才高九斗说项羽

才高九斗说项羽
菜九段
看了这个题目，人们可能会说，菜九是不是老糊涂了，成语只有才高八斗，怎么被篡改为才高九斗了啊？菜九老是老了，但自认为还没有糊涂。成语确实是才高八斗，但楚霸王项羽毕竟为我们庞大的成语库贡献了取而代之、衣锦还乡、肝脑涂地、决一雌雄等众多成语，那么，为他单独创造一个新的成语，也不算太离谱。成语才高八斗，是用以比喻极高的才华。据《南史•谢灵运传》：“谢灵运曰：‘天下才共一石，曹子建独得八斗。我得一斗，自古及今共享一斗。’”这个以比划文字见长的谢灵运，在这里所说的才应该是文学功底，而不及其他。而即使是文学功底，谢氏可能也把自己看得过高了。谢氏叫得响的诗句恐怕当以“池塘生春草!园柳变鸣禽”为最。菜九很菜，且不懂文艺理论，无法分辨出文学作品的水平高下，对于许多古代名句实在看不出个好来，其中也包括谢氏的这个名句。总之，谢氏是个写诗的，项羽不以写诗见长，但也写过诗，应该算是同行。以菜九无知胆大的推测，今天知道项羽《垓下歌》的人，其数量也不知N万倍地多于知道谢灵运任何诗歌的人。当然不能仅凭知道者多来评定作品的高下，但知道的人多，肯定不是一件失分的事。菜九小时候正在闹文革，没书可看。有一回不知从哪里弄到一本台湾的中学国语课本，其开卷第一篇就是项羽的《垓下歌》。推想起来，项羽的作品还是蛮受推崇的。往大里说，我们任何活着的人，可能都不敢奢望自己的作品能上到任何课本的第一篇。不仅谢灵运的作品没上过任何课本的第一篇，可能就连李白、杜甫的作品也没上过任何课本的第一篇。仅此一点，任何自视甚高的人，站出来对项羽的才能及水平指指点点、说三道四，就大大地不合适嘛。

当然，菜九认为不合适又有什么屁用，世世代代的各色人等还不是发情似地在不住口地奚落项羽为天下第一大傻。而人们之所以会得出这样的印象，完全是因为鸿门宴。因为项羽在鸿门宴上没有杀了刘邦，以至于最后让刘邦逼到自刎乌江。有关鸿门宴的事，菜九说得多了，在这个地方不准备再说了，如果有兴趣，可以去看《鸿门宴结论与两个凡是的关系》及《鸿门宴结论与李宇春的粉丝》等篇什。持项羽是个大傻瓜之论的人通常会这样说，因为这样，所以那样，于是，你就一定是个大傻瓜。其实类似的所谓逻辑推定并没有多大的意义。为什么这样说呢？对待鸿门宴，就事论事可矣，推及其他、推得远了就没什么意思了。比如，人们完全可以这样说，因为菜九出生了，所以注定了他以后要死。这话绝对不会错，但又有什么意思呢，至少没什么高明可言嘛。所以，即使大家不懂鸿门宴，用这件事来推导出项羽水平低的结论也非常不合适嘛。项羽也不是神仙，他不知道后事会如何，只能见招拆招，好不容易才将一个复杂场面应付过去；而后世的这些不懂鸿门宴的人，因为知道最后的结局才异口同声指责项羽犯傻，放眼望去，人人都是诸葛亮，而仔细一推算，不过都是事后诸葛亮。看来人类的某些天性还颇可爱，这些个天性就是非常容易自满。这不，也就当了个事后诸葛亮，感觉就这么爽；如果真让人们说对了什么，那尾巴还不得翘到天上去了。就像文革我们人人都参加了，可能当时还相当来劲，知道不对头，则是在遥远的以后的事情了。只因为身在其中，脱不了干系，所以基本上没人出头当这个事后诸葛亮。

项羽的水平究竟如何，应该以司马迁所说为准。司马迁是怎么说得呢，四个字，“才气过人”。可能有人会对此直撇其嘴，轻飘飘地说啦，才气过人也好，才华横溢也好，我们平时都说惯了，没什么了不起。须知，吹捧与自我吹捧之流行，正是我们这个时代的弊病。我们今天搞年终总结，确实会非常轻易而慷慨地就说某某某高瞻远瞩啦、眼光独到啦、技艺超群啦，但无论是说者还是听者，也都没把这些评价当一回事，也不应该当一回事，毕竟只是个应景的东西嘛。而司马迁下评语可不像我们今天如此随便，他老人家是深得孔夫子一字褒贬之精髓的，任何评价都是能经得住事实与历史检验的。司马迁作史，阅人无数，在菜九的印象里，得此四字评价的，仅项羽一人。