我是死活不明白为什么那么多人会抱着子午谷不放
就算真的是奇袭打下了长安，能守得住么？
当长安陷落之后，曹魏必定起大军全力反扑，蜀国国力根本打不起这种消耗战
更何况在诸葛亮执政时期，又有哪个人还会真的把大汉当会事，蜀汉的政策使得中原士族都不会接受他们，曹丕的九品中正比蜀汉的政策要获得士族支持多了。
这么看来，打下守不住，反而还要再把部队砸进去，这种事情怎么可能去做
魏延那是属于典型的左倾分子，如果真的再没人压制他的话，蜀汉的北伐规模必定更大，消耗国力必定更多，蜀汉亡的也就越快
ps：三国不是战国，各国主手下都有大量的军队，也不是唐末五代，节度使遍地都是。更不是游戏里面，一个城一个城独立发展。大军出动的话，都是要看国库余粮、兵源、武器装备的，说到底就是看土地谁大，粮草谁足，士兵谁多。当然是在指挥者不是蠢材跟士兵素质相差不多的情况下

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-11-8 14:30 发表
蜀国国不置史，陈寿编的蜀史里面记载的并不是什么蜀汉方记载

襄阳记里面说的是“亮尝自校簿书”，明明说得很清楚，诸葛亮曾经做过罢了，居然能作为诸葛亮到死不放权的例证，真是想像力丰富 [/quote]


蜀汉没有史官唔代表蜀汉没有官方档案。诸葛亮自校簿书不属于放权的例子，
这是侵权的例子，放权的例子可以看第一北伐失败没有交出兵权，一方到死前
也一直没有放手过。

刘备曹操几时因为战败交出过兵权了?他们都是不放权的人?

刘备和曹操可是主子，诸葛亮只是丞相，丞相本不应自己领军去蛮干。

回复 #61 haoyulong99 的帖子

如果蜀軍在長安守不住魏軍反攻，取隴右一樣是會守不住，理由前面已經講了。

曹操也是丞相,刘备只不过左将军

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-5 16:00 发表
刘备的无所畏惧、勇往直前、打不死打不怕、败了又站起来的品质，诸葛亮一分都学不到。这也是包括诸葛亮在内的一大棒子人誓死追随刘大耳朵的最重要原因。
[/quote]
兵微将寡的诸葛亮不踞巴蜀天险以自守，以区区一州之国力，频伐占据九州之魏地，率着数万步兵横行魏境，与之野战之魏将非败即亡，打得死蚂蚁拥兵30万不敢出战。请问，这样的勇气，刘备什么时候有过？

[quote]原帖由 [i]平生最爱周公瑾[/i] 于 2008-11-5 18:02 发表
。。。。。。

在蜀派势力面前，只能小声说：“在地形严重易守难攻的情况下，以弱对强打持久消耗战，又不敢采取任何冒险的奇袭行为，真不知道大家为什么那么认可诸葛亮的策略” [/quote]

    谁告诉你诸葛亮是在打持久消耗战？除了陈仓，哪次战斗不是速战速决？而且北伐的哪次战斗不是在曹魏的领土上？“郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与懿遇于上邽之东。”，“乃分兵屯田为久驻之基，耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。 ”看看孙子兵法怎么说的：“善用兵者，役不再籍，粮不三载，取用于国，因粮于敌，故军食可足也。”，“故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；□①杆一石，当吾二十石。”，“故兵贵胜，不贵久。”
    此时蜀汉积弱，天下十三州仅得其一，而曹魏有其九，如若大家都休养生息，过得几年曹魏的国力更将远超蜀汉，那蜀汉唯余坐以待毙一途，后世蜀地割据政权所作所为，便是最好的注释。而诸葛亮出兵北伐之战略目的，当是将战场开在魏国境内，通过战争强制打乱魏国休养生息的步伐，令其疲于奔命，无法放手发展经济，如此可以避免两国差距的进一步拉大，蜀汉亦可寻觅时机，徐图进取。这才是诸葛亮不踞蜀道天险以自守而以一州之国力频频伐九州之魏地的真实目的。而这个目的，诸葛亮显然达到了。诸葛亮每次北伐，曹魏边地驻军抵挡不住，不得不调用大规模的中央军，名将张郃、司马懿先后赴西线救火，“孚以为擒敌制胜，宜有备预。每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机”（《晋书*宗室传》）。诸葛亮的北伐极大地消耗了曹魏的国力，“于时天下未并，戎车岁动”（《晋书*食货志》），以至于诸葛亮在世时魏明帝曹睿想修座宫殿都不行。终于等到诸葛亮死了，曹睿马上开始宫殿工程，“是时，大治洛阳宫，起昭阳、太极殿，筑总章观”（《三国志》*明帝纪），却遭到大臣的反对：“诸葛亮北伐都把国库耗空了，陛下还修什么宫殿啊！”“帝方脩殿舍，百姓劳役，毗上疏曰：‘窃闻诸葛亮讲武治兵，而孙权巿马辽东，量其意指，似欲相左右。备豫不虞，古之善政，而今者宫室大兴，加连年谷麦不收。诗云：‘民亦劳止，迄可小康，惠此中国，以绥四方。’唯陛下为社稷计。’”（《三国志》*辛毗传）。而司马懿讨公孙渊时，仅仅出兵四万，大臣们便认为难以支撑，“初，帝议遣宣王讨渊，发卒四万人。议臣皆以为四万兵多，役费难供。”（《三国志》*明帝纪）这里可以明确看见诸葛亮北伐对曹魏的经济带来的巨大影响。至于蜀汉的经济情况，“亮之治蜀，田畴辟，仓廪实，器械利，蓄积饶，朝会不华，路无醉人”（裴注*《三国志》*诸葛亮传）、“军资所出，国以富饶”（《三国志》*诸葛亮传），已经给了那些说诸葛亮北伐劳民伤财、穷兵黩武的人一记响亮的耳光。所以诸葛亮北伐的战略是正确的和成功的，只差在诸葛亮死得太早而已。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-9 23:24 发表
如果蜀軍在長安守不住魏軍反攻，取隴右一樣是會守不住，理由前面已經講了。 [/quote]

