从魏延之死浅谈诸葛亮的悲哀

看过不少有关魏延的帖子，很多都谈到了点子上。但在整体的统筹与把握上却都有些欠妥。故而在此浅谈几点，与大家共同学习。

[b]综述[/b]

魏延这个人在民间的名气不大好，相信跟演义有关。但在正史上，魏延是个很有才干的人。虽然性格上存在很大的缺陷，但瑕不掩瑜，这并不能抹杀其光辉的一面。

[b]第一方面 从人才方面讲[/b]

从人才讲，当然就是从魏延本身来讲。

魏延其人存在很大的性格缺陷，这个基本达成共识。相信不会存在太大的争议。

“羽善待士卒而骄于士大夫，飞爱敬君子而不恤小人。”——《三国志》

从中可以看出关羽对士大夫阶层很不给面子，但对下属对行伍却是相当的重视。张飞对君子等品德高的人非常敬重，但对小人就恨之入骨，非要把人家置于死地才罢休。

这都为两人带来了不可估量的后果，直接或间接导致其悲惨的结局。

魏延跟关羽类似，相信和两人出身及后来的升迁之路有关。一样的善养士卒而骄于士大夫。也有人提出诸葛死后，魏延和杨仪夺权的过程中，魏延的士兵被王平一吼而散，说明魏延和上和下的关系都处理得不好。这个我不大赞同。

“延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之，唯杨仪不假借延，延以为至忿，有如水火。”——《三国志》

这句话很好地说明了魏延也跟关羽一样，傲于士大夫而对士卒行伍比较重视。之所以在夺权过程中士兵被一吼而散，完全是因为当时魏延的举措失当，理亏，是一手烂棋，连士兵们都晓得这个事儿太过了，干不得，所以一哄而散。

魏延的才干是被认同的。镇守汉中就是个很好的例子。

所以，从魏延本身来说，他是一个存在性格缺陷但仍可独当一面的将才。我们不应该揪住他性格超级烂的缺点穷追猛打，无限延伸。有点才能的人谁没点脾气？再说了，不招人嫉是庸才。人家刘大耳朵都没说啥，咱还有啥可说。人家刘大耳朵就是牛，连性格超级烂的人都被管得服服帖帖。你行吗？你不行就别瞎掺合。

[b]第二方面 从使用人才方面来讲[/b]

简单做一个对比。

选择汉中守将绝对可以算得上一个大事吧？魏延建议奇袭之谋在蜀汉后期也绝对可以算得上一件大事。

在两件大事的处理上，请诸位看看刘备和诸葛亮是怎么处理的。

”先主为汉中王，迁治成都，当得重将以镇汉川，众论以为必在张飞，飞亦以心自许。先主乃拔延为督汉中镇远将军，领汉中太守，一军尽惊。“——《三国志》

刘备出乎[b]所有人的意料[/b]拔魏延镇守汉中。难道刘备想哗众取宠，玩心跳吗？

”延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事，亮制而不许。“——《三国志》

诸葛亮则相反，制而不许。

现在可以分析下诸葛亮的缺陷了。或者说是诸葛亮的悲哀。

刘备和诸葛亮，在我看来，一个是霸者有余，一个顶了天也仅是个相才。

诸葛亮最大的悲哀就是，以宰相之才，王佐之师，却处在了一个霸者才该处的地位。这是诸葛亮的悲哀，也是蜀汉的悲哀。当然这不是诸葛亮的错。

我不相信命运，诸葛亮估计也不相信命运。但命运偏偏同他开了一个玩笑。

刘备一去，还有谁是他的知音？还有谁能领导他，和他一起为蜀汉统一并肩战斗？

没人了，所以，诸葛亮事必躬亲。

为什么诸葛亮非要事必躬亲？难道诸葛亮不能象刘备那样吗？

这就是问题所在了。

诸葛亮永远都只是诸葛亮。

诸葛亮是一个完美主义者，诸葛亮容不得半点纰漏。

所以，刘备敢于冒险让魏延镇守汉中，老子就是不怕，怎么地？

所以，诸葛亮坚决不采用魏延的意见。
——兄弟，咱这点家当，经不起折腾。败了怎么办？
——扯淡，汉中失守了又怎么办？咱刘大耳朵就是不怕。

刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质，诸葛亮一分都学不到。这也是包括诸葛亮在内的一大棒子人誓死追随刘大耳朵的最重要原因。

然而，自阿斗哥即位以来，诸葛亮站错了位。站到了刘备曾经站过的位置。

这也不是诸葛亮的错。诸葛亮愿意吗？

从权力欲望来说，谁他吗不愿意？

但诸葛亮是明白人，晓得权力越大，压力越大，责任越大。他真的愿意站这个位置吗？

其实诸葛亮明白自己的悲哀。

所以他唯一能做的，就是鞠躬尽瘁、死而后已。

[b]总结[/b]

那么多人说魏延的性格缺陷导致其悲惨结局。

怎么就没人说诸葛亮的性格缺陷导致其悲惨结局呢？

在我看来，诸葛亮是三国里面最悲惨的。他所做的并不见得是他想要的。而且还很可能会导致后人的误解！偏偏这些又是诸葛亮看重的。你说悲哀不悲哀？因为诸葛亮骨子里永远都是一个儒家的信徒，终其一生，他也跳不出这个圈子。跳不出来，他就不断地折磨自己。

也许，每个人来这个世界都有自己的位置。但现实中，我们总会因为种种原因站错了队。

你站错队了吗？

[[i] 本帖最后由 专抢小妞糖果 于 2008-11-5 16:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-5 16:00 发表
“羽善待士卒而骄于士大夫，飞爱敬君子而不恤小人。”——《三国志》