而十二本纪、三十世家、七十列传所记的数百人，在其所记上千年的历史中也都是可圈可点的人物，独独项羽一人得此之评，这本身就很说明问题。与才高八斗相比，才气过人这几个字确实显得过于朴实了。但在司马迁那里，才气过人的含金量，决不在才高八斗之下。当年南京大学出版社出版中国思想家评传，其中一些人闻所未闻或丝毫不与思想沾边，这就很有拉郎配凑数的意思，而这二百个思想家里居然没有刘邦与项羽，当时菜九就觉得不爽。　像什么李清照、海瑞，乃至詹天佑，都列入思想家之列。对这样一个思想家评传系列，我们又能说什么呢？菜九以为，也无须多说什么了，直接改称中国杰出人物评传即可。

提到项羽，还会有人说一些大而无当、莫名其妙的话，比如项羽是个出色的战术家，但却是一个蹩脚的战略家。说这些话的人仿佛对战略战术都很精通似的，其实与菜九一样，只不过认识战略战术这几个字罢了。菜九好歹还知道，战争是人类最高级的活动，能成为战场上的常胜将军，成为叱咤风云的军事统帅，其才能其智能水平之高，较之于本不知战略战术为何物，却偏会拿其当经念的各色人等，简直不可同日而语。因此，各位深不以项羽为然者，都应该像菜九这样，只管去对其顶礼膜拜可矣，如果要指责其水平低以显示自己水平高，最好闭上鸟嘴。

最可气的是，甚至很多讥讽项羽是个傻瓜的人，也承认项羽是一个军事天才，是一个杰出的军事统帅。这就有点让人看不懂了。杰出统帅是什么人啊，只能是人精啊，非凡人也。而我等这些凡人生来就是要让这类人精领着走的。为什么我们要跟着杰出统帅走呢？因为一个杰出的军事统帅，应该具有缜密的心智，这样才能保证其常常料敌机先、棋高一着；还应该有超凡的领导能力、领导艺术，这样才能知人善任、用人之长；还应该有领袖魅力，这样才能确立个人威信，使干部群体能紧密团结在他的周围，实现其战略意图；还应该有钢铁意志，过人的胆略胆识，这样才能从容面对巨大的困难而取得成功；当然还有雄才大略、明察秋毫等等非我等凡人所能尽述的品质。而项羽就是这样的人，一个杰出统帅，一个战争天才，这样一个人，即使其他方面算不上顶级高手，但比起其他人来，肯定也高出许多。大家都是人，差别咋就那么大咧？没办法，这是其才气所决定的，不服不行。有些很主流的莫名其妙的学说会无视人与人之间存在的这类差距，而这些差距并不因为你无视或漠视而消失。   
可能人们又会说了，与项羽同时的韩信就比项羽高明的多。这也只能是你的想法，而不可能是项羽的或韩信的。如果韩信有把握拿下项羽，他应该怎么做呢？直接跑去跟刘邦说了：大王，你用不着与项王打得这么辛苦，我一出马就能搞定他。刘邦不是傻瓜，韩信也不是瞎子，这么简单的题目能看不出来。之所以没出现这一幕，不是古人脑筋不好使，确实是因为任谁上去都是白搭。项羽这块硬骨头，只能让刘邦拼着牙齿全崩光，也要硬着头皮啃下去。
对于这样的人，还有如此多的人说他是个大傻瓜，真是睁着眼睛说瞎话，说瞎话也不怕闪了舌头。因此，如果说项羽是个傻瓜的话，如果是笑话，一定是天大的笑话；如果是误会，一定是天大的误会。所以，基本上可以将这类语言归于不是无知就是无耻之类，根本不值得认真对待。而今天这类无知无耻的话居然大行其道，应该是我们这个时代的耻辱。
菜九以为，其实只需举一件事，就足以说明项羽是否才高九斗。这件事就是项羽起兵之初的屠襄城之役。秦二世二年二月，项羽与其叔项梁奉召平所传的陈胜号令率部过江击秦。估计过江后，项羽立即率部西征，目标是襄城，至此年的五月，完成任务，回来销号，行军作战来回共三个月。这可是个了不起的成绩。此襄城，即今河南襄城，其地在许昌西边，距项羽渡江之处恐怕真有千里之遥。不仅路途远，而且这个地方基本上是陈胜部与秦军最后决战的地带，属于彻底沦陷的敌占区。陈胜失败后，反秦武装基本上处于守势，如果有过什么胜利，如吕臣与黥布合兵胜秦，也只是属于反围剿的胜利。项羽的胜利，则属于远征式的胜利，相当于日后刘邦战略远征的预演。从这个意义上来说，其胜利的意义无论怎么高估都不过分。为完成这个任务，项羽所率兵马多少不详。