[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-15 10:44 发表
有不战而降、乐不思蜀的刘阿斗，有衔璧出降、青衣行酒的司马邺。

YF你怎么把汉人政权说得跟圣斗士一样……
北宋背盟攻邻亡了，南宋还不是照样背盟攻邻自取灭亡。

要说“吸取教训”，明朝亡国之时只怕还不如宋朝。
南宋虽然妥协，至少还守住了半壁江山，好过南明的勾心斗角，自速其亡。
南宋之亡国，皇帝太后出降，但各地抗元的首领，还是朝廷的文臣武将。到了有明之亡国，皇帝不放太子南下，自己上吊死了，内外官员不作反抗就自杀上吊的难以计数，各地抗清的首领只有小官小吏、底层士人和农民来干，这样的“不妥协”未免也太绝了。 [/quote]
阿斗可不是降外族~这么多年也就出了这么一个。
我也没说明就不该亡，明确实该亡。但是要是以后是汉文化政权就不会出现满清那样的情况。汉文化一直领先，懂得吸取教训，民风开放，不象满清那样固步自封，自卑到极点。没有满清的那些白痴政策（销毁书籍，奴化统治等）到了西方列强侵略中国的时候中国也不会这么FC，而且还会吸取西方先进的思想和科技，最终也会走上列强的行列。

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2008-11-16 15:45 发表

阿斗可不是降外族~这么多年也就出了这么一个。
我也没说明就不该亡，明确实该亡。但是要是以后是汉文化政权就不会出现满清那样的情况。汉文化一直领先，懂得吸取教训，民风开放，不象满清那样固步自封，自卑 ... [/quote]


一个? 宋恭帝不是皇帝?

汉人和满人没什么区别,死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样。

四大发明是中国的有怎么样，还不是外国人用的最好，打进大门

科学的重点不是几个人会了，而是某些人会了之后能够带动国家的人民一起进行.

永远停留在前半段,想当然的认为可以顺利的发展后半段，那就叫一相情愿.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-11-16 16:47 编辑 [/i]]

汉人满人都一样

明清政治是中国自秦以来中央集权制度的集大成者,登峰造极者

跟西方走的是两条路

我们在这条路上走的是最优秀的,但走到最高点也就这样了

而西方在这方面不如我们,走了另外一条路,最终走到我们上面去了

无论满人汉人政权,下场都一样,封建政权灭亡的必然性是不可动摇的.

历史证明,能够使中国走向自强之路的,不是哪个种族,而是伟大的中国共产党.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-16 16:46 发表


一个? 宋恭帝不是皇帝?

汉人和满人没什么区别,死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样。

四大发明是中国的有怎么样，还不是外国人用的最好，打进大门

科学的重点不是几个人会了，而是某些人会了之后能够带动国家的人民一起进行.

永远停留在前半段,想当然的认为可以顺利的发展后半段，那就叫一相情愿.
[/quote]
既然你提到儒家，那么我也说说。明朝后期已经出现了批判理学的思想，出现了讲求知行合一的心学。而满清入关后却掐断了这一进程。所以说“死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样”这句话不成立。
另外，上面我说一个是我口误。也没出几个。而且，我有个前提，那就是汉文化的开放风气使统治者懂得吸取教训，而不是满清那样的保守与愚昧。

[quote]原帖由 [i]红莲劫焰[/i] 于 2008-11-16 18:45 发表
无论满人汉人政权,下场都一样,封建政权灭亡的必然性是不可动摇的.

历史证明,能够使中国走向自强之路的,不是哪个种族,而是伟大的中国共产党. [/quote]
你这话太绝对了。
汉文化政权绝对比奴隶制的满清政权做的好。
封建政权是要灭亡，但也看是如何灭亡的。
汉文化政权统治下的中国不会象满清那样耻辱结束

大宋朝也没见比满清硬气到哪里去

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2008-11-16 19:49 发表

既然你提到儒家，那么我也说说。明朝后期已经出现了批判理学的思想，出现了讲求知行合一的心学。而满清入关后却掐断了这一进程。所以说“死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样”这句话不成立。
另外，上面我 ... [/quote]
心学和理学都是道学范畴，都是新儒学范畴
儒家从来都不是教条死板的，教条死板跟儒家也没关系。加尔文搞宗教改革，即“宣称”天主教教条死板于是大搞新教，然而谁都知道目的根本不在于宗教，而在于权力分配。
同样，攻击儒学的，都不是攻击儒学，而是攻击皇权而已。

钱穆先秦诸子系年自序。学术之盛衰，不能不归于时君世主之提抑。
熊逸春秋大义题记。历史似乎总是这样的：是权力选择思想，而非思想获取权力。正如任何一种信仰，无论是无神论的还是有神论的，无论是一神论的还是多神论的，一旦走入大众，都只会变做同一个样子：仪式化的偶像崇拜和一厢情愿的消灾祈福（而他们所祈求的往往是为教义所禁止的）；[color=Red][b]任何一种思想，无论是激进的还是保守的，无论是德治的还是法治的，一旦走入专制权力，也只会变作同一个样子。[/b][/color]（春秋大义。扉页。）

眼睛里只有儒学靶子，没有天主教靶子伊斯兰教靶子民主靶子科学靶子的人，选择性失明乎？蓄意诋毁儒学乎？:sleep:

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2008-11-16 19:51 发表

你这话太绝对了。
汉文化政权绝对比奴隶制的满清政权做的好。
封建政权是要灭亡，但也看是如何灭亡的。
汉文化政权统治下的中国不会象满清那样耻辱结束 [/quote]


你说不会就不会,这句话就不绝对了........