从中可以看出关羽对士大夫阶层很不给面子，但对下属对行伍却是相当的重视。张飞对君子等品德高的人非常敬重，[color=Red]但对小人就恨之入骨，非要把人家置于死地才罢休[/color]。[/quote]

1、可怜的小人啊，你啥时候就得罪了三爷了，怎么人家非要置你于死地啊。:titter:

2、刘备任命魏延为汉中太守，那是因为魏延有担任太守的能力。诸葛亮不采用魏延的子午谷之谋，是因为这一计策太过冒险，没有很大的可操作性。这有什么矛盾吗？

难道魏延能当汉中太守，就意味着他的每一条计策诸葛亮都必须采用，否则就是悲剧？:titter:

——兄弟，咱这点家当，经不起折腾。败了怎么办？
——扯淡，汉中失守了又怎么办？咱刘大耳朵就是不怕。
---------------------------
这有矛盾吗？

让魏延守汉中，就是让他冒险？




刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质，诸葛亮一分都学不到。这也是包括诸葛亮在内的一大棒子人誓死追随刘大耳朵的最重要原因。
-----------------------
这纯属扯淡。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-11-5 16:12 发表


1、可怜的小人啊，你啥时候就得罪了三爷了，怎么人家非要置你于死地啊。:titter:

2、刘备任命魏延为汉中太守，那是因为魏延有担任太守的能力。诸葛亮不采用魏延的子午谷之谋，是因为这一计策太过冒险，没 ... [/quote]



好吧
第一点，我承认有夸张之嫌，不过是衬托老三嫉恶如仇的性格特点。不是从学术研究报告的出发点字字必较。当然，若你非要抓住这个不放。我没办法。
第二点，子午谷之谋冒险，让魏延镇守汉中，汉中丢了不冒险？哪个险更大呢？说实话，我还真不想就子午谷之谋延伸下去，一延伸想必又会有更多问题出来。其实镇守汉中何尝不存在各种问题。
恩
欢迎接续探讨

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-5 16:31 发表

第一点，我承认有夸张之嫌，不过是衬托老三嫉恶如仇的性格特点。不是从学术研究报告的出发点字字必较。当然，若你非要抓住这个不放。我没办法。
第二点，子午谷之谋冒险，让魏延镇守汉中，汉中丢了不冒险？哪个险更大呢？说实话，我还真不想就子午谷之谋延伸下去，一延伸想必又会有更多问题出来。其实镇守汉中何尝不存在各种问题。[/quote]

第一点，不是夸张。而是你没看懂古文。这是大问题，因为你要谈历史，居然连个这么浅近的文言文都理解错了。

第二点，你说啥就是啥吧。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-11-5 16:34 发表


第一点，不是夸张。而是你没看懂古文。这是大问题，因为你要谈历史，居然连个这么浅近的文言文都理解错了。

第二点，你说啥就是啥吧。 [/quote]



第一点，我说得很清楚了。这并非学术论文。如果你非要理解为我连文言文都无法理解！那我真没办法。我不过用一种夸张的手法形容老三的性格。形散而神不散，您总听过吧。
这里是三国史话，应该不是三国正史考吧

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-5 16:43 发表




第一点，我说得很清楚了。这并非学术论文。如果你非要理解为我连文言文都无法理解！那我真没办法。我不过用一种夸张的手法形容老三的性格。形散而神不散，您总听过吧。
这里是三国史话，应该不是三国正 ... [/quote]
君子是指贵族，身份高的人，小人是指平民。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-5 16:44 发表

君子是指贵族，身份高的人，小人是指平民。 [/quote]


恩
受教了
谢谢

就这句话，向红色和天涯道歉
以后多多指教
虽然引用的这句话不是重点
但有碍观感

[[i] 本帖最后由 专抢小妞糖果 于 2008-11-5 17:01 编辑 [/i]]

诸葛亮的性格和人格都很健全完备了，所以呢，如果有人觉得他性格有缺陷的话嘛，我只能认为其人自身有缺陷。

我没攻击诸葛的性格和人格

我的观点的

人都不可能做到面面俱到
就好象有人总是指责魏延这里有问题那里有问题一样
如果他完全没问题
他也不会跟刘大耳朵混了

主要是能用起长处，抑其短处便可

至于诸葛亮
我一点都不反感他
只是同情他

性格人格完美
不见得就能做大事吧
有时候也许恰好成为了一种限制

。。。。。。

在蜀派势力面前，只能小声说：“在地形严重易守难攻的情况下，以弱对强打持久消耗战，又不敢采取任何冒险的奇袭行为，真不知道大家为什么那么认可诸葛亮的策略”

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-11-5 18:02 发表
。。。。。。

在蜀派势力面前，只能小声说：“在地形严重易守难攻的情况下，[color=Red]以弱对强打持久消耗战[/color]，又不敢采取任何冒险的奇袭行为，真不知道大家为什么那么认可诸葛亮的策略” [/quote]
这是谁告诉你的？

:():():()

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-5 18:03 发表

这是谁告诉你的？

:():():() [/quote]

以弱对强就不解释了

难道蜀汉连年发兵不是打持久战，曹魏的应对方式就是消耗战，而“谨慎”De蜀汉只能硬着头皮拼消耗。

而且蜀汉的连年发兵几乎是倾全国之力，和孙武当年袭扰楚还是不一样的。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-5 18:03 发表

这是谁告诉你的？

:():():() [/quote]

兄弟啊，我只是觉得先入为主再反推的观念不好。

先认定魏延的方式没有诸葛亮的好，然后客观的去论证魏延失败的几率高于成功。但是，如果按同样的分析方法看的话，刘裕兵行大岘山又怎么能成功呢？

历史是充满偶然的，如果你不敢尝试，又没有破解必然的办法，结局就是如我们看到的一样。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:13 编辑 [/i]]