项羽临死前说率八千子弟过江，不知这八千是与项梁所率之总和呢，还是由他带领西征的数字。在没有明显证据说明项羽率兵八千西征之前，我们不妨姑且认为项羽所率人马只是八千人中的一部分，估计这支西征队不得少于两三千人，因为，人手过少，将不利于完成任务。而两三千人，在当时只能算是一支小部队。试想就是这么一支小部队，要在人生地不熟，前无接应，旁无友军配合的情况下作战，其困难之大是不言而喻的。如果想想项羽要在从敌占区里一路杀将过去的同时，还要自筹措粮饷，安排宿营，这些事连想一下都觉得头大，更不用说去办了。而此时的项羽，不过二十四岁的年纪，居然一手抓生活，一手抓作战，而且两手都很硬，把这一切搞的妥妥帖帖，想不佩服都不行啊。可能有看官以为，古代行军打仗不过小菜一碟，让自己去只会干得更好，从而对项羽取得的成绩不以为然。我们姑且不说这个看法是否无知啦，但至少是犯了看人挑担不吃力的毛病。如果拿我们熟悉的事来类比，大家对这个非常不容易可能会更好体会了。试想，如果你们搞上个百把号人的旅游团队，也用不着徒步从苏州走到襄城了，徒步走到南京就可以了，还一路上有各地的导游接应，口袋里也有足够的钞票保证可以吃好喝好。结果会怎么样，估计一定狼狈不堪。一个人的成长，总要一个台阶一个台阶地上。以带兵而言，总要先带一个班，然后一个排、一个连、一个营、一个团，然后才能成为一个统帅。项羽起兵之前，还没有当过头头的经历，其西征时所拥有者，乃一群乌合之众，纵然经过一段时间的训练，其作战能力应该非常有限。而项羽就带着这群训练不足的士兵远征千里，在人生地不熟的环境里行军作战，部队不仅没有散伙，反而能凯旋而还。在兵荒马乱的年代里，如果才能不足以服众，部下又岂能把性命托付给你，死心塌地地跟随你流血牺牲。 而项羽才能足够，所以能领着一支可能是历史上最袖珍的远征军，向敌人兵力最雄厚的地方去，并凯旋而还。这样看来，司马迁对项羽“才气过人”的评价，岂虚言哉？

两千年后的菜九说项羽才高九斗，并非是突发奇想地在自说自话，在项羽生前人们、项羽生前的所有的人正是这样认定的。这些人里当然要包括项羽的主要政治军事对手刘邦与韩信。韩信与刘邦在准备与项羽翻脸前有过一次事关前景的战略对话。当时韩信问刘邦：大王以为自己在勇悍仁强诸方面，与项羽相比如何？勇悍仁强的实际内涵，可能没有人能说的好，但应该是对争夺天下的综合素质的综合评定。对韩信的发问，刘邦沉吟良久，最终无奈地说：皆不如也。刘邦也是个非常自负的人，其自我感觉一向超爽，如果不是心悦诚服、甘拜下风，他是绝对不会低下其高傲的头的。而发问者韩信的看法也与刘邦完全相同。这表明，刘邦的自评一点也没有虚假的成分，而是一个共认的事实。后来发生的事情也证明了这一点，凡是刘邦与项羽的对垒，基本上都是以项羽的胜利而告终。那么，是不是刘邦的水平太差而导致这样的结局。当然不是，刘邦也是个绝顶聪明的人，政治军事十项全能，除了项羽，谁也玩不过他。只不过跟项羽一比，这个绝顶聪明就算不了什么了，十项全能也变成十项无能了。真是棋差一着，缚手缚脚。就因为差那么一点点，居然一盘也赢不下来。因此，项羽的聪明不仅有刘邦等人最权威认定，也有事实的最有力支撑。

那么，项羽是如何达到这样的高度的呢？回答是，天纵英才的资质，加上后天的努力。天生的资质可能容易理解，但后天的努力，就得不到事实的支持。人们都知道，项羽在少年时代，也曾学书学剑学兵法，然而均半途而废，没看到在什么地方努力过。但正因为其天纵英才，即使均浅尝辄止、不了了之，学成了个半吊子，其达到的程度也非常人所能企及。这个浅尝辄止，就是项羽的努力。听起来像个笑话，但没这个浅尝辄止，也没就有日后的项羽啊。菜九在《鸿门宴结论与两个凡是的关系》里说过，“项羽刚出道时也就二十四五岁的年纪，此前学书学剑学兵法都弄了个浅尝辄止，就这样还是当世诗词第一，武功第一，兵法第一，统率群雄打平天下。最后全天下的聪明人联起手来才把他玩死，想不承认他是天才也不行呀。”以往古人在评论司马迁之学术高度时曾以王羲之的字与李杜的诗为比，以为非一枝一节所能较其长短。项羽的才华也应该这么看，其才能是全方位的，非一枝一节所能限定。

