汉族会比满清做的更好吗

昨晚与室友激辩，讨论的话题是面对三千年未有之变局的清末，假如换成汉人政权，会比满清做的更好吗？

细数满清对我中华民族的危害，其中一点就是割地赔款。清末的不平等条约创了我中华历史的记录。我以为真是少数民族的狭隘性决定了‘宁赠友邦，不予家奴’，量中华之物力，结与国之欢心的发生。
而我一哥们却不这么认为。他以为面对当时的国内外环境，换成汉人政权也是一样。我举例说，明末，宋末，即使在内忧外患，也不见得有满清夸张，签订不平等条约。崇祯更是为国殉命。他反驳我二者根本没有可比性。那只是当权者个人品性问题

想请教大家的是，慈溪割地赔款，丧权辱国至无以复加的地步，倘若换成汉人，会更有气节吗

比较下日本维新和戊戌变法吧

如果是大汉当权，另一种结局。


明朝末年在思想，社会关系以及出现很好的苗头，可惜半途熄灭。

今天的日本为何全球最发达，只有大和族。


中国有两个机会，一个明末，一个清末。都没有把握

[[i] 本帖最后由 大明英烈 于 2008-11-14 16:41 编辑 [/i]]

少发这些的标题党，人咬狗的帖子太多，大多没什么价值。

在那个时代，结局都是一样的。无论是满清还是汉人都逃脱不了封建政权的局限性。只要能维持统治，丧权辱国的事，汉人可没少做，君不见宋朝是怎么忍辱偷生的么

慈溪。。。。

内因是一个问题，外在原因才是最大的，如果是汉人，被外国的坚船铁炮那么打，又威胁你要割地赔款，下场还是一样。并不是歧视少数民族。至于历史的如果，只能如果有个比较有骨气的汉人出来跟外国鬼子干一架，至于打输打赢，还是改变不了落后就要挨打的现实。除非从一开始就重新新武器和科技

我得看法是　这不是汉人作会不会比满人作的更好的问题
而是满人作的很烂　历史没有假设　我也不喜欢用假设来看问题　你做的不好就是不好　我没有说我能做的比你好

回复 #4 本因坊秀策 的帖子

好歹宋朝抵御蒙古侵略的时间是最久的，而且最后小皇帝还跳海自杀。

对比宋，元，民国。在面临国破家亡的时候，汉人政权签订的不平等条约都不如满清。

[quote]原帖由 [i]倪永孝[/i] 于 2008-11-14 08:57 发表
好歹宋朝抵御蒙古侵略的时间是最久的，而且最后小皇帝还跳海自杀。

对比宋，元，民国。在面临国破家亡的时候，汉人政权签订的不平等条约都不如满清。 [/quote]
抵御蒙古的是金国吧，金国一灭，南宋存在了多久？

之所以条约不如满清，是因为汉人政权面对的也是封建国家，而满清面对的资本主义国家。双方已经不是在一个平台上了，当然会更屈辱。
历史书不是告诉你了么，中国的封建制度达到了登峰造极的地步，自上而下的改良主义在中国是行不通的。这就决定无论是汉人政权还是满清的下场都是一样的凄凉。

汉人政权也不会象满清那样了 从南京条约开始 满清浪费多少次机会。。。
汉人政权 有很大的可能是  第一次鸦片战争 输了  
接着面对失败的结局 进行小的改革  经过近十年的发展  到第二次鸦片战争时
有可能打赢  至少不会输得很惨。 面对二次战争的结局 汉人政权
继续进行小的改革  。。。。。
甲午战争的时候。。。肯定能打赢，毕竟民族自信心 在那里呢。。
当然 这只是我的假设   
有可能汉人政权更惨也说不定呢 呵呵

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2008-11-14 09:03 发表

抵御蒙古的是金国吧，金国一灭，南宋存在了多久？

之所以条约不如满清，是因为汉人政权面对的也是封建国家，而满清面对的资本主义国家。双方已经不是在一个平台上了，当然会更屈辱。
历史书不是告诉你了么 ... [/quote]




