总之就是一句话：弱国无外交

回复 #181 fisherr 的帖子

这句话其实没什么道理。

弱国因为没有经济、军事上的优势，更需要灵活有效的外交手段来保护自己的利益。能够长期安然存在的弱小国家，也一般都是精于此道的。

帝制中国的情况，可以说是“上国无外交”。
帝国一贯自诩天朝上国，对于化外之民，一概藩邦蛮夷视之，故而但知理藩，不知外交。帝国对于各个藩邦，是主人、管理者、保护者，没有平等外交的可能。
所以荷兰人派中国商人和福建官员谈通商，此人马上就以私通藩邦被抓。明朝派去谈判的将军沈有容指责荷兰人“作反”。明末满清为了求和，后金的祖宗也不认了，自己的帝号也削去了，崇祯就是不准和谈，到了北事已不可为，崇祯自己想和谈，言官们不许:“堂堂天朝，何至讲款！”最后事泄只好杀了陈新甲当替罪羊。帝国对于藩邦，只有诏谕恩准，外交上的谈判妥协就等于卖国。
到了清朝，延续了明代上国无外交的风格，英国使团第一次到中国见乾隆，就只能挂上贺寿的幌子，通商建使馆之类正常的外交活动，没有商量余地，一概不许。英王书信里面跟乾隆套近乎，喊了声老表哥，也搞得乾隆老大不乐意。后来英国舰队以战逼商，官员也只能报告说是洋人在地方上受了委屈，要求上达天听，请皇帝给他们做主。这样才符合天朝的体制。在沿海知道英国人厉害的都变着法地主和，不在沿海的都一个劲的喊剿，道理也和明末的一样，堂堂天朝，怎么能讲款？
到头来，天朝上国既然不能接受平等外交，也只好被打到接受不平等的外交。

任何一种制度,都有其适应的生产力水平,这当然是对的,但生产力是一直在发展的,这必然导致着制度的进步与完善,而这种生产力进步往往是建立在貌似不适应制度的新的生产关系上的,这本来就是个先有鸡还是先有蛋的命题,到底是制度产生生产力,还是生产力产生制度在各个地区体现的都不太一样,中国古代的正常发展是生产力产生制度,而日本则是制度产生生产力,当生产力达到一定限度,中国的制度必然需要再进一步.生产力上限应该是制度所能创造生产力的上限,而不是需求的上限,另外,农民肯定不会主动要求兼并,而资本家同样不会主动要求被兼并,只有失败的资本家才会要求被兼并,没钱的农民同样出被动变卖田产.兼并对与资本主义也同样是出豪强,起流寇,只是名字改了,叫做垄断资本家和自由劳动力,同样造成了改朝换代,改个名字叫革命.以前的历史教科书上说中国无法形成资产阶级革命的原因是因为中国封建制度时间太长,根深蒂古固,现在看看完全就是扯淡

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-27 18:01 发表
这句话其实没什么道理。

弱国因为没有经济、军事上的优势，更需要灵活有效的外交手段来保护自己的利益。能够长期安然存在的弱小国家，也一般都是精于此道的。

帝制中国的情况，可以说是“上国无外交”。
... [/quote]
弱国无外交的意思是其在重大外交事务上没有很大的影响力,第一次听到是弱国没有外交手段一说.
中国外交一直以来都是很灵活的,汉弱的和亲政策,汉攻匈奴时的联合政策,汉强时的霸权政策,弱宋的澶渊之盟,联金灭辽,明前期的分化扶持弱小蒙古部族政策都是古典外交史较为经典的案例,明朝对于朝贡体系的国家当然以上级行政单位的态度来进行外交,对于朝贡体系外的国家外交用对等的态度,如万历曾经就对俄国外交使节说过:"而乃大国,而吾国亦不小哉:"典型的不亢不卑的外交辞令,外交本来就是看菜吃饭,依形势而定,明对满清的政策是剿灭,这是基本国策,敌未出国土前与敌和谈即为汉奸,而且满清开的价码也太高,外交双方都有底线,超过了底线那就没什么好谈的了,明最后亡与国内叛乱,而后又恰好是满清入主中原,所以我们看起来明似乎在外交上很失策,但在没这个意外发生的话,情况就是两样了,而且也不能拿现代外交与古典外交来相提并论,拿不同类型国家的外交政策来互相对比,这本身就是很可笑的

元清两朝都有往边疆军阀嫁个妹子女儿的习惯。

汉称治世，也没少干这事，但那时候赢多输少，不过是战利品分配体制的局限性，使得军事胜利这种东西成了外交谈判的筹码。打多了，真打不起。以战养战这点，游牧民族就是有先天优势。