如果只讓魏延領一萬輕步兵去守隴右，確實守不住。可這不是廢話麼？

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-11-11 17:07 发表

兵微将寡的诸葛亮不踞巴蜀天险以自守，以区区一州之国力，频伐占据九州之魏地，率着数万步兵横行魏境，与之野战之魏将非败即亡，打得死蚂蚁拥兵30万不敢出战。请问，这样的勇气，刘备什么时候有过？ [/quote]


不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事？

狐狸狡猾多变，智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。

结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。

那就是把浑身的刺都竖起来！

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-12 08:52 发表



不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事？

狐狸狡猾多变，智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。

结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。

那就是把浑身的刺都竖起来！ [/quote]
死诸葛走生司马，原来刺猬就这亲轻易打败了狐狸，:titter:

回复 #73 专抢小妞糖果 的帖子

不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事？

狐狸狡猾多变，智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。

结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。

那就是把浑身的刺都竖起来！

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玩过别人而龟缩虽然也算一种策略,但怎么也算是狼狈,而不是一种光彩.

[[i] 本帖最后由 徐道难 于 2008-11-12 09:58 编辑 [/i]]

司马既然采取这个策略
第一、觉得自己不是诸葛对手
其次、判断蜀汉不能久战

无论如何，司马采取的这个策略是相当明智的
就算他没诸葛聪明
那又如何？
我倒认为他能观大局，就算老被诸葛羞辱，最终一战成功，难道就不算是大大的聪明？

诸葛是进攻型的
战略 目的没达到
自然算是失败的

至于子午谷、隴右的问题
我不同意某些断言

我相信一句话
兵者，诡道也！
在战场上，变数随时会降临
战机也是稍纵即逝的
曹操袭击袁绍粮草就是个很好的例子
要是拿过来分析，你会发现把细节全拎出来的话，漏洞多的要死，按某些分析，曹操至少挂了三次了

当然这也不能说明至于子午谷、隴右一定会成功
但却可以说明有可能成功
谁领兵打仗敢肯定自己一定胜利的？
谁都不敢。
就是因为战场上的变数谁也无法预料

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-12 16:28 发表
诸葛是进攻型的
战略 目的没达到
自然算是失败的 [/quote]
劳驾，诸葛亮的战略目标是什么？:titter:

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-12 16:41 发表
至于子午谷、隴右的问题
我不同意某些断言

我相信一句话
兵者，诡道也！
在战场上，变数随时会降临
战机也是稍纵即逝的
曹操袭击袁绍粮草就是个很好的例子
要是拿过来分析，你会发现把细节全拎出来的话，漏洞多的要死，按某些分析，曹操至少挂了三次了[/quote]
官渡，曹操袭乌巢，能与北伐比？

阿瞒那是没有其它选取择，北伐还有机会。

官渡，阿瞒是被迫迎战，无可柰何；北伐那是诸葛亮进攻。

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-12 16:41 发表
当然这也不能说明至于子午谷、隴右一定会成功
但却可以说明有可能成功
谁领兵打仗敢肯定自己一定胜利的？
谁都不敢。
就是因为战场上的变数谁也无法预料[/quote]
兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也。

夫未战而庙算胜者,得算多也;未战而庙算不胜者,得算少也。多算胜少算,而况于无算乎!

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-12 08:52 发表



不知道兄台有没听过狐狸和刺猬的故事？

狐狸狡猾多变，智计百出。采取各种各样的方式攻击刺猬。

结果刺猬只会一招就轻易打败了狐狸。

那就是把浑身的刺都竖起来！ [/quote]

道理说不明白也不要转移话题，我这里是在驳斥你说诸葛亮没有勇气、不如刘备敢冲敢打，你说这个狐狸和刺猬与这有关系么？史书读得少不要紧，我看的史书也很少，但是至少要明事理，你这样的胡搅蛮缠既学不到东西，还要招别人的迎头痛斥，何苦来哉？

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-12 16:25 发表
司马既然采取这个策略
第一、觉得自己不是诸葛对手
其次、判断蜀汉不能久战