[quote]原帖由 [i]弱势群体[/i] 于 2008-11-16 21:30 发表
大宋朝也没见比满清硬气到哪里去 [/quote]
十万军民自杀蹈海,何谓不硬气？
大宋朝有文天祥,有陆秀夫,有张世杰,有“孔曰成仁，孟曰取义”，有“天地有正气”，有“人生自古谁无死”！
所以便是死,也是站着死,只有屈辱的皇族,却决没有屈辱的士族、人民。
满清有什么,除了"宁赠友邦,不于家奴",就只有“扎”和“奴才”了。
危急关头延续满清国运的，也从来不是什么八旗贵胄,而是连他们内部都BS的曾剃头、袁大头。:titter:
如果说元蒙只是从物质上伤害了中华民族的元气，那么满清就是从精神上阉割了中华民族的锐气，当今世上崇洋媚外，根子也生在当时。
所以蒙满二者相较危害，满清之祸犹胜元蒙也。
所谓的历史唯物主义，可取的只是对于统治阶层本质定位与结合历史背景讨论历史人物的分析法，其余诸如阶级先进性与人民群众创造历史之类的主流观点，俺个人全数认为是瞎扯蛋。:titter:

[[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-17 07:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2008-11-17 07:49 发表

十万军民自杀蹈海,何谓不硬气？
大宋朝有文天祥,有陆秀夫,有张世杰,有“孔曰成仁，孟曰取义”，有“天地有正气”，有“人生自古谁无死”！
所以便是死,也是站着死,只有屈辱的皇族,却决没有屈辱的士族、人民 ... [/quote]


阉割了士族硬气的恰恰是明朝的朱棣。

绝天下读书人硬气之种。

[quote]原帖由 [i]火狐天下[/i] 于 2008-11-15 17:41 发表
做的好坏似乎应该有个标准啊，做以下几个假设

1、明末南方沿海的资本主义萌芽继续发展，早于或者和西方同时实现工业化，政治上通过改良实现君主立宪，然后向外扩张，称霸世界

2、明末南方沿海的资本主义萌芽继续发展，早于或者和西方同时实现工业化，政治上中央集权空前加强，某某大帝开始对外扩张，称霸世界

3、西方敲开大门后及时进行政治改良，吸收西方先进科学技术成果，迅速发展，成为列强之一，转而对外扩张

4、如清政府所做的那样，被敲开大门，强迫融入世界，虽有小发展，却割地赔款，逐渐沦为半殖民地，勉强保持没有亡国

5、之前如清政府所做的那样，被迫敲开大门，但拒绝割地赔款，与列强决死一战，国家长期处于分裂状态中，最终亡国，或者被人为分裂成几个小国家

6、做的一塌糊涂，国家分裂，政权崩溃，皇帝被人绞死（或投降），彻底沦为殖民地，100多年后终于获得独立

-----------------------------------------
在中国这种大一统的大帝国，可以说前两条基本上是YY，第3条大概是可以想到的最好情况了吧，4、5是比较有可能的情况，6的话，我相信中国还不至于差到这种程度 [/quote]
高论，第一次看到能这样条条有理分类推想的，佩服！
以前看过一个叫《水煮清王朝》的YY小说，大概就是这样的主题吧。很赞成里面的一个设想：如果要让大清称霸世界，满族统治不用推翻，但绝对要把康熙大帝干掉。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-17 10:44 发表



阉割了士族硬气的恰恰是明朝的朱棣。

绝天下读书人硬气之种。 [/quote]

明朝的读书人怎么不硬气了,廷杖制度是干吗用的,不就是打那些硬气的读书人吗?那些上蹿下跳的言官,甚至敢言皇帝的后宫私事,还有一个什么大礼仪之争,这些是清朝的奴才能做到的吗?

楼上在理!

大势所趋，但有小区别

[size=3]其实满人当政和汉人当政最后结果都一样，打不过别人，再怎么有骨气都没有，你如果不签屈辱条约，那就会被人直接灭掉瓜分。[/size]
[size=3]
除非你在一开始就把科技、文明当作第一生产力，否则是一样的下场！落后是要挨打的！你看看以前汉人的江山中，宋后几朝有谁做到？不要说以前，清亡至改革开放前，执政主体是汉人吧！有哪一个能够抓住这一核心？毛主席靠武力倒是象十全大补一样恶补了一下，但代价有多大？二十几年的极度贫困，期间七千万人的死亡。直到改革开放以后，中国人才真正开窍了，什么是核心？其他的不用看那么重！