唐称盛世，前期就不是嫁女儿，而是招女婿，这是别的朝代比不了的。

外交手段，没什么不可理解，但以强者的姿态去签约，总比以弱者姿态去乞怜要好。

至于明朝，说僵化也好，说气节也好，总归是没签什么不像样的条约。

宋朝曾经有“迎回二帝”的光荣和谈口号，明朝这点上是要强不少的，就算不是真的以民为重，但君轻于社稷是体现出来了……

至于满清，叹……总说三百年一轮回，乱世之后必是治世。明末天灾人祸不少，但要说乱世，还真算不上。而治世……皇太极之前不是，皇太极之后也没有。

顺治康熙乃至雍正，从民生上来说，也只能认为不是乱世。

综合文化和体质来看，整个清朝，治世都没有过，何谈什么盛世。

在这种情况下，清末又出现了中华历史上最大的乱世……这时候说的“量中华之物力，结与国之欢心”、“宁与外邦，不予家奴”实在是让人打心眼里恶心。

很多人认为，清朝的史料，很多东西都被篡改歪曲过，完全不可信。

可有一点传达出来的信息，我是相信的：清朝皇族从来没把自己真正当成这片大地的主人，他们心中，随时都可以放弃这里的人民，逃回东北老家……

基于以上，汉族政权是否会比满清做得更好，我不知道，那也不重要。我只知道，确实没有人会比这做的更差……

这就够了。

回复 #183 langy8393 的帖子

中国无法形成资产阶级革命的原因是因为中国封建制度时间太长,根深蒂古固,现在看看完全就是扯淡

这个同意，不过着眼点可能和您不同。
中国无法自行转化为资本主义社会，不是封建制度太长，而是封建传统太少。
封建天生是资本主义的土壤，近代化过程中，封建传统越深厚，向资本主义的转化也就越顺利，英国、日本是正面的例子，法国、俄国是反面的例子。

封建会自然发展成为资本主义。帝制就未必了。如俺之前所说，东方的帝制大国，要完成近代化，要么是被殖民统治，要么是经过社会主义革命。

您举的那些例子，您发现没有，都是明清帝国成熟前的案例。尤其像宋朝这样没有实现大一统的时期，帝国就还保持着很强的竞争性。

对于天朝之外的事情，天朝其实也知道，有些事情不是自己发个上谕就能控制的。像日本称天皇，也私自封为天下共主，在朝贡体系看来，已经大大僭越了，朝鲜有意见，向中国申诉，天国也就假装不知道，只要日本当着天朝收敛点就行。控制不了的，揭破了，反而有损天国颜面。

杀陈新甲可不是因为条款谈不拢，而是天朝根本不许谈款。
而且杀陈新甲的时候李闯已经杀了福王，发展到百万之众，满清也前后五次入关，怎么能以“意外”二字就搪塞过去？

现代外交和古典外交的分野在哪里？英王称乾隆是老表哥，这就是古典外交，要求通商建使馆，这就是现代外交，为什么英国就能自然地从古代外交向现代外交过渡，到中国就不能相提并论？如果说拿不同类型国家的外交政策来互相对比,是“很可笑的”，那么把帝制国家和封建国家的近代化道路进行对比，甚至认为帝制国家会自然走上封建国家近代化的道路，是不是更加可笑？

ps：真心赞叹下，后生可畏:lol:

中国没有任何理由必须形成西方的资产阶级模式才能领先世界。西方的资产阶级是产生在在西方哲学体系和西方社会生产关系上的。
正如中国的“中世纪”根据自己的哲学制度形成了与西方不同的社会制度模式，并能用这种社会制度模式领先世界几千年一样，中国的近代必然不会和西方一样走西方模式的资本主义道路。拿西方的资本主义制度套中国落后的理由这本身就有些不适当。因为双方的哲学基础和社会意识形态完全不一样。

中国无法形成资产阶级革命的原因是因为中国封建制度时间太长,根深蒂古固,现在看看完全就是扯淡

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同意，看看明朝的明间风气和政治制度在说吧

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-28 11:32 发表
中国无法形成资产阶级革命的原因是因为中国封建制度时间太长,根深蒂古固,现在看看完全就是扯淡

这个同意，不过着眼点可能和您不同。
中国无法自行转化为资本主义社会，不是封建制度太长，而是封建传统太少。 ... [/quote]

中国与西方走的路本来就不同,我们即没有他们所说的奴隶制,也没有所谓的封建制,不代表中国制度就不发展,有种观点是很荒谬的,中国自汉后近两千年制度都是停滞的,中国历来的改朝换代是在原地踏步,我们只要仔细看看,就知道中国各个朝代无论政治,经济,军事,思想,制度都是风格不同的,秦汉制度只是一个大方向,各朝都是沿着这个方向在前进.两千年不发展而且多数时间横向比较都保持强盛,除非秦汉制度是外星人发明的,不然哪种制度有这么大的优势.为什么中国近代会落后呢,这就回到了楼主的主题了,其实满清政权也是在发展的,但其相对于中国文明来说是在追赶,当中国文明和满清政权合而为一,就出现了中国原本的制度进程要等待满清发展追赶,就像你要进入一个网络游戏,服务器速度快,你自己网速慢,最终你进入游戏的时间也会很慢
  满清的时候属于近代史,讲外交肯定是以世界近代史来说的,我的观点是满清是落后的政权,所以赞同你对满清外交落后的评价

对于天朝之外的事情，天朝其实也知道，有些事情不是自己发个上谕就能控制的。像日本称天皇，也私自封为天下共主，在朝贡体系看来，已经大大僭越了，朝鲜有意见，向中国申诉，天国也就假装不知道，只要日本当着天朝收敛点就行。控制不了的，揭破了，反而有损天国颜面。