无论如何，司马采取的这个策略是相当明智的
就算他没诸葛聪明
那又如何？
我倒认为他能观大局，就算老被诸葛羞辱，最终一战成功，难道就不算是大大的聪明？ [/quote]
死蚂蚁一战成功？他成什么功？“是月，亮卒于军中。长史杨仪整军而出。百姓奔告司马懿，懿追之。[color=red]姜维令仪反旗鸣鼓，若将向懿者，懿误亮诈死敛军退，不敢逼。[/color]于是仪结陈而去，入谷然后发丧。百姓为之谚曰：‘死诸葛走生仲达。’懿闻之，笑曰：‘吾能料生，不能料死故也。’懿案行亮之营垒处所，叹曰：‘天下奇才也！’追至赤岸，不及而还。”诸葛亮是自己病死，死蚂蚁无功可言，诸葛亮死后他追蜀军又被姜维吓住，以为诸葛亮诈死来赚自己，急忙退军，等到蜀军走远了，追不上了只好“不及而还”，从前到后，有何战、有何成功可言？

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-12 16:41 发表
我相信一句话
兵者，诡道也！
在战场上，变数随时会降临
战机也是稍纵即逝的
曹操袭击袁绍粮草就是个很好的例子
要是拿过来分析，你会发现把细节全拎出来的话，漏洞多的要死，按某些分析，曹操至少挂了三次了

当然这也不能说明至于子午谷、隴右一定会成功
但却可以说明有可能成功
谁领兵打仗敢肯定自己一定胜利的？
谁都不敢。
就是因为战场上的变数谁也无法预料[/quote]

不懂军事者的妄言，名将的头衔不是靠一两次冒险奇袭侥幸获胜就可以获取的，而是必须赢得应该取胜的战役，“故善战者之胜也，无智名，无勇功”。阁下只知道“兵者，诡道也”，却不知“凡战者，以正合，以奇胜。”有正无奇虽然守成有余、攻掠不足，但有奇无正则是孤注一掷，九死一生。战场上的变数虽多，真正的统帅却能利用这些变数使其转化为自己的优势甚至是胜果，而不是听天由命，“故善战者，立于不败之地，而不失敌之败也。是故胜兵先胜而后求战，败兵先战而后求胜。”。

[quote]原帖由 [i]酒魔剑仙[/i] 于 2008-11-12 01:28 发表


如果只讓魏延領一萬輕步兵去守隴右，確實守不住。可這不是廢話麼？ [/quote]

不论是在长安也好和陇右也好讲的都是蜀军主力对上魏军主力，不要以为只有
魏延万人在长安抵挡魏军主力。

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-11-11 17:46 发表


    谁告诉你诸葛亮是在打持久消耗战？除了陈仓，哪次战斗不是速战速决？而且北伐的哪次战斗不是在曹魏的领土上？“郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与懿遇于上邽之东。”，“乃分兵屯田为久驻之基 ... [/quote]


诸葛亮打的那些都没有达到战略目标怎能叫速战速决，不要把战略目标下调来自欺欺人，曹魏的人力最弱的
两个州踫到益州这个大州自然不可能依靠边军可以解决蜀军。消耗魏军实力也不光只诸葛亮，你引的史料还
提及孙权和天灾影响。出兵四万攻辽东困难是因为这需要动用中军远征数千里外的辽东，东北不是曹魏重点
发展的地区，难以突然供养这支大军，需要从中央供应补给，自然是大问题，相反魏军两大军区的雍州和扬
州本身有大量的屯田，可以供应中军花费，不用多花中央资源。陈寿讲的蜀汉情况有些是夸张失实，《吕义
传》讲的「连年征战，调发诸郡，都不相救」显示蜀汉情况也不是太乐观。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-12 16:48 发表

劳驾，诸葛亮的战略目标是什么？:titter: [/quote]



这个问题不需要我回答

诸葛亮五次北伐难道是去作秀的？

你还真以为五次北伐成莫大功勋了？

无论从以诸葛为代表的统治、权贵阶层，还是蜀汉百姓来说，五次北伐都是失败的。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-12 16:53 发表

官渡，曹操袭乌巢，能与北伐比？

阿瞒那是没有其它选取择，北伐还有机会。

官渡，阿瞒是被迫迎战，无可柰何；北伐那是诸葛亮进攻。


兵者,国之大事,死生之地,存亡之道,不可不察也。

夫未战而庙算 ... [/quote]



非要说官渡跟诸葛北伐不可等量齐观
也许是对的
也许不是
谁知道呢

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-11-12 18:31 发表


道理说不明白也不要转移话题，我这里是在驳斥你说诸葛亮没有勇气、不如刘备敢冲敢打，你说这个狐狸和刺猬与这有关系么？史书读得少不要紧，我看的史书也很少，但是至少要明事理，你这样的胡搅蛮缠既学不到东 ... [/quote]



不好意思
我有点莫名惊诧
这么浅显的寓言故事
……
你可以批判我说得不对
但你批判我转换话题
我就无语了

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-11-12 18:48 发表

死蚂蚁一战成功？他成什么功？“是月，亮卒于军中。长史杨仪整军而出。百姓奔告司马懿，懿追之。姜维令仪反旗鸣鼓，若将向懿者，懿误亮诈死敛军退，不敢逼。于是仪结陈而去，入谷然后发丧。百姓为之谚曰：‘死 ... [/quote]