:qDD+
反和谐党的时候 拿  “历史书”说事，说和谐党的历史书烂
说这个的时候 又拿  “历史书”说事   证明问题。。。。。
不带这样搞的吧。。。

[quote]原帖由 [i]楚凡[/i] 于 2008-11-14 09:11 发表





:qDD+
反和谐党的时候 拿  “历史书”说事，说和谐党的历史书烂
说这个的时候 又拿  “历史书”说事   证明问题。。。。。
不带这样搞的吧。。。 [/quote]
我觉得民国之前的历史还是可信的，民国之后被篡改的就比较多了

拿割地说事说不过去的，很明显现在继承满清的疆域，都要比明代有效统治大得多。

[quote]原帖由 [i]北宫望[/i] 于 2008-11-14 09:17 发表
拿割地说事说不过去的，很明显现在继承满清的疆域，都要比明代有效统治大得多。 [/quote]


说道”有效统治“
貌似，新疆 西藏 东北 内蒙等地区，就不能算满清留给我们的吧
这几个地方 都是最后汉人政权努力争取到的 （好吧 我承认 这样说 和天朝的”自古以来“说法稍有不同）

反正 我觉得  满清最后的表现实在太烂了
汉人 政权 最多和他一样烂  不可能比他还烂
同时汉人政权还有很大的可能比满清 强上许多
所以。。。。。。
好吧  我承认  我是汉族。。。。。

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2008-11-14 09:13 发表

我觉得民国之前的历史还是可信的，民国之后被篡改的就比较多了 [/quote]



和谐党的”自古以来“一说  就很有问题嘛  嘿嘿
不过话又说回来了  哪国的历史书 不朝有利于自己的方向改呀。
又不只是天朝一家。。。这样想想，我又平衡了许多。。呵呵

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2008-11-14 09:03 发表

抵御蒙古的是金国吧，金国一灭，南宋存在了多久？
[/quote]
这就是一句笑话。

[quote]原帖由 [i]大蚊子[/i] 于 2008-11-14 09:36 发表

这就是一句笑话。 [/quote]
1234年金亡，1279年南宋灭亡。

你难道认为45年也叫“抵抗蒙古侵略最久的国家”？

1206年铁木真统一蒙古，1234年金国灭亡。

你难道认为45年的不叫“抵抗蒙古侵略最久的国家”，28年的反而叫？

还真是50步笑百步，好吧，南宋堪称抵抗蒙古之最强国家，长达45年之久:titter:

7楼说的本来就是45大于28这样一个简单的事实。
你数学不好，算错了就是算错了。又何必说五十步笑百步这种风凉话，再加上一个表情来打圆场呢？

[quote]原帖由 [i]大蚊子[/i] 于 2008-11-14 10:00 发表
7楼说的本来就是45大于28这样一个简单的事实。
你数学不好，算错了就是算错了。又何必说五十步笑百步这种风凉话，再加上一个表情来打圆场呢？ [/quote]
非要较真的话，抵抗蒙古最久的是日本，谢谢，不懂数学的话，自己去算

蒙古打日本，一共两次。第一次1274，第二次1281。日本一共抵抗了七年。
45大于7，谢谢，不懂数学的话，自己去算。

与其讨论面对当时的国内外环境，换成汉人政权是否一样，不如讨论，倘若是汉人政权，是否会面临这样的国内外环境。

我也是汉人。

[quote]原帖由 [i]大蚊子[/i] 于 2008-11-14 10:08 发表
蒙古打日本，一共两次。第一次1274，第二次1281。日本一共抵抗了七年。
45大于7，谢谢，不懂数学的话，自己去算。 [/quote]
两个敌对国长期对立不算抵抗？只算战时时间？
那你先去计算下宋朝实际战争时间和金朝实际战争时间吧