杀陈新甲可不是因为条款谈不拢，而是天朝根本不许谈款。
而且杀陈新甲的时候李闯已经杀了福王，发展到百万之众，满清也前后五次入关，怎么能以“意外”二字就搪塞过去？

明朝对日韩的不同外交政策正是反映了其外交政策的灵活性，如果你是当时的明朝执政者，碰到这种情况该怎么办？明朝贵就贵在他知道自己以外的世界，也知道要怎么对待自己以外的世界，明朝的外交已经很接近近代外交了．
满清入关不是历史的必然，历史没有假设，既然入了那就入了，我们只有认了，我们现在认识历史本来就是为了悲剧不要再发生一次，所以我们要看明朝的全期，不能仅看其一部分，明末的确在内忧外患的情况下，失误频繁，不仅外交，军事，政治上都是，外交上使用的手段不足是很明显的，但明朝不可能承认满清，李闯的政权合法性，这是在割肉喂虎，但在外交上可以想尽一切办法与其周旋，所以我也是很不看好崇祯和其内阁的，但不能以明末来代替整个明朝，明朝中前期的外交政策和手段是相当不错的

回复 #190 langy8393 的帖子

这是灵活性？掩耳盗铃的举动而已。
已经不具备了天朝上国的压倒优势，还要坚持天朝上国的的朝贡体系作为对外交往的基石，这样的外交手段居然还能成之为手段灵活？不平等的的外交是以实力为基础的，既然拿别人没办法，打又打不赢，自己屁股底下的屎也擦不干净，还要别人先来当下人才给你面子谈谈，居然成了接近现代的外交手段？

帝国制度初建于秦汉，全盛于唐宋，到了明清，已经进入了内向保守时期，这就是其本身的发展，至于帝国在不受干扰的情况下最终会腐朽蜕变出什么样的制度，这个过程要多久，这都只能是猜测了，或者说“时不我待”。

在大航海时代之前，农耕治水文明的帝国领先于商业海洋文明的封建国，并不能等同于大航海时代之后，帝国的发展依旧会领先与封建国的发展。不然岂不是成了“老子英雄儿好汉”的逻辑，凭什么领先的就一直要领先，落后的就一直要落后？华夏文明在几大古文明中，也属于后起的，千百年后，另一种文明熏陶下的制度超越华夏文明的帝国制度，这并不是什么不合理的事情。

俺前面也说了，明朝亡于异族，不是什么偶然，是帝国自己的选择。
历来改朝换代，无非是武将权臣篡位，刁民小吏造反和异族入侵三样。
宋朝提防武将，至少还让武将带兵，明朝文臣领兵太监监军，兵将又不相识，朝廷内以内阁代宰相，断了武将权臣篡位的路。
气节无双的崇祯和忠臣烈士又不愿意“认贼作父”，断绝了李顺承明的合法性。
所以被异族入侵取代，是朱明王朝和崇祯、弘光自己做的一道排除法选择题。

面对那个大时代，就好像参加一个大公司的CEO招聘会，没有得到这个工作的人可以在事后看着入选者糟糕的业绩说：如果让我来干，我肯定比他干的好得多。但是他终究早在招聘会的时候就输了，世界上也没有后悔药吃，不管你当时是生病还是发挥不好，那个机会就只有一次。

江湖不相信眼泪，历史也不相信假如。

回复 #192 恨地无环 的帖子

牙缝叫我回的：
笑，你这是偷换概念，满清本来就是偶然，满清本来就是偶然，什么明朝不承认李顺的合法性，满清还是明朝自己的选择，难道历代前朝都承认新朝的“合法性”了？什么合法性，一切都是要靠实际的实力，李顺没取代明的原因是多方面的，一个合法性就解决了？满清入关本来就是偶然

尽管历史不能假设，但可以肯定如果是汉人统治会更糟。更有可能早就被日本人在统治。汪精卫不是投降了日本，蒋介石不也是要先消灭共产党再抗日。
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣们不大都是汉人？现在张口闭口康乾盛世，为满清歌功颂德的不也是汉人？

[quote]原帖由 [i]力量[/i] 于 2008-11-28 23:04 发表

世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣 ... [/quote]


英国

回复 #193 色哈 的帖子

:titter:
上句：满清入关本来就是偶然
下句：一切都是要靠实际的实力

宋朝之前，虽然也有大规模的异族入侵，中原王朝更替的主要方式还是武将权臣造反篡位，合法性手续就是投降禅让。豪强士族或者武将权重割据，就容易产生这样的问题。但也正是因为皇帝蒙尘的时候，还有可能得到忠于朝廷的士族、武将的有力支持，所以才有东晋保住了半壁江山、唐朝没有亡于安史之乱。
宋朝加强集权，限制武将，分离了统兵调兵权，大大降低了国内其它力量对皇权的威胁，但是无法解决对抗外敌的问题，结果就是半壁江山最终没有守住，第一次由异族实现了中国的长期大一统。明朝的中央集权和对武将的限制都比宋代更甚，加上天子堵在国门，太子陪在京城，既遭逢大难，亡国的速度也就更快，南宋都当不成。清兵都入关了，南明小朝廷还想着款清荡寇，亡于异族有什么好奇怪的。

死色哈，根本没把我的话说完。
建立一个新的朝代本来就是实力所然，难道前朝承认新朝“合法”就能成功？？笑死，没见到有几个前朝承认新朝是合法的。
在这个前提下，满清的建立本来就是一次偶然。
这么说吧：建立满清是实力的原因，但是是满清来建立这个新朝就是偶然。
看不出我哪里说的矛盾了。

另外，你好象忽视了李顺，要不是诸多偶然原因，新朝很可能就是李顺。而且明亡于农民起义，而非满清。不是你所谓的明亡于外族是必然。

如果算上南明，明朝是一亡于李顺，二亡于满清。俺说亡于异族的时候，都有提到弘光或者南明。

甲申前后的中国北方，就是朱明、李顺、满清角力的舞台。朱明当时已经没有实力同时对付两个对手了。那么最好的选择就是拉拢一个，控制、消灭另一个。
满清和李顺都给过明朝这样的机会，满清多次以胜求和，李自成也给崇祯开过割地封王，助朝廷御虏的价码，无奈明朝不能谈和或者不愿谈和，失去了这样的机会。

