[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-12-23 19:04 发表


同意这个观点。

诸葛亮根本就没那么不切实际。

魏延这人虽有帅才，却也有无厘头之想法。

就象夏侯渊…… [/quote]

也不是完全无厘头...长安入手.整个关外军团就面临全灭,这就是整个建制的部队毁灭了,重建就有一定困难,是很伤元气的.比如蜀无当军,一旦一军全灭,就不再存在这个编制了.但如果只是缺员.补上就是.

而正常的打法,只伤皮毛不动筋骨,以魏国地大的恢复能力.只要军队不被打残...补完是很容易的......

长安问题的重点不是能不能取下长安.而是在魏延取下长安关内震荡时,诸葛亮的主力能不能快速的吃掉魏关外军团.
如果是第四五次北伐还有这种机会,诸葛亮说不定会一试,但是此时,诸葛亮的军事经验仅限于打翻一些地方武装,他又怎么敢这么做.

[quote]原帖由 [i]csding[/i] 于 2009-1-9 21:09 发表
长安问题的重点不是能不能取下长安.而是在魏延取下长安关内震荡时,诸葛亮的主力能不能快速的吃掉魏关外军团.
[/quote]
晕，取下长安都不是重点，那意思是魏延取下长安是100%的把握了？不知道没有任何攻城器械的魏延，如何靠5000人就轻松搞定池高渊深的曹魏西部战区司令部长安（且不说一路走子午小道的魏延部抵达长安时会有多少减员，士兵多么疲敝不堪）。难道真的如魏延所说，夏侯懋一见蜀国旗子，不缩在保护森严的长安，反而跑到荒郊野外逃命？且不说夏侯同志是否有那么弱智，起码没听说魏延啥时候人品爆发，有了郭嘉同志的毒舌特技。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-1-10 20:11 发表

晕，取下长安都不是重点，那意思是魏延取下长安是100%的把握了？不知道没有任何攻城器械的魏延，如何靠5000人就轻松搞定池高渊深的曹魏西部战区司令部长安（且不说一路走子午小道的魏延部抵达长安时会有多少减 ... [/quote]

邓艾的兵又如何?其实是一个道理....如果到了城下都不一定能取城,那么,这套方案就完全不必要上台面了.
在魏延的这套军事方案里,攻城并不是问题.要知道,如果是硬攻的话,别说5000人,再多些也不够看的.想当年刘备入蜀时期,霍峻几百人帮刘备守城就能经年不破.诸葛亮大军去推陈仓照样推不倒.....所以,既然有这套方案出来,取长安,或者说潼关,并不是问题,问题在于魏是否事先有防,有防则败,无防则胜.他要赌的,是魏人是不是有防备,而不是自己是不是能攻下城.

魏延的军事思想重点是个截.就是一刀两段,吃掉一段.不论他是取长安,或者是取潼关结果都是一样的.
诸葛亮北伐,魏国就很震动.地方上甚至叛乱都出来了,搞到要从关内调兵过来.当时魏国的关外形势并不是很安稳....但打了几次以后,那些不稳定的因素基本上都显出来拔了,该叛的叛,该跑的跑了,魏延的这套方案就再也没有用武之地了.

如果魏延这种宿将连自己的5000人能不能取下城都无法确定,还提出这种方案,那么,只能说明一件事,魏延是个大白痴,依重他的诸葛亮也是.

[[i] 本帖最后由 csding 于 2009-1-10 21:13 编辑 [/i]]

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就知道你会用邓艾来说事。:titter:
什么出其不备？子午道出口至长安城距离在40里以上，几千手持兵器的大汉40里的行军，长安的守军都发现不了？即使没有斥候，魏延走狗屎运，接近长安城了，起码城墙上的守军发现不明军队关门的时间总是有的吧？城门一关，什么器具都没有，你到攻个城看看？
至于邓艾，邓艾可曾攻下那个城了？江油投降，绵竹野战，成都投降，阿斗真要固城而守，邓艾还真没办法。
再有，四川富庶，邓艾即使攻打不下成都，起码找些小城捞点军粮、补给还是可以的，长安周围自董卓、李郭、马超等等，屡经战乱，哪里有魏延就食的地方？困于坚称之下，无可食之粮，魏延部能坚持几天？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-1-10 21:56 发表
至于邓艾，邓艾可曾攻下那个城了？江油投降，绵竹野战，成都投降，阿斗真要固城而守，邓艾还真没办法。
再有，四川富庶，邓艾即使攻打不下成都，起码找些小城捞点军粮、补给还是可以的，长安周围自董卓、李郭、马超等等，屡经战乱，哪里有魏延就食的地方？困于坚称之下，无可食之粮，魏延部能坚持几天？[/quote]