如果说以司马带代表的曹魏政权成功
你不认同
那么你认为该怎么说？

蜀汉成功？
还是两家都失败了？
还是两家都成功？

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 10:42 发表




这个问题不需要我回答

诸葛亮五次北伐难道是去作秀的？

你还真以为五次北伐成莫大功勋了？

无论从以诸葛为代表的统治、权贵阶层，还是蜀汉百姓来说，五次北伐都是失败的。 [/quote]
:qP+

回答是完全错的，你压根就没全过裴注三国志，更不用说去理解了，完全是你主观YY。

当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。---这是战略目的。

对蜀汉而言，五次北伐就是莫大功勋。完全实现了次级目标。北伐令魏国实力大为消耗。

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 10:43 发表




非要说官渡跟诸葛北伐不可等量齐观
也许是对的
也许不是
谁知道呢 [/quote]
不过是你不知道而已，并不代表这是错误的。

这等废语，几乎等同于纯净水。

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-11-12 19:01 发表


不懂军事者的妄言，名将的头衔不是靠一两次冒险奇袭侥幸获胜就可以获取的，而是必须赢得应该取胜的战役，“故善战者之胜也，无智名，无勇功”。阁下只知道“兵者，诡道也”，却不知“凡战者，以正合，以奇胜 ... [/quote]



“凡战者，以正合，以奇胜"

这话很好
不用我来引用了
诸葛正兵稳打稳扎，司马忌惮
至于奇
很抱歉
不用我说了

还有第一句话
“不懂军事者的妄言”
这话真的很奇怪
你凭什么就胡乱断言别人？
这么搞只会削弱我和你辩论的兴趣及欲望

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 10:51 发表
“凡战者，以正合，以奇胜"

这话很好
不用我来引用了
诸葛正兵稳打稳扎，司马忌惮
至于奇
很抱歉
不用我说了

还有第一句话
“不懂军事者的妄言”
这话真的很奇怪
你凭什么就胡乱断言 ... [/quote]
让俺再告诉你一个基本的军事原则。

昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-13 10:49 发表

:qP+

回答是完全错的，你压根就没全过裴注三国志，更不用说去理解了，完全是你主观YY。

当此之时，亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。---这是战略目的。

对蜀汉而言，五次北伐就是莫大功勋。完全实现了次级目标。北伐令魏国实力大为消耗。... [/quote]


最后一句话
对不起，我真的很想笑
从你这一方面你觉得我完全在YY。对不起，史书是拿来理解并领悟道理的。不是拿来引用，说服这个说服那个的

所以，从我这一方面我倒觉得你中毒实在太深
咱俩永远也交流不出来什么了

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 11:01 发表



最后一句话
对不起，我真的很想笑
从你这一方面你觉得我完全在YY。对不起，史书是拿来理解并领悟道理的。不是拿来引用，说服这个说服那个的

[/quote]

对不起，史料永远是用来记录事实的，也就是说，它永远是用来引用的。

您要领悟道理，请去看哲学书，不要来翻史书，它承受不了如此沉重的使命。

当然，大家在看史书的时候，肯定会产生一些想法，这些都是在正确的理解事实的基础上，所引发的感慨罢了，如果罔顾史实，专门要在史书里面寻找啥大道理，对不起，那真会让您失望的。

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 11:01 发表
最后一句话
对不起，我真的很想笑
从你这一方面你觉得我完全在YY。对不起，史书是拿来理解并领悟道理的。不是拿来引用，说服这个说服那个的

所以，从我这一方面我倒觉得你中毒实在太深
咱俩永远也交流不出来什么了[/quote]
您尽管笑，笑到最后，也不过是大家的开心果。

史书是来理解的，不错不错，请问一下，您理解什么了？是君子小人理解了，还是子午谷理解了，还是北伐理解了？

将史料明显记载的，完全颠倒，美名其曰理解，这恐怕是火星来客的理解吧。

让在下与你交流，呵呵，俺还真有点“羞与绛灌等列”的感觉。俺不过是诲人而已。

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 10:45 发表




不好意思
我有点莫名惊诧
这么浅显的寓言故事
……
你可以批判我说得不对
但你批判我转换话题
我就无语了 [/quote]
寓言道理是对的，可惜你用的地方不对，牛头不对马嘴。我在对比刘备与诸葛亮，你偏偏要扯诸葛亮和死蚂蚁，不是转移话题是什么？

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 10:47 发表




如果说以司马带代表的曹魏政权成功
你不认同
那么你认为该怎么说？

蜀汉成功？
还是两家都失败了？
还是两家都成功？ [/quote]
说实话，你这种转移技巧一点也谈不上高明。明明是在比较诸葛亮和死蚂蚁军事能力之高低，怎么一转眼又成了曹魏和蜀汉之比较了？曹魏和蜀汉比，还有什么可比的？地盘曹魏是蜀汉九倍，军队曹魏是蜀汉六倍，赢了是再正常不过的事，输了才叫人笑掉大牙，有什么功劳值得夸赞？

[[i] 本帖最后由 古拉森 于 2008-11-13 12:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-11-13 11:08 发表