到这步，北京的沦陷就是不可避免的了。是否承认李顺代明的合法性，是崇祯手里撬动中国走势的最后杠杆。
中国历史上，新朝多数最终还是得到前朝合法性的认可的。从子婴降刘和献帝禅魏开始，投降禅让就是中国王朝更迭的合法性手续，这对于前朝虽然不是什么光彩的事情，但是起到了减轻王朝更迭中的各种矛盾和损耗的作用，所以新朝也乐于使用这样的方式。
但是崇祯不肯当亡国之君，他不配合。不仅不配合，他还给李自成留下了群臣误我、文官皆尽可杀之类的遗言。那对于一批朱明的忠臣看来，是闯贼逼死了皇帝，不能认贼作父，所以才会有很多官员士人，听闻贼至，就阖家自杀；在李自成看来，崇祯值得同情，群臣实在可恶，所以才会出现愿意“殷人从周”者多数不被录用，大学士李藻德等求见李自成，被责骂何不为崇祯殉死的情况。
可以说，在政权的交替上，崇祯用自己的死和遗书预演了一片石大战。一片石大战，最后是满清渔人得利。政权的交替上也一样，满清入关从李顺的不合法上获得了合法性——为崇祯报仇。弘光朝廷的款清荡寇，同样也是在合法性问题上，作出了利于满清的选择。
所以纵观明末，在国运已经无可挽回的情况下，明朝还是用仅存的实力消耗了李顺，成全了满清。
明朝作出的这一系列选择，有客观形势所迫，也有主观判断所使，但都不是偶然的。可以说，满清正是由于明朝这一系列有助于自己的选择，才最终在明末的三方角力中获得完胜。这样的胜出，也就不是偶然的。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-28 17:24 发表
帝国制度初建于秦汉，全盛于唐宋，到了明清，已经进入了内向保守时期，这就是其本身的发展，至于帝国在不受干扰的情况下最终会腐朽蜕变出什么样的制度，这个过程要多久，这都只能是猜测了，或者说“时不我待”。 ... [/quote]

可以请你不要把明和犬清连在一起吗？明和清是完全不同的两个时代，不要用清来推测名的政治社会状况

[quote]原帖由 [i]力量[/i] 于 2008-11-28 23:04 发表
尽管历史不能假设，但可以肯定如果是汉人统治会更糟。更有可能早就被日本人在统治。汪精卫不是投降了日本，蒋介石不也是要先消灭共产党再抗日。
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣 ... [/quote]

既然你知道汪精卫投降，难道你就不知道MAN举国投降？ 既然你知道糠钳盛世是吹的，难道你就不知道有文字狱逼着他们吹捧？

[quote]原帖由 [i]力量[/i] 于 2008-11-28 23:04 发表
尽管历史不能假设，但可以肯定如果是汉人统治会更糟。更有可能早就被日本人在统治。汪精卫不是投降了日本，蒋介石不也是要先消灭共产党再抗日。
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣们不大都是汉人？现在张口闭口康乾盛世，为满清歌功颂德的不也是汉人？ [/quote]
这个逻辑就混账了,从几亿汉人中抓出一个例子来就说汉人是投降派?!即使是论人数,汉人投降的也必将比满人要多,这又能说明什么!
汉人臣子算什么?大臣不过是统治阶级巩固政权的工具而已,统治阶层的根是满人,自然注定了不可能做得好.

回复 #199 叶寻芳 的帖子

对不起，就算您千万个不乐意，帝国发展史上，明朝之后是清朝这个是历史事实，这个衲子我爱莫能助。

俺本就不提倡历史的“假设”，所以俺说“只能猜测”。“时不我待”才是真的。

另外，将有侮辱性的词汇加于某个朝代之上，并不是理性恰当的讨论历史的方式，也是为版区所不欢迎的。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-27 18:01 发表
这句话其实没什么道理。

弱国因为没有经济、军事上的优势，更需要灵活有效的外交手段来保护自己的利益。能够长期安然存在的弱小国家，也一般都是精于此道的。

帝制中国的情况，可以说是“上国无外交”。
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我倒认为并不是什么上国无外交，中国自古的国家外交手段如和亲等屡见不鲜，但是和是战中国每个朝代都有自己的标准。以现在后来者的观点看当然在当时明和清应该和谈，但看历史不能站在事后诸葛亮的角度，并且也要看到历史上事情的历史局限性。
清在明朝是怎么看的？是叛逆+强盗+异族，和中国内地的叛乱是不一样的，难道要和强盗和谈吗？就算放到现在，中国对东突一样是以打为主，似乎没怎么样谈过。但假如真有一天东突成功了，立国了，甚至突进中国内部那可能就有人会说为什么当时不和谈了。中国对待日本也一样，和强盗和谈那是绥靖，是投降，是卖国，这观点在明末在侵华直到现在也一样不过时。
明末和清末因为没有和对手和谈，只能说是历史局限性，我也认为清入关得天下也是偶然，谁相信一个总共才几万人的少数民族会在二三十年内占领整个中国？放在现在，要说东突或者达赖领着西藏或者台湾能占领中国，这估计也没多少人会相信，即使东突能打败十次解放军。而所谓的中国的“大国”情结，这也不能简单的用现在的眼光去指责，毕竟起码三千年来，中国很少有外国能真正威胁自己的生存，这么大的一个国家，一直基本保持着完整没有分裂，不能不说会让当时的人产生错觉，况且当时的科技水平和意识也没有像现在这样全球化。但古人的思想倒的确很僵化，明倒还有海外通商，但清就不可理喻了，因为是异族统治，闭关锁国前所未有，也导致了清人的自大和不可能和外国通商，因为这是“祖制”。万一通商，人民开化，这些少数民族统治者可能就地位不保了，自然不能通商。