这是靠多少代价换取来的？仅仅靠不同民族的习惯掌政，根本结果是不会改变的！

不过上面有位朋友说得好：“元、清及汉人的朱棣阉割了汉人的最优秀的气节和眼光！”他们用最卑鄙的，所有人类最恐惧的死亡恐怖活生生的除掉了汉人的优秀的根本！

清末的汉人已经远不是那屹立在世界民族之巅的（华夏—汉人），他们和满人执政只有小区别，结果最后是一样，丧权辱国！[/size]

[[i] 本帖最后由 emony007 于 2008-11-17 13:03 编辑 [/i]]

回复 #133 风云天下 的帖子

有这样一句话：道德主义者必定赞扬英勇，指责残酷，但他不能解释世故。

明朝的气节，就是上辱下抗，有节无能。
有求死完节之能，而无经世救国之力。
有气节，不和满清和谈，丧失喘息之机。
有气节，不禅让于闯贼，绝了顺朝承明之义。
有气节，不使太子南下，引出南明诸嗣之争。
有气节，文武大臣中闻敌至而出降自杀的多，奋起抗争的少，尚不如山民小吏。

气节虽然是好东西，但既不能当作生产力使用，也不能抵挡船坚炮利。
朝臣们争的那些礼仪正统，讲到底，维护的也不过就是帝制纲常，与国家的近代化无关。
西方列强的崛起，也并不是因为他们的君主都是尧舜禹汤，臣子都是伯夷叔齐。

争气节有个屁用，气节挡的住科技的差距么？

即便是汉人政权在科技上也一样会落后，但落后的差距肯定会小很多，如果被坚船利炮轰开国门后能够及时觉醒，还是有可能走上帝俄的路子，但清朝是不可能真的觉醒，至少，连廷杖都没了，敢直面现实的人更少了。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-17 14:05 发表
有这样一句话：道德主义者必定赞扬英勇，指责残酷，但他不能解释世故。

明朝的气节，就是上辱下抗，有节无能。
有求死完节之能，而无经世救国之力。
有气节，不和满清和谈，丧失喘息之机。
有气节，不禅让 ... [/quote]
气节是不能当饭吃,气节是不能抵挡坚船利炮,单凭气节确实做不成任何事。
但无论当一个普通人,还是一个民族,没有气节也同样是万万不能的，
说到底，气节是一种希望，一个人有了气节，才有奋发的动力，一个民族有了气节，才可能中兴，而奴才，永远没有希望！
人还是要有点热血的，太冷静并不是一件好事。:loveliness:

[[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-17 14:33 编辑 [/i]]

明朝（包括宋）确实不缺乏只有气节但无什么能力的文人大臣，但人要是没有些气节或者是骨气，还能算人吗？敌人一攻过来，一看比较强大，立马就投降，不说自己国家民族的人看不起你了，就连敌国难道能高看这种人吗？这世界上有哪个国家和民族不会遇到强过自己的敌人？哪个国家和民族不需要一些有气节（当然也要有能力）的人？中国人要是没有些气节，日本早就是这片土地的主人了。

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2008-11-17 14:29 发表

气节是不能当饭吃,气节是不能抵挡坚船利炮,单凭气节确实做不成任何事。
但无论当一个普通人,还是一个民族,没有气节也同样是万万不能的，
说到底，气节是一种希望，一个人有了气节，才有奋发的动力，一个民族 ... [/quote]

气节很容易成为高傲自大，铁骨铮铮总容易变成夜郎自大

回复 #138 ylh2004 的帖子

俺觉得大家在谈到明末的时候，往往可能会忽略这样一个事实：最早追随崇祯自杀、满门自杀、劝亲戚朋友自杀的那批大臣士人，他们不是不愿降虏而死，而是不愿“与贼同天日”而死。也就是说，他们的死节其实不牵涉到民族大义和文化殉节，他们的死节，是对朱明王朝的尽忠，而不是恸于华夷之变。（当然，有人硬要说李自成是党项人间谍也没办法）为什么李自成不可以是另一个刘邦、朱元璋？帝国所要求的忠义节烈不允许他们这样想。

"宁赠友邦,不与家奴"。这是专制王朝与生俱来的特性。
赵构宁可把河北送给金人，也不愿意让岳飞得到一切会威胁自己统治的东西。

崇祯不愿意把天下禅让给李闯这个“家奴”，结果是便宜了满清这个“友邦”。
南明弘光朝廷的唯一一次北伐中原，也是为了和“友邦”一起消灭“家奴”。
专制王朝最害怕的，永远是内忧，是“家奴”造反，而不是四夷外寇。因为对外寇，还可以割地称臣，当“友邦”，当弟皇帝、侄皇帝；对“家奴”造反，那就只有成王败寇，从来不可能承认“家奴”的政权，与之并立。

清末的"宁赠友邦,不与家奴"，无非也就是南明福王“款清荡寇”政策的旧曲新唱而已。
而之所以满清将亡的时候再也没有那么多人上吊自杀，也没有山民士人为之抗争，倒也不都是因为华夷之分和气节消磨，根本的原因是大家都明白，这次亡的不仅仅是大清朝，连同那个主人——家奴的帝制都要一起灭亡了。