大概因为项羽在鸿门宴上没杀刘邦，他还被后人封为憨厚的直肠汉。真不知道这些印象是从哪个书上看来的，反正司马迁从来没这么写。司马迁是怎么记的呢？又是四个字，僄悍猾贼，这才是项羽留给历史的印象。僄悍猾贼是什么意思呢，大概是刁蛮奸诈，非常不好相处，可能与我们今天所说的奸的很、贼的很意思相近，反正肯定与憨厚的直肠汉一点也挨不上边。于是，人们可能会以为古人的眼神特别不好使，怎么会把一个憨厚的直肠汉视之为僄悍猾贼呢？或者人们又要说啦，之所以得出与僄悍猾贼相反的印象，完全项羽在是鸿门宴的表现提示的。看来鸿门宴是个筐，啥解释都可以往里装；而且不仅是个筐，更可能还是个宝葫芦，项羽从里面过一遭，就由僄悍猾贼变为憨厚的傻老冒了。但菜九以为，鸿门宴这个宝葫芦，是项羽专门用来忽悠后人的，后人经过鸿门宴这个宝葫芦，一个个都变得眼神不好使了。

当然，眼神不好使的并非只有我们后人，当时不识项羽真面目的也大有人在。因为以项羽之高明，他岂能甘心给人留下刁蛮奸诈、非常不好相处的印象，所以项羽就以其高明演技基本上颠覆了这个印象。如刘邦手下的大将高起、王陵就说过：“陛下慢而侮人，项羽仁而爱人。”看来项羽的演技相当了得，被项羽蒙住的人还真不在少数，甚至可以说差不多把全天下的人都给蒙住了，那么，今天新鲜出炉的“憨厚的直肠汉”之类的认识就不足为奇了。然而无论多么高明的演技，也蒙不住极少数火眼金睛者，毕竟假的终归是假的嘛。韩信曰：“项王见人，恭敬慈爱，言语呕呕，人有疾病，涕泣分食饮。至使人有功，当封爵者，印刓弊，忍不能予。此所谓妇人之仁也。”到底是国士，说话就是一针见血，而且把项羽表演的情状描绘的纤毫毕现。是啊，从僄悍猾贼到言语呕呕，反差如此大的外在形象，也不知项羽要花多大的气力才达到这一效果。言语呕呕，一定是恭谦得很哪，于是乎，很多所谓的知识阶层的人就被彻底忽悠了。恭谦的目的应该是为了重用，但项羽岂是会重用人的人啊。韩信国士，张良国师，陈平绝世奇才，受重用了吗？影子也没有，所以只是表面文章。所有恭敬慈爱，言语呕呕，涕泣分食饮，全是做给人看的。招揽人才只是幌子，最终项羽还是孤家寡人。韩信以外认清项羽的伪装的还有陈平与郦生，陈平说：“项王为人，恭敬爱人，士之廉节好礼者多归之。至于行功爵邑，重之，士亦以此不附。” 郦生说项羽“于人之功无所记，于人之罪无所忘”。但这三个人的精明都N倍地超过普通人，防骗防蒙的能力超强。其等而下之者，就只能有被骗得滴溜溜的份了。这些被骗得滴溜溜的人里面，当然少不了我们今天那些自说自话以为项羽是“憨厚的直肠汉”的人啦。
而项羽让人上当的岂止是演技高超啊，其语言天分也非同小可。历史上并没有记下项羽几句话，但就是这寥寥几句话已让无数的后人上当不浅，误读历史几千年。灭秦之后，项羽产生了称霸天下的野心，在鸿门宴上搞定了刘邦之后，他并不能如愿分封，因为在他之上还有楚怀王，而且还有相当于法律效应的楚怀王的先入定关中者王之的号令，也是其分封的一大障碍。但项羽只用一句话，就破了这个障碍，他对诸将声称：“天下初发难时，假立诸侯后以伐秦。然身被坚执锐首事，暴露于野三年，灭秦定天下者，皆将相诸君与籍之力也。”诸将皆曰：“善。”此时的项羽已成为天下最有实力者，可以不理会楚怀王心及其号令，别的诸侯对此或者不会说什么，但对楚国将士及后世看客还是要有个交待。而这个交代根本没用什么长篇大论，只这么寥寥数语，就让属下心悦诚服，让后世信以为真。但这些看似非常有说服力的话却是歪理，因为楚怀王负的是领导之责，有的是领导之功。就像第二次世界大战，罗斯福、斯大林、邱吉尔负的是领导之责一样，他们也一天没到过前线上过战场啊，一个敌人也没打死啊。但我们评价他们时，还是要把那些功劳安在他们头上。而项羽就用轻飘飘地几句话，就把怀王的历史作用一笔勾销了。我们后世的人，鹦鹉学舌般地将楚怀王心贬得一钱不值，不过是让项羽的歪理专了我们的政而不自知。于是，滑天下之大稽的场面出现了，我们广大自以为是的后人，就这样被一个公认的傻瓜愚弄了。那么，到底谁智谁愚，似乎不需要费太多口舌了。