历史没有必然，历史本身就是由无数个偶然组成的。

回复 #203 风云天下 的帖子

【不相信】不等于【偶然】。
911之前有多少美国人会相信，恐怖份子能在美国本土搞出这么大的悲剧？
元代之前，欧洲世界都多少人相信东方有一个文明富饶的大国？
认为【不相信】、【不可能】的事情，发生了，就归于【偶然】，这不是接受历史事实应有态度。
崇祯朝上下在与满清打交道的时候，念念不忘宋金故事，皇太极在写给祖大寿的信中曾说：“尔国君臣，惟以宋朝故事为鉴，亦无一言复我。然尔明主非宋之苗裔，朕亦非金之子孙。彼一时，此一时，天时人心，各有不同。尔大国岂无智慧之时流，何不能因时制宜乎？”
你说满朝上下都以“宋朝故事为鉴”，不就是担心明朝像北宋一样灭亡吗？反过来又说不相信满清会入主中原，这不是自相矛盾么。

鲁迅说过：“‘若要官,杀人放火受招安;若要富,跟着行在卖酒醋。’这是当时的百姓提取了朝政的精华的结语。”
不和强盗谈，哪里来的受招安？

明朝的海外通商，绝大多数是走私，甚至发展到挂着倭寇的名号搞武装走私，不然按明朝流入中国的白银，当时的商业税收比例，绝不至于如此之低。到后来郑芝龙靠武装走私岁入以千万计，明朝朝廷当时一年的商业税收不过三百多万，市舶税只有四万两。这些走私所致的财富，使一个个海盗集团富可敌国，也让那些与海盗勾结的贪官能够中饱私囊，对国家朝廷有多少益处，就不好说了。

清朝海禁，不是怕“人民开化”，天朝上国就是最开化的了，哪里有被别人开化的道理。
闭关锁国的根本原因是，帝国的洪武型财政设计就是以均平原则下的小农经济作为国家经济、社会的基础，按朱元璋的话说：“我国家赋税，已有定制，撙节用度，自有余饶，减省徭役，使农不废耕，女不废织，厚本抑末，使游惰皆尽力田亩，则为者疾而食者寡，自然家给人足。”

商业不发达，对于统治者来说，并不影响统治，最多是少些物质享受，正可以显示节俭爱民之心。但商业发达了，商人有钱了，就可能有武装，就可能变成倭寇，变成黄巢，属于帝国统治者最不乐意见到的情况。

锁国主要怕思想变化的是日本，锁国两百多年，日本也不是异族统治，岂不是更加不可理喻？

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2008-11-30 12:34 编辑 [/i]]

回复 #204 慕容燕然 的帖子

那么偶然本身，就是必然。

回复 #203 风云天下 的帖子

清朝并非完全锁国，还有广州一个港口对外通商的。

回复 #207 changboboT_T 的帖子

这就不能说明什么问题了！主要满人文化自卑感太重，把精力放在对付汉人上，却失去了发展的机会！

回复 #208 emony007 的帖子

那是不是也可以说，主要明朝的民族自傲感太强，把精力放在对付被统治者上，却失去了发展的机会。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-29 23:07 发表
那么偶然本身，就是必然。 [/quote]
既然偶然是必然，那必然又是什么呢？

这个题目明显是诡辩类型，我干得不好，换了别人能干得比我好吗？我贪污了，换了别人就不贪污了吗？这样的命题根本无须去驳斥。

回复 #202 恨地无环 的帖子

回复 #199 叶寻芳 的帖子


对不起，就算您千万个不乐意，帝国发展史上，明朝之后是清朝这个是历史事实，这个衲子我爱莫能助。

俺本就不提倡历史的“假设”，所以俺说“只能猜测”。“时不我待”才是真的。

另外，将有侮辱性的词汇加于某个朝代之上，并不是理性恰当的讨论历史的方式，也是为版区所不欢迎的。


我看你遇到某些人把侮辱性的词汇加在某些朝上时,也没有提出反对意见嘛,难道是有区别对待!  呵呵!

马岱说的对, 做的差就是差, 反而给他找一大堆的理由, 一个异族, 把中国发展到落后世界几百年(基本上是此朝代存在的时间), 而我们居然还为它辩护!