回复 #126 桠枫 的帖子

明朝之后为什么是一个异族王朝？原因恰恰是“吸取教训”和“不堪屈辱”。
历来改朝换代，无非是武将权臣篡位，刁民小吏造反和异族入侵三样。
宋朝提防武将，至少还让武将带兵，明朝文臣领兵太监监军，兵将又不相识，朝廷内以内阁代宰相，断了武将权臣篡位的路。
气节无双的崇祯和忠臣烈士又不愿意“认贼作父”，断绝了李顺承明的合法性。
所以被异族入侵取代，是朱明王朝和崇祯、弘光自己做的一道排除法选择题。

《阅微草堂笔记》里面记载了这样一个故事：
明季，河北五省皆大饥，至屠人鬻肉，官弗能禁。有客在德州景州间，入逆旅午餐，见少妇裸体伏俎上，绷其手足，方汲水洗涤。恐怖战怵之状，不可忍视。客心悯恻，倍价赎之，释其缚，助之著衣，手触其乳。少妇艴然曰：“荷君再生，终身贱役无所悔。然为婢媪则可，为妾媵则不可。吾惟不肯事二夫，故鬻诸此也。君何遂相轻薄也？”解衣掷地，仍裸体伏俎上，瞑目受屠。屠者恨之，生割其股肉一脔。哀号而已，终无悔意。

明季之节烈，盖类此妇。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-11-17 16:02 发表


气节很容易成为高傲自大，铁骨铮铮总容易变成夜郎自大 [/quote]
这套逻辑非常奇特,俺彻底无语了,轩辕有高人哪:titter:
好吧,那就让俺毫不犹豫的夜郎自大一次,
坚决要铁骨不要软骨:loveliness:
如有志同道合的,还请跟贴支持.

[[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-17 18:39 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-17 18:09 发表
俺觉得大家在谈到明末的时候，往往可能会忽略这样一个事实：最早追随崇祯自杀、满门自杀、劝亲戚朋友自杀的那批大臣士人，他们不是不愿降虏而死，而是不愿“与贼同天日”而死。也就是说，他们的死节其实不牵涉到民族大义和文化殉节，他们的死节，是对朱明王朝的尽忠，而不是恸于华夷之变。（当然，有人硬要说李自成是党项人间谍也没办法）为什么李自成不可以是另一个刘邦、朱元璋？帝国所要求的忠义节烈不允许他们这样想。 [/quote]
话说李自成攻下北京后“从贼”的不在少数啊，光拿崇祯殉节的大臣单独出来说事并不全面。
为什么李自成不可以是另一个刘邦、朱元璋？那是因为李自成虽然建立但并没有巩固大顺这个政权。算一算时间，李自成崇祯16年10月入陕西、崇祯17年1月向北京进军，3个月不到。

回复 #4 本因坊秀策 的帖子

在那个时代，结局都是一样的。无论是满清还是汉人都逃脱不了封建政权的局限性。只要能维持统治，丧权辱国的事，汉人可没少做，君不见宋朝是怎么忍辱偷生的么
=============================================================
宋朝虽弱,但貌似是世界上抵抗蒙古时间最长的国家吧,而且除了蒙古,给宋朝带来耻辱的国家似乎都被宋朝灭了(虽然是联合灭的,但比起满清1000多个丧权辱国的不平等条约,似乎还是不能望其项背)

我觉得这事一要分谁来说，二要分时间场合说
作为一个一般的知识分子，讲究个人气节绝对值得赞成，尤其是现今，讲气节重尊严的人不是多了而是少了，也别对比古时，大清完了还有遗老遗少呢，一茬不如一茬；
不过作为一个掌握公共权力的官员，寄万千性命头颅在手，就不能完全按这个标准要求了。当初洋夷入侵，左宗棠抬棺求战，壮则壮矣，实际效果未必比李鸿章屈辱求和来得好。
要真在那时就开打，大清这个腐朽政权当然是完蛋不说，中国也就是个军阀混战的局面，就算再度统一闹好了也就北宋的局面，也就没东突藏独什么事了。
贪官未必不是好官，清官未必不是昏官。

其实对一个国家和民族来说，风骨者与实干家是各有其用一个都不能少的。
当年谭嗣同对梁启超说的“月照西乡，我与足下分任之”（典出日本明治维新，好友月照和尚投湖自尽唤醒国人，西乡隆盛则依其嘱托投笔从戎武装对抗幕府），不就是这个意思么
坊间盛传蒋汪当年曾有秘密协定，为国家计，各占一头。如果是真的，我倒更佩服汪一点。
世上从来是冲冠一怒易，忍辱负重难。

忽然想起一个分命题，清朝和宋朝哪个抵抗外辱的时间长？
一个是两个封建政权的比拼，一个是封建与资本主义的比拼!