以宋朝的45年来计算，日本从1274年抵抗邪恶的蒙古到1368年蒙古灭亡，，长达94年:titter:

[[i] 本帖最后由 本因坊秀策 于 2008-11-14 10:16 编辑 [/i]]

何梅协定。。。


不过这个话题够无聊的。为了一个无法证实的假设在那里恰。要是这么愤恨建奴，那就学杨大侠拿把刀把他们涂鲁了啊。－－有意思的是，杨大侠恰恰是满遗文化下成长起来的，难道是建奴满遗的血性更胜一些？:ph34r:

回复 #22 天涯明月刀 的帖子

这就是另一个问题了，至少汉人政权不会大兴文字狱，剃发易服，士大夫也不会自称奴才。

慈禧所谓的宁赠友邦，不予家奴。究竟是掌权者，统治者自身固有的狭隘利己思想还是异族少数民族统治的固有毛病？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-14 10:13 发表
与其讨论面对当时的国内外环境，换成汉人政权是否一样，不如讨论，倘若是汉人政权，是否会面临这样的国内外环境。

我也是汉人。 [/quote]
无论是汉人政权还是满清政权，面对的都是资本主义国家。从明朝来看，很难想像汉人会勇于打破封建制度，主动向西方靠拢。

当然可能会比满清好一些，但也是非常有限的，作为皇帝，让他放弃生杀予夺的权利很难。中国本身缺乏最起码的人文和民主基础。

除非出现中国的“法国大革命”，在中国“光荣革命”是没可能成功的

[[i] 本帖最后由 本因坊秀策 于 2008-11-14 10:23 编辑 [/i]]

回复 #24 江城子 的帖子

可是同比宋，明，民国。在面对内忧外患的情况下。满清的做法最让人憋屈。。

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2008-11-14 10:21 发表
无论是汉人政权还是满清政权，面对的都是资本主义国家。从明朝来看，很难想像汉人会用于打破封建制度，主动向西方靠拢。

当然可能会比满清好一些，但也是非常有限的，作为皇帝，让他放弃生杀予夺的权利很难。中国本身缺乏最起码的人文和民主基础。[/quote]
你可看看明末时的，科学技术与思想的发展，决非清朝所能比的。

清末落后这个地步，也不是一下子出现的，一是长期闭关锁国，二是，满清自认为是外来政权，本身利益与中国利益远远不如汉人政权那么一致，这些是造成清末如此恶劣的面内国内环境的主要原因。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-11-14 10:16 发表
不过这个话题够无聊的。为了一个无法证实的假设在那里恰。[/quote]
这定义冒视适用于轩辕史话大区80％的贴子。

又是个假设历史的话题。
不管是不是外族，把自己统治的帝国搞到一塌糊涂，恐怕不会有哪个皇帝会觉得爽、故意这么干。
满人也好，汉人也好，家天下的本质就是自私的。首先保住江山，然后弄出点政绩来，得到个好名声，这就是所有皇帝的共同理想。
可能是受到当年明月的作品影响了吧，我有一种感觉：明朝的整个270年中，意外太多，似乎什么事都可能突然发生；而清朝就稳定得多，基本上就是按照一条路子走下去，符合王朝兴衰的一般规律。
本来清朝也有一次意外的机会，康熙对西方文化和科技是非常感兴趣的，他本人也聪慧好学。但是他把这些当作个人爱好，而没有定为国策，他的子孙又回到了标准封建王朝的老路上。所以清朝从雍乾盛世就注定了会有后面的光宣哀世，至于少数民族政权的问题，我觉得不好说。宋金对峙时期的北方地区，照样可以是一片欣欣向荣的景象。

