君不见日俄战争呼. 北方如此强大的北极熊 都因制度的落后而惨败。汉人政权 不见得就好过沙俄。

回复 #59 天涯明月刀 的帖子

资本主义萌芽说是把雇佣关系等同于资本主义生产关系，把商品经济和市场的发展等同于资本主义的发展，是早期马克思主义者为了用马克思主义解释中国历史，确立马克思主义在中国的合法性所提倡的一种学说。但是随着改革开放，商品经济和市场与资本主义之间的等号被取消后，再加上萌芽说学者们自己的不断发掘，萌芽说的问题也突显出来，因为按照他们的逻辑，中国的资本主义早在唐宋，甚至春秋战国时期就萌芽了。这显然不如承认：“雇佣关系、商品经济和市场并非资本主义的伴生物，它们早于资本主义产生”更加实际。

[quote]原帖由 [i]gaimto[/i] 于 2008-11-14 15:14 发表
君不见日俄战争呼. 北方如此强大的北极熊 都因制度的落后而惨败。汉人政权 不见得就好过沙俄。 [/quote]


你把日俄 放一个大陆上试试看。。。。。

回复 #63 楚凡 的帖子

日本对资本主义的迅速适应正得益于他不是大陆性格的国家。
就好像如果把英国放到欧洲大陆，那光荣革命会不会变成断头台就不好说了。

[quote]原帖由 [i]楚凡[/i] 于 2008-11-14 09:27 发表



说道”有效统治“
貌似，新疆 西藏 东北 内蒙等地区，就不能算满清留给我们的吧
这几个地方 都是最后汉人政权努力争取到的 （好吧 我承认 这样说 和天朝的”自古以来“说法稍有不同）

反正 我觉得   ... [/quote]

这几个地方如果不是满清的有效统治，早就一个个独立出去了。作为藩属国就可以参照越南朝鲜例。

[quote]原帖由 [i]楚凡[/i] 于 2008-11-14 15:34 发表



你把日俄 放一个大陆上试试看。。。。。 [/quote]
我都不知道怎么回答你 你难道认为 日俄战争 日本取胜就是因为 日本是岛国？ 既然日本是岛国 所以他才成了“日本” 如果他是欧亚大陆一小部分 何来“日本”？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-14 12:00 发表

没找出，造假的必要。

康熙的数学素养较明末差多了。 [/quote]
和谁比？你不会是康熙和徐光启比吧？要比也应该是皇帝，再次也不能小于内阁大学士，你举个差多了的例子。

说起这种问题，可以讨论的东西就太多喽
我的意见是，清朝本身有问题，封建制度的不可挽回是更大的矛盾
其实在清朝以前，汉民族，或者说华夏民族是整个地球上文化包容力最强的民族，但是清朝之后就成了各方面都封闭的国家了，这跟清朝肯定有最大的关系
但是封建统治灭亡的必然性是无法动摇的，无论是汉人统治还是满人统治，因为中国并没有真正出现资本主义萌芽，那么当工业大革命之后，中国必然落后，那么帝国的倒塌是必然的，如果说后来的丧权辱国，是谁都不会有根本上的改变

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-14 14:58 发表

你可以看看明朝中后期的资本主义萌芽，以及明朝的制度。 [/quote]
这个所谓的资本主义萌芽和内阁制度这几年来早就被批驳得很彻底了，不提也罢~:-_-:

偶的感觉，明朝时中国和世界的联系还是相当紧密，商品贸易发达，在这种情况下，社会究竟如何发展，谁也不能确定。

起码不会闹出洋鬼子膝盖不能弯的笑话。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-11-14 17:14 发表
偶的感觉，明朝时中国和世界的联系还是相当紧密，商品贸易发达，在这种情况下，社会究竟如何发展，谁也不能确定。

起码不会闹出洋鬼子膝盖不能弯的笑话。 [/quote]
明朝的交流主要还是以输出为主，郑和下西洋也无非是炫耀国威，最后连这都摒弃了

以中国长期的天朝上国的心态，估计那些民主人文概念就是异端，要株连九族的:titter:

没有民本思想做基础，资本主义怎么发展的起来

别指望明朝了，别忘了郑和的航海图就是刘大夏烧的哈~

回贴太多，就不细看了。

我个人觉得，就算不是清朝，在十八世纪中末到十九世纪初期，不管是哪个民族当政，其结果都是差不多了。毕竟这是一整个世界的变革，如果当政人不思进取，落后自然就是挨打的。

[[i] 本帖最后由 刘青 于 2008-11-14 17:33 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]本因坊秀策[/i] 于 2008-11-14 17:17 发表

明朝的交流主要还是以输出为主，郑和下西洋也无非是炫耀国威，最后连这都摒弃了

以中国长期的天朝上国的心态，估计那些民主人文概念就是异端，要株连九族的:titter:

没有民本思想做基础，资本主义怎么发 ... [/quote]

这话虽然不错，但也不可一概而论。

譬如前面有人提到了徐光启。

再想一想黄宗羲的《明夷待访录》，想一想李贽，想一想王夫之等人，可知明朝思想家的思想，其实和民本思想也就相差一线，就看什么时候能激发出来。

至于说交流以输出为主，其实也是未必。交流肯定是双向的。而且，明朝民间对对外贸易也是非常活跃的，这点从郑芝龙的经历中就可以看出来。

明朝社会，绝不是象清朝那样万马齐喑的。

回复 #52 绛橙子 的帖子

之所以有此一问，是因为在数落满清罪状，讨论少数族群适合不适合统治广大民族时，我援引的例子。
室友与我激辩。因此今天将它拿出来讨论。
因此请别上纲上线。

毕竟明末传教士进来了、世界地图画好了、历法更新了、书籍翻译了、大炮买了、军队近代化试验做了、殖民者被赶跑了、儒家已经走出理学迈向知行合一了。
明末的官员们已经不是传统意义上的士大夫了，他们的背后有着无数大商人的影子，有的甚至自己就是商人。即使没有满清入关，明末所面临的也是一个3000年前所未有的大变局。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-11-14 18:32 编辑 [/i]]

回复 #74 三种不同的红色 的帖子

如黄王顾三家，俺觉得他们好比思想界的李煜，李煜的词作是在当了亡国之君后才达到颠覆，国破家亡成就了李煜在词坛的地位；明末清初三大思想家的思想形成也是在抗清斗争失败后，有清代明迫使黄王顾等深刻反思帝制的各种弊端。

这就是很诡异的一个悖论，如果明朝是一个更优秀的帝制王朝，他可能不会被满清取代，但是同样也不会有明末清初的民本思想产生。

回复 #55 张建昭 的帖子

在我印象中，汉人政权从没满清丧权辱国到这种地步，签得不平等条约，赔款，割地，均破了中华历史上的各项记录。
同样是内忧外患，为啥宋末，明末，民国抗日时的汉人当政者没有窝囊至这种地步？惟独满清做到了宁赠友邦，不予家奴？

回复 #78 倪永孝 的帖子

因为敌人的目的不一样。

宋末、明末，后起者最终目的是消灭前政权，把属于前政权的一切都变成自己的，那前政权也只有拼个鱼死网破。日本侵华，继承了猴子关白吞并中国的野心，于此类似。
而清末西方列强的目的不是把皇帝杀了，社稷毁了，由洋大人来当皇帝，而是把中国强行拉入资本主义的世界市场，成为受他们控制的原料产地和商业市场，英、葡等国的割地也和俄日这样的传统邻国以及以往朝代战争中的割地不同，土地和人民不是割地的根本目的，根本目的是便于进行资源掠夺和攫取商业利益。

这就好比一个是面对杀人抢劫犯，一个是被要挟勒索，自然是前者容易壮烈，后者更加窝囊。

LS 所说不假  其实这点  满清政府也看出来了  道光皇帝第6子 “鬼子六”奕?  还上过1个折子。 但很讽刺的是 这道折子 一定程度挽救了满清政府 但也让 满清政府的军 政 实权 国家命脉 落入汉人手中。

[[i] 本帖最后由 gaimto 于 2008-11-14 19:25 编辑 [/i]]

民族凝聚力的问题，异族统治再怎么被外敌凌辱，他关心的还是如何控制多数民族。

而多数民族统治则会减少这方面的阻力

绣绣真可笑，居然还只是输出~~~那么几何原本等书籍难道是自己产生的？不是交流的结果？？
交流是双方的，当时明朝的航海业相当发达，有所谓的海上丝绸之路之称~在这过程中就有不少知识得到了交流。绣绣就别拿郑和来说事~
另外上面有个朋友说汉人不思进取？？别说笑话，敢情明朝时期引进的西方先进科学技术都是假的啊~
再说一个，正因为有了宋的前车之鉴，所以明朝一直对蛮族不信任，从没想过要尚权辱国。明以后要是还是汉人政权当政也会继续吸取教训，这就是进步，绝对比某族做的好

[quote]原帖由 [i]倪永孝[/i] 于 2008-11-14 18:37 发表
在我印象中，汉人政权从没满清丧权辱国到这种地步，签得不平等条约，赔款，割地，均破了中华历史上的各项记录。
同样是内忧外患，为啥宋末，明末，民国抗日时的汉人当政者没有窝囊至这种地步？惟独满清做到了宁 ... [/quote]
看看晚明，其实和西方可以分庭抗礼，而且比较积极地在学，且没有闭关，想来断不至于落得满清的境地。不过，纯以民族分肯定不对，其实是文化导致统治心态，明代因为开放该学学该打打，没有陆地上的大患，大可不用怕海上来的，因为毕竟兵少，且未必如满清那么落后。
但汉族政权如满清丧权辱国的也不是没有，唐朝就差不多。内患外乱不休。在坦罗斯和杂牌军打，输，和阿拉伯人在广州打接着输，和吐蕃打输，和突厥打输，和党项打输，和奚族打也输，和南诏打也输。也不是没赢，只是输的太难看。

明亡清兴真是满人有多强吗?
人合不如地利,地利不如天时,如此而已.:sleep:
社会制度的先进弱后与民族战争的成败存在必然联系吗?
我的个人观点是彻底否定的,金灭北宋,元蒙灭南宋就是最好的佐证.
资本主义未必就赢得了开明的封建帝制.
:titter:

[[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-14 19:30 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2008-11-14 19:27 发表
明亡清兴真是满人有多强吗?
人合不如地利,地利不如天时,如此而已.:sleep:
社会制度的先进弱后与民族战争的成败存在必然联系吗?
我的个人观点是彻底否定的,金灭北宋,元蒙灭南宋就是最好的佐证.
资本主义未必 ... [/quote]
明代不亡于满清，亡于李闯。
明代之亡是自己出了问题，经济率先崩溃，恰逢人祸天灾，政府运转僵化。大实话应该是，明亡一点不冤，清兴一点不该。:lol:

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2008-11-14 19:24 发表
民族凝聚力的问题，异族统治再怎么被外敌凌辱，他关心的还是如何控制多数民族。

而多数民族统治则会减少这方面的阻力 [/quote]
这就是胡扯了，皇帝关心的只是自家统治的延续，民族之类完全不是决定因素。李渊、李世民前期向突厥称臣算什么？“若能从我，不侵百姓，征伐所得，子女玉帛，皆可汗有之。”这几乎就和抗日时期伪军差不多了。

满清割给沙俄的东北可是女真的大本营，算得上龙兴之地吧？什么汉人、满人，在慈禧眼里都是家奴，只不过一个是外宅的、一个是内宅的而已，但终究都是家奴，主子只有姓爱新觉罗的。

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2008-11-14 19:27 发表
明亡清兴真是满人有多强吗?
人合不如地利,地利不如天时,如此而已.:sleep:
社会制度的先进弱后与民族战争的成败存在必然联系吗?
我的个人观点是彻底否定的,金灭北宋,元蒙灭南宋就是最好的佐证.
资本主义未必 ... [/quote]


感觉说的像银河英雄传说了.............

社会制度一定程度上影响国家战争，好比你给皇帝卖命和给自己卖命，肯定是给自己卖命出力大些.

但碰上糟糕的所谓先进社会制度,吹的是给自己卖命,还不如给皇帝卖命的好，给皇帝卖命即便好歹还可能捞点东西，福于子孙.

给那些所谓的先进社会制度卖命,搞不好自己卖命还变汉奸叛徒了。

[quote]原帖由 [i]悼红狐[/i] 于 2008-11-14 19:36 发表

明代不亡于满清，亡于李闯。
明代之亡是自己出了问题，经济率先崩溃，恰逢人祸天灾，政府运转僵化。大实话应该是，明亡一点不冤，清兴一点不该。:lol: [/quote]

他的经济崩溃还不是给满清压的，李闯,不是老洪给调走了，李闯早玩完了。老洪为什么要调走，崇祯也不是煞笔,不就为了减缓满清的压力吗.

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-14 19:49 发表


他的经济崩溃还不是给满清压的，李闯,不是老洪给调走了，李闯早玩完了。老洪为什么要调走，崇祯也不是煞笔,不就为了减缓满清的压力吗. [/quote]
如果有一天中国让越南压得经济崩溃，只能说明，中国政府无能，没有资格继续存在。满清和明就是如此。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-14 19:49 发表


他的经济崩溃还不是给满清压的，李闯,不是老洪给调走了，李闯早玩完了。老洪为什么要调走，崇祯也不是煞笔,不就为了减缓满清的压力吗. [/quote]
这话太绝对。我也可以这么说：明朝经济崩溃还不是给天灾压的，李闯，不是征税高了，李闯根本不会出现。为什么会征这么高的税，明末几代皇帝也不是煞笔，不就是为了熬过天灾么。

其实明亡天灾和满清都有作用，不过要不是天灾打满清征的那些税也不会造成大规模的农民起义。

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2008-11-14 20:16 发表

其实明亡天灾和满清都有作用，不过要不是天灾打满清征的那些税也不会造成大规模的农民起义 [/quote]

这话说的不错。

其实明朝的经济，并未到完全崩溃的地步，崩溃的只是北方，因此农民起义基本上都处于北方。

而南方，如南京、扬州等地，依旧是歌舞升平，哪有半丝经济崩溃的模样。

而北方之所以崩溃，不就是天灾搞的嘛。由此可见，天灾是北方经济崩溃的一个重要因素。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-11-14 16:43 发表

和谁比？你不会是康熙和徐光启比吧？要比也应该是皇帝，再次也不能小于内阁大学士，你举个差多了的例子。 [/quote]
自然是与明天的平均水平相比.

康麻子就是一个数学盲.

"生员专治一经,以礼,乐,射,御,书,数设科分教,务求实才,顽不率者黜之。"

看看满人和汉人在清末的表现就知道了，汉人搞洋务在振兴国家，满人里有一流的顽固分子，有一流的卖国贼，还有个有才但是优柔寡断不堪大任的恭亲王，没有一个象样的。

[quote]原帖由 [i]桠枫[/i] 于 2008-11-14 20:16 发表

这话太绝对。我也可以这么说：明朝经济崩溃还不是给天灾压的，李闯，不是征税高了，李闯根本不会出现。为什么会征这么高的税，明末几代皇帝也不是煞笔，不就是为了熬过天灾么。

其实明亡天灾和满清都有作用 ... [/quote]


又是天灾论，清初的天灾比明末多多了,也没见清朝立马玩完,照样顶立了起来.

照三红说的南方歌舞升平的，你可以南方头上转嫁呀,

何毕用假设！
中国文化圈内，中国，韩国，日本，越南等，又有几个转型成功。
中亚的阿拉伯国家又有几个转型成功。
除了日本，而日本又推翻幕府的运动相结合的！
难道其它国家都是外族统治？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-11-14 22:25 发表



又是天灾论，清初的天灾比明末多多了,也没见清朝立马玩完,照样顶立了起来.

照三红说的南方歌舞升平的，你可以南方头上转嫁呀, [/quote]
清初民心思定。再说了清初时候人都被杀得差不多了，抵抗的都差不多死光光了。本来就是天灾，有什么好说的，是你要自己无视。敢情说单单一个建奴就能拖垮明朝啊，很好很强大。
南方转嫁没转嫁我不知道，但是就算转嫁了以南方的经济实力还是比北方的忍受力高

对于你这个人我觉得我根本不用理会你，看了你以前发过的帖子就知道你的德行~

面对资本主义的入侵     满清的表现基本上算是最差的了。
换个政权 只能比它好 不可能比它糟 因为最差也就那样了
还能遭到哪去？！！ 最多打平。。。。。
国运或者说运气稍微好点的 肯定比它强

[quote]原帖由 [i]北宫望[/i] 于 2008-11-14 15:59 发表


这几个地方如果不是满清的有效统治，早就一个个独立出去了。作为藩属国就可以参照越南朝鲜例。 [/quote]


我说的那几个地方 满清倒台的时候  没一个是真正“有效控制”在满清手里的
不是 闹独立 就是有谁都不叼的山大王坐庄

[quote]原帖由 [i]gaimto[/i] 于 2008-11-14 16:23 发表

我都不知道怎么回答你 你难道认为 日俄战争 日本取胜就是因为 日本是岛国？ 既然日本是岛国 所以他才成了“日本” 如果他是欧亚大陆一小部分 何来“日本”？ [/quote]



我的意思是说  日俄战争 俄国的”惨败“  （注意 他说的是惨败 ）
绝大部分原因是 日本不在欧亚大陆上 远离俄国的中心地区 并且双方对争夺的地区
重视程度不同  和两国的政治制度  关系不大的说

路过，顺便问一句：这种问题为啥没完没了的有人问？？

维新变法为什么在日本成功而在中国失败，并不是简单的异族统治的原因。从统治阶级来说，掌权的幕府将军显然并没有表现出比慈禧太后更高的革命觉悟，而急于上位的光绪和明治一样积极的支持变法。同样性质的力量较量结果却相反，原因大致是帝制和封建制的政体差异，商品经济发展水平的差异，大陆和岛国文化背景的差异。戊戌变法根本没有得到大部分底层汉人民众，中层汉人士绅，高层掌握兵权的汉人实力派支持，完全没有社会根基，肯定死路一条。

就清末的局面来讲，我倒觉得满清政府不算最烂了。在地球上基本上只剩列强和列强殖民地两种政体形态的情况下，一番折腾整出个中间形态----半殖民地。。。甲午之前还曾经混出个貌似列强候选人的模样。其实应该问的是，之前200年早干什么去了，或者说一个汉人政权比如大顺发展200年后中国会是什么样。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-11-14 16:43 发表

和谁比？你不会是康熙和徐光启比吧？要比也应该是皇帝，再次也不能小于内阁大学士，你举个差多了的例子。 [/quote]
徐光启做过崇祯朝的阁臣，文渊阁大学士。这两人比数学水平没意思。康熙固然是个半吊子票友，徐光启水平肯定也是入不了西方数学家的法眼的。徐光启伟大不在于他的学术水平，而在于他作为明末开眼看世界的先驱之一，始终致力于对西方先进科学的推广和民族思想启蒙工作。康熙这方面差远了。他那种私人玩票就和天启玩木匠一个性质的，天启木匠玩再好也促进不了中国手工业发展水平。

这根本就是比烂，满人更烂

[quote]原帖由 [i]楚凡[/i] 于 2008-11-15 00:14 发表
面对资本主义的入侵     满清的表现基本上算是最差的了。
换个政权 只能比它好 不可能比它糟 因为最差也就那样了
还能遭到哪去？！！ 最多打平。。。。。
国运或者说运气稍微好点的 肯定比它强 [/quote]

还能遭到哪里去？

国家分裂，皇帝被波斯人、阿富汗人控制，然后被葡萄牙、荷兰、法国入侵，最后被英国打败，皇帝向东印度公司投降，国家被全部占领，王朝覆灭。

一件“肯定”的事竟然要靠“运气”，那还能叫“肯定”么？

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-15 09:33 发表


还能遭到哪里去？

国家分裂，皇帝被波斯人、阿富汗人控制，然后被葡萄牙、荷兰、法国入侵，最后被英国打败，皇帝向东印度公司投降，国家被全部占领，王朝覆灭。

一件“肯定”的事竟然要靠“运气”，那 ... [/quote]
你有见过汉人政权皇帝被劫持就投降的情况么？？
英宗又不是没被俘虏过~
汉人政权的一个最重要的优点就是吸取教训。唐朝节度使作乱所以宋就不让武将掌握更多的权，宋对外妥协所以明就从不对外敌妥协。要是明以后还是汉人政权绝对比满清做的好

少数民族统治多数民族，受其先天的自卑性所限制，不可能将整个国家民族的利益看得特别重，家天下，首先是家，然后才是天下．满清政权实施统治更多的时候优先考虑的只是一小撮满清八旗贵族的利益，所以无论政策的眼界长远性，还是对宏观政局的控制力，都远远比不上任何汉人的政权．我不能否认满清政权的帝王都比较勤政，但他们的勤政很多时候都是无用功，汉人政权严格意义上是士人治天下，
只有满清政权，他的执政基础不是士，是奴才！那是一个真正＂万马齐暗＂的时代．汉人政权确实不能保证面对先进的资本主义入侵能赢得完胜，但一定会比满清鞑子做得有血性＼像男人．
崖山一战，十万军民投海殉国，
抗日战争，中华民族越战越强．
便是吴佩孚、马占三这样的武夫、匹夫也懂得什么是民族气节。
至于满清贵族就只识卖国赠友邦了。
雄才伟略的康熙大帝尚且如此，头发长见识短的慈西自然是有样学样了:titter:
我虽然不是纯粹的单一民族主义者，但我始终坚信：一个多民族国家是绝对不可以用少数民族来统治多数民族的，如果出现了少数民族统治多数民族这样的现象，那么这个多民族国家必将引来一场空前的劫难，远有犬戎灭西周、五胡乱华、安史之乱，近有石敬塘献燕云引金蒙两浩劫与满清灭明造就本朝开国前之大乱世，无不应证此理。多数民族统治少数民族靠平衡来维系民族关系,但如果少数民族统治多数民族,他便只能靠压制来维系民族关系.

[[i] 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-15 10:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]关毛[/i] 于 2008-11-14 21:31 发表
看看满人和汉人在清末的表现就知道了，汉人搞洋务在振兴国家，满人里有一流的顽固分子，有一流的卖国贼，还有个有才但是优柔寡断不堪大任的恭亲王，没有一个象样的。 [/quote]


非常赞同。
满，狗也！天生的奴才像。汉人都自称鄙人、布衣，他们自称奴才！而且他们是天生的倭奴走狗，皇帝、亲王、有一个算一个，争着抢着带头给的日本人当狗，格格嫔妃争着抢着带头给往日本人的胯下钻，我从没见过如此卑劣下流的劣等的民族，堪比高丽棒子和日本鬼子。

[[i] 本帖最后由 定点清除 于 2008-11-15 10:22 编辑 [/i]]

回复 #105 桠枫 的帖子

有不战而降、乐不思蜀的刘阿斗，有衔璧出降、青衣行酒的司马邺。

YF你怎么把汉人政权说得跟圣斗士一样……
北宋背盟攻邻亡了，南宋还不是照样背盟攻邻自取灭亡。

要说“吸取教训”，明朝亡国之时只怕还不如宋朝。
南宋虽然妥协，至少还守住了半壁江山，好过南明的勾心斗角，自速其亡。
南宋之亡国，皇帝太后出降，但各地抗元的首领，还是朝廷的文臣武将。到了有明之亡国，皇帝不放太子南下，自己上吊死了，内外官员不作反抗就自杀上吊的难以计数，各地抗清的首领只有小官小吏、底层士人和农民来干，这样的“不妥协”未免也太绝了。

[[i] 本帖最后由 恨地无环 于 2008-11-15 10:49 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-15 09:33 发表


还能遭到哪里去？

国家分裂，皇帝被波斯人、阿富汗人控制，然后被葡萄牙、荷兰、法国入侵，最后被英国打败，皇帝向东印度公司投降，国家被全部占领，王朝覆灭。

一件“肯定”的事竟然要靠“运气”，那 ... [/quote]


我们没象印度那样 完全是因为 我们是一个统一的中央集权的封建大帝国   跟满人没关系
当时列强 对这样的国家 最多也就只能做到 把我们强行拉近资本主义市场圈子 而不是完全
征服这样的国家 因为他 没有这个能力  当时奥斯曼不也就那样。。。。

话说 最后的那句 您要是死扣字眼就没意思了   我下半夜的回复 语句欠考虑 不能当反驳的证据吧  呵呵



汉人政权 比满清差很多的难度  要比 比满清好的难度大很多的说。。。。。

[[i] 本帖最后由 楚凡 于 2008-11-15 11:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]定点清除[/i] 于 2008-11-15 10:17 发表



非常赞同。
满，狗也！天生的奴才像。汉人都自称鄙人、布衣，他们自称奴才！而且他们是天生的倭奴走狗，皇帝、亲王、有一个算一个，争着抢着带头给的日本人当狗，格格嫔妃争着抢着带头给往日本人的胯下钻 ... [/quote]


满人 也是 中华民族 大家庭中的一员。你这样说是什么意思？！！

少数民族统治多数民族，受其先天的自卑性所限制，不可能将整个国家民族的利益看得特别重，家天下，首先是家，然后才是天下．满清政权实施统治更多的时候优先考虑的只是一小撮满清八旗贵族的利益，所以无论政策的眼界长远性，还是对宏观政局的控制力，都远远比不上任何汉人的政权．我不能否认满清政权的帝王都比较勤政，但他们的勤政很多时候都是无用功，汉人政权严格意义上是士人治天下，
只有满清政权，他的执政基础不是士，是奴才！那是一个真正＂万马齐暗＂的时代．汉人政权确实不能保证面对先进的资本主义入侵能赢得完胜，但一定会比满清鞑子做得有血性＼像男人．
崖山一战，十万军民投海殉国，
抗日战争，中华民族越战越强．
便是吴佩孚、马占三这样的武夫、匹夫也懂得什么是民族气节。
至于满清贵族就只识卖国赠友邦了。
雄才伟略的康熙大帝尚且如此，头发长见识短的慈西自然是有样学样了
我虽然不是纯粹的单一民族主义者，但我始终坚信：一个多民族国家是绝对不可以用少数民族来统治多数民族的，如果出现了少数民族统治多数民族这样的现象，那么这个多民族国家必将引来一场空前的劫难，远有犬戎灭西周、五胡乱华、安史之乱，近有石敬塘献燕云引金蒙两浩劫与满清灭明造就本朝开国前之大乱世，无不应证此理。多数民族统治少数民族靠平衡来维系民族关系,但如果少数民族统治多数民族,他便只能靠压制来维系民族关系.

[ 本帖最后由 ylh2004 于 2008-11-15 10:47 编辑 ]
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我举双手双脚赞成这样的观点。

[[i] 本帖最后由 徐道难 于 2008-11-15 12:00 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-15 09:33 发表


还能遭到哪里去？

国家分裂，皇帝被波斯人、阿富汗人控制，然后被葡萄牙、荷兰、法国入侵，最后被英国打败，皇帝向东印度公司投降，国家被全部占领，王朝覆灭。

一件“肯定”的事竟然要靠“运气”，那 ... [/quote]
印度皇帝是蒙古人还是突厥人这个还说不定，但是肯定不是印度人，类似于满清。

[quote]原帖由 [i]ylh2004[/i] 于 2008-11-15 10:15 发表
少数民族统治多数民族，受其先天的自卑性所限制，不可能将整个国家民族的利益看得特别重，家天下，首先是家，然后才是天下．满清政权实施统治更多的时候优先考虑的只是一小撮满清八旗贵族的利益，所以无论政策的 ... [/quote]
太精辟了:^%

回复 #109 楚凡 的帖子

您说面对资本主义入侵，满清表现最差，俺举了个比满清更差的，您又说中国没那么糟和满清无关。难道金瓯一统和中央集权不是清朝的国策？统一印度、推行中央集权体制，阿克巴登基后干得也不错，后来是到了奥朗则布时期穷兵黩武加宗教迫害，把国家搞残了。从巩固中央集权和维护多民族国家统一的角度看，虽然中印两国国情不同，但清朝是做成了，莫卧尔王朝是做毁了，总不能说与当政者毫无关系吧。

话又说回来，越是大一统，越是中央集权，近代化就越艰难。狐狸固然吃不了乌龟，乌龟也跑不过狐狸。

莫卧尔并不是做的比满清差，满清政权的统治基础其实还是汉人地主，如果说满清的表现他们只能表现在几个人身上，而不是一个民族的身上，譬如前期的康熙和后期的慈僖。而莫卧尔的统治，是建立在军事之上的，所以在印度独立后才会出现印巴分治。而中国的所谓“满洲国”一离开日本人之后就土奔瓦解了。

回复 #115 关毛 的帖子

清政府拉拢、依靠汉族地主，奥朗则布把非穆斯林清理出官僚机构，在政治水平总有高下之分吧？奥朗则布一反阿克巴大帝以来的宗教宽容政策，施行宗教迫害，也是后来印度伊斯兰教和印度教严重对立的原因之一。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-11-15 13:43 发表
清政府拉拢、依靠汉族地主，奥朗则布把非穆斯林清理出官僚机构，在政治水平总有高下之分吧？奥朗则布一反阿克巴大帝以来的宗教宽容政策，施行宗教迫害，也是后来印度伊斯兰教和印度教严重对立的原因之一。 [/quote]
我想说的是，印度是莫卧儿人人当政，而印度人却自己不奋斗自己不争取。

中国满清当政，要是也那样做，只能比元朝的结局更惨

汉人和印度人，不一样

现在的民族观念都是欧洲的，太泾渭分明了。
最理想的还是古代中国的民族观念，各民族慢慢融入汉族之中。汉族不是血缘民族，也不是地缘民族，是古代的世界性民族。
现在不论登记个什么，都要登记民族，实在是历史的退步。

做的好坏似乎应该有个标准啊，做以下几个假设

1、明末南方沿海的资本主义萌芽继续发展，早于或者和西方同时实现工业化，政治上通过改良实现君主立宪，然后向外扩张，称霸世界

2、明末南方沿海的资本主义萌芽继续发展，早于或者和西方同时实现工业化，政治上中央集权空前加强，某某大帝开始对外扩张，称霸世界

3、西方敲开大门后及时进行政治改良，吸收西方先进科学技术成果，迅速发展，成为列强之一，转而对外扩张

4、如清政府所做的那样，被敲开大门，强迫融入世界，虽有小发展，却割地赔款，逐渐沦为半殖民地，勉强保持没有亡国

5、之前如清政府所做的那样，被迫敲开大门，但拒绝割地赔款，与列强决死一战，国家长期处于分裂状态中，最终亡国，或者被人为分裂成几个小国家

6、做的一塌糊涂，国家分裂，政权崩溃，皇帝被人绞死（或投降），彻底沦为殖民地，100多年后终于获得独立

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在中国这种大一统的大帝国，可以说前两条基本上是YY，第3条大概是可以想到的最好情况了吧，4、5是比较有可能的情况，6的话，我相信中国还不至于差到这种程度

清末被打的那么郁闷就是因为用嘴巴说话的人太多了　用行动干实事的人太少了
平时个个巧舌如簧　文采飞扬　人家打过来的时候就什么都说不出了
和平时期赚钱　战争时期打架　废话一堆　天天分析这个那个的　关键时候都没P放了　～