首先，诸葛亮北伐不是什么消耗战，开始时的意欲蚕食魏国领土，后来则具有歼灭战的性质，二次、三次、四次与五次北伐，都有这个意图，倘若老弟将诸葛亮的计划看作是什么消耗战的话，俺只能劝您回去多看看书了。

其次，至少是俺从来没有“先认定魏延的方式没有诸葛亮的好，然后客观的去论证魏延失败的几率高于成功”，而是客观的论证魏延失败的几率远远高于成功，才认定魏延的方式没有诸葛亮的好。

再次，东晋的实力与南燕实力谁强，蜀与魏又是谁的实力强？刘裕过了大岘山，没有断粮之忧，魏延有这个优势吗？

最后，谁说，诸葛亮没有破解必然的办法？诸葛亮的方法就是破解的正确方法。

若此人不亡,终其志意,连年运思,刻日兴谋,则凉、雍不解甲,中国不释鞍,胜负之势,亦已决矣。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-5 18:24 发表
首先，诸葛亮北伐不是什么消耗战，开始时的意欲蚕食魏国领土，后来则具有歼灭战的性质，二次、三次、四次与五次北伐，都有这个意图，倘若老弟将诸葛亮的计划看作是什么消耗战的话，俺只能劝您回去多看看书了。
... [/quote]

首先，他当然不是想打消耗战，但曹魏如果想跟他打消耗战，在那个地形形式又不采用奇袭的方式下，是没有办法避免消耗战的，如果能打下长安，据潼关，到可以拼消耗了

其次，诸葛亮的方法我认为是不能成功的，至少，您最后那一句话我是不认可的。

再次，刘裕过了大岘山如果南燕坚决的坚壁清野呢？魏延的方式如果成功不能直接取得直接最终的胜利，但可以取得阶段性的胜利，就如韩信暗度陈仓一样。

最后，如果真是凉、雍不解甲,中国不释鞍，那么蜀汉的人早累死了。没见过以一隅敌全国还能打消耗，就是朱棣最后也得走奇袭的路子。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-5 18:24 发表
首先，诸葛亮北伐不是什么消耗战，开始时的意欲蚕食魏国领土，后来则具有歼灭战的性质，二次、三次、四次与五次北伐，都有这个意图，倘若老弟将诸葛亮的计划看作是什么消耗战的话，俺只能劝您回去多看看书了。
... [/quote]

这个争的我都觉得没劲了，兄弟我就先撤了。。。讨论的话直接短消息我好了，要不一会儿我得被一帮人咬，哈哈哈，这就是罗贯中的功绩啊

反正我觉得，即便魏延的方式有风险，但对于蜀汉而言，不妨一试，因为诸葛亮的方式是赢不了的。

即便魏延成功了，我也不认为他能活着看到蜀汉统一，因为他只能取得阶段性的成果，立刻偃旗息鼓，发展国力，如孙武袭楚一样分兵出潼关，才是取胜之道

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-11-5 18:49 编辑 [/i]]

一提三国，总是让我感觉到热血飞扬．
仁者见仁，智者见智．一个人一个观点，没有什么好争论的．
楼主只是发表他的感想而已，个人感受，又没说他提的观点就是定义，其他人没必要挑刺吧？
（ＰＳ：真要挑刺那就是一句话　：眼见为实
都ＴＭＤ活在现代　你亲眼看到了三国时候了？哦，那个人又说了是史料记载，史料记载的就全是真的？这个号称三国专家，那个又上电视
讲三国，都什么东西，有什么资格讲，老大别说老二，谁也没见过，随便吹ＮＢ，少拿史料说事）
对于楼主的标题我突然想到一句话　可能是游戏里的　也可能是演义　也可能是志　也可能是民间故事　
徐回见母　推荐卧龙，水镜说的，大概意思就是，你走便走了　又何苦惹诸葛亮出来呕心沥血．好象是这样吧
不管有没有这事，通过这句话就注定了诸葛亮，得遇明主，奈何未得天时，这个在现代大多数人心里
智近为妖的智者一生的辛劳．
真的让人悲哀，悲哀的不是别的　是他的命运，在我心里神一样的智者没能完成他的使命

唉，说来说去，终归又说道子午谷之谋，建议开一个置顶帖讨论算了。

另外，我也认为诸葛亮的方式是最正确的。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-11-5 18:44 发表
首先，他当然不是想打消耗战，但曹魏如果想跟他打消耗战，在那个地形形式下，是没有办法的，如果能打下长安，据潼关，到可以拼消耗了

其次，诸葛亮的方法我认为是不能成功的，至少，您最后那一句话我是不认可的。

再次，刘裕过了大岘山如果南燕坚决的坚壁清野呢？魏延的方式如果成功不能直接取得直接最终的胜利，但可以取得阶段性的胜利，就如韩信暗度陈仓一样。

最后，如果真是凉、雍不解甲,中国不释鞍，那么蜀汉的人早累死了。没见过以一隅敌全国还能打消耗，就是朱棣最后也得走奇袭的路子。[/quote]
1、魏国想打消耗战，是魏国的事，为什么是诸葛亮？你能不能不混淆，合着魏国打消耗，就是诸葛亮打消耗？还有打下长安，据潼关，就可以拼消耗？幸亏诸葛亮不是你；

2、你认为不能成功，是你认为，你不认可是你不认可，不代表诸葛亮不对，你一句不认可，就天下太平了？您要是不认可胡总，国家主席还得让位不成？

3、刘裕过了大岘山，还容得对方坚壁清野？魏延如果成功，就算成功，能挡得住魏国的反扑？还是阶段性胜利呢？真是搞笑。东晋强而南燕弱，这您又不提了。居然拿魏延比韩信？这个世界太疯狂了。

4、消耗，消耗，又见消耗，俺说过了，你也承认了，诸葛亮不想打消耗。蜀汉的人累死？搞笑极了，是魏国早就疲弱不堪了吧，以前，我也好，别人也好，史料都举过了，不需要俺再举吧？

5，朱棣走奇袭的路子成功，所以魏延的奇袭就能成功？真是神奇。

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-11-5 18:46 发表
这个争的我都觉得没劲了，兄弟我就先撤了。。。讨论的话直接短消息我好了，要不一会儿我得被一帮人咬，哈哈哈，这就是罗贯中的功绩啊

反正我觉得，即便魏延的方式有风险，但对于蜀汉而言，不妨一试，因为诸葛亮的方式是赢不了的。

即便魏延成功了，我也不认为他能活着看到蜀汉统一，因为他只能取得阶段性的成果，立刻偃旗息鼓，发展国力，如孙武袭楚一样分兵出潼关，才是取胜之道
[/quote]
您先开咬，自然就会有人以阁下之身，施阁下之道。

谁说诸葛亮赢不了的？你得拿出证据来，好不好？

魏延的方式，即便拿下长安，也会被魏国反扑吞掉。因为他根本就没有设想过，对方反扑会如何？

还有经常看到四个字：以弱胜强
我就纳闷了，胜负未分，何分强弱？胜负以分，自然胜者为强，败者为弱，又何来以弱胜强？
也只能说以少胜多罢了，势大势小而已，切勿以强弱划分．

回复 #21 天涯明月刀 的帖子

魏延的那个记载漏洞太多，俺更倾向于是老鱼YY出来贬低魏延的，和老鱼YY阿斗如出一辙

对楼主的观点表示赞同。再补充一点：诸葛亮其实挺善于发现人才，只是在使用人才方面的确欠缺火候，这是他跟刘备的区别——马谡同志就是一个明显的例子。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-5 18:56 发表
1、魏国想打消耗战，是魏国的事，为什么是诸葛亮？你能不能不混淆，合着魏国打消耗，就是诸葛亮打消耗？还有打下长安，据潼关，就可以拼消耗？幸亏诸葛亮不是你；
[/quote]

打仗可是双方面互动，除非敌方不继续打，不然是无办法停下来的，消耗战是
一定避不了的，由于诸葛亮只曾短时间占有陇右三郡，一般很少谈到取陇右有
什么缺点，甚至以为街亭能挡住张合就可以取得陇右，然后发展国力。

现实这是不可能的，蜀军进入陇右，魏国绝对不可能任由三郡丢失，一定派遣
大军反攻，花在陇山抵挡魏军的兵力不会少，魏军也不会愚蠢到只是硬攻陇山
从关中通向陇右还是有其它道路可以走，计有沿渭水从陈仓峡道进入天水，这
是当年夏侯渊救祁山所走的路线。另有从陈仓出散关入武都再向天水，这段路
正是诸葛亮进入天水的路线，差别一是从汉中，另一个是从陈仓，这不但是
能通向天水，更可以切断陇右蜀军的归路及补给线。后来诸葛亮二出祁山与司
马懿对峙于天水时，卫臻就建议兵出散关切断蜀军补给，部队开到长安时诸
葛亮退走，未能引证效果如何。

按蜀汉的兵力，要同时在陇山、天水和武都三处抵挡魏军反攻的话，相信是力
有不逮，只有退出陇右一途，例子可以参考南宋在吴璘收复陇右后又弃陇右。
要是魏军在斜谷、骆谷、子午谷再来点小动作，蜀汉绝对没有本钱与魏国再打
下去。不要讲是消耗战，蜀汉可能连维持这样的战线也做不到。

楼上真是英明胜曹真,谋略超仲达,人材啊

的确

说来说去又说到子午谷之谋上去了

其实我最想表达的还是诸葛亮“事必躬亲”这个问题

事必躬亲是好事情，做事情认真负责

可放在诸葛亮身上就是一件大大的坏事情

从政治体制来讲，作为国家的总元首只要会统筹全局，并合理利用人才，使各个机构系统正常运转便可

国家机器复杂庞大，必定需要各方面人才来开动

诸葛亮名义上二把手，跟国家元首存在一定的差异，更注重实事

但就算是国家总理也不该如此过分的“事必躬亲”“事无巨细”

首先对自己就是一种折磨，其次对下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶

当然，本质上来说诸葛亮已经是二把手兼职元首了

所以更不应该如此玩命

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-6 09:03 发表
的确

说来说去又说到子午谷之谋上去了

其实我最想表达的还是诸葛亮“事必躬亲”这个问题

事必躬亲是好事情，做事情认真负责

可放在诸葛亮身上就是一件大大的坏事情

从政治体制来讲，作为国家的总 ... [/quote]
谁告诉你压抑？

诸葛亮的事必躬亲是指，什么事都有了解掌握，不是说什么事都自个做。

PS 暴民，你的什么断粮道之类的，在琅琊说得够多了，不用再提了。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-11-6 09:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-6 09:53 发表

谁告诉你压抑？

诸葛亮的事必躬亲是指，什么事都有了解掌握，不是说什么事都自个做。

PS 暴民，你的什么断粮道之类的，在琅琊说得够多了，不用再提了。 [/quote]


当时任蜀汉丞相诸葛亮所属的主簿之职的杨颙，对“[color=Red][b]诸葛亮尝自校簿书[/b][/color]”，就谏诤说：“为治有体，不可相侵。请为明公作家以喻之。今有人：使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，狗主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高拱，饮食而已矣。忽一旦捐弃，欲以身亲其役，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂智不如奴婢、鸡犬哉？失家之法耳。是以古人称‘坐而论道，谓之三公，作而行之，谓之卿、大夫。’ 明公为治，乃躬自校簿，流汗竟日，不亦劳乎？”

——《太平御览》卷457

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-6 11:14 发表



当时任蜀汉丞相诸葛亮所属的主簿之职的杨颙，对“诸葛亮尝自校簿书”，就谏诤说：“为治有体，不可相侵。请为明公作家以喻之。今有人：使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，狗主吠盗，牛负重载，马涉远路，私 ... [/quote]
你这个有什么用？

是证明诸葛亮什么事，都亲自去做？这只是证明诸葛亮曾自校簿书而已。刘备曾经亲临前线，冲锋陷阵，难道就是证明刘备什么事都亲自去做？

诸葛亮派过魏延出军，看来，这是诸葛亮一分为二，亲自做的，赵云出斜谷，看来这也是诸葛亮自个做的。

更何况，你还不引全了。

又《楚国先贤传》曰：杨颙字子昭，襄阳人，为蜀丞相主簿。诸葛亮每自校簿书，颙直入谏曰："为治有体，不可相侵，请为明公作家以喻之。今有人使奴执耕稼，婢典炊爨，鸡主司晨，狗主吠盗，牛负重载，马涉远路，私业无旷，所求皆足，雍容高拱，饮食而已矣。忽一旦捐弃，欲以身亲其役，为此碎务，形疲神困，终无一成。岂知不如奴婢鸡犬哉？失家之法耳。是以古人称'坐而论道谓之三公，作而行之谓之卿大夫。'明公为治，乃躬自校簿，流汗竟日，不亦劳乎！"[color=Red]亮谢之。[/color]

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-11-6 11:21 编辑 [/i]]

刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质，诸葛亮一分都学不到。

———— 刘备好比你做生意，本钱是你的，亏了赚了你都认。诸葛亮的本钱不是自已的，自然不同，你要他怎么学。

“事必躬亲”不过形容之词，你还当他真的每次杖责三十以上的都去检查？ 偶尔为之，做个表率而已。

你去试一下做领导位置就明白魏延为什么会死了，一点也不冤枉。他若不死，死的人会更多。

不让胃炎去，最多被人说性格缺陷，派了胃炎去，那就成了亡国罪人了，很好很好！某些人就是站着说话不腰疼，不能名留青史就遗臭万年的主。这种冒险主义者当然是成故欣然败亦喜的，当然历史上那么多冒险失败的案例都被选择性无视了，他们总认为自己会好运一世，总认为倒霉的事情只有别人才会遇到，自己是主角。至于死在路上的士兵都不是爹娘养的，只是游戏数字而已。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-6 11:19 发表

你这个有什么用？

是证明诸葛亮什么事，都亲自去做？这只是证明诸葛亮曾自校簿书而已。刘备曾经亲临前线，冲锋陷阵，难道就是证明刘备什么事都亲自去做？

诸葛亮派过魏延出军，看来，这是诸葛亮一分为二 ... [/quote]



那你“[b]亮谢之[/b]”又有什么用？能表明什么？

作为一国丞相，居然到了“[b]自校簿书[/b]”的份，难道还不能说明问题？

我不需要证明“[b]诸葛亮什么事，都亲自去做[/b]”，也没提出这个

相信观者自有观感

我也欣赏诸葛亮

但我永远也不要这种人当我的老板

相反，宁可跟刘备

就算刘备仍在逃难阶段而诸葛贵为一国丞相

我也会选择刘备

明知不可为而为之，才是诸葛一生最大的悲哀。用不用魏延，不过其中一个插曲而已。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2008-11-6 11:23 发表
刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质，诸葛亮一分都学不到。

———— 刘备好比你做生意，本钱是你的，亏了赚了你都认。诸葛亮的本钱不是自已的，自然不同，你要他怎么学。

“事 ... [/quote]


第一点，我是认同的。文中也提到了诸葛亮的无奈。说一分都学不到也是夸张了点。
第二点，从《太平御览》457卷的内容可知，其帐下主薄已经开始直接向诸葛上陈其做法不妥。如果仅仅是偶尔为之。哪个下属那么无知呢？所以这方面还请兄台仔细斟酌。

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-6 11:38 发表




那你“亮谢之”又有什么用？能表明什么？

作为一国丞相，居然到了“自校簿书”的份，难道还不能说明问题？

我不需要证明“诸葛亮什么事，都亲自去做”，也没提出这个

相信观者自有观感

我也 ... [/quote]
亮谢之，表示，他听从了这个建议，因此不会出现你之前所说的局面----“下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶”

诸葛亮一次自校簿书，说明啥问题？您到底想表明什么？

刘备都到了自个结毦的地步，您告诉俺一下，这说明了什么问题？

观者确实自有观感，理解力的问题嘛。

你愿不愿意是你自个的事，扯这个有什么用？莫非您的意见就是真理？

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-6 11:46 发表



第一点，我是认同的。文中也提到了诸葛亮的无奈。说一分都学不到也是夸张了点。
第二点，从《太平御览》457卷的内容可知，其帐下主薄已经开始直接向诸葛上陈其做法不妥。如果仅仅是偶尔为之。哪个下属那 ... [/quote]

读书不要读死书，“其帐下主薄已经开始直接向诸葛上陈其做法不妥”—— 什么做法？还不是那句“事必躬亲”，好比我的秘书劝我：您要注意身体，别太操劳，会影响工作。等等等等，一个道理。

亮遣使者至懿军，懿问其寝食及事之烦简，不问戎事。使者对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十已上，[b]皆[/b]亲览焉；所啖食不至数升。”懿告人曰：“诸葛孔明食少事烦，其能久乎！”——《资治通鉴》

我还真不想引经据典
不过你不引经据典吧，有人说你乱弹琴，无根据。一旦引经据典，又有人说孩子你不要死读书。死读书害死人。估计还有第三个人出来说，引经据典是引经据典，死读书是死读书。你不要混淆。

皆字是什么意思
我相信很多人能看明白

观36楼、36楼的两位兄台
是旗帜鲜明地反对诸葛亮“事必躬亲”的事情了

要是这样我真被你们打败了
我读书不多
不会去这里找史料那里找史料
而且以我提出来的材料之后，你们还是坚持这个观点，那我想基本没必要就这个问题再扯下去

我属大众，我说诸葛亮的“事必躬亲”已是公论
估计也会有人出来反对
所以，我完全没必要就这个问题去说服谁
相反，认为诸葛亮不是“事必躬亲”的也许才应该援引史料推翻这一点才对

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-6 14:02 发表
亮遣使者至懿军，懿问其寝食及事之烦简，不问戎事。使者对曰：“诸葛公夙兴夜寐，罚二十已上，皆亲览焉；所啖食不至数升。”懿告人曰：“诸葛孔明食少事烦，其能久乎！”——《资治通鉴》

我还真不想引经据典
不过你不引经据典吧，有人说你乱弹琴，无根据。一旦引经据典，又有人说孩子你不要死读书。死读书害死人。估计还有第三个人出来说，引经据典是引经据典，死读书是死读书。你不要混淆。

皆字是什么意思
我相信很多人能看明白

观36楼、36楼的两位兄台
是旗帜鲜明地反对诸葛亮“事必躬亲”的事情了

要是这样我真被你们打败了
我读书不多
不会去这里找史料那里找史料
而且以我提出来的材料之后，你们还是坚持这个观点，那我想基本没必要就这个问题再扯下去

我属大众，我说诸葛亮的“事必躬亲”已是公论
估计也会有人出来反对
所以，我完全没必要就这个问题去说服谁
相反，认为诸葛亮不是“事必躬亲”的也许才应该援引史料推翻这一点才对[/quote]
你还真是奇怪，谁否认，诸葛亮事必躬亲了，否认的是事必躬亲会对下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶。

您先整理一下自个的思路。

俺们所说，事必躬亲是什么事都要了解掌握，不是什么事都亲自去做。

你引的史料，不是正好说明了这一点吗？诸葛亮对罚二十已上，都去了解。这样会对下属的行为与能力有一个清楚的认识，尽量可以做到人尽其用。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-6 14:09 发表

你还真是奇怪，谁否认，诸葛亮事必躬亲了，否认的是事必躬亲会对下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶。

您先整理一下自个的思路。

俺们所说，事必躬亲是什么事都要了解掌握，不是什么事都亲自去做。

你引的史料，不是正好说明了这一点吗？诸葛亮对罚二十已上，都去了解。这样会对下属的行为与能力有一个清楚的认识，尽量可以做到人尽其用。[/quote]


OK，诸葛亮“事必躬亲”会不会导致下面人才的压抑，进步
相信仁者见仁，智者见智

至于诸葛罚二十已上，都去了解。
有这个必要通过这种方式去了解下属的行为和能力么？
是不是可以理解为，凡是牵涉到罚二十已上的诸葛都需要过目一下，看有没有搞错。那么问题就出来了？（当然你非要坚持是去了解下属的能力，我就没办法了）
下面干这些事情的人是吃干饭的？就这么点破事也要丞相大人过目。那丞相大人一天要干多少事情？
什么叫用人不疑，疑人不用？

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-6 14:29 发表
OK，诸葛亮“事必躬亲”会不会导致下面人才的压抑，进步
相信仁者见仁，智者见智

至于诸葛罚二十已上，都去了解。
有这个必要通过这种方式去了解下属的行为和能力么？
是不是可以理解为，凡是牵涉到罚二十已上的诸葛都需要过目一下，看有没有搞错。那么问题就出来了？（当然你非要坚持是去了解下属的能力，我就没办法了）
下面干这些事情的人是吃干饭的？就这么点破事也要丞相大人过目。那丞相大人一天要干多少事情？
什么叫用人不疑，疑人不用？[/quote]
当然诸葛亮“事必躬亲”不会导致下面人才的压抑，只要是人才，自个做事有成绩，这时怕的是上面不闻不问，而不是怕上面过来了解，因为上面了解了，对自个有利，知道自个的品行与能力，以后会得到进一步的重用，只有志大才疏及滥竽充数之辈才会怕上面对自个进行充份了解，因为这些人就不能混水摸鱼了。

如果上面对下面的事情不了解，下面的人才会是吃干饭的。

诸葛亮难道不是用人不疑，疑人不用？对下面的人所作所为进行了解，原来就不是用人不疑，疑人不用？如果不对下面的人进行充份了解，如何能作到用人不疑，疑人不用？到时不就出差错了？

您老口中的用人不疑，疑人不用，原来是对下面不闻不问，下面说办好了，OK，就完事大吉了。

得勒

你都说到这个地步了
我觉得没必要争论下去了

还是那句话
仁者见仁，智者见智吧

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-6 14:44 发表
得勒

你都说到这个地步了
我觉得没必要争论下去了

还是那句话
仁者见仁，智者见智吧 [/quote]
其实最开始就应该是三红的说法，你爱是啥就是啥吧。

事必躬亲是一个褒义词，为了攻击诸葛亮，有些不惜改为贬义词。

很多事情是仁者见仁，智者见智，但能从孔老夫子身上看到色狼的影子，恐怕这就是自个的原因了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-6 14:47 发表

其实最开始就应该是三红的说法，你爱是啥就是啥吧。

事必躬亲是一个褒义词，为了攻击诸葛亮，有些不惜改为贬义词。

很多事情是仁者见仁，智者见智，但能从孔老夫子身上看到色狼的影子，恐怕这就是自个的 ... [/quote]


谁说事必躬亲是贬义词了？
如果“有些”包括我的话，也请你整理下你自己的思路

通篇我都说的是事必躬亲导致的后果
好心办坏事的例子还少嘛

此外，我自己都没感觉到自己内心及文章中有攻击诸葛亮的丝毫蛛丝马迹
诸葛亮值得肯定的历史早就加以肯定了

对了
突然想到一个问题
不知道有没非常拥护诸葛亮的人存在呢？
如果有我倒想请教他自己想想诸葛亮究竟有没缺点呢？
别无他意。前面提了人都有缺点。只是总遇到那么些人把诸葛亮当成啥啥的了！我好生奇怪。

本问题纯属一个促狭的玩笑。

〈完〉

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-6 15:18 发表
谁说事必躬亲是贬义词了？
如果“有些”包括我的话，也请你整理下你自己的思路

通篇我都说的是事必躬亲导致的后果
好心办坏事的例子还少嘛

此外，我自己都没感觉到自己内心及文章中有攻击诸葛亮的丝毫蛛丝马迹
诸葛亮值得肯定的历史早就加以肯定了

对了
突然想到一个问题
不知道有没非常拥护诸葛亮的人存在呢？
如果有我倒想请教他自己想想诸葛亮究竟有没缺点呢？
别无他意。前面提了人都有缺点。只是总遇到那么些人把诸葛亮当成啥啥的了！我好生奇怪。

本问题纯属一个促狭的玩笑。

[/quote]
事必躬亲在您嘴中，都成为会对下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶。俺想这应该是贬义词吧。

你所说的事必躬亲后果，完全是你自个乱按，瞎猜测。

至于是好心办坏事，你拿证据来，不用要你的脑子乱猜。

诸葛亮是有缺点，任何人都有缺点，但是这不是将他的优点变成缺点的理由，更不是用牧竖小人将其打倒的理由。

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-6 15:18 发表



谁说事必躬亲是贬义词了？
如果“有些”包括我的话，也请你整理下你自己的思路

通篇我都说的是事必躬亲导致的后果
好心办坏事的例子还少嘛

此外，我自己都没感觉到自己内心及文章中有攻击诸葛亮的 ... [/quote]

不要转换话题嘛，你那只眼睛看到我们说诸葛亮没缺点了？

我自已就是搞管理的，因此对诸葛同志是非常同情。一个人不是说有了才能就得给他安排什么什么，如果这个人你控制不住，他的才能越大，破坏就越大。就说司马懿，曹操曹丕曹睿敢用，为什么后来的人一用就出事？

其实我可以理解现在的人为什么同情魏延，怀才不遇啊。这年头什么阿猫阿狗都觉得自已是人才，要你给他发展空间，你不给他就说你嫉妒啦、打压啦、事必躬亲啦、压抑人才成长啦，如此一来，魏延无疑能够吸引无数的粉丝了。

无他，大家都觉得自已很牛B，都是人才。你要是不承认他是人才，那你就是嫉妒、打压，就是“诸葛亮这样的小人”......

KAO:blink:

[[i] 本帖最后由 sos2290 于 2008-11-6 16:16 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2008-11-6 16:13 发表


不要转换话题嘛，你那只眼睛看到我们说诸葛亮没缺点了？

我自已就是搞管理的，因此对诸葛同志是非常同情。一个人不是说有了才能就得给他安排什么什么，如果这个人你控制不住，他的才能越大，破坏就越大。 ... [/quote]
其实魏延在诸葛亮手下做得好好的。以至于“平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。”

是他自个找死，关诸葛亮什么事。

呵呵，在今天有些“人才”看来，只要是他的意见，你就得听，你不听从就是有错:titter:

魏文长遗风千古啊:q((+

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-6 15:26 发表

事必躬亲在您嘴中，都成为会对下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶。俺想这应该是贬义词吧。

你所说的事必躬亲后果，完全是你自个乱按，瞎猜测。 ... [/quote]


我说了诸葛亮的事必躬亲导致对蜀汉人才的压抑，没说“事必躬亲在您嘴中，[b]都[/b]成为会对下面人才会产生极大的压抑”
——这个总不能让我拿出史料来考证吧？你也可以说事必躬亲没导致对蜀汉人才的压抑。我也会表示不赞同。这个问题实在没必要争论。

我说的事必躬亲的后果当然是我的分析，您认为是胡乱猜测，您请便。

好心办坏事
——这是陈述存在好心办坏事这个您也要我拿例子出来。看来兄台读书很厉害。诸葛亮在江东舌战群儒那些话真没白说，虽然是虚构的，但是还真有几分道理。

关于诸葛亮的缺点问题
——不知道在说什么，看似堂而皇之。那请直接回答我，诸葛两有什么缺点就OK了。

[quote]原帖由 [i]sos2290[/i] 于 2008-11-6 16:13 发表


不要转换话题嘛，你那只眼睛看到我们说诸葛亮没缺点了？

我自已就是搞管理的，因此对诸葛同志是非常同情。一个人不是说有了才能就得给他安排什么什么，如果这个人你控制不住，他的才能越大，破坏就越大。 ... [/quote]



除了第一句话之外，感觉兄台在发牢骚，不知道究竟是谁怀才不遇，总之我是没这种状况

这个不在本贴谈论范畴之列

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-7 15:08 发表
我说了诸葛亮的事必躬亲导致对蜀汉人才的压抑，没说“事必躬亲在您嘴中，都成为会对下面人才会产生极大的压抑”
——这个总不能让我拿出史料来考证吧？你也可以说事必躬亲没导致对蜀汉人才的压抑。我也会表示不赞同。这个问题实在没必要争论。
[/quote]
行，你拿出诸葛亮事必躬亲导致对蜀汉人才的压抑，好不好？
[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-7 15:08 发表
我说的事必躬亲的后果当然是我的分析，您认为是胡乱猜测，您请便。[/quote]
你分析的依据呢？没依据的分析，自然是胡乱猜测。