当然，无论是演技也好，语言天分也好，这些愚弄我们后人是绰绰有余的超强资质，但还都不是项羽赖以立身的凭据。换言之，项羽不是靠这些取得其历史地位的。
那么项羽究竟是靠什么取得其历史地位的呢？答曰：靠其非凡的政治军事才干。一听这个结论，无数的人可能就会发出胡说胡说，荒唐荒唐，诸如此类不服气的狺狺之声。但这个评价也不是服气或不服气所能改变的，只要你否定不了项羽称霸五年这个事实，就必须服这个气。因为要在秦楚之际极其复杂的局面中脱颖而出，对秦战而胜之，并收拾残局，称霸全国达五年之久，没有非凡的政治军事才干是不可能做到的。项羽非凡的政治军事才干可圈可点之处至少有以下几个方面。
其一、杀宋义、援赵取胜。针对宋义提出的“承秦赵敝”畏战托词，项羽敏锐地认识到强秦破弱赵的必然性，而且其后将无敝可承。宋义此言虽然是为其无能遮掩，但这个思路在当时还是蛮盛行的。而当时的局面是秦强楚弱，援赵根本看不到取胜的希望，在这个情况下，宋义选择了避战也应该是常人思维及多数人的选择。但项羽的见识远远高出常人，所以一下子就看到了时局的症结所在，且因有胜秦的把握，所以他果断地斩了宋义，取得了援赵楚军的指挥权。钜鹿之战的胜利固然彰显了项羽一往无前的气势，但此等重大战役，其细微处亦非常人所能设想，什么时候试探性攻击，什么时候决战性攻击，如何安排兵力的逐次投放，其中牵涉到的智力因素非同小可。可以肯定，只有大无畏的英雄气概、超人的胆识、周密的布置，以及这几个方面的完美结合，才能取得以少胜众的战绩。所以钜鹿之战一直以来都是人们咏叹的重心。
其二、击降章邯。钜鹿战后，秦军与诸侯军相持于漳南，陈馀遗章邯书或为项羽指使，意在攻心。待章邯谋和时，项羽乘其懈，急击大胜。随后章邯约降，项羽因军粮不足，及时接受其降。这里什么时候相持，什么时候进攻，什么时候约降，安排的井井有条，非常老道。项羽尽坑降卒而不杀章邯亦体现出深远的战略考量。按说章邯击杀项羽之叔项梁，算是有血海深仇。如果项羽真是人们认定的一个莽汉，杀了章邯才是快意恩仇的正常之举。但项羽这个嗜杀成性的人，居然能放着章邯不杀，不得不佩服其年纪轻轻，就具有了大政治家的风范。而不杀章邯这一招，其作用在项羽进关后就显示出来了。留章邯等，可使其治秦；而坑降卒，也使得章邯成了旧秦广大人民的公敌，只能加深对项羽的依附，从而成为项羽的政治盟友。将一个不共戴天的死敌，转化成最大最铁的政治盟友，这是何等高明的手段啊。

其三、主持分封。分封为项羽生平最重要之政治事件，也是饱受今人诟病的事件。但菜九以为，正是这件事情，最能体现其高超的政治谋略水平。人们往往以为，项羽分封，共立十九国，比战国时的七雄并峙又倒退了许多，是开历史的倒车。不知持这种说法的人是不是以为，如果当时项羽想当皇帝搞大一统，就能办得到。如果办不到，这个指责就是无稽之谈。没有谁愿意与他人分享权力，只有在不得已的情况下才这么做。当时的情况，好像项羽也没有资格当皇帝。他上面还有楚怀王，而天下是大家打下来的，虽然项羽出力大一些，但毕竟不能据此将他人的权利全部剥夺。如果不能剥夺，就只有分割天下。而项羽正是这样做的。只是在分割天下时，项羽是挖空心思使自己取得了最多最大的利益。后人指责项羽将天下分得比秦统一之前还要零碎，而没有看出这个碎，正体现了项羽欲掌握全局的良苦用心，实际上项羽已提前实践了后世贾谊所提倡的“众建诸侯少其力”的构想。项羽谋略通过分封，长久确立其霸主地位。首先，他自王九郡之地，占当时中国疆域的四分之一，而且都是富庶之地；其次，为了削弱可能威胁其霸主地位的诸侯实力，他将旧秦一分为四（汉、雍、塞、翟），将旧齐一分为三（齐、胶东、济北），将近楚之赵一分为二（代、常山），将燕一分为二（燕、辽东）。