理性的辩论，不要给反对方随便扣帽子吧。
纵观中国历史，每一个封建王朝（暂时用这个词来指代）的首要任务，都是要维护自己的统治和利益，为民造福的目的也是为了维护统治。皇帝的家天下制度就注定了他是自私的。
老百姓是可怜的，只能期望出现一个明智的帝王，能够出于稳固统治的目的，对他们好一些。眼光稍微长远一些的是极少数，能够看出社会发展趋势的更是凤毛麟角。
每一个新朝都要吸取前朝的教训，防止自己因此而灭亡。只能说，清朝在这方面是很注重的，从它延续的时间来看，是一个成功的封建王朝。除此之外，都不好说了。
现在可以站在老百姓的立场上来批评前朝的皇帝了，或许也可以小小的批评一下本朝。不过在以前，恐怕没有这样的机会。所以想出气的人要赶快，趁着不会被抓起来，尽情的骂吧。

回复 #212 congwanshui 的帖子

【另外，将有侮辱性的词汇加于某个朝代之上，并不是理性恰当的讨论历史的方式，也是为版区所不欢迎的。】

俺这句话适用于本版任何帖子中的任何人对任何一个朝代的讨论。

有些讨论中虽然有这样的问题，但是初次或者不语气并不严重，也有可能俺没有注意到， 并不一定都进行提醒或警告。
叶寻芳几次回帖中都出现了这个问题，所以俺回帖中进行了提醒。

如果您发现有其它版友在讨论中出现了这样的问题，可以联系管理员进行处理，绝对一视同仁。


马岱公一句话讲的很好：
我贪污了，换了别人就不贪污了吗？

像明清两代，不贪污腐败的官员是极少数，贪污腐败已经成为官场的陋规，那么，后世的研究者探究他们贪污的原因，就不能责于个人的动机、能力或者道德水平，而应该注意到这些个人背后的制度。
清代在世界范围的落后，也是帝国制度在世界范围的衰落，中国的满清王朝、印度的莫卧尔王朝、俄国的罗曼诺夫王朝、法国的波旁王朝，历史给这些专制王朝没有预留光荣的延续或者谢幕，而之后的近代化历程也都更加坎坷漫长。这就是大历史的选择。

将所有的原因和责任都归于当事者个人，就好比看着戏台上包青天铡贪官，固然方便，也能得到道德上胜利的快感，但终究不能解释事故。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2008-12-2 11:14 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-28 17:24 发表
帝国制度初建于秦汉，全盛于唐宋，到了明清，已经进入了内向保守时期，这就是其本身的发展，至于帝国在不受干扰的情况下最终会腐朽蜕变出什么样的制度，这个过程要多久，这都只能是猜测了，或者说“时不我待”。 ... [/quote]

这个中学历史上的确是这么解释的,但是我个人看法不是这样,明在政策上的确有些保守,但是明社会还是在进步,明政权的保守和明社会的进步正在磨合期间,导致整个中国异常脆弱,以至于中国全面崩盘,如果此时,没有外族侵扰,五六十年的时间应该会缓和过来,最终会使中国再进一步,也许这个进步要比西方进步程度小一点,但是作为大国的国力惯性,仍然可以保持在一流强国的地位,,西学东渐已经开始,两种文明的碰撞即将产生,如果中国不灭亡,变数是很多的,今天西方文明独大的局面未必会出现,所谓帝制和农耕经济,只是就事论事,世界上大多数国家都是从农耕经济发展而来,国家政体也大多是帝制转变过来,而中国的帝制,专制程度是比较低的,哥伦比亚大学东方史的观点是:"中国从来就不是专制的政体."按照哲学的观点,这世界没有必然和肯定,必然和肯定的论点基本是荒谬的,从你的口气中,似乎已经认为中国的发展结果是必然和肯定的,制度和经济模式也是必然和肯定的,基本是万世一系,而西方封建庄园主制度发展的结果也是必然和肯定优越于中国的郡县制的(中国的帝度其实就是权利集中的郡县制)

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-11-28 17:05 发表
这是灵活性？掩耳盗铃的举动而已。
已经不具备了天朝上国的压倒优势，还要坚持天朝上国的的朝贡体系作为对外交往的基石，这样的外交手段居然还能成之为手段灵活？不平等的的外交是以实力为基础的，既然拿别人没 ... [/quote]
这的确是掩耳盗铃，但不是掩自己的耳朵，而是掩别人的耳朵，实力下降，但并不处于下风，为什么要放弃对自己优势的朝贡体系呢，哪个国家不想在外交上体面？如果外交手段不灵活，国力下降，外交地位和外交影响就相应放弃，那才是白痴的抉择，拿别人没办法还能保持自己的外交地位，更说明了外交手段的灵活，外交是建立在国力的基础上的，但是不代表着外交地位和国力一定要等比例下降的，如果这样，那还要外交做什么，明朝是接近于现代外交，而不是现代外交，这两者要搞清楚

[quote]原帖由 [i]力量[/i] 于 2008-11-28 23:04 发表
尽管历史不能假设，但可以肯定如果是汉人统治会更糟。更有可能早就被日本人在统治。汪精卫不是投降了日本，蒋介石不也是要先消灭共产党再抗日。
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣 ... [/quote]
讽刺的痛快，中国被异族侮辱至极，不觉耻反觉荣，有时真让人灰心．知耻而后勇，希望中国有重新强大的一天吧

历史的发展是没有必然，很多偶然的变数都可能改变发展脉络，但发展的趋势是必然的。经济基础决定了上层建筑，这是毋庸置疑的，但一个超级稳定、强大的上层建筑，必然会决定经济基础的发展。一个传承顺序确定、政治具有完全延续性、对经济结构控制力极强的政府体制下，经济基础的变革几乎是不可能的，除非统治层内部自身发动变革或是外力将其政权摧毁，红朝的变革就是如此。

中国幅员辽阔，各地情况千差万别，且和平时期人口往往增加太快，政府的首要任务就是农本原则，而过早发达和完善的对地方行政权力的严密控制，使得政府有足够的执行力和动力去执行农本政策。在这种情况下，任何资本主义的自主发展观点都是扯淡。