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2008-11-14 10:59 发表
又是个假设历史的话题。
不管是不是外族，把自己统治的帝国搞到一塌糊涂，恐怕不会有哪个皇帝会觉得爽、故意这么干。
满人也好，汉人也好，家天下的本质就是自私的。首先保住江山，然后弄出点政绩来，得到个好 ... [/quote]
康熙的科学知识：  
　　  
　　这位皇帝认为他自己是一位出色的音乐家，又是卓越的数学家，但是，尽管总的说来他对科学以及其它知识怀有兴趣，他对音乐一无所知，也几乎不懂最基础的数学知识。  
　　  
　　——马国贤（Matteo Ripa）《马国贤神父回忆录》

爱好是一回事，造诣深浅是另一回事。
记得以前曾经看过康熙解过的数学题，虽然达不到高数微积分的程序，怎么说也算得上中学数学竞赛水平了。皇帝不是专业的学者，爱好科学总比爱好酒色渔猎强。

回复 #31 天涯明月刀 的帖子

一面之辞罢了。康熙的数学素养还是不错的－－比较当时的国人而言。

历史不存在如果，非要说如果的话我只能说如果是汉族政权的话那么民族凝聚力绝对要比满族政权要好，当然当权的士大夫阶层才是问题的关键，这里出个有魄力的人物的话就可能是另外一回事了，很不幸地当时的当权者是慈禧

[quote]原帖由 [i]dreambe[/i] 于 2008-11-14 11:40 发表
爱好是一回事，造诣深浅是另一回事。
记得以前曾经看过康熙解过的数学题，虽然达不到高数微积分的程序，怎么说也算得上中学数学竞赛水平了。皇帝不是专业的学者，爱好科学总比爱好酒色渔猎强。[/quote]
数学盲与音乐盲，对这方面的爱好，又有多少？

[quote]原帖由 [i]绛橙子[/i] 于 2008-11-14 11:44 发表
一面之辞罢了。康熙的数学素养还是不错的－－比较当时的国人而言。 [/quote]
没找出，造假的必要。

康熙的数学素养较明末差多了。

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2008-11-14 09:03 发表

抵御蒙古的是金国吧，金国一灭，南宋存在了多久？

之所以条约不如满清，是因为汉人政权面对的也是封建国家，而满清面对的资本主义国家。双方已经不是在一个平台上了，当然会更屈辱。
历史书不是告诉你了么 ... [/quote]
960年，北宋建立
1115年，金国崛起
1122年，辽亡
1127年，北宋亡
1206年，蒙古崛起
1234年，金亡
1279年，南宋亡

宋的政策其实很简单，用岁币腐蚀北方游牧民族，拉拢新崛起的游牧民族消灭该民族。应该说，这套政策的确行之有效。然而，有一个最大的问题宋却不能解决。那就是，宋自身的军事实力实在太过腐败和无能，于是，在消灭前一个游牧民族的时候，自身的懦弱，也就引来了下一条狼。

关于宋对蒙古的抵抗，从金被灭亡到南宋灭亡，整整对抗了45年。
金呢，从1206年蒙古崛起到他灭亡，一共持续28年。
我们再对照一下当时的大国。
中亚花剌子模，从1217和蒙古起冲突到灭亡，只有两年。
黑衣大食，巴格达阿拉伯帝国。从1257旭烈兀兵临城下，只有一年。

日本之所以能坚持下来，最大的原因就在于他孤悬海外，成本太高，而利益太小。作为一个合格的政治家，放弃剿灭而改以怀柔的手段使其臣服，也是很正常的选择。在当时的条件之下，这种海上远征的难度和成本，即使是元帝国，也无法承受这庞大的经济开支，而以这种情况来论证南宋不及日本，也未免太笑掉大牙了。
真要说起来，安南倒是值得一说，他们抗击了蒙古30多年。而那里的优势就在于到处是雨林河泽，对于擅长平原突击而言的蒙古人，这实在不是个适合他们发挥的场地。
在整个欧亚大陆，与蒙古人交战并且最后取胜的，只有埃及，而即是如此，也有当时旭烈兀忙于回国，谋取王位，无暇顾及巴格达的原因在内。
金抵抗蒙古的时候，蒙古尚在上升阶段，而全盛时期的蒙古，几乎无人能挡他的一击之威。在这种情况下，南宋还坚持了45年。取笑南宋的无能，嘿嘿……
这个秀秀啊，诚恳地说一句，多去读点历史书吧。多读了以后，你的见解应该会有所改变的