对不起，史料永远是用来记录事实的，也就是说，它永远是用来引用的。

您要领悟道理，请去看哲学书，不要来翻史书，它承受不了如此沉重的使命。

当然，大家在看史书的时候，肯定会产生一些想法，这些都 ... [/quote]

借机说句题外话，红兄勿怪:lol:史料和史书是两个不同的概念，可能很多人没有注意区分。

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 10:51 发表




“凡战者，以正合，以奇胜"

这话很好
不用我来引用了
诸葛正兵稳打稳扎，司马忌惮
至于奇
很抱歉
不用我说了

还有第一句话
“不懂军事者的妄言”
这话真的很奇怪
你凭什么就胡乱断言 ... [/quote]

诸葛亮的军事能力《唐李问对》已有定论，“臣前述进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉，历代名将用其一二而成功者亦众矣。”，“若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，”，若阁下非要YY自己比李靖还要高杆，恕鄙人无此雅兴奉陪。所谓见微知著，阁下之言自然反映了你的水平，如果说一个连战略、战术都没搞清楚的人懂军事，你信么？学不到东西的辩论，说实话，我也没什么兴趣。就此打住吧！

[[i] 本帖最后由 古拉森 于 2008-11-13 12:59 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-13 00:09 发表



诸葛亮打的那些都没有达到战略目标怎能叫速战速决，不要把战略目标下调来自欺欺人，曹魏的人力最弱的
两个州踫到益州这个大州自然不可能依靠边军可以解决蜀军。消耗魏军实力也不光只诸葛亮，你引的史料还 ... [/quote]
暴民兄，请注意我说的是“战斗”速战速决，不是“战役”或“战争”，不存在下调战略目标的问题。另外兄台既然说雍州本身有大量的屯田可以供应中军，又说与益州相邻的两州人口稀少不能靠边兵制敌，那我就不明白了，屯田再多，没有人去种拿什么能供应大量中军的粮食需要？既然可以供应中军的粮食需要那就肯定不是人口稀少了。莫非暴民兄所说的与益州相邻的两州不包括雍州？“陈寿讲的蜀汉情况有些是夸张失实”，请暴民兄列举详细史料并予以一一驳斥，不然就是空口白话而已，我一样可以说“暴民同志说的话都是夸张失实的”。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-11-13 11:08 发表


对不起，史料永远是用来记录事实的，也就是说，它永远是用来引用的。

您要领悟道理，请去看哲学书，不要来翻史书，它承受不了如此沉重的使命。

当然，大家在看史书的时候，肯定会产生一些想法，这些都是在正确的理解事实的基础上，所引发的感慨罢了，如果罔顾史实，专门要在史书里面寻找啥大道理，对不起，那真会让您失望的。[/quote]


第一句话，史料或者是拿来引用的，引用的目的是为了阐述道理或者观点。不可能为了引用而引用。引用不过是手段，并非目的。

第二句话，以史为鉴这话我相信还是有人认同的。历史如果不是拿来领悟的，那么还有什么意义可言？

第三句话，我明白您指的是历史的真相。说我罔顾史实请拿出证据来。说我看法不对尚可，那只能说明大家看法不一致。但我没有罔顾史实。

多说一句，如果历史不能让我们领悟到更多道理。那么历史究竟有什么用呢？皓首穷经？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-13 11:10 发表

您尽管笑，笑到最后，也不过是大家的开心果。

史书是来理解的，不错不错，请问一下，您理解什么了？是君子小人理解了，还是子午谷理解了，还是北伐理解了？

将史料明显记载的，完全颠倒，美名其曰理解，这恐怕是火星来客的理解吧。

让在下与你交流，呵呵，俺还真有点“羞与绛灌等列”的感觉。俺不过是诲人而已。[/quote]


很抱歉，我说我看到最后一句话（那句话我就不提了）就想笑，我的确失礼了。对这一点我道歉。
君子小人的理解错误，我前面已经承认了。我没有回避。
至于午谷、北伐我坚持自己的观点。
您要真觉得是在诲人，我非常感激，还希望您继续不倦呢。

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 16:13 发表



很抱歉，我说我看到最后一句话（那句话我就不提了）就想笑，我的确失礼了。对这一点我道歉。
君子小人的理解错误，我前面已经承认了。我没有回避。
至于午谷、北伐我坚持自己的观点。
您要真觉得是在诲 ... [/quote]
你的观点与史料完会相反，错误你坚持一万年，也不会成为真理。

对于坚持错误者，俺早就倦了。这个贴从最开始俺就不该进来。

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-11-13 12:14 发表

QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:47 发表




如果说以司马带代表的曹魏政权成功
你不认同
那么你认为该怎么说？

蜀汉成功？
还是两家都失败了？
还是两家都成功？

说实话，你这种转移技巧一点也谈不上高明。明明是在比较诸葛亮和死蚂蚁军事能力之高低，怎么一转眼又成了曹魏和蜀汉之比较了？曹魏和蜀汉比，还有什么可比的？地盘曹魏是蜀汉九倍，军队曹魏是蜀汉六倍，赢了是再正常不过的事，输了才叫人笑掉大牙，有什么功劳值得夸赞？

[/quote]