资本主义发展的前提除了经济因素以外，更重要的是一要相对和平，二要权利分散，欧洲的分封体系的传统，使得中央政府一直没有足够的力量完全控制地方势力，相对独立的地方势力和分散的行政管制，使得商人有更多的机会将自己的财富转化为权利进而继续推动投资的发展。潜移默化，由此而来的就是资本主义的兴盛发展，即使有外力的干涉，也不足以动摇趋势。

为什么东亚只有日本转型成功？最大的理由就是日本的天皇、幕府和大名体系，最大限度的符合分封制原则，中央政府对地方行政控制薄弱。

中国则完全不同，超级稳定的政治态势，使得商人的资本无法转化为政治权利，工业的投资从来就不是政府的保护对象，而是政府涸泽而渔的猪羊。资本的安全是第一位，盈利是第二位，因此，几乎没有商人敢于大规模扩张自己的作坊，赢利的资金第一位的选择就是会转化为田产和房产。

我认为，中国历史自身的发展，唯一可能存在变数的就是元。元具有强大的军事实力，足以确保相对和平；蒙古人死不悔改的游牧个性，使得其对行政管理几乎没有多少概念，而且本身也不关心，地方行政权力的自主性增强，有助于资本转化为行政控制力；对土地的肆意挥霍和追求的特权和先天狂热，使得资本不敢利用土地避险，更多的促进工商业投资。这一切，都是促使资本主义发展的温床，元是中国唯一可能自身孕育资本主义的朝代。明朝的资本主义萌芽纯属笑话。

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-12-3 09:53 发表

这的确是掩耳盗铃，但不是掩自己的耳朵，而是掩别人的耳朵，实力下降，但并不处于下风，为什么要放弃对自己优势的朝贡体系呢，哪个国家不想在外交上体面？如果外交手段不灵活，国力下降，外交地位和外交影响就 ... [/quote]
掩别人的耳朵？掩哪一个？女真？蒙古？日本？可笑，最后只掩了皇帝和百姓的耳朵。

有优势就要朝贡体系？没见过这么妄自尊大的可笑论点。如果这样，美国比中国有优势，美国就是天朝上国？中国就是下国？
不平等的外交，特别是法统名义上的外交，前提是绝对的实力优势。你非要我朝贡，可又没什么大杀器威胁或大萝卜利诱，凭什么让我给你当下人？大不了不谈，战场上说话。谈都谈不了，还扯什么外交手段。

[quote]原帖由 [i]力量[/i] 于 2008-11-28 23:04 发表
尽管历史不能假设，但可以肯定如果是汉人统治会更糟。更有可能早就被日本人在统治。汪精卫不是投降了日本，蒋介石不也是要先消灭共产党再抗日。
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣 ... [/quote]
1932年 溥仪在东北建伪满国 已经给日本人统冶了

回复 #216 langy8393 的帖子

明代社会的“进步”有没有让明代社会质变的能力。
俺认为没有。

真正主导明末天下形势的无非明清和义军三方，“均田免赋”、杀富逼饷之类，也没有什么先进可言，倘其成功，也无非是另造一个遍地小农的帝国。

世界上大多数国家都是从农耕经济发展而来,国家政体也大多是帝制转变过来。
所以资本主义列强只是少数国家，大多数国家就被他们甩在身后了。

中国的专制程度比较低……
跟谁比比较低？非洲的独裁者军政府？
八国联军那些国家，中国的专制程度比哪个低了？
哥伦比亚大学东方史是哪位教授编写的？那句话出现在具体哪本书的哪一章哪一节？

按照哲学的观点……
地球上就只有一种哲学的观点？
那在这种哲学观点中，世界没有必然和肯定这个命题是不是必然和肯定的？

历史，首先讲的是事实。如果不承认事实，那么讨论历史也就没有了依据和必要。
当然，你可以认为世界上没有必然和肯定。不过如果要讨论历史，就必须在承认了事实的基础上。也就是说，历史事实是肯定的。
另外，如果您认为世界上没有必然和肯定，那您也就必然无法肯定您的猜测是必然和肯定可能发生的事情。比如“国力惯性”和“再进一步”之类，理所当然也不是您所能称之“必然”和“肯定”的。
那些不能称之“必然”和“肯定”的假设，在已经肯定的历史事实面前，显然是很无力的。

中原王朝在崩溃的边缘要缓个五六十年还不许异族侵扰，您自己觉得可能么？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-12-3 10:45 发表

掩别人的耳朵？掩哪一个？女真？蒙古？日本？可笑，最后只掩了皇帝和百姓的耳朵。

有优势就要朝贡体系？没见过这么妄自尊大的可笑论点。如果这样，美国比中国有优势，美国就是天朝上国？中国就是下国？
不 ... [/quote]
那你认为应该怎么办

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-12-3 15:50 发表
明代社会的“进步”有没有让明代社会质变的能力。
俺认为没有。