不仅如此，他还将赵的军事实力化解为四（代、常山、殷、河南），使赵国这个原先仅次于楚的军事集团削弱于无形。由于三秦对项羽死心塌地效忠，河南、殷亦对项羽感恩戴德，兼之未令其王之国的韩地尽入项羽掌握，项羽已建立了从彭城至三秦横贯中国东西的实力带。这个实力带的南面，九江、临江、衡山三国由楚国旧将执掌，最西南的汉亦为楚旧部。不难看出，项羽阵营的势力范围十分壮观，足以使任何欲有异动的诸侯国不敢轻举妄动。刘邦所受封的汉，与三秦相邻，其中的态势耐人寻味，形成相互牵制的结构。刘邦是三秦的死敌与天敌，双方不会形成盟友关系。而且，有刘邦在三秦边上，三秦绝对不敢造次；而有三秦的封堵，刘邦也出不了川，不能形成危害。刘邦的这一粒棋盘上的死子，被项羽用活了，这一手非常高明的棋路，可惜一直没人指出。项羽将旧有的韩、赵、燕、齐、魏之王封的稍差，而将这些王手下原本没有权利受封的人，分了好地，基本上取代了以前的王。像赵王赵歇的地盘被赵相张耳所拥有；燕王韩广的地盘被燕将臧荼所拥有，魏王豹被转派到旧魏的西部为王，其魏国东部即梁地也纳入项羽掌握。从理论上来说，除了原先的六国之后，其余人等均没有资格称王，而项羽让他们当了王，理应对项羽感恩戴德。这就是赵高“贱者贵之，贵者贱之”的统治术，项羽实践起来一点也不含糊。
其四、楚汉战争。项羽在正面战场与刘邦的交锋中屡战屡胜，这绝非一味逞勇所能做到的，对付刘邦这样的劲敌，若非在意志、智力、用兵艺术诸方面均胜出一筹，是很难取胜的，更何况连胜。至少有三事表明项羽的出众之处：第一，刘邦攻占彭城，项羽率军从齐回救，而刘邦肯定会防着这一着子，肯定会在项羽南下的路上重兵布防，可能主持这个防线的就是韩信；这相当于二战前法国的马其诺防线；但项羽没有对严阵以待的防线发动任何攻击，而是大大地迂回绕到彭城之西南，出其不意，一击奏功；此举比德军破马其诺防线早了两千多年。第二，楚汉相持成皋，彭越扰乱梁地，项羽回救，与留守成皋的曹咎约半月之期必破彭越，果如其言。怎奈曹咎不遵将令，于六日上为刘邦所破。第三，项羽受困垓下，被围得水泄不通，插翅难飞；尽管如此，项羽还是能领着八百精锐趁夜突围，汉军直至平明才发觉。比照于刘邦每次逃跑只带一二随从，项羽的高明真是不可以道里计，难怪项羽百战百胜啊。这些无不说明项羽用兵已有出神入化之功。
这些非凡的政治军事才能，加上僄悍猾贼的行为特质，掌控天下的时间长达五年，他靠的是什么思想，应该是一种统治阶级的思想，一种从传统中提炼提纯出来的统治术，无论其成其败，难道没有一点可以圈点评价的价值吗？至少比之于李清照、海瑞、詹天佑等人的思想，更有研究与评说的价值。

可能人们会说啦，既然才高九斗，政治军事谋略又如此高超，怎么会失败呢？是啊，这个问题不仅把今人搞得七荤八素，也把古人搞得晕头转向，大概是搞的人太多了，结果把本来不甚复杂的项羽问题搞的无比复杂。于是乎，复杂的项羽问题就绝非三言两语所能说清，如果三言两语就讲清楚了，也就不是才高九斗了。这个为什么失败的问题同样如此。其实失败不失败，与才高与否并没有绝对的关系。比如才高八斗的曹子建，还不是整天被其兄魏文帝像防贼似地盯着，搞得心情很不好，而且一天也没像项羽这样爽过。但项羽的失败确实是一个可以探讨的问题。菜九以为，其失败与其才高九斗或者真有一定的联系。而这样一说，可能反对的人就更多了去了，怎么才高九斗不助其成功，反而还成为失败的原因，天下有这个理吗？根据祸福相倚理论，绝高的才华正可以埋伏下绝大的祸根。正如同“成也萧何，败也萧何”一样，项羽是成也才高，败也才高，其成其败都与才高关系绝大。更何况，尺有所短，寸有所长。才高九斗，也不代表能搞定一切。既然不能搞定一切，就有可能被别人搞定。
早在刘项争斗的大幕还未落下时，对项羽现象及项羽成败的讨论，就开始进行了。最早是项羽在穷途末路行将自刎前曾打算与随从探讨这个问题，这个场面司马迁记得很精彩：
项王自度不得脱，谓其骑曰：吾起兵至今八岁矣，身七十馀战，所当者破，所击者服，未尝败北，遂霸有天下。然今卒困于此，此天之亡我，非战之罪也。
可不是吗，项羽的一生确实是战无不胜、攻无不克的一生，这个经历充作才高九斗的注脚再合适没有了，但到头来却失败了，换了谁都咽不下这口气，更何况项羽呢？可能项羽在说这个话之前，已千百遍地拷问过自己，所以这可能是其深思熟虑的答案。是啊，在百思不得其解时，将一切推到老天爷身上，也非常正常。项羽死后，对这个问题的探讨由刘邦君臣接手正式进行了。以上高起、王陵所说“陛下慢而侮人，项羽仁而爱人”的话，就是在探讨过程中的发言。他们的话还不止这些，他们还继续总结道“然陛下使人攻城略地，所降下者因以予之，与天下同利也。项羽妒贤嫉能，有功者害之，所贤者疑之，战胜而不予人功，得地而不予人利，此所以失天下也。”对于臣下的这种认识，刘邦认为只是项羽败亡的原因之一，且不是最重要者，所以他笑驳二人，谓之“知其一未知其二”。那么，这个最重要的“其二”又是什么呢？对此刘邦有一段非常精彩有名、且为后世津津乐道的历史表白：“夫运筹策帷帐之中，决胜于千里之外，吾不如子房；镇国家，抚百姓，给馈饷，不绝粮道，吾不如萧何；连百万之军，战必胜，攻必取，吾不如韩信。此三者，皆人杰也，吾能用之，此吾所以取天下也。项羽有一范增而不能用，此其所以为吾擒也。”其实，君臣所言都是在说人才问题，只是刘邦所说的人才层次较高、王所说为高而已。但推敲起来，刘邦自以为高的知其二，还是有问题的。因为自范增离开项羽之后，项羽仍然延续着他百战百胜的历史业绩。刘邦最惨痛的两次失败恰恰是在范增离开项羽后发生的。而那个时候，刘邦评出的汉三杰加上陈平，都在正常发挥着各自的作用呢。但又有什么用，还不是一败涂地。这一事实足以反衬出项羽的才高九斗——以一人之力、一人之智敌天下，并且长期不落下风，这是何等强悍的功力、何等高明的智慧啊，取得这样的业绩，自然是令人叹为观止的啊！再深究起来，项羽不用的岂止范增，张良、韩信也都没用嘛。范增的作用到底如何，因历史记载不全，我们看不出来；但张良、韩信则毫无疑问是才华极高者，还不是一样被项羽晾在一边了？
看来，无论是项羽所说的天亡我，还是刘邦君臣所说的人才问题，都解释不了项羽何以失败的问题。但如果将两者综合起来，可能就离事实真相不远了。并且，一旦深究还会发现，即使是刘邦君臣所说的人才问题，还是可以归结于天的问题上。只是这里的天，非项羽所能认识到的天而已。人才问题牵涉到的天，应该是天性。项羽为什么不用人才呢，其根源恐怕还是在于其恃才傲物的天性。像汉高祖所说的汉三杰中的张良、韩信两人，就与项羽有不浅的渊源。如果项羽只是一般的才华，那么，在张良、韩信这样的绝顶高人面前，还不应该表现得如鱼得水、趋之若骛、言听计从。但项羽则不然，其才华绝高，在他看来，张、韩二人的才华没什么了不起。从韩信、陈平、郦生、高起、王陵的表述里，我们大致可以得出这样的结论，项羽绝高的才华，至少给他带来了两个负面的效应：一个是傲，一个是独。而且因为傲才独，独又强化了傲。傲的具体体现是看不起人。像韩信、陈平，原本就是项羽的部下，以他们的才华，岂肯甘心于平寂，一定经常向项羽提建议；张良在分封后也跟随了项羽五个月，估计也会有不少建言的；但项羽目中无人，哪里会把他们的话放在心上。菜九以为，项羽恐怕根本没把这些人当一回事，否则的话，如果不用他们，完全可以把他们干掉，以免资敌。但项羽因为非常看不起人，所以也不怕他们跑到敌人那里去。韩信是国士，陈平、张良是国师，就连这样的人项羽都不放在眼里，其他的人能受到什么待遇就可想而知了。独的具体体现是好处不肯予人。于是在不重视人才问题的基础上，又增加了刻薄人才的问题。在项羽看来，你立功是理所当然，而你如果犯错误，就罪无可赦了。所以，战胜而不予人功，得地而不予人利。为什么不赏人功不给人利？还不是以为自己是大爷，别人无论如何卖力也是应该的。于是乎，立功不赏，有过猛剋，什么人能受得了这个？因此，项羽的属下，即使不像韩、陈、张等人那样跑掉，干活的积极性不高则可以肯定。只因为项羽的才华绝高，即使手下人干活的积极性不高，也并没有影响项羽连连取胜。但久而久之，这个负面因素还是要起作用的。