那我倒想问问了
既然诸葛明知“地盘曹魏是蜀汉九倍，军队曹魏是蜀汉六倍”，依然置蜀汉百姓于不顾，轻启战端，发动5次北伐却无功就值得夸赞么？
你别告诉我，这是诸葛完美品质的表现，知其不可为而为之之类的话。
我倒要奉劝你眼光要跳出来，别局限在一个小圈子里。

当然，如果你所言仅仅是比较纯粹的军事才能，不涉及到政治及其他。那我想我们争论的论点都是不一样的。争论也应该停止。因为说的根本就不是一个东西。

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 16:21 发表
那我倒想问问了
既然诸葛明知“地盘曹魏是蜀汉九倍，军队曹魏是蜀汉六倍”，依然置蜀汉百姓于不顾，轻启战端，发动5次北伐却无功就值得夸赞么？
你别告诉我，这是诸葛完美品质的表现，知其不可为而为之之类的话。
我倒要奉劝你眼光要跳出来，别局限在一个小圈子里。

当然，如果你所言仅仅是比较纯粹的军事才能，不涉及到政治及其他。那我想我们争论的论点都是不一样的。争论也应该停止。因为说的根本就不是一个东西。quote]
我问问你，谁告诉你北伐无功？

阴平、武都是天下掉下来的？

张颌是自杀的？

魏国国力大损，你知不知道？

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-11-13 12:53 发表


QUOTE:
原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 10:51 发表




“凡战者，以正合，以奇胜"

这话很好
不用我来引用了
诸葛正兵稳打稳扎，司马忌惮
至于奇
很抱歉
不用我说了

还有第一句话
“不懂军事者的妄言”
这话真的很奇怪
你凭什么就胡乱断言 ...

诸葛亮的军事能力《唐李问对》已有定论，“臣前述进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉，历代名将用其一二而成功者亦众矣。”，“若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，”，若阁下非要YY自己比李靖还要高杆，恕鄙人无此雅兴奉陪。所谓见微知著，阁下之言自然反映了你的水平，如果说一个连战略、战术都没搞清楚的人懂军事，你信么？学不到东西的辩论，说实话，我也没什么兴趣。就此打住吧！
[/quote]



你引用了李靖的话，为什么不引用《三国志》的话：“于治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略”。引用却择利于自己观点的，是否太不公平？
而且我谈的就是”奇“。没说诸葛亮不会打仗。李靖的话能说明诸葛”优于将略“，但却不能说其”奇谋为长“吧？

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 16:28 发表




你引用了李靖的话，为什么不引用《三国志》的话：“于治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略”。引用却择利于自己观点的，是否太不公平？
而且我谈的就是”奇“。没说诸葛亮不会打仗。李靖的话能说明诸 ... [/quote]
治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略，这句话的意思，你理解了吗？真的倦了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-13 16:27 发表
quote]原帖由 专抢小妞糖果 于 2008-11-13 16:21 发表
那我倒想问问了
既然诸葛明知“地盘曹魏是蜀汉九倍，军队曹魏是蜀汉六倍”，依然置蜀汉百姓于不顾，轻启战端，发动5次北伐却无功就值得夸赞么？
你别告诉我，这是诸葛完美品质的表现，知其不可为而为之之类的话。
我倒要奉劝你眼光要跳出来，别局限在一个小圈子里。

当然，如果你所言仅仅是比较纯粹的军事才能，不涉及到政治及其他。那我想我们争论的论点都是不一样的。争论也应该停止。因为说的根本就不是一个东西。quote]
我问问你，谁告诉你北伐无功？

阴平、武都是天下掉下来的？

张颌是自杀的？

魏国国力大损，你知不知道？[/quote]


好吧。
现在的分歧就出来了。
你坚持：“对蜀汉而言，五次北伐就是莫大功勋。完全实现了次级目标。北伐令魏国实力大为消耗。... ”
而且认为具体表现在：“阴平、武都、张颌、（可能还可以加上王双）”。最后总结：“魏国国力大损”。

我坚持的观点是：5次北伐都是失败的。
[b]第一次北伐：[/b]
1、赵云、邓芝部遭到军事失败
2、马谡东下打援时，竟“违亮节度，举动失宜，大为所破”
导致诸葛亮撤回汉中。这一次北伐，西蜀除死伤大批将士、丢失大批辎重外，“蜀将姚静、郑他等率其属七千人来降”（见《晋书·宣帝纪》）。

[b]第二次北伐：[/b]
诸葛亮[b]十万大军围城攻打陈仓二十余日不能攻破[/b]，只好因粮尽而撤退。唯一的功劳是设伏斩了魏将王双。但这对整个2次北伐来说，意义不大。

[b]第三次北伐：[/b]
“七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州剌史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”——《三国志》
此次北伐仅平二郡。于北伐初衷而言，要说成功，诸葛亮自己估计也会惭愧。

[b]第四次北伐：[/b]
“九年，亮复出祁山，以木牛运，粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。”——《三国志》
都粮尽退军了，射杀张郃于事无补。

[b]第五次北伐：[/b]
“十二年春，亮悉大众由斜谷出，以流马运，据武功五丈原，与司马宣王对于渭南。亮每患粮不继，使己志不申，是以分兵屯田，为久驻之基。耕者杂于渭滨居民之间，而百姓安堵，军无私焉。相持百余日。其年八月，亮疾病，卒于军，时年五十四。及军退，宣王案行其营垒处所，曰：“天下奇才也！”——《三国志》
这次就更别提了。