回复 #147 贾芸 的帖子

没有可比性，洋人又不是要杀了清帝自己当皇帝，清朝最后也不是被洋人终结的。

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-11-18 12:50 发表
宋朝虽弱,但貌似是世界上抵抗蒙古时间最长的国家吧,而且除了蒙古,给宋朝带来耻辱的国家似乎都被宋朝灭了(虽然是联合灭的,但比起满清1000多个丧权辱国的不平等条约,似乎还是不能望其项背) [/quote]
联金灭辽，被辽打得屁滚尿流；联蒙灭金，被金打得豕奔狼突。两次还都是在侧面战场，对二线部队，居然成了被宋朝所灭:q((+

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-18 13:37 发表
没有可比性，洋人又不是要杀了清帝自己当皇帝，清朝最后也不是被洋人终结的。 [/quote]
我是针对有人说宋抵抗时间长来说的．
做比较嘛，比不过疆域，我比抵抗时间，太搞笑了，一个强壮人和一个病人比较谁身残志坚，实在是让人没说的！

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-16 16:46 发表



一个? 宋恭帝不是皇帝?

汉人和满人没什么区别,死板歪曲的儒家教化之下,结果都会一样。

四大发明是中国的有怎么样，还不是外国人用的最好，打进大门

科学的重点不是几个人会了，而是某些人会了之 ... [/quote]
提到赵显，在下一直觉得当时他的出降是有深意的。
当时的情况是蒙古人已经到了首都了，那怎么选择？在下预测结果有几个：
1，不降，宋的皇族肯定都离不开临安了，那是个玉碎的下场。
2，谁也不跑，全投降。这是最没骨气的。
3，赵显出逃二王留守，这也是根本不可能成功的。谢太后和赵显出降后，在下记得蒙古人是停留了一天才开始追击二王的，就那还查点追上，如果没有杨慎（是不是这个名字啊）骗过追兵，那估计也是逃不掉的。如果真是赵显逃跑，蒙古人绝对会追到底，不可能放弃追赶。
所以在下一直以为赵显投降是当时最好的选择。毕竟只有这样，才可能让皇族有人能成功脱险，依托剩余的土地人民，我大宋才可能有最后一点机会，只有这样才有可能不亡国。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-11-19 00:13 发表

联金灭辽，被辽打得屁滚尿流；联蒙灭金，被金打得豕奔狼突。两次还都是在侧面战场，对二线部队，居然成了被宋朝所灭:q((+ [/quote]



我只知道灭辽灭金的过程中宋付出了很大的代价,但最终战略目标达成,辽金都被灭了,这是无法改变的事实,就如二战时中国付出比南宋联军要惨重的多的代价才赶走日本人,日本人当时也不愿承认是中国战胜了他们,但战胜就是战胜,战争的最高含义本来就不是仅仅靠战场打仗来取得胜利的,这种战争哲学最早诞生在中国,我们现代人为什么看问题反而一心要回到了春秋前呢,另外屁滚尿流,豕奔狼突的评价是从哪本书上看来的,侧面战场和二线部队是作何解释,我知识面窄,还望赐教

[quote]原帖由 [i]langy8393[/i] 于 2008-11-19 09:28 发表




我只知道灭辽灭金的过程中宋付出了很大的代价,但最终战略目标达成,辽金都被灭了,这是无法改变的事实,就如二战时中国付出比南宋联军要惨重的多的代价才赶走日本人,日本人当时也不愿承认是中国战胜了他 ... [/quote]
金灭辽，底定于护步答冈。蒙古灭金，底定于三峰山。俱与宋无干。

满清统治先天性就多了很多弊端,比如以少数统治多数,行政力往往要偏向于安内,对外关注必定是要大打折扣,统治阶层对被统治者的约束会比正常情况下要大,以落后文明统治先进文明,要融合两种文明,最快的方式是落后学习先进,同时拖滞先进,让其等待落后,这样可以最快的将两种文明融合,但代价是先进文明发展速度和时机都会遭到耽误,异族统治先天就有个民族问题,统治者必须得额外花出力量来化解这种差异.而作为少数民族的统治阶层,只有首先代表其本民族利益才能有稳固的支持基础,弱化主体民族才能使他们的统治可以牢固.如果汉人王朝,本身没有这些限制,不敢说一定会更好,但绝不会比满清更差

回复 #152 langy8393 的帖子

呵呵，二战中法国殖民地越南拖住了日本一部分军队，美国殖民地菲律宾拖住了一部分日本军队，于是就可以推出 越南、菲律宾打败了日本:qoo+

连金灭辽，两次重大军事行动，第一次集结15万人，辽勉强凑了3万来人，双方兵力比5：1，辽还分兵两路，大名鼎鼎的老种经略相公白沟一战而退，西路也是接战即败，灰溜溜的退兵。
第二次，集结20万，辽因郭药师降宋，连3万人都凑不齐，结果如何？还没看见敌军呢，宋军自己就惊慌失措的烧营撤退，不战自溃了。辽军顺势追击，宋军部队彻底溃散，自己踩死的恐怕远多于辽军砍死的。

联蒙灭金，情况要好不少，金先是被蒙古打残，接着又自己主动挑起战事，却对上了当时南宋唯一还算的上名将的孟珙，又被锤了一把，最后的实力都丢了。公平的说，南宋这次打得还是不错的，但毕竟主要压力都是蒙古承担，金的王牌忠孝军完全是依靠蒙古打残的。