真正主导明末天下形势的无非明清和义军三方，“均田免赋”、杀富逼饷之类，也没有什么先进可言，倘其成功，也无非是另造一个遍地小农的帝国。 ... [/quote]
造反的时候的口号和坐天下的政策应该根本就不是一回事，历史发展大势不是一个政权可以阻挡的，最多是拖延，随着生产力的发展，多余的粮食自然地要销售，富裕的农业劳动力也要转型，一个政权只能拖的一时，拖不得一世，满清之所以做的不好，是因为它是不余遗力的拖，只想本政权的利益，而完全无视整个国家的利益，这是因为它的政权是异族政权，政权利益与国家利益结合的相当松散，而汉族先天的要比其紧密的多，除非这个异族政权文明比汉族先进数倍才可能抵消很多先天差异．
量变多了就会质变，明朝社会无论经济还是思想都是有潜力由量变变为质变，如果正视历史事实的话，一大堆数据都可以说明中国有可能进一步发展，根据必然性原则，其实只有一个是必然的，那就是宇宙灭亡，其他都是有可能的，中国的政权本来就是政权和皇权相互制横，相互依存，一般其中一权独大，往往就是这个政权的末期了，经过汉唐宋明的发展，已经发展到文官体系和君权相互制横了，皇帝能独自制定国策只是少数和出现在小说电视上，独裁制度要小于西方君主（西方的君臣关系不是指封建领主和封建君主关系，因为两者是相对独立的，无论是经济还是政治，社会，势力各方面，从属关系很淡薄）

回复 #224 langy8393 的帖子

任何帝制政权，维护本政权的存在就是高利益所在。无论统治者是否异族，当政权的根本利益受到威胁，即使背叛国家利益也是在所不惜的。
路易十六的头颅可以为证。

反问句，明代有做什么牺牲政权根本利益维护国家利益的事情吗？

文官集团的官僚体制是帝国体制的一部分，它没有表现出任何超越帝国体制的东西。

您自己也知道，西方一国之内，领主相对独立于君王，享有相当的地方自治权利。也就是说，这是一种分权结构上的政权。帝制中国是集权结构的，而且到明代废相之后，皇帝和皇帝的秘书班子直接领导政府。您说这两种政权结构，哪个更加专制？

回复 #224 langy8393 的帖子

根据必然性原则，其实只有一个是必然的，那就是宇宙灭亡，其他都是有可能的
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必然性原则？是什么？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-12-2 08:38 发表
这个题目明显是诡辩类型，我干得不好，换了别人能干得比我好吗？我贪污了，换了别人就不贪污了吗？这样的命题根本无须去驳斥。 [/quote]
这并非楼主的错误，而是有很多民族主义青年总说清末的情形汉族当政会比满人当政作的好

[quote]原帖由 [i]风雪夜归人[/i] 于 2008-12-4 07:37 发表

这并非楼主的错误，而是有很多民族主义青年总说清末的情形汉族当政会比满人当政作的好 [/quote]

也有很多民族主义者总说清末的情形汉族当政不会比满人当政作的好．．

大家有空别来YY了 伤感情 历史的事 过去就过去了 假设的了么 累

由于科举制度的开放性，代表工商业利益的知识分子进入文官系统，掌握权力太容易了，也就使他们认为不需要付出更大的代价。
虽然这个国家事实上已经为他们的利益服务，而他们只是将此当成理所当然，而不是要牺牲自己更大利益而加以维护的。这是明朝工商阶层与欧洲通过与封建贵族苦斗而掌权的资产阶级为了保护自己而愿意付出高昂代阶所不同的。正是商业阶层的目光短浅的利己思想，导致了明末大量视明朝灭亡如别人家事的情况，从大量江南名士主动投靠李闯和满清可见一般，直到他们明白明朝给他们是别人不会给的，但已经无可挽回了。
正是因为得到的太容易，所以不知道珍惜，导致了明末工商业阶层的群体过度利益化而儒家全面义利观影响的减弱，使他们没有从全局和战略上认识自身利益所在，而为满清一些暂时满足他们利益的欺骗所打动，如当时东亚最大的控制海外贸易的郑芝龙背明降清，最后全家被杀，就是当时明朝工商业阶层命运的写照。

楼上的观点很有现实意义！

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-12-30 12:19 发表
由于科举制度的开放性，代表工商业利益的知识分子进入文官系统，掌握权力太容易了，也就使他们认为不需要付出更大的代价。
虽然这个国家事实上已经为他们的利益服务，而他们只是将此当成理所当然，而不是要牺牲 ... [/quote]


貌似郑芝龙被杀是因为他的忠臣儿子吧，要举例子也换个人好吧。

有些人很無聊啊，

歷史不能假設的:qoo+

這問題我是說不了什麽，如果你要假設，那吧歷史定格一下，把清政府的官員換成漢人官員，把滿人體系換成漢人體系，我想歷史會一樣的，落後是必然的，不是清朝開始的，明朝中外力量對比就已經在變化了。數百年的社會發展的弊端集中的體現在了清末，不能貶低和蔑視清朝更不能這樣看滿人，否則就沒有資格去研究歷史
史家，要腦子清醒，不要站在階級的角度，也不要站在狹隘的民族立場，這一點 司馬遷 做的就比較好（當然也有一些問題）。

对，历史不能假设，最后一个王朝清使得中国落后世界几百年，这个是客观事实！

但问题是某些人搞的假设就算是汉人王朝中国也一样回落后几百年，而且在不遗余力的寻找证据。
所以楼上观点存在的基础都没有了！

【另外，将有侮辱性的词汇加于某个朝代之上，并不是理性恰当的讨论历史的方式，也是为版区所不欢迎的。】
请问 为什么？我觉得我们应该提倡的是不说脏话污染环境吧？什么叫侮辱性的词汇，我认为所有楼对满清的负面评价都仅仅是负面的事实，谈不上侮辱，难道要我们对一个有父仇国恨的政权违背良心的歌功颂德？何况大家所谓侮辱性的词汇说的本就是事实