从诸葛第一次和第四次北伐来看，都是奔天水这一凉州的战略要地而去。进而取得凉州。逐步蚕食魏国。
可从实际效果看，皆没达到目的。所以，别说是[b]莫大[/b]功勋。有没有功劳都是个问题。

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 17:13 发表



好吧。
现在的分歧就出来了。
你坚持：“对蜀汉而言，五次北伐就是莫大功勋。完全实现了次级目标。北伐令魏国实力大为消耗。... ”
而且认为具体表现在：“阴平、武都、张颌、（可能还可以加上王双）” ... [/quote]
也罢，再诲你一次。

具体表现很多，不止所举这一点，魏国实力大为消耗，你去看看明帝纪中的记载就知道了，司马伐公孙，四万人的费用，魏国就嫌多，你说，魏国消耗大不大？明帝想修宫殿，下面的大臣上表说了什么？你去翻一翻。其中有一个关键词，谷麦不收。

具体讲一下，首次北伐，哪的记载，说诸葛亮死伤大批将士，大批辎重？你的大批是指多少？你为什么不提诸葛亮还卷人走了呢？当时，还关中响震了呢？首次北伐，诸葛亮失败，不过失去了一次好的机会，实际损失并不大，有可能魏国的损失更大；晋书也来凑数，您也不看看史家对晋书的评价，这条史料，资治通鉴就没有采纳；

第二次北伐，诸葛亮不过是牵扯魏军，当时魏军在东吴方面集军，准备报道，诸葛亮二次北伐令魏军此次计划流产，又采取了围点打援的战术，顺便将追击的魏军给收拾了，完全胜利；

第三次北伐，目标就是二郡，顺便加上郭淮那些人马，结果二郡到手，倘若诸葛亮惭愧，魏军个个买块豆腐，撞死得了；

第四次北伐，粮尽退军又如何？不止杀了张颌吧，至少还有一场胜利，汉晋春秋里有；

第四次北伥，你翻翻水经注，就知道并不是这么简单，更何况，蜀军有粮食问题，魏军就没有，蜀军在魏境里作战，谁的损失大？

诸葛亮北伐的目标，“亮之素志，进欲龙骧虎视，苞括四海，退欲跨陵边疆，震荡宇内。”“龙骧虎视，苞括四海”虽未实现，“跨陵边疆，震荡宇内。”完全实现。

实现了这个目标，就是莫大功勋。如果有人读史，居然理解到有没有功劳都有问题，俺不知道该如何形容了。

真是有兴致啊。:titter:
下面好像也有点跑题了哦。

猪哥的军事能力，用人能力等还是很有一套的，至于所说的冒险行为，其实都是不得已而为之的。
有好形势的话傻瓜才回去冒险。

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 17:13 发表

导致诸葛亮撤回汉中。这一次北伐，西蜀除死伤大批将士、丢失大批辎重外，“蜀将姚静、郑他等率其属七千人来降”（见《晋书·宣帝纪》） ... [/quote]

“蜀将姚静、郑他等率其属七千人来降”就算真的发生过，也并非诸葛亮的责任，而是李严的责任。


这个问题看看当时的地图就知道了，当时司马懿是督荆、豫二州诸军事。而蜀汉与之相对的地方，就是李严所在的防区。

[color=Red]移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。[/color]

所以李严防守的区域有人变节，就应该由李严负直接责任，而并非由诸葛亮负责。



如果还不明白的话，看看以下记载，就可以知道李严在蜀汉东线怎么逼得下属降魏了：

[color=Red]王冲者，广汉人也。为牙门将，统属江州督李严。为严所疾，惧罪降魏。魏以冲为乐陵太守。[/color]

[quote]原帖由 [i]专抢小妞糖果[/i] 于 2008-11-13 16:28 发表




你引用了李靖的话，为什么不引用《三国志》的话：“于治戎为长,奇谋为短,理民之干,优于将略”。引用却择利于自己观点的，是否太不公平？
而且我谈的就是”奇“。没说诸葛亮不会打仗。李靖的话能说明诸 ... [/quote]


明白人都知道作为军事奇才的李靖对诸葛亮的评价和三国志作者，不懂军事的陈寿对诸葛亮军事的评价，谁的可信度更高，怎么还有人喜欢把这书生的一句话当成真理？

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-11-12 19:01 发表


不懂军事者的妄言，名将的头衔不是靠一两次冒险奇袭侥幸获胜就可以获取的，而是必须赢得应该取胜的战役，“故善战者之胜也，无智名，无勇功”。阁下只知道“兵者，诡道也”，却不知“凡战者，以正合，以奇胜 ... [/quote]

没错，打仗其实10次有9次都是硬拼。诸葛亮用兵正是亢龙有悔，没有胜，先想到败，立于不败之地，胜利只是时间问题。

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-11-13 12:53 发表
诸葛亮的军事能力《唐李问对》已有定论，“臣前述进黄帝、太公二阵图，并《司马法》、诸葛亮奇正之法，此已精悉，历代名将用其一二而成功者亦众矣。”，“若乐毅、管仲、诸葛亮战必胜，守必固，”，若阁下非 ... [/quote]