回复 #155 笑天下 的帖子

是这么回事，联金灭辽，把脸丢大了，真是这样，金国才看出宋的虚弱，所以写决心进一步灭宋！
至于南宋，打得还是不错的！

回复 #155 笑天下 的帖子

越南,菲律宾被排除在战胜国之外了吗,他们没有达到驱逐日本的目的吗,一个国家怎样打败敌人是根据本身条件来决定的,最终达到目的即是胜利,作为小国弱国,中国越南都是根据自己的国情,选择了最适合自己的方法来赢得战争.宋朝同样也是,北宋在灭亡前总算干掉了老冤家,南宋同样也是,尽管仗打的难看,战略目的总算达到,而其在后来亡于别国之手,并不代表着宋没有实行联合政策灭了辽金啊.就灭辽金的战略目标而言,宋选择联军灭之是其最合理的方法了

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-11-19 00:13 发表

联金灭辽，被辽打得屁滚尿流；[color=Red]联蒙灭金，被金打得豕奔狼突。[/color]两次还都是在侧面战场，对二线部队，居然成了被宋朝所灭:q((+ [/quote]
联金灭辽确实把人丢尽了，但是联蒙灭金还是基本上成功的。
先破蔡州的正是孟珙的南宋军。
还有相传是当时写照的《尝后图》，为了报复金灭北宋时奸污宋朝后妃，南宋灭金后奸污金朝皇后，为首者正是孟珙，当然只是传闻，传闻。（不论是始作俑者还是如是报复者，这么做都是很无耻的）:mellow:

[[i] 本帖最后由 张建昭 于 2008-11-20 09:53 编辑 [/i]]

联蒙灭金战略是对的

主要是蒙古太强大了，即使宋联金抗蒙最后也是被灭的下场！所以还不如先报了世仇，再抵抗史上最强大的蒙古骑兵数十年，最后慷慨就义！

宋朝属于猪羊一般的朝代,自己将自己养的肥肥的,却不磨砺自己的爪牙,被人吃了是迟早的事,但是它在灭亡前后的表现却令人称道,这种回光返照给这个中国朝代中武功最弱的朝代带来一丝光辉

南宋没有忘记自己的世仇，还奇迹般地阻挡当时世界上最强的蒙古军，就连蒙古军西征的国家都不可比美，阿拉伯国家见蒙古军一打即溃！南宋这一回光返照确实厉害！

宋和清根本就不在一个档次上，根本不具可比性
宋代那时候的地缘环境可以说是历史上最复杂的，同时也是最不利于我华夏的时期，能在这样的环境下立国300余年，已经实属不易叻
倒不妨试着让野猪皮到宋那个时代去混混，推测一下结果

南宋与南明，有着相同点，更有着不同点

这个概率都一样，都是家天下。

不一样,明是家天下,天子一家必须得到民间大多数家族的认同才可能坐天下,而满清以一个民族和军事团体入主中原,其本身有政治依托和武力支持,可以禁锢民间,对民心的需求没有家天下的大,真的不行,他们也可以抢完以后退出中原,所以满清对于民间主要是控制,并不用过多的考虑生产力的发展,而传统的家天下是需要发展生产力的,因为天子一家必须得到百姓支持,得到支持的最好办法就是发展生产力,这样可以得到更多的财富和支持,这样就决定了家天下必须将重心放在发展生产力上,发展好了生产力,就可以增加控制力,光敛财而不发展是必定要垮台的,而天子家本就出自于中国,失败了什么都没有,不像满清万一失败了可以带着搜刮来的财产拍拍屁股走人,责任心是肯定要高于满清这种异族统治的.一个是失败就灭亡,一个是失败就退出,所以汉族政权是绝对不会比满族做的更差的

这么说吧，我认为明朝的灭亡是必然，而清朝的取代是偶然。
一场偶然的天灾，一个偶然的政策，创造出一个偶然的李自成。满清抓住了这个宝贵的机会，创造了历史。
作为一个有强大武力的少数民族政权，为自己谋夺更好的生存空间，这本身无可厚非。站在汉人的立场看，满清给我们带来了一场灾难，这是生存斗争的结果。
倘若明朝灭亡于资产阶级革命，那么中国可能就是另一幅景象。

满清如果一直没有入关的机会，等到文治武功都很强的皇太极死掉，多尔衮和顺治之后也许就不会再有一个康熙大帝了，那么满清政权就可能会长期盘踞北方，今天的中国就可能会是强大但“分裂”的状况。

应该不会,俄罗斯会向关外扩张,中国会收复失地,凭后金的实力,顶不住50年,要么向一方称臣,要么被两方夹在中间打,最终灭亡,中国如果按照历史规律发展,版图也可能比现在的大一点,毕竟被康熙"让"掉的土地是十分多的,中国如果与俄罗斯同时抢地盘的话会占不少便宜,因为中国更靠近后金,人口多,占的稳当,交流也较多,俄罗斯受地理限制未必能抢的过恢复元气的中国

