃。唐军乘胜追击15公里，斩杀3000余人，俘获5万余人。窦建德本人也负伤坠马被俘，其余军卒大部溃散，仅窦建德之妻率数百骑仓皇逃回河北。至此，窦军被全部歼灭。唐军取得虎牢之战的胜利后，主力回师洛阳城下。王世充见窦军被歼，遂于绝望之中献城投降。

虎牢之战，唐军消灭窦建德主力部队10万人，接着又迫降了洛阳王世充的残余守军，夺取了中原的主要地区，创造了我国古代围城打援的经典战例，也是李唐统一全国的最关键一战。至此，唐王朝的统一事业基本完成。

从窦建德的角度看，他基本上犯了和袁绍在官渡一样的错误，在兵力占优势的情况下，没有采纳凌敬提出的间接路线，而是希图依靠兵力上的重量压倒对手，结果自然无法取胜。从李世民的角度看，他最后的攻击似乎是一个直接路线，典型的正面强攻，但是他真正取胜的关键仍然是一系列的间接路线行动，比如断窦军粮道，在突袭时以窦建德的统帅部为目标，在进攻得手后使得优势的窦军彻底disorganized，其后又利用精锐骑兵的穿插、迂回、分割等手段切断窦军相互间的联系等等。如果是单纯的正面强攻，以3500人对付窦建德10万大军，历史只怕要改写了。

我们以李德哈特的理论对中国古代五个经典战例进行了分析和印证，可以看到，这些成功的统帅无一不以间接路线取胜，而失败的统帅无一使用过哪怕一次间接路线行动。但以上这些粗浅简单的分析和评论，远不能完全表现间接路线等一系列李德哈特先生理论的真谛，要想真正了解，还是亲自阅读李德哈特先生的原著更好。

直接间接是手段
不过要是把间接路线神话也不好
尤其是把胜利的方法都解释称为间接路线
他们等于是人的两只手
过分依靠那一只手都是不正确的

[quote]原帖由[i]q42474112[/i]于2004-06-07, 10:27:44发表
直接间接是手段
不过要是把间接路线神话也不好
尤其是把胜利的方法都解释称为间接路线
他们等于是人的两只手
过分依靠那一只手都是不正确的 [/quote]
在没有理解什么是直接路线和间接路线前作结论有价值吗？再说明一次，直接路线和间接路线不等于中国兵法的奇正。不论李德哈特还是我都没有想过要把间接路线神化，不过我也想不出历史上有哪些真正辉煌的胜利是在完全没有做出任何削弱对方的努力的情况下，单纯依靠强攻取得的。

近日借着韦兄这篇文章又重新翻起了战略论(上次看还是读书的时候了),待看完后再和韦兄切磋探讨一下,不过韦兄不打算写篇间接路线的短评吗?

关于间接路线的评论，钮先钟已经写了不少，好像没有写评论的必要了。

要说直接间接路线的说法是否科学，最好还是先了解它的涵义。我一般会避免评价某些成名已久的学者，尤其是在没有看过他的著作前。
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老兄说话很委婉那
感谢

但是
作为我的思想应该说具有一定的代表性
所以请老兄不要觉得不耐烦,不要当成是对我一个人上课.就当成是发扬光大您的思想的一个磨刀石,或者是一个靶子,为您蹭出几点火星或者校正一下武器的精度也算是我的荣幸.

（老实说，觉得从头到尾没有超出孙子兵法的范畴，对东方人而言没有多少新意~~  ）
我也有一些同感

1.我觉得您所说的间接路线好像更多的偏重于态势的营造

也就是说先营造一种有利于我,不利于敌的态势,甚至于使敌人就好像站在悬崖边上一样,只要我方使一点较小的力量就可以使敌人自己就垮下来.


与胜兵先胜而后求战,败兵先战而后求胜好像有点不谋而合

2.李德尔哈特比克劳塞维茨高明一些的地方应该在于老克一直认为消灭敌人的主力是达成战争胜利的唯一途径,老李则认为除了消灭敌人的主力,只要能营造出一种我必胜敌必败的态势(包括政治,经济,军事甚至文化等多方面)就一样可以达到目的
这是军事科技发展的趋势,也是螺旋发展的历史的一种辩证,老克属于历史的局限性

但是老实说,这些东西在孙子兵法里面应该说已经很完善了
像什么伐谋伐交
不战而屈人之兵
途有所不由
军有所不击
君令有所不受

我真不觉得这里面有什么很了不起,他不说别人就不知道的东西.