帝制的东方大国没有能够在不经历殖民统治的情况下，依靠自身的资产阶级改良或革命实现近代化的。

:qok+俄罗斯算不

[quote]原帖由 [i]吴元叹[/i] 于 2008-11-14 12:10 发表

960年，北宋建立
1115年，金国崛起
1122年，辽亡
1127年，北宋亡
1206年，蒙古崛起
1234年，金亡
1279年，南宋亡

宋的政策其实很简单，用岁币腐蚀北方游牧民族，拉拢新崛起的游牧民族消灭该民族。应 ... [/quote]
能抵抗45年是因为蒙古初期还没打算南下，从1257年蒙古全面进攻来算，也不过22年而已。而1211年成吉思汗南下攻金，可打了足足23年。

非要以宋朝是抵抗蒙古最久的国家来论证汉人政权的先进性，实在有些可笑

[quote]原帖由 [i]倪永孝[/i] 于 2008-11-14 10:20 发表
这就是另一个问题了，至少汉人政权不会大兴文字狱，剃发易服，士大夫也不会自称奴才。

慈禧所谓的宁赠友邦，不予家奴。究竟是掌权者，统治者自身固有的狭隘利己思想还是异族少数民族统治的固有毛病？ [/quote]
文字狱自古就有，称奴才的也不是汉人士大夫，而是旗人。

个人觉得换个汉人政权未必会好，封建政权的局限性在那呢

[quote]原帖由 [i]文以载道[/i] 于 2008-11-14 12:29 发表

文字狱自古就有，称奴才的也不是汉人士大夫，而是旗人。

个人觉得换个汉人政权未必会好，封建政权的局限性在那呢 [/quote]
人家说的是[color=Red]大兴[/color]文字狱。

建虏根本就没把自己当成中国人，怎么能指望它们来为保卫中华民族的利益而战呢？
建虏只不过是一个先来的强盗，霸占叻中国这块财富之地
而西方列强来晚叻，就开始争夺叻，建虏与西方列强的战争也就是个“分赃战争”。结果建虏打不过人家，那好，就大家有分，自中法战争之后基本是大家相安无事。
后来，有个小家伙“日本”，先前也是被人抢的角色，结果也入伙做叻强盗，也来抢一杯羹。建虏这下又不爽叻，人家码子大，我打不过，分给人家。你这么个小角色也来分，不给，干起来叻，结果发现很久不锻炼，还真打不过人家，也就分点给人家吧。
过些年，建虏内部说，我们休息够叻，能干过人家叻。这不又开战叻。好吗，你倒是一个个打呢，建虏不是，一起干。结果又被人揍个鼻青脸肿。这些彻底没声叻。

晚清的局面，在其早期就已经注定叻

如果是汉人政权的话，未必会走到这一步

就算到了这地步，和日本比较一下就知道叻

异族统治和本族统治还是有区别的

回复 #39 吴元叹 的帖子

俄罗斯的近代化应该是在苏维埃政权建立后才完成的。
此前虽然已经废除农奴制度，但是农民从地主处买来的土地极少，又受组织公社管理分配，农民仅有使用权，不能买卖世袭，依旧不得行动自由，更兼贵族仍占有全国1/5的耕地，远未达成农业和土地所有的近代化。