犬清为什么大不过列强？曰：列强强大。列强为什么强大？曰有枪炮。

在犬清拿大刀长枪对付列强的400多年前，中国就已经建立了专门的枪队。谁还敢说汉族也会和鞑清一样打不过列强？？？？？？？？？？？？？？:q??+

[quote]原帖由 [i]jerry1016[/i] 于 2008-11-24 11:22 发表
这个概率都一样，都是家天下。 [/quote]
还是不一样的。满清是以一家为最大的奴隶主，其他满族人是小奴隶主，一层层下去的。代表的是满人贵族武装。而且满清的皇帝道统治统混合在一起，根本就不会有制约，天下读书人都是他的奴才。
明的皇帝虽然是汉人,但不是说明帝国政府只代表汉人的利益。明帝国是汉人,土司,属夷共同的国家。是一个尊重多元,体现中华民族大家庭的国家。而且明帝国可不象满清的皇帝道统治统集一身，是道治分离，天下读书人敢言君王之非。
要是继任的依然是汉文化的政权，没有建奴那样的自卑心理，延续了明时的政治文化社会风气，那么到了西方列强入侵的时候也就不会象满清那么窝囊。最大的可能是先被西方列强狠揍，然后通过学习西方的先进制度，最后也走上列强的道路

长城，阻隔了中华民族向北眺望的目光
从战国时向明朝，在东北实质控制区域一直在萎缩。如果明朝不灭，中华能不能掩有黑龙江都是个问题。

[quote]原帖由 [i]宇文[/i] 于 2008-11-26 17:56 发表
长城，阻隔了中华民族向北眺望的目光
从战国时向明朝，在东北实质控制区域一直在萎缩。如果明朝不灭，中华能不能掩有黑龙江都是个问题。 [/quote]
笑~~从战国到明朝一直在萎缩~~那么韩国人可就高兴的~~:titter:
敢情唐朝打败高句丽收复东北是假的:titter:

到如今方知列强胜在枪炮 上院下院 无关紧要
想当初就有大明好似民选 东厂西厂 发展生产


说枪炮 大明朝炮封将军无奈闯贼
看民选 方孝孺选定建文竟遭灭门

:titter:

狗清本生就是殖民国，看看犬清<尼布楚条约》所用的文字版本再说吧，

而且在明朝可没少揍列强哦。

清是殖民国的话，哪个是宗主国？
尼布楚条约的正本是拉丁文的，难道清朝的宗主是罗马教皇？
明朝那时候的对手称列强还勉强点。荷兰？日本？
列强打仗是越打越赚，大明万历三大征倒是都胜了，打完国库也刨差不多了，伤的这口元气差不多到死也没缓回来。

请先看清楚，我说的被列强揍了后就会吸取教训，学习列强的先进体制。不是学习如何如何去造枪炮

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-27 00:11 发表
清是殖民国的话，哪个是宗主国？
尼布楚条约的正本是拉丁文的，难道清朝的宗主是罗马教皇？
明朝那时候的对手称列强还勉强点。荷兰？日本？
列强打仗是越打越赚，大明万历三大征倒是都胜了，打完国库也刨差不 ... [/quote]

按照西方的定义清不是殖民国,哥伦比亚大学历史书的观点认为清是中国灭亡时期,我个人认为清有些类似于被蛮族灭掉的罗马帝国,后来的罗马帝国德国地区有个政权名字还叫神圣罗马帝国,其实就剩个名字了,文明已面目全非.尼布楚条约的正本是由满文,蒙古文,拉丁文三种文字书写,满文,蒙古文代表满清政权,拉丁文代表东正教国家俄罗斯,这个怎么和宗主国扯上了关系了.明朝的对手与明朝对比的确不强,海上马车夫荷兰海战也败于明朝末期的海军,最老牌资本主义国家,大航海时代的先驱者葡萄牙也败于明朝几近灭亡时的孤军,西班牙想要派20000万名士兵来华侵略,有些人以为是明朝弱的象征,其实当时20000人跨洋远征对于西班牙来说等于倾全国之力了,而且当时的西方对于明的了解并不多,很可能是根据南洋那些明朝的封贡国的强弱来推断明朝的实力,即使这样,我们也看出,西班牙对明朝也是相当重视的,当时西班牙帝国可以算欧洲数一数二的强国.列强越大越强是因为他们以抢劫掠夺为目的的,凭中国的国力是没必要去抢劫别人的,别人抢劫至富不代表他是正确的,我们也一样要去抢劫,国情不同岂能相提并论

顶一下LS的朋友。
不过罗马帝国这个词有误。
应该说是被蛮族灭亡了的西罗马帝国，或者说是古罗马帝国。
那时候拜占庭还是存在的。
神圣罗马帝国是个笑话~既不神圣，也非罗马，更不是什么帝国

回复 #176 langy8393 的帖子

尼布楚条约的正本就是拉丁文本。正本采用拉丁文是因为拉丁文是当时欧洲各国外交上的通用语言。
俄方缮写给清朝的是俄文本，清朝缮写给俄方的是满文本，都只有一方的签字盖章，而且内容也没有统一。
然后双方进一步争论、妥协，经过修改润色，最后确定了拉丁文本。
拉丁文本的内容是唯一由双方确认，都签字盖章的条约文本。
所以拉丁文本是正本，俄文本、满文本都只能算不规范的副本。至于蒙文条约，那只是五种立碑条约的一种，属于译本。


明清两代，欧洲各国从海上侵华以及倭寇之乱，可以说起因大多是要求通商而不得允许，进而以战逼商、或者武装走私。就连鸦片战争，在英国正式的说法也是“通商战争”。抢掠走私固然是非正义的，但通商为什么不可以？如果大明朝的皇帝一心要发展生产力，还怕和洋人做买卖？
讲到底，帝制中国虽然也常常有财政问题，但帝国本身并不追求过多的财富。因为财富多了，在民间达不到共同富裕，就会引起豪强兼并，逼民为寇，在朝廷，财富多了，要么是导致骄奢淫逸，要么是成为发动战争的资本，横竖都是取祸之道。所以帝国对生产力和财富要求，也就是老百姓差不多温饱，仓库里有备战备荒的粮食，如此而已。

回复 #178 恨地无环 的帖子

拉丁文本的内容是唯一由双方确认，都签字盖章的条约文本。
所以拉丁文本是正本，俄文本、满文本都只能算不规范的副本。至于蒙文条约，那只是五种立碑条约的一种，属于译本。
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这个倒是第一次看到,受教了,可是这个和宗主国有什么关系



明清两代，欧洲各国从海上侵华以及倭寇之乱，可以说起因大多是要求通商而不得允许，进而以战逼商、或者武装走私。就连鸦片战争，在英国正式的说法也是“通商战争”。抢掠走私固然是非正义的，但通商为什么不可以？如果大明朝的皇帝一心要发展生产力，还怕和洋人做买卖？
讲到底，帝制中国虽然也常常有财政问题，但帝国本身并不追求过多的财富。因为财富多了，在民间达不到共同富裕，就会引起豪强兼并，逼民为寇，在朝廷，财富多了，要么是导致骄奢淫逸，要么是成为发动战争的资本，横竖都是取祸之道。所以帝国对生产力和财富要求，也就是老百姓差不多温饱，仓库里有备战备荒的粮食，如此而已。
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通商战争只是一家说辞，实质是掠夺扩张，任何战争要找借口都是能找到的，做生意本来就是你情我愿，不能说我不和你做生意你就打我，强买强卖和抢劫没什么区别．生产的发展不是皇帝说了算的，生产关系决定生产力，而明朝除了土地和农民外还有雇主和雇工的生产关系，这是初中历史教科书上的，另外，明末的海外贸易是很发达的，相关资料我就不引了，网上或者图书馆找找就可以找到，这已经算是老生常谈了，任何帝国对于生产力和财富的需求都是多多益善的，和制度无关．不管是奴隶制国家，封建制国家，资本主义国家，还是社会主义国家，创造尽可能多的财富都是很重要的一环，所有社会都会有财富兼并，这也不是帝国和资本主义国家之间就会有差异，资本主义国家的兼并是最多的，羊吃人就是一个经典的例子，将财富说成中国的取祸之道也太牵强了

说到宗主国是因为有人说清朝是殖民国。

雇佣关系不等于先进的生产关系。《反杜林论》："包含着整个资本主义生产方式的萌芽的雇佣劳动是很古老的；它个别地和分散地同奴隶制度并存了几百年。但是只有在历史前提已经具备时，这一萌芽才能发展成资本主义生产方式。"

如果说以商品经济的发展情况来判别社会的先进与否，那么非农收入占国家收入半数左右的宋朝显然比明朝更像一个近代化的国家。

任何一种制度，都有其所适应的生产力水平，在对待生产力和财富的关系上，已经存在的各种制度也都有其先进性和保守性。先进性在于制度建立的初期，会适应生产力发展的要求，进一步促进生产力的发展。保守性在于当制度已经不能适应生产力发展需要和合理有效控制内部财富的时候，就会有各种方式来“削足适履”，对帝国而言，最常见的就是战乱、分裂割据和朝代更迭。如果这些方法都失败了，那么这个制度也就完蛋了。
所以说，任何制度对于生产力和财富的需求都是有限度的，传说中的共产主义之所以是社会制度的终极形态，就是因为它对于生产力和财富再也没有上限存在了。

至于所谓的“羊吃人”方面的知识，中学教材也已经有了更新的必要。
《资本主义与二十一世纪》：“圈地（enclosure）在过去被认为是使小农流离失所，成为社会骚动的主因。因为圈地取消公地（common），小民失去牧场，而分得的私地小而不便经营，只好低价卖与大地主，所圈之地全部改为牧场，又减少劳力之需要，引起失业问题。但据最近的研究，则事不尽然，圈地有利有害，各地情形不一，有些圈地尚为农民自动发起，从农场改为牧场和从牧场改为农场的情形都有。还有圈地之后，用灌木构成树篱，增加排水沟，改变地形，并不减少工作，还需要更多劳力。总之圈地开始于16世纪之前，经过17、18、19世纪，到本世纪初期才完成，为人口增加，土地使用合理化必须之步骤。”

兼并和雇佣制即使有相似的，但是在不同的体制下，也就为橘为枳。
帝制中国何曾有农民主动要求被兼并的？
兼并至于帝制中国，结果就是建豪强、起流寇，进而改朝换代、均平田赋，也是帝制的一种自我修复机制，并不带来什么超越帝制的变革。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2008-11-27 15:28 编辑 [/i]]