唉....邓艾当时,就知道不用攻城,都是投降野战的么? 那么,大家为什么都有城不守??
成都的反应时间要比长安长吧,岂止40里,400里都有.而且成都是都府.连成都这样的都府基本上都没什么兵留守无法守城只能开城,何况长安.当时长安没什么兵力在.像成都长安这种大城,兵力不足是根本无法布防的.
诸葛瞻的失败就在于他没有扼守险要.邓艾兵入平原,他就没办法了,如果守城有用,他何不守城待援?守城不如守险.当年王平在兴势也就一点点兵力就阻住了魏的大队.....魏延的战略意图也是一样的.是潼关,不论他是否有心取长安,潼关是他必取之险,如果不能,那么,他的战略意图就毫无意义.
邓艾当时,也是一样的考虑,只要能进入,没有人防,其他的就不是问题.他考虑的就是只是阴平有没有人守.出了阴平,一切都好办了,守城的问题在于他并不是问题.
粮食并不是问题,有人就有粮.有县就有仓.董李郭马那是啥年代的事了...

对于魏延和邓艾来说,都是一样的.关键在于对方有没有发觉自己的意图预先布防....有则败,无则胜.

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长安城没有多少兵力？昏倒！你从那本史书上看到的。你知道长安是什么样的城池么？你知道长安周边是匈奴、羌等活动频繁的地方么，难道当时民族大团结到曹魏政权不用防备游牧民族，居然没有多少兵力？

打下潼关，那又怎样？曹操和马超大战时，主力是从哪进入关中的？打下潼关，可以实现什么战略目标？

防备匈奴到长安屯兵?这个结论蛮有趣的.当时曹魏负责镇压匈奴的就是郭淮,魏延此策时,郭淮正率军在外.魏国还分镇压匈奴的兵和镇压蜀汉的兵两种?
古代情报可没那么完善.我们看了魏延的计划书,知道他是5000人走哪条路.魏国可不知道是多少人.像廖立那样刘备看重的人,敌兵临城第一反应也是逃跑保命先.郝普甚至救兵都快到城下了还被吕蒙忽悠到开城.更不用说基本上和马邈一个等级的小夏侯了.

曹魏大军还从蒲津渡走?曹操攻马超时的势态是不一样的.曹操攻马超时没有时间问题...所以曹操有语:战在我，非在贼也。贼虽习长矛，将使不得以刺，诸君但观之耳.
这个时刻则是不同,一旦断线成功,关外整个的曹魏军团都被包了饺子,魏延的本意,也不是凭那些人要守多久,只是要等到诸葛亮的大军到就行了.曹操当时在徐晃偷渡成功立营的情况下,都几乎花了近两个月时间才完全渡过蒲津.而且还借助了天候.而曹魏内部的大军也不是都没事屯在一起随时可以拉的...每支部队都有属地,整合起来是要花时间的.

魏延的这份计划书和邓艾的偷阴平都是一个类型的.....如果认为难点是在破城,那么,这两份计划都不可行....
所差别的,一者吃定你蜀国内部空虚,你外兵回拢,那么外虚,你外兵不回拢,那么内虚,我趁机端掉你老窝.
一者是认为你各地调兵也需要时间,在你集合未到的时候,已经够我做事了...后路被截断.军心民心全部会乱掉...中朝战争时就吃过这么一个亏.

对于这两个案例,要看,就是看成功和失败所造成的后果,对于两个国家来说,值不值得去做.....而不是能不能成功......毕竟两者都是经年宿将,连基础的东西都无法确定就出军事计划的话,我们也未免小觑了古代的将军们了.他们似乎也过于看轻自己的命了.命只有一条,自杀是没什么人愿意做的.

回复 #127 csding 的帖子

真是无知者无畏了。三国时期南匈奴的活动范围就在山西和陕西一代，常常到关中劫掠。《三国志·钟繇传》“后匈奴单于作乱平阳，繇帅诸军围之，未拔”，其时钟繇“以侍中守司隶校尉，持节督关中诸军”，说明什么？长安驻军的主要职责之一就包括防备、控制南匈奴。

5000人马就想包饺子？有这么强的战斗力，还不如直接击溃魏军。

邓艾与魏延计划完全不同，邓艾时可谓伐蜀最后一战，以晋的安排看来，即使没有邓艾的奇袭，按部就班，全面进击，最多是时间长点，损失大点，但战略目标一样可以实现，邓艾的军事冒险成功与否并不影响最终结果，且其战术选择余地较大，可战可守可跑，随时调整。魏延则不同，其规划过于理想化，必须一战而下且长期孤军坚守，出不得一点意外，否则就是全军死无葬身之地。