我觉得任何历史的假设都是惘然的,历史没有假设,历史有必然因素在里面,如果硬要说假设,其实最好的假设就1945年国共双十谈判成功与8个民主党派组成联合政府,实现真正的民主政治,美国因为需要中国的盟友,肯定扶持中国的发展,而不会倾向于日本,中国抓住全世界70年代的经济飞跃,成为现在日本的地位,或者更高(政治地位就是日本没法比的),这样的假设我觉得才是最好的,可是历史的发展不是这样的,国共在那时能实现联合吗???假设总是美好,现实总是残酷

在近代化进程中，中日最大的区别不是统治者的民族属性，而是国家的体制。
近代化之路，封建国家走的比较顺利迅速，帝制国家就更曲折漫长，这才是本质的区别。

争论满族汉族有什么意义？
晚清的时候满族和汉族有区别么？从成分上讲，满族或许还存在，但从文化上讲，满族已经彻底汉化了。那时候的中国在西方列强面前是不分什么满汉的。清王朝的困境和失败，不能归咎于满人统治，而是几千年来整个中国在政治经济文化军事等等一切方面的困境和失败。

[quote]原帖由 [i]美人赠我金错刀[/i] 于 2008-11-14 13:33 发表
争论满族汉族有什么意义？
晚清的时候满族和汉族有区别么？从成分上讲，满族或许还存在，但从文化上讲，满族已经彻底汉化了。那时候的中国在西方列强面前是不分什么满汉的。清王朝的困境和失败，不能归咎于满人 ... [/quote]
保大清不保中国，这就是汉人政权与满清政权的区别。

回复 #49 天涯明月刀 的帖子

路易十六是法兰西人吧。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-14 14:02 发表
路易十六是法兰西人吧。 [/quote]
东西方的制度不一样吧，不好这么比吧。

即便宋高宗，“朕北人,将安归?”

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-11-14 14:06 编辑 [/i]]

我一直觉得历史学习和历史研究的目的在于探寻真相，而不是去做假设，更不是动辄做是非判断。为了满民族主义者和汉民族主义者的个人念想，吵的不可开交就更无聊了。

回复 #51 天涯明月刀 的帖子

农业为国民经济本位，长期的中央集权帝制传统，在这两点上尤其是后者，俄国法国要比日本更东方，更像中国。这三个国家也是近代化过程中革命最为激烈，社会最为动荡的大国，并非偶然。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2008-11-14 14:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]绛橙子[/i] 于 2008-11-14 14:06 发表
我一直觉得历史学习和历史研究的目的在于探寻真相，而不是去做假设，更不是动辄做是非判断。为了满民族主义者和汉民族主义者的个人念想，吵的不可开交就更无聊了。 [/quote]

此言大善

其实谁也不想赔款，谁也不想割地，都是自己家的东西，都不舍得，走到这一步，无非是破财免灾，当然如果被吓破了胆，要多少给多少，就有些衰了。

至于外族与汉族的问题其实问题不大了，应该说满清已经统治了近300年，早把中国的土地和财富看作自己家的东西了，之所以舍得出去，可能真是吓破了胆，保命要紧，也可以说是无奈。

最不拿中国土地当回事的是沙陀人，石敬瑭只不过是想要请契丹发兵援助就又认爹又送钱又割燕云十六州，当时手下的将领都劝，说契丹人，给点钱就能来，而他似乎嫌诚意不够，非要割地，把耶律德光乐出P了。
这才叫真正的大方，因为一开始就没把土地钱财当自己家的东西，所以就当跟契丹合伙抢劫，事先把赃分好了，自己怎么都是赚。

已经走到这一步了，已经落后挨打了，即使换成汉人政权，也只有两条路：要么跟满清一样割地赔款，顶多是对自家的东西更珍惜一点；要么宁为玉碎不为瓦全，最后打不过，也难免沦为殖民地。
当然也可以持久战，以空间换时间，但那其实不是跟割地效果一样么？
抗日战争持久战的成功是实际上同盟国的力量在起作用，如果不是世界大战只是局部战争，成功不成功还两说。