直接路线和间接路线不等于中国兵法的奇正。

====================================
确实不等于
我只是觉得奇正变化包含的范围比直接间接要更广一些
军事为正,政治可以为奇
战争为正.外交可以为奇
正面战场为正,敌后可以为奇
打击敌人为正,断敌经济破坏其战争潜力可以为奇
打击南联盟军事装备为正,打击其经济目标倒反而成了迫使其投降的奇兵
正与奇是相互转换的,以上这些转换过来照样可以说得过去.
比死板的直接路线间接路线应该说更具有概括力.




不论李德哈特还是我都没有想过要把间接路线神化，不过我也想不出历史上有哪些真正辉煌的胜利是在完全没有做出任何削弱对方的努力的情况下，单纯依靠强攻取得的。
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能取得胜利的都不是傻瓜,当然都会想一些办法增加自己胜利的可能性


要找一个符合你的标准的战役确实是不可能的,即使是一战那些没有胜利的战役中.

拉拉杂杂写了一堆,大有班门弄斧之嫌,希望能从您的大作中学习

首先，这不是我的思想，是李德哈特的思想。
其次，我写的这篇文章比较粗浅和简单，但不等同于李德哈特的思想仅此而已。
第三，直接路线和间接路线的理论死板与否，李德哈特是否史上杰出的战略家，这些早有定论的东西我认为没什么值得争论的必要。
最后，要做出评论，先看原著。向我学习，还不如向李德哈特的原著和历史上的真实战例学习。

[quote]原帖由[i]凝雪幻[/i]于2004-06-07, 22:47:29发表
问一声，斯大林格勒是怎么削弱的~~~ [/quote]
李德哈特的“战略论”的十七章内有详细描述，在这里就不抄了。

昏倒~~~偶在网上找不到啦，等回家再看吧

[url=http://tbcr.myetang.com/theory/jjlxzl/]http://tbcr.myetang.com/theory/jjlxzl/[/url]


上这个地方看吧



好了就到这里吧

呵呵，偶看了一下，但是斯大林格勒的战役胜利实在是没有什么主动地间接路线策略体现，起码俄军没有（要是莫斯科战役还更像一点）。他所提的几点都是客观造成的，压根就是无心插柳或者一般性的常规动作。如果这个也算的话，那么每一本基本教程都有啦~~

后面的北顿河作战阶段，倒是很有体现，属于曼施坦因的经典杰作，不过那已经不是斯大林格勒战役的本体了，不过不能算数~~~  

不过稍早一点的霍特军团救援行动，战役战术上倒是可以入选，但是无碍于全局，而且那是德军的阿~~~

桂陵之战就为“战争最后胜利取决于正兵之间的决战，最终决定胜负的是军队的战斗力”的说法提供了一个很好的反例。荀子说：“齐之技击不能当魏之武卒。”魏国武卒是由名将吴起一手创立起来的，战斗力强到什么程度呢？能身着全副甲胄，执12石之弩（一石约今30公斤），背负矢50支，荷戈带剑，携三日口粮，在半日内跑完百里者，才能入选为武卒。基本入伍要求已经严苛至此，而且入伍后还要经受一系列严格的训练，这支军队的战斗力可想而知，远非当时懒散的齐国人可以相比。让我们看看这两支军队较量的结果。
12石之弩什么意思?真的720斤吗?

[quote]原帖由[i]ztxc[/i]于2004-06-08, 14:34:41发表
桂陵之战就为“战争最后胜利取决于正兵之间的决战，最终决定胜负的是军队的战斗力”的说法提供了一个很好的反例。荀子说：“齐之技击不能当魏之武卒。”魏国武卒是由名将吴起一手创立起来的，战斗力强到什么程度呢？能身着全副甲胄，执12石之弩（一石约今30公斤），背负矢50支，荷戈带剑，携三日口粮，在半日内跑完百里者，才能入选为武卒。基本入伍要求已经严苛至此，而且入伍后还要经受一系列严格的训练，这支军队的战斗力可想而知，远非当时懒散的齐国人可以相比。让我们看看这两支军队较量的结果。
12石之弩什么意思?真的720斤吗? [/quote]
把弓弩挂起来，下面加挂重物，等拉满的时候，下面的重物是多少就是几石之弓什么的。

12石之弩要张开的话，看来是一定要找点杠杆之类的机械装置啦，不然，呼呼~~

[quote]原帖由[i]凝雪幻[/i]于2004-06-08, 21:35:55发表
[quote]原帖由[i]ztxc[/i]于2004-06-08, 14:34:41发表
桂陵之战就为“战争最后胜利取决于正兵之间的决战，最终决定胜负的是军队的战斗力”的说法提供了一个很好的反例。荀子说：“齐之技击不能当魏之武卒。”魏国武卒是由名将吴起一手创立起来的，战斗力强到什么程度呢？能身着全副甲胄，执12石之弩（一石约今30公斤），背负矢50支，荷戈带剑，携三日口粮，在半日内跑完百里者，才能入选为武卒。基本入伍要求已经严苛至此，而且入伍后还要经受一系列严格的训练，这支军队的战斗力可想而知，远非当时懒散的齐国人可以相比。让我们看看这两支军队较量的结果。
12石之弩什么意思?真的720斤吗? [/quote]
把弓弩挂起来，下面加挂重物，等拉满的时候，下面的重物是多少就是几石之弓什么的。

12石之弩要张开的话，看来是一定要找点杠杆之类的机械装置啦，不然，呼呼~~  [/quote]
这个数字相当于现代重量级拳王的深蹲值，古代不太可能有这样的人，要凑一整队这种野兽更加难上加难！假设数字是真实的话，这种弩估计或者是用器械、或者是由多人合力来击发。作为比较，南宋数一数二的勇将，岳飞也不过开弓300斤、弩8石而已。

[quote]原帖由[i]斜出正入[/i]于2004-06-08, 21:59:43发表
这个数字相当于现代重量级拳王的深蹲值，古代不太可能有这样的人，要凑一整队这种野兽更加难上加难！假设数字是真实的话，这种弩估计或者是用器械、或者是由多人合力来击发。作为比较，南宋数一数二的勇将，岳飞也不过开弓300斤、弩8石而已。 [/quote]
一石不是三十公斤，而是六十公斤，一百二十斤   

开十二石之弩的说法应该有点夸张，西晋马隆招募勇士平定羌乱，要求也不过是能引弩三十六钧（九石），引弓四钧（一石）。

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2004-06-09, 10:47:35发表
一石不是三十公斤，而是六十公斤，一百二十斤   

开十二石之弩的说法应该有点夸张，西晋马隆招募勇士平定羌乱，要求也不过是能引弩三十六钧（九石），引弓四钧（一石）。 [/quote]
呵呵，古代度量衡还是比较乱的，不同时期，同时期不同地域都可能不同。
宋斤据说相当于现在的1.2斤，这么算下来相当可怕了

[quote]原帖由[i]阿呆[/i]于2004-06-09, 9:53:28发表
[quote]引用 (阿呆 @ 2004-06-06, 23:49:16)
可能的战斗因为有实际的效果因而应该看作是实际的战斗
呵呵
好象是这样说的吧
这应该就是不战而曲人之兵的本质了 



什么意思？？没有看懂哦~~~ 
[/quote]
恩
这是战争论的表述方式吧
小姐应该也看过才对 [/quote]
，知道哩~~~你不说偶都没有念通，一直是从战斗开始读滴，还以为前面的“可能”是你自己用做推测词滴  

这么一说好像倒是有那么一句，不过那本书好难吃阿，叽里咕噜，绕口令似的~~~   

咔咔~~~

其实以直接路线取胜是比较稳妥的
但必须有较大的优势
阿拉曼战役就可以说是一个直接路线的结果

孙子兵法也好战争论也罢
随着技术的进步
他们对战术的指导都以失去意义
应该还是看他们对战略的思考和解决问题的思路

想起个事，问问韦兄，好像间接战略一次是博富尔提出的吧？

[quote]原帖由[i]曹仲德[/i]于2004-06-09, 10:47:35发表
一石不是三十公斤，而是六十公斤，一百二十斤    

开十二石之弩的说法应该有点夸张，西晋马隆招募勇士平定羌乱，要求也不过是能引弩三十六钧（九石），引弓四钧（一石）。 [/quote]
实在难以相信.
  不相信的,请诸位自己去开开看.
   现在专业射箭比赛的弓,拉力也就50-60磅 (一公斤等于2.2磅). 普通人是肯定没法开的.
    一般初学练习射箭的,使用18-24磅的弓,也有力气大的用26磅的.
    能射32-28磅的弓的人,已经是凤毛麟角.
    引弓四钧（一石）勉强还可以相信.但已经是惊人的神力了.今人的射箭比赛以准头为主,最远的靶比赛为90米.但专业运动员应该可以开更重的弓.

    诸位不信,可去试试.

按照《晋书》上说，马隆按照上面的标准招募勇士（引弩三十六钧，引弓四钧），一天就招募了三千人。

又案《宋史》，宋太祖初选取禁军的标准是引弓一石五斗，引弩三石五斗。

估计是古代人力气要比现代大点

和仲德先生商祺:
古代人的营养和医疗都不如今人, 寿命也短. 但说力气,我倒是相信比一般的今人大的.
   一是除了贵族,一般人要参与的体力劳动要比今人多得多.  而是民风尚武, 射箭是从小练习的基本科目. 能开比今人强的弓,是可以理解的.
   现代射箭运动的运动员,力量也是很强的. 只不过,不象古代那样有普遍性罢了.
但是古代射120斤,也还很普遍, 而现代的专业比赛运动员也就60来斤.我觉得不能用纯粹的力量大小来解释了. 毕竟人的生理机能还是差不多的.
1: 射箭的要求不一样了. 现代射箭运动员的比赛, 一天要射很多, 而且主要以精准和稳定为主. 以平射为主,就算有射角也很小,古代的弓箭手齐射, 射程很关键,但齐射的次数不一定多. 多采用高射角以追求射程. (和现代的加农炮弹道类似)
    所以,如果按照古代的那种齐射法, 现代的专业运动员应该可以开重的多的弓.

2:  现代射箭比赛运动员多使用推弓法(虎口推弓,需要绑弓绳), 对精度有好处但却不能开太重的弓,古代弓箭手多用握弓法. 对开强弓有好处.

3. 我觉得还可能是计量上的问题. 现代科技发达,对计量弓的拉力比较精确. 不知道古人如何计量弓的拉力? 是否误差比较大?

多谢指教了。

忽然想到一个问题，从前查农业史资料看到的，古代一石和现代一石重量不同，秦汉魏晋的一石相当于现代的0.2的样子。

我觉得古代很多重量单位都比现代虚，就象长度单位，说很多武将什么身长九尺——多少CM？270+？！类推，那么多石也不足为奇了，至于锻炼，我哥哥真正从小锻炼到大，力过常人也不过300斤

[quote]原帖由[i]韦孝宽[/i]于2004-06-05, 16:59:04发表
我觉得一战和一战将领实在不行，几乎没有做过任何削弱对方抵抗力的企图，完全是正面硬攻，如果是这样何必由他们去指挥呢？大部分一战将领都是把己方士兵送上屠宰场的屠夫而已。 [/quote]
至少还有艾伦比和阿拉伯的劳伦斯嘛。

[quote]原帖由[i]q42474112[/i]于2004-06-07, 10:27:44发表
直接间接是手段
不过要是把间接路线神话也不好
尤其是把胜利的方法都解释称为间接路线
他们等于是人的两只手
过分依靠那一只手都是不正确的 [/quote]
呵呵，我觉得直接和间接，都不是绝对的，往往因为形势的变化导致这二者关系的转化。有的攻势起先是以间接路线的方式发起的，最后却因为客观形势而变成了直接路线，比如说德军42年在南线的攻势就是如此。开始的时候还是一个具有充分弹性的计划（虽然目标过于宏大），也大大的出乎斯大林的预料，但随着形势的发展，以及希特勒自身的失误，最后演变成在斯大林格勒死磕的直接路线。

而且在不同层次上，直接和间接路线往往是互为手段的。比如说辽沈战役本身就是一个宏大的间接路线战略，但从锦州这个关键点上，却又不得不采取直接路线来加以实现。比如说楼主所分析的长平之战，从战略上来说，就是一个典型的直接路线的战略——消灭赵国的有生力量，从而严重摧毁其战争潜力。但具体实施这一战略的时候，秦军却采取了迂回攻击、分割包围、截断粮道等间接路线的方式。

当然，间接路线也不能解决所有问题，比如说伊拉克战争，美军在战争发起的时候充分的体现的间接路线的思路，成功瓦解了伊军的抵抗，以非常小的代价推翻了萨达姆政权（在巴格达的装甲游行只能用精彩来形容），但由于伊拉克的政治和宗教问题，现在的美军却又不得不采取直接路线的方式来一个个拔除那些抵抗组织的据点。

关于武卒 魏应该有自己独立的度量衡  否则秦始皇就不必重新统一度量衡了

　　第一次来到这里，忽地发现研究战略之士如此之多，喜悦之情难于言表。望各位以后多多指教。
　　李德哈特的著作我还没有读过原著，不感妄加评论。不过就我看过的西方兵学而言，西方兵学中的科学成份更大一些，而我们古人的兵学中的艺术成份和哲学成份则更多一些。所以以我们的视角看来，西方兵学很难超过东方兵学。正如钮老先生所说，双方的侧重点不再一个层次上，但是很难说谁好谁差。不过，也正因为如此，可能东方的兵学对于我等军人来说更难于把握。
　　鄙人最近在寻找有关二战中德国反登陆作战的资料，如果哪位好汉知道此类消息，敬请告之。