诸葛亮啥时导致对蜀汉人才的压抑？这个难道不需要史料？

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-7 15:08 发表
好心办坏事
——这是陈述存在好心办坏事这个您也要我拿例子出来。看来兄台读书很厉害。诸葛亮在江东舌战群儒那些话真没白说，虽然是虚构的，但是还真有几分道理。
[/quote]
着实有道理。:titter:

敢情你看贴子，从来不结合语境啊，我说的好心办坏事，自然是指，诸葛亮好心办坏事，对了，俺替你举一个，小马。俺上贴所述，自然与本贴有关，实在没有想到还要照顾少数人的理解力，抱歉。

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-7 15:08 发表
关于诸葛亮的缺点问题
——不知道在说什么，看似堂而皇之。那请直接回答我，诸葛两有什么缺点就OK了。[/quote]
:titter:
如果不知道在说什么，权当俺弹弹琴，阁下回去多翻翻裴注三国志就明白了。

诸葛亮的缺点，陈寿说的很清楚了，“治戎为长，奇谋为短，理民之幹，优於将略”，还用俺说啊？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-6 11:55 发表

亮谢之，表示，他听从了这个建议，因此不会出现你之前所说的局面----“下面人才会产生极大的压抑，下面的人才能力无法得到阶段性提升，甚至会成为听话办事的工具、木偶”

诸葛亮一次自校簿书，说明啥问题？ ... [/quote]


诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改，杨颙大约死于建兴五六年间，提议当在更早，到建兴十二年从使者的说话中可知诸葛亮本性还是没有改。诸葛亮不放手
属下去完成工作，怎样讲都会影响属下的成长，尤其诸葛亮已经不喜欢用有主见的部下时。

另也提醒一句，琅琊谈得再多也只是琅琊的事，这里是轩辕。再讲陇右的相关补给事在琅琊也没有怎样多谈。

对诸葛亮会派一名如此弱智的间谍去司马懿营中感到不可思议，《魏氏春秋》这段记载可信度不高

写是手法是差劲没有错，从杨颙事来看显然也不是凭空乱写的，事情的经过或者不是如《魏氏春
秋》讲的那样弱智，司马懿或魏方甚至也可能早已经知道诸葛亮的毛病。史料写的与真实会有距
离一点不奇怪，就如蜀汉方记载的李严谎报诸葛亮撤军事一样也是异常弱智的表演。

蜀国国不置史，陈寿编的蜀史里面记载的并不是什么蜀汉方记载

襄阳记里面说的是“亮尝自校簿书”，明明说得很清楚，诸葛亮曾经做过罢了，居然能作为诸葛亮到死不放权的例证，真是想像力丰富

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-11-8 14:46 编辑 [/i]]

写了半天没说到点子上，也不知道想表达什么。

陈寿算个什么东西？一书吏，好好写三国史就行了，评他也配评价诸葛亮？更可笑的是现在的人居然拿这个白痴的白痴评语当教条，可笑到极点。哪天易中天评开国元首军事能力，是不是也要奉为金科玉律？

我谈点私人的观点，真实的历史是什么样的谁也不知道，我也是随便谈谈。第一、说魏延有才干也没错，但你听过“蜀中无大将，廖化做先锋”么。第二、我看关于让魏延当汉中太守和不听他奇袭的计策矛盾不矛盾。一点也不矛盾，领导觉得你是公司最适合干某重要职务的决定让你干，难道就代表你提的建议都要听么？哪怕你认为非常科学的建议。第三、诸葛亮当初隆中对时说的多好，“将军……若跨有 荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”条件都具备，关羽就是那个上将。可惜被刚愎自用的关羽搞的两面受敌，整盘输了。其实失去荆州的蜀国大局上再也没有灭亡魏国的机会了，恐怕诸葛亮也这么想。他的频频北伐只是打乱魏国的战略部署，使其在战略上采取守势。至于书上说的奇袭机会多么好只是作者内心的”偏袒“。无论兵力、经济各方面，偏安的蜀国远低于中原的魏国。100%的事情是没有的，所以我也是就事论事。

魏延是铁杆鹰派，坚决抗魏。可惜死于政治斗争，史上不是名将都是不死在沙场死在官场

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-8 00:31 发表



诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改，杨颙大约死于建兴五六年间，提议当在更早，到建兴十二年从使者的说话中可知诸葛亮本性还是没有改。诸葛亮不放手
属下去完成工作，怎样讲都会影响属下的成长，尤其诸葛亮 ... [/quote]

从哪里说明诸葛亮不放手属下去完成工作?诸葛亮不过是监督检验而已,居然变成了不放手属下去完成工作?这移花接木手段委实了得.

诸葛亮感谢杨颙提意见不代表会改,更不代表没改,而且从记载来看,改的可能性更大.

杨颙所说的,与后者是两回事,前者是亲自做下属应做的事,后面是亲自去检查而已.这两事本质完全不同.原来有人劝诸葛亮不做A事,以后诸葛亮做了B事,证明了诸葛亮权当之前的话是东风马耳,很好很强大.

另外,哪的史料写了,诸葛亮不喜欢用有主见的部下?蒋琬?费祎?马谡?姜维?邓芝?王平?都没有主见.

俺提琅琊的意思,就是说,别人已经砸过了,俺不想去粘贴,仅此而已,谈的多少与对错无关.