再有，以当时曹魏的布局来看，长安为西部战区的本部，自钟繇驻守起，多年苦心经营，兵装、粮秣尽皆集于此，布控全局，可谓重中之重。只要长安不丢，三郡皆失亦无妨碍，以魏之国力，回头反扑必然轻易夺回；若失，则关中以西为无根之木，抵抗不了几天。所以，打潼关是一步超级臭棋，曹军完全可以回缩至长安，固城以守，反而打草惊蛇，无法消灭曹军有生力量。

这个时刻则是不同,一旦断线成功,关外整个的曹魏军团都被包了饺子,魏延的本意,也不是凭那些人要守多久,只是要等到诸葛亮的大军到就行了.曹操当时在徐晃偷渡成功立营的情况下,都几乎花了近两个月时间才完全渡过蒲津.而且还借助了天候.而曹魏内部的大军也不是都没事屯在一起随时可以拉的...每支部队都有属地,整合起来是要花时间的.
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有点常识好吧，那时候渡头那一边完全在马超等西凉大军之手并且渭河对岸还有马超得10万部队驻扎。魏延5000人想达到马超10万大军得效果？？？？:()

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-1-11 12:14 发表
真是无知者无畏了。三国时期南匈奴的活动范围就在山西和陕西一代，常常到关中劫掠。《三国志·钟繇传》“后匈奴单于作乱平阳，繇帅诸军围之，未拔”，其时钟繇“以侍中守司隶校尉，持节督关中诸军”，说明什么？长安驻军的主要职责之一就包括防备、控制南匈奴。。[/quote]
郭淮是在220年的事了(文帝即王位，赐爵关内侯，转为镇西长史。又行征羌护军，护左将军张郃、冠军将军杨秋讨山贼郑甘、卢水叛胡，皆破平之。关中始定，民得安业。)
平阳那是啥时候的事了??马超还没灭亡之前的.220年时钟繇是去当他的大理寺卿了.

[quote]5000人马就想包饺子？有这么强的战斗力，还不如直接击溃魏军。。[/quote]
包饺子的是诸葛亮的主力,魏延部的作用只是断退路,阻增援....秦赵长平之战,秦军也就是安排人断后路阻敌,然后靠主力吞掉了赵军.

[quote]邓艾与魏延计划完全不同，邓艾时可谓伐蜀最后一战，以晋的安排看来，即使没有邓艾的奇袭，按部就班，全面进击，最多是时间长点，损失大点，但战略目标一样可以实现，邓艾的军事冒险成功与否并不影响最终结果，且其战术选择余地较大，可战可守可跑，随时调整。魏延则不同，其规划过于理想化，必须一战而下且长期孤军坚守，出不得一点意外，否则就是全军死无葬身之地。[/quote]
看起来还是魏延的选择余地较大,事不济,还能退回蜀中...邓艾可是连个退路都没的.


[quote]再有，以当时曹魏的布局来看，长安为西部战区的本部，自钟繇驻守起，多年苦心经营，兵装、粮秣尽皆集于此，布控全局，可谓重中之重。只要长安不丢，三郡皆失亦无妨碍，以魏之国力，回头反扑必然轻易夺回；若失，则关中以西为无根之木，抵抗不了几天。所以，打潼关是一步超级臭棋，曹军完全可以回缩至长安，固城以守，反而打草惊蛇，无法消灭曹军有生力量。[/quote]
潼关是不是一招臭棋,这就见仁见智了.魏延这策就是在于取长安则关中震动,守潼关可切断关中进兵的路线...如果他们不走潼关,要走蒲津或是武关,那么,时间就可有得花了.



魏延这策是很险,比邓艾的也只是稍微安全那么一点点,但并不是没有成功的机会............但是,有成功的机会,不代表就一定要去做.....我总体就是确定他这套方案的可行性,但认同诸葛亮不实行这套方案的军事方法.
这两者本身就是不冲突的.

[[i] 本帖最后由 csding 于 2009-1-11 16:09 编辑 [/i]]

回复 #130 csding 的帖子

笑，合着钟繇在长安的时候匈奴和羌就有，不在了匈奴和羌就没了，看来曹操是混球，那么多贤才不用，却偏用专门吸引匈奴的钟繇。:titter:

加上魏延部的诸葛大军都没实现对曹魏的包饺子，少了魏延部的诸葛就能包饺子曹军，你不会是说魏延是扫帚星吧，只能给自己人添乱。:titter:

魏延的方案还能退回汉中？简直笑死人了，两国交战，蜀军的主力部队却按你的计划在秦岭里进行了一次驴友的远足活动。:ph34r:再有，补给怎么解决，一来一回至少两个月，魏延部的携带多少军粮。嗯，也许你的魏延军是人猿泰山部队，秦岭里随地都能找到5000人的粮食。:titter:

最后，和你交流实在是扯淡，你的魏延方案的成功的证据翻来覆去就是：魏延说了，他能做到，所以他一定就能做到。
看来，什么曹军、蜀军都绝对配合魏延方案，你根本不是论证魏延方案的可行性，而是论证魏延是上帝。:titter:

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2009-1-11 19:47 发表
笑，合着钟繇在长安的时候匈奴和羌就有，不在了匈奴和羌就没了，看来曹操是混球，那么多贤才不用，却偏用专门吸引匈奴的钟繇。[/quote]

上面我已经原文引用出来了..220年的时候钟繇已经当他的大理寺去了,顶替他的是郭淮.而诸葛亮出山时期,郭淮不在长安,在长安的是夏侯茂.

[quote]加上魏延部的诸葛大军都没实现对曹魏的包饺子，少了魏延部的诸葛就能包饺子曹军，你不会是说魏延是扫帚星吧，只能给自己人添乱。。[/quote]

别说加上魏延部,就算加上吴延蜀延汉延,只要没办法退敌退路.也无法包饺子.白起那5000骑兵就是扫把星了..一派出去.赵兵就被包圆了.


[quote]魏延的方案还能退回汉中？简直笑死人了，两国交战，蜀军的主力部队却按你的计划在秦岭里进行了一次驴友的远足活动。再有，补给怎么解决，一来一回至少两个月，魏延部的携带多少军粮。嗯，也许你的魏延军是人猿泰山部队，秦岭里随地都能找到5000人的粮食。。。[/quote]
魏延的驴友行动可比邓艾的少驴多了....你说邓艾从山上滚下去的都能退.合着到魏延这边走出去的到是没地方退了........粮食问题倒是不用你操心.并不是问题.

[quote]最后，和你交流实在是扯淡，你的魏延方案的成功的证据翻来覆去就是：魏延说了，他能做到，所以他一定就能做到。看来，什么曹军、蜀军都绝对配合魏延方案，你根本不是论证魏延方案的可行性，而是论证魏延是上帝。[/quote].

我也发现确实很扯蛋.说着说着局势会被提前到十几年前的大环境.确实很扯蛋.

回复 #131 笑天下 的帖子

笑朋友可能没有发现在去到黄初年间曹魏几乎已经把关中和陇右平定，西面的金城，北面的雁门才是边防要地，羌乱只发生在金城、陇西附近，鲜卑则在雁门，曹真甚至可以在打通河西走廊后已经回京而没有留在雍凉，关中都督因此才成凉缺，可以安置夏侯楙这样的权贵。

魏延撤退是不用走回头路，诸葛亮已经率领大军出斜谷，直接撤向斜谷方向就可以。

小人　　指下人　　那些没什么身份的人

魏延的驴友行动可比邓艾的少驴多了....你说邓艾从山上滚下去的都能退.合着到魏延这边走出去的到是没地方退了........粮食问题倒是不用你操心.并不是问题.
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我就奇了怪了，您哪只眼睛看到邓艾从山上滚下去还能退来着？:()


别说加上魏延部,就算加上吴延蜀延汉延,只要没办法退敌退路.也无法包饺子.白起那5000骑兵就是扫把星了..一派出去.赵兵就被包圆了.
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别说白起了，刘邦56万大军都包不了项羽数万之师饺子，还被人打得兵将分离得滚回关中。

举白起有意思？是白起的对手跟曹魏一般的强大，还是魏延有如白起般的恐怖才华？

还是蜀汉有5k骑这么好的机动部队给魏延挥霍？哦，貌似魏国倒有万骑给张合，曹睿挥霍。看来不是魏延一出，魏兵就被包圆了，而是诸葛亮一出蜀兵就被包圆了。

[[i] 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-2-3 11:01 编辑 [/i]]

本想说两句，忽然却又兴致缺缺。。。想改变别人固有的观点实在是要大费力气，而这也不是我所求。再次仅陈述我个人的观点：魏延的计划可行性高于诸葛的计划，魏延的军事才能高于诸葛的军事才能。魏延的孤傲跟关羽的孤傲其实是一回事，与其说是孤傲，不如说是因自己出身低微而产生的自卑感的另一种表现方式。魏延的悲剧跟诸葛的悲剧、刘备的悲剧、甚至孙权曹操的悲剧都是一回事，他们都栽在士族手里。

我觉得楼主说的还是有道理的，诸葛亮这个人只适合做宰相运筹帷幄，不适合打仗，刘备第一参谋是法正。而不是亮亮，，:q```+