说到底，如果自己不够强，人家打上门了，已经到这一步了，换作谁也是没招，冰冻三尺非一日之寒，一步一步走成这样的，死棋就是死棋，出路就是彻底把之前的打烂，认输重玩。
自强才是王道。

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2008-11-14 14:29 编辑 [/i]]

当时的百姓比谁都清楚

之所以会出现百姓旁观清军和列强军队交战的现象
这不是处于麻木，而是对事实清楚的判断——那是两方殖民军队之间的战争，
对于被殖民者来说，谁胜谁败是无所谓

[quote]原帖由 [i]张建昭[/i] 于 2008-11-14 14:27 发表
说到底，如果自己不够强，人家打上门了，已经到这一步了，换作谁也是没招，冰冻三尺非一日之寒，一步一步走成这样的，死棋就是死棋。
自强才是王道。[/quote]

话是不错。

但怎么搞成了冰冻三尺的？这一步步是怎么走过来的？我看这里面80％的责任要满清来担负。

明末时，区区郑芝龙一人的私人舰队，就能击败荷兰的殖民舰队。郑成功一个弹丸之地的割据力量，就能击败满清、荷兰的联合舰队，这表面，明朝的力量，起码是不输于西方殖民者的。

怎么搞的满清统治200年后，就在西方人面前没有招架之力了？这个责任要谁来承担？

前面有人又在歌颂我圣祖合天弘运文武睿哲恭俭宽裕孝敬诚信功德大成仁皇帝了，说他如何如何热爱科学的。但实际上，中国人的思想桎楛，就是从圣祖爷开始的，中国彻底的闭关锁国，也是从圣祖爷开始的。如果没有圣祖爷、没有高宗爷两位的盛世，说不定中国最后不会落到如此惨的地步。

记得周思源先生在百家讲坛的演讲（那可以说是百家讲坛为数不多的有思想性的演讲），康乾盛世，中国人直到现在还在为那两位圣明皇帝还债。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-11-14 14:38 发表


话是不错。

但怎么搞成了冰冻三尺的？这一步步是怎么走过来的？我看这里面80％的责任要满清来担负。

明末时，区区郑芝龙一人的私人舰队，就能击败荷兰的殖民舰队。郑成功一个弹丸之地的割据力量，就能 ... [/quote]
就算换个汉人朝代。归根结底还是封建制度，和欧美的资本主义的发展是不能相提并论。
欧美的工业革命，科技革命在中国是没有基础的。
让中国皇帝出让一部分权利来换取国家的强大，他不抽死丫的才怪
而皇帝自己来发展自上而下的改革，历史证明是不可能的，中国不具备英国的环境。
中国只要比法国更早的爆发大革命，才有可能挽回局面。但中国有爆发大革命的基础么？没有。这和满清还是汉人政权是没有关系的
重农抑商是中国封建制度的根本，不管满清还是汉人政权。

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2008-11-14 14:44 发表

就算换个汉人朝代。归根结底还是封建制度，和欧美的资本主义的发展是不能相提并论。
欧美的工业革命，科技革命在中国是没有基础的。
让中国皇帝出让一部分权利来换取国家的强大，他不抽死丫的才怪
而皇帝自 ... [/quote]
你可以看看明朝中后期的资本主义萌芽，以及明朝的制度。

回复 #56 叡德 的帖子

当年杨坚要欺宇文家孤儿寡母以得天下，尉迟迥起兵反杨，邺城一站，有数万百姓观战。要说宇文氏、尉迟氏是胡人，杨坚、韦孝宽是汉人，邺城百姓也就是想看场免费大片，结果吃了韦孝宽这边一顿乱箭。战后邺城被杨坚下令焚毁，百姓被迫迁移。

不知道他们是出于麻木呢，还是对事实清楚的判断——那是两方殖民军队之间的战争，对于被殖民者来说，谁胜谁败是无所谓。:titter: