如果没有许攸来投官渡之战的结局会如何？

郭嘉的“十胜十败论”给人的感觉就是典型的先有结论再找论据。

不可否认袁绍是有不少缺点，但曹操的缺点就少了？恐怕正是因为官渡之战的结局，袁绍的缺点被夸大了。

当然，本人还是认为袁绍的综合军政能力是不如曹操的，袁军大将的整体素质也不如曹军大将，袁军部队也不如曹军精锐。但问题是，曹军的质量优势就一定能抵消袁军的数量优势和后勤保障优势吗？

至少在官渡之战时，袁绍的战时经济对曹操有绝对优势，粮草供应充足。而曹操经过在官渡的长期对峙逐渐粮草困乏，士卒疲惫，已经到了极限。

如果曹操因为缺粮放弃了官渡向南撤退，还有翻盘的机会吗？

另外一点，就是当时曹操的战略形势远比袁绍恶劣，其辖区处于四战之地。

历史不容假设，没有如果的。

正因为袁绍的不会用人，才会败得如此快速，当然袁绍也是很厉害，只是碰到了比他更牛的曹操。

许攸固然起到一定作用，不过我觉得使袁绍最后失败的是张合、高览反水。

沒有许攸降曹也就沒有烏巢之失，那曹操軍就會因補給出問題而散，袁紹
成為勝利者。

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2008-11-9 20:23 发表
许攸固然起到一定作用，不过我觉得使袁绍最后失败的是张合、高览反水。 [/quote]
好奇特的逻辑。

在大规模的战争面前，一两个优秀的将领是左右不了战局的。（当然超人除外）
决定官渡胜败的是乌巢，这个历史书已经给了明确的答案。

张合高览再牛B，也不能当饭吃，就算当饭吃也也不够那么多人一顿。

还没开打，袁绍的盟友刘备就被灭，刚一开战，颜良文丑就被杀。

一步一步都是袁绍被曹操牵着走，失败是早晚的。

不管是“十胜十败”还是“四胜四败”，都不过是荀彧、郭嘉为曹操打气而已，郭嘉更有点献媚、吹捧的意思，说袁绍“外宽内忌”，曹操亦差不多；说曹操用兵如神，张绣、徐荣、吕布恐怕有点不服气，袁绍不懂军事也不可能把公孙瓒给灭了；说曹操部下皆是有才之士，袁绍也不乏人才啊；说袁绍任人唯亲，淳于琼、张合、沮授、田丰这些人是袁绍哪个亲戚呢……官渡之战从一开始就很难说谁会获胜？而且当时大部分人都支持袁绍，袁绍如果是蠢材，大部分的人岂不是都是笨蛋，刘备怎么会去投奔这种蠢货，曹操打败了他又有什么可炫耀的？
陈寿在总结曹操的对手时，唯有袁绍“强盛莫敌"。可以说袁绍是曹操最难对付的对手。曹操用一两时间先后灭吕布、破袁术、降张绣，而对付袁绍虽有官渡之战的辉煌胜利，尚且要花五六年功夫方可吞并袁氏集团、平定河北，如果不是袁尚、袁谭内讧，恐怕还要推迟，赤壁之战的时间也得耽误了。袁绍比起刘表、刘璋、张鲁这些“自守之贼”不知要好多少倍，比他那兄弟袁术也厉害的很，甚至远远超越袁术，客观来说，袁术的才智、用人、土地、军事力量、受欢迎程度、受拥戴程度不可与袁绍同日而语。没有了袁绍也就没有后来的三国。

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-11-11 00:11 编辑 [/i]]

没有荀彧的一封鼓励信，说不定曹操要放弃官渡了。

官渡.

粮草  谋臣  大将  士兵  

那个重要?

粮草. 根本也... 没许的反... 怎有粮?:lol:

许攸虽然背叛，曹操也攻占了乌巢，但是他把袁绍所有的粮都毁了，忘了自己其实也是早就没粮的，这个时候双方同样没粮，胜负依然很难说，袁绍仍然有兵力上的优势。我也认为张合、高览的反水才是给袁绍致命的一击。许攸是一个人去的，而张高是带着军队投靠曹操的，说不定这两小子是把袁绍最精锐的部队送给曹操了。但不管我怎么说袁绍的好话，这个致命的一击是袁绍听信郭图之言造成的，袁绍之败确实有一点自找。

[[i] 本帖最后由 关张马黄 于 2008-11-11 00:20 编辑 [/i]]

许攸只是起到催化剂的作用。
以曹操的用兵，他早晚也会打听到袁绍的屯粮处并进行突袭的。
袁军数量大大多于曹军，因此粮草问题的影响肯定要比曹操大很多，胜负天平已经向曹操倾斜，张高的投降只是锦上添花。
袁绍固然有人才，但他在实力上升期（打公孙瓒时）还能听进谏言，等到面对实力不如自己的曹操时，他就不能再保持以前的态度了。

[quote]原帖由 [i]绿毛龟[/i] 于 2008-11-11 16:34 发表
许攸只是起到催化剂的作用。
以曹操的用兵，他早晚也会打听到袁绍的屯粮处并进行突袭的。
袁军数量大大多于曹军，因此粮草问题的影响肯定要比曹操大很多，胜负天平已经向曹操倾斜，张高的投降只是锦上添花。
... [/quote]
又见绿毛兄，不过我还是站在你的对立面:titter:沙场争雄，有时一个时辰的差距就足以决定胜负，等曹操打听到袁军的粮草仓库，说不定部下差不多都饿死光了~~~袁绍在河北根深基固，粮草供应根本不算太大的问题，如若不是被烧了乌巢，曹操差不多不是败就是撤了。若不是大荀劝阻，曹操本来就已经撤兵了，如果按兄台所说，胜利天平既然已经在曹操方，他自己还想撤退，那曹操的军事能力未免也太低了点，和某些人所说的三国第一军事家的身份差距也忒大了:lol:~~

[[i] 本帖最后由 古拉森 于 2008-11-11 16:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-11-11 16:45 发表

又见绿毛兄，不过我还是站在你的对立面:titter:沙场争雄，有时一个时辰的差距就足以决定胜负，等曹操打听到袁军的粮草仓库，说不定部下差不多都饿死光了~~~袁绍在河北根深基固，粮草供应根本不算太大的问题， ... [/quote]
呵呵
我刚才没有说明确，我说的胜利向曹操倾斜是在放火之后。
至于撤兵的想法，我觉得这更显示曹操人性化的一面，毕竟他也是人，暂时有些动摇是很正常的。换作袁绍的话，如果他自己想撤，谁能劝得住他？
像袁绍这么大的摊子，就像荀彧所说的，只要曹操坚持，必然可以发现对方的破绽。像许攸这样的谋士出逃之后，袁绍居然没想到保护自己的命门——粮道，以曹军的素质，发现对方的粮窝应该也是旦夕之事。

[[i] 本帖最后由 绿毛龟 于 2008-11-11 17:42 编辑 [/i]]

若沒有淳於瓊的豬突，加上曹軍的集體爆種。曹操自己就要在烏巢被包餃子了。:sleep:

淳于琼哪里猪突了？面对对方主将，加上援军已经在敌后开始战斗，任何武将都会选择出击两面夹击对方的

“琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。”
欺負曹賊兵少這裡豬突了。出營攻擊，結果反而被曹賊欺負了。

“绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！””
然後才有袁紹派援軍救援被曹賊欺負的淳於瓊，而且還沒趕到呢。

“士卒皆殊死战，大破琼等，皆斩之。”
結果沒趕上，曹賊手下集體爆種，把淳於瓊給剁了。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-11-14 00:41 发表
“琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。”
欺負曹賊兵少這裡豬突了。出營攻擊，結果反而被曹賊欺負了。

“绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。公怒曰：“贼在背后，乃白！” ... [/quote]

置之死地而后生……曹操军队的素质在这个时候就体现出来了，不愧是精锐的兵士:lol:

“琼等望见公兵少，出陈门外。公急击之，琼退保营，遂攻之。”
欺負曹賊兵少這裡豬突了。出營攻擊，結果反而被曹賊欺負了。

“绍遣骑救琼。左右或言“贼骑稍近，请分兵拒之”。[color=Red]公怒曰：“贼在背后，乃白！” [/color]...

看了真是热血沸腾啊

楼主说的不是演义么？  下边说的貌似就是三国志了

为了主角打败boss  许攸这个重要npc一定会出现的

袁绍自己先被曹操和郭嘉看死迟疑, 刘备先被破于徐州; 许攸劝袁绍袭许都, 袁绍又不听。结果曹操出现许攸来投就抓住一个良机给予袁绍致命的打击获胜。
好比点球大战对方先让赛, 给你两个点球, 你自己踢飞; 人家却一个点球却罚进获胜, 怪誰?
曹操早就在备战官渡, 沒有许攸, 或许会有另一个机会让曹操及其智囊团来把握。

回复 #20 香港李飞 的帖子

可是進的那個點球被守門員烏龍，然後又彈中門框才進去的。不是怪誰，只是說這球進的實在是RP爆發而已。

到底胜得怎样也不用多讲, 反正怎样也是以弱胜強, 把握力比袁绍強。

就算许攸不来投曹操也必然要去烧粮草的，只是过程未必有这么顺利罢了

历史不容许假设。
不过许攸的投奔却是被荀彧预测到的，只能说荀，神人也。:unsure:

回复 #22 香港李飞 的帖子

把握力再強也改變不了如果不是RP爆發，在官渡只有被人包餃子這個事實。

曹操败还有翻身的机会，袁绍一败就会完蛋！这就是为什么田丰在战前不主张袁绍出兵的原因。而且如果曹操的粮道出了意外，恐怕是双方对峙相当长的一段时间讲和收兵！

历史上的名战，经常都是由一系列的看似偶然的因素促成的。

但是，透过这些“偶然性”，人们能够看到背后还站着叫作“必然性”的。

其中，拿破仑与曹操这两位军事家的一系列名战，更加充满着这类表面上的“偶然性”。

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2008-11-20 13:59 编辑 [/i]]

荀彧的意见，就是把“偶然性”和“必然性”的关系，给看透了——

反正你袁绍是不如老曹的，咱们就耗着，看谁能抓住取胜的机会，哪怕这些机会是一些“偶然”因素。俺荀某，就是相信老曹，就是BS你袁绍。

纵观官渡之战，其实许攸确实是最关键的一个因素。

1、如果没有许攸来投降，报告曹操非常关键的情报，曹操基本不可能取得乌巢胜利。这里面有三点：
——其一，许攸告诉了袁绍粮草囤积的准确地点，这样曹军才能快速突袭；如果曹军深入敌后四处寻找，显然突袭的目的不可能达到。
——其二，许攸透露了防守的兵力和主将，这对于曹操出动多少人马、是否自己亲自去都是有决定性作用的。前面曹军也烧过粮草，但是是派徐晃带部队去的，显然重视程度不同。
——其三，最关键一点，许攸告诉了袁绍军中剩余粮食只够吃三天（燔其积聚，不过三日，袁氏自败），只要烧掉乌巢粮草，袁绍必败。如果没有这样的情报，曹操未必敢于下决心冒险偷袭乌巢。
其实，即使这样，曹操要下决心偷袭乌巢也很不容易，当时军中谋士战将众多，支持偷袭乌巢的竟然只有两人，可以假设，如果主帅是诸葛亮，必不敢偷袭乌巢，风险太大也！
2、张合率军投降是第二因素，但是是因为乌巢被烧在先，张合在建议袁绍火速派主力增援乌巢时，已经说的很清楚，乌巢一完蛋，大家都要完蛋。所以张合并不是因袁绍不听其建议而投降，也不是因为攻不下曹营而投降，而是因为得知乌巢失守才投降。
3、即使乌巢被烧，张合投降，袁绍军还有近八万人，也不是一下就要溃散的。如果没有外因，袁军可以马上撤退。第三个因素是曹操接受贾诩建议发起全线进攻，使得袁军在士气低落情况下全线崩溃。

[[i] 本帖最后由 燕京晓林 于 2008-12-24 15:37 编辑 [/i]]

只能是灭袁步伐放慢,,大一统趋势更慢

其三，最关键一点，许攸告诉了袁绍军中剩余粮食只够吃三天（燔其积聚，不过三日，袁氏自败），
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:funk::funk::funk::funk::titter::titter::titter::!*

非纯表情符号。

ps,见识了某人腌割史料的本事，亦见到了古文大师。

——其三，最关键一点，许攸告诉了袁绍军中剩余粮食只够吃三天（燔其积聚，不过三日，袁氏自败），只要烧掉乌巢粮草，袁绍必败。如果没有这样的情报，曹操未必敢于下决心冒险偷袭乌巢。
其实，即使这样，曹操要下决心偷袭乌巢也很不容易，当时军中谋士战将众多，支持偷袭乌巢的竟然只有两人，可以假设，如果主帅是诸葛亮，必不敢偷袭乌巢，风险太大也！
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如果主帅是诸葛亮，曹军不会陷入如此困境。曹军早就在河北来去自如，袁军只能务自保全而已。

何至落到这种惨境？

我个人认为是曹操收兵后撤，袁绍还是灭不了曹操！按这种趋势，袁绍迟早完蛋！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2009-1-5 15:51 发表
我个人认为是曹操收兵后撤，袁绍还是灭不了曹操！按这种趋势，袁绍迟早完蛋！ [/quote]
曹操只要得不到许攸的明确情报（守兵多少，粮将何人，平时咋做的），曹操袭击乌巢粮草成功率就不大。

曹操只要打败了，他后方那一堆等着袁绍胜利之音的群臣们就会一呼而起。曹操不完蛋，还反过来袁绍完蛋？尤其是也同时等着曹操完蛋的朝廷再来一个曹操叛逆的宣判……曹操要这都不完蛋，那他就不是人了。:titter:

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-1-6 13:05 编辑 [/i]]

"历史不容假设，没有如果的。" 不要再用这句话好不好
一句看起来很有道理的蠢话。MD,不假设就不能分析。你不分析还看个毛的历史。什么叫“没有假设”，一切由天命决定才会没有假设。既然都是天命决定了，大家干脆什么都不干，坐等天命吧

没有许攸的话……按曹操的个性，我相信应该是最后会被袁绍打趴下，然后哈哈一笑递上降书，说声，“袁绍老弟，几年没见，现在打仗很行嘛，小弟我侍奉天子多年，现今儿全交给老弟你啦。改天找你赌马喝酒！”

纯yy，呵呵，我个人更多认为曹操的人生，一路更多是被逼出来的。如果在他还没成气候就被灭的话，他根本不会有那么大的野心，这才是我心目中“既得陇，复望蜀焉”的曹操

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2009-1-5 13:14 发表
——其三，最关键一点，许攸告诉了袁绍军中剩余粮食只够吃三天（燔其积聚，不过三日，袁氏自败），只要烧掉乌巢粮草，袁绍必败。如果没有这样的情报，曹操未必敢于下决心冒险偷袭乌巢。
其实，即使这样，曹操要 ... [/quote]
燕老大哪里阉割历史了，[color=Red]燔其积聚，不过三日，袁氏自败[/color]史书有载，解释也很中肯，岂有阉割历史之理。这个时候又扯那个一生唯谨慎的诸葛亮干嘛？:titter:曹操尚且感叹袁绍强盛时孤不能自保，陈寿斩钉截铁说诸葛亮"盖应变将略，非其所长"，能如荀令君一样，留守后方，给一封鼓励信就已经很好了。

嗯，解释好中肯。“不过三日”到底是预测败期还是说明军粮储备，应该不是什么深难的问题。如果许某某意思是后者只能说明此公说话颠三倒四云山雾罩，曹操要听信这样的人那。。。那。。。那:funk:

[quote]原帖由 [i]华剑[/i] 于 2009-2-1 08:45 发表
嗯，解释好中肯。“不过三日”到底是预测败期还是说明军粮储备，应该不是什么深难的问题。如果许某某意思是后者只能说明此公说话颠三倒四云山雾罩，曹操要听信这样的人那。。。那。。。那:funk: [/quote]

燕某人一向阉割历史。
不过三日是日常所需，并不是军粮储备。即使全信所云也不是说袁绍粮尽，而是袁绍此时粮草这批尚未分配到各营寨。

那三日所言，是许攸说的，究竟是不是阉割，燕老大都是按许攸所说来解释，如果这样也阉割历史，那么许攸才是阉割历史之人了！

燔其积聚，不过三日，袁氏自败
-----------------------------------------
这句话，很难理解吗？

我管袁绍究竟是不是真的“燔其积聚，不过三日”，反正许攸是这么说，我也没探讨许攸所言究竟合不合理，但许攸就是这么跟曹操说，可能是跟曹操打气，也可能希望曹操从自己所言，放心偷袭乌巢而这么说。如果没有这样的情报，曹操未必敢于下决心冒险偷袭乌巢，确实如此。许攸或许就是要曹操偷袭而偏低袁绍，说他只有三日军粮。

[[i] 本帖最后由 三国赤壁周郎 于 2009-2-1 13:02 编辑 [/i]]

史料阉割的不是一般的强大:qDD+

按燕老的解释，曹操还去什么官渡，等3天不就得了吧

许攸说的是烧了积聚后三天必败，哪里是什么剩下3天粮食？:q```+
别人不说我说:!!

拜托，燔是什么意思，不知道不可以查查字典吗？ 就算懒，认个“火”旁猜也猜出来了。 把这句和不过三日连起来，那岂不是要烧三天？再跟后面那句连着看不是不是云山雾罩是什么。劳驾，为燕老抱不平也该把文意理解好了再来，不要把责任推给古人。OK

我弄明白了，原来是说翻译错误，我还以为是争论许攸所言是否合理，实在不好意思，燕老大翻确实有误，是我不是了:P

我只想提几个问题，供大家思考：

1、为什么许攸会向曹操通风报信？

2、为什么袁绍在官渡之战前的白马等战役中失利？

3、为什么袁绍当初没有迎立汉献帝？

4、为什么在曹操对付其他军阀、无力对抗袁绍时，袁绍会按兵不动，坐失良机？

5、曹操在与袁绍作战前，有没有遇到过极度不利的状况，是否又坚持到翻盘取胜？

从政治和军事的角度去理解这五个问题，就可以体会到什么是“历史是必然的，因素是偶然的”……

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-11-12 04:34 发表
若沒有淳於瓊的豬突，加上曹軍的集體爆種。曹操自己就要在烏巢被包餃子了。:sleep: [/quote]
同意，袁绍在选择守乌巢的人选上有问题，这是关键原因。许攸的情报只是催化剂。试想如果是张郃守粮会如何？估计曹操很难成功。

再总结一下：袁曹战前诸多优劣对比是引子，白马延津两战是序幕，官渡对峙是渐进，许攸投诚是契机，淳于琼贸然出击失败粮草被烧是临界点，张郃高览反水是最后一根稻草，曹军全面出击是收官。

:sleep:就算没有许攸投诚，曹操也早晚会侦查到乌巢的，许攸的投诚只是加快了曹操的胜利，个人认为张合高览的反水才是对袁绍最大的打击，首先是没粮了，士气可想而知，其次手下大将又反水，那更是一泄千里了，反观曹操，得到二将就已经奠定的胜局，且不说二将带去的兵马，就算二将是光杆子去的，对曹操军的士气而言也起到莫大的鼓舞，而后曹操一鼓作气，取得了官渡的胜利:sleep:，以上是小弟的观点，小弟对三国没什么研究，就是喜欢玩三国题材的游戏，在各位大哥大姐面前班门弄斧，希望大家海涵:loveliness:

[quote]原帖由 [i]三国赤壁周郎[/i] 于 2009-2-1 22:26 发表
我弄明白了，原来是说翻译错误，我还以为是争论许攸所言是否合理，实在不好意思，燕老大翻确实有误，是我不是了:P [/quote]

你弄明白了？你是如何弄明白的？就听了楼上几个小孩的戏言？

我查了一下原话，燕京并没有犯翻译错误。原话是：
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
其三，最关键一点，许攸告诉了袁绍军中剩余粮食只够吃三天（燔其积聚，不过三日，袁氏自败），只要烧掉乌巢粮草，袁绍必败。如果没有这样的情报，曹操未必敢于下决心冒险偷袭乌巢。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

燕京这里说的是袁绍军“剩余的粮食”，也就是被烧掉乌巢后的粮食，只够吃三天。这话的依据是“燔其积聚，不过三日，袁氏自败”，也就是说，燕京所说的“其三”，是根据许攸的话，[size=5][b]推断[/b][/size]出来的，而不是把许攸的话[size=5][b]翻译[/b][/size]得出来的。

请问，哪里出现了“翻译确实有误”？

[[i] 本帖最后由 人中吕，鬼中羽 于 2009-2-6 21:29 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]东旭鹰[/i] 于 2009-2-1 22:33 发表
我只想提几个问题，供大家思考：

1、为什么许攸会向曹操通风报信？

2、为什么袁绍在官渡之战前的白马等战役中失利？

3、为什么袁绍当初没有迎立汉献帝？

4、为什么在曹操对付其他军阀、无力对抗袁绍 ... [/quote]

必然性、偶然性

没搞懂这些基本概念，并不妨碍一个个专家似地你一言我一语啊……呵呵，这就是低水平论坛让人好笑的主要特征。