《唐李问对》一般的看法是后人的伪作，因此是诸葛亮的军事能力是没有得到李卫公的背书。

讨伐公孙渊供应有问题是因为辽东偏远，辽东距离洛阳三千六百里，比洛阳到成都的三千一百里还
要远，曹魏对北的作战准备本来已经不多，加上毌丘俭统领的渡辽将军营、护乌丸校尉营两大北屯
主力和幽州军才刚败退，自身的供应可能短缺，讨伐公孙渊供应除了司马懿率领的中军四万人，甚
至连毌丘俭的部队补给也需要照顾，这份量自然不轻。

[quote]原帖由 [i]古拉森[/i] 于 2008-11-13 13:14 发表

暴民兄，请注意我说的是“战斗”速战速决，不是“战役”或“战争”，不存在下调战略目标的问题。另外兄台既然说雍州本身有大量的屯田可以供应中军，又说与益州相邻的两州人口稀少不能靠边兵制敌，那我就不明白 ... [/quote]

古代战斗当然是本来就不可能打得太长时间，你这样的讲话等于完全没有意思。雍州屯田主要是驻
军屯田，关右人口从晋初人口倍升时的数字来看也只有十六万户，三国时如相对应减半才只有八万
户，远比蜀汉的二十万或二十八万户为少。

对于蜀汉环境的记载只属文人夸张的情况，“军资所出，国以富饶”更是出兵前的情况，打仗后就是
另一个世界，从诸葛亮也需要休整大约三年才有大行动，可见消耗也很大。而且从《吕义传》见到
诸郡都有不应诸葛亮命令的情况，北伐劳民伤财、穷兵黩武是有理据的。

《玉海》卷141《兵制·兵法·〈李卫公问对〉》条引《书目》说：“李靖《兵钤新书》1卷，载靖与秦王论兵，如《问对》书。”

回复 #125 天涯明月刀 的帖子

李靖有写过相类似的兵书不代表《唐李问对》就是《兵钤新书》，不能证明书的内容是李靖写的，自不能称李靖是如此说。

[quote]原帖由 [i]暴民[/i] 于 2008-11-30 10:25 发表
李靖有写过相类似的兵书不代表《唐李问对》就是《兵钤新书》，不能证明书的内容是李靖写的，自不能称李靖是如此说。 [/quote]
李靖写的兵书与问对相似,就证明问对的内容至少是李靖说的,自然可以这样李靖推崇诸葛亮.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-11-30 23:50 发表

李靖写的兵书与问对相似,就证明问对的内容至少是李靖说的,自然可以这样李靖推崇诸葛亮. [/quote]

只能讲形式是相似，形式相似不等于内容相似，连李靖有没有提过诸葛亮也不知道，何来知道李靖推崇诸葛亮？

我先声明，历史充满偶然，但我是从战略上来说明可能性．诸葛亮在隆中遇刘备时那个＜隆中对＞说的好：＂．．．天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。”本来这个目标接近实现（其实就是刘备跨有荆、益还有汉中总体实力上还是比占据中原的曹操差点．这个有人不承认我也没办法），关羽就是那个上将．可惜关羽大意失荆州，刘备集团只剩半壁江山．从那时起，诸葛亮就明白灭亡曹魏的可能性就很小了．如果让魏国起中原之兵大举进攻西蜀则西蜀离灭亡不远了（实际上后来魏国就是一次战略进攻就把蜀灭亡了）．诸葛亮只有不停的进攻让魏国从战略上处于防守状态才能至少在自己死前蜀不会灭亡．以后的姜维其实也是这样．但时局不同了．任何天险都是次要的．我认为诸葛亮采纳不采纳魏延的意见都不重要．

[quote]原帖由 [i]shicanhui[/i] 于 2008-12-20 11:24 发表
我先声明，历史充满偶然，但我是从战略上来说明可能性．诸葛亮在隆中遇刘备时那个＜隆中对＞说的好：＂．．．天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将 ... [/quote]

强势的一方只要用弃子硬来的硬办法总能取胜。很多强势的都没有用笨办法去推，期望靠决战去解决问题。

我觉得诸葛亮当时北伐的目标是凉州、祁山一带，不是关中、长安，而魏延所提出的子午谷奇谋目的是长安，与诸葛亮的目标相违。诸葛亮可能是这样认为的：我连祁山还未掌握在手，即便拿下长安能守得住吗？所以诸葛亮在没有完全占领祁山的情况下去染指关中

[quote]原帖由 [i]吃饭猛喷罗大傻[/i] 于 2008-12-20 18:22 发表
我觉得诸葛亮当时北伐的目标是凉州、祁山一带，不是关中、长安，而魏延所提出的子午谷奇谋目的是长安，与诸葛亮的目标相违。诸葛亮可能是这样认为的：我连祁山还未掌握在手，即便拿下长安能守得住吗？所以诸葛亮 ... [/quote]

同意这个观点。

诸葛亮根本就没那么不切实际。

魏延这人虽有帅才，却也有无厘头之想法。

就象夏侯渊……