可以归结于天的并非仅仅是项羽的人才失误，其性格秉赋方面的缺陷也是与生俱来的。最要命的是，他的这些性格偏偏与时代不相容。时代需求是什么呢？就是司马迁在《高祖本纪赞》中所说的：“夏之政忠，忠之敝，小人以野，故殷人承之以敬。敬之敝，小人以鬼，故周人承之以文。文之敝，小人以僿，故救僿莫若以忠。三王之道若循环，终而复始。周秦之间，可谓文敝矣。秦政不改，反酷刑法，岂不缪乎。故汉兴，承敝易变，使人不倦，得天统矣。”时代特征是文之敝，拯救之道，莫若以忠。而忠这个素质，只有刘邦有，这个刘邦被我们今天的人恨死了，这本身就是一件莫名其妙的事情。刘邦所作所为，几乎处处与项羽相反：得地与人分，战胜予人记功，属下有什么过错，也不严加追究；他人有一个长处，就会得到发挥；难怪刘邦的属下都干劲十足，愈挫愈奋，这种架式，不胜也难。再者，项羽则是继秦而起的施暴政者，其在历史舞台的第一次登场，及退出历史舞台的谢幕，都表现得凶狠异常，这个历史时间段记载的几次屠城坑降卒，都有他的份。尽管其日后刻意掩饰了这些残暴，表现得仁而爱人，但无论其如何掩饰，其残暴的天性终究要大爆发，从而祸害社会，其所作所为，与时代不相容，为时代所抛弃，不亦宜乎。

菜九以为，还有一些可以将项羽之败归结于老天爷的事，是项羽控制不了的，与其才高与否、天性如何没太大关系。比如坑秦降卒的事，就是一件没有办法的选择。收降了二十余万秦军，既是项羽的最辉煌胜利，也成了他失败的开端。试想，这些与诸侯联军人数相去不远的俘虏，如果不杀，总是心腹之患。而一旦杀降，项羽就失去了道义上的支持，并且无法在关中立足。坑秦降卒这件事，既是项羽事业的顶点，同时也是项羽事业的转折点。项羽做了坑降卒这件事，换了其他人，恐怕也没有更好的选择，这就是令人最感无奈的天意了。大概是天要亡秦，要假手项羽除去秦暴力统治的基础。实际上，项羽在完成了这件事后，也基本上失去了进一步发展的可能。如果说有天意，或许这个天意就是要项羽止步于此，如果还不肯停下来，就是违反天意了。所以说，如果项羽只是满足于诸侯上将军的位子，不再事进取，或者这件事对他的未来还不会有什么影响，还不至于败得那么快。但心气与才华绝高的项羽，哪里是一个肯居人下之人噢。何况此时的项羽因为成了实力派，就不把地位在他之上的楚怀王放在眼里了。而他要反居楚怀王之上的途径，也必须通过分封来完成。
灭秦之后的首务，应该是分封天下。可能今天多数不识大体的历史研究者，以为应该沿用秦始皇的统一模式。可惜这些事情不是他们说了算，甚至不是任何人可以说了算的。按某些人的想法，最好项羽一下子成立一个一切权力归全体人民的共和国，但这种事情是无论如何也不会发生的。理由就不用说了。既然不能成为一个统一国家，那么最接近统一国家的形式就是在盟主领导下的松散联盟。此前的夏、商、周就是这样的国家。而项羽如果能安于位居楚怀王之下，当个相当于春秋时的霸主，是较为稳妥的选择。毕竟楚怀王是继承了陈胜法统的合法领袖，相当于各路反秦势力的盟主，由楚怀王来主持分封这件事，应该是名正言顺的。再说了，分封本身并不是一件美差。在打天下的过程中，人们可能不太计较生死得失，但到了论功行赏、分封天下时，人们的利益意识开始强化，分多分少，该不该分，都成了问题。如果项羽能奉行老子提倡的知止不辱行为指南，不去把这个绝大的麻烦事揽在自己身上，对项羽本人也不是一件坏事。但在心高气傲的项羽看来，分封这样一个天大的难题，似乎是一个总揽天下之权的机会，于是便强出头，变着法子把分封这件事的主导权揽到自己手里，而将楚怀王撇在一边，自说自话地开始宰割天下了，并毫不掩饰地向自己有利的方向操办起来。这样一来，他就把事情做绝了，绝则错，一错就不可收拾。
性格决定命运。项羽绝高的才华奠定了其看不起人的行为基础。于是乎，别人的功劳在他眼里一钱不值。自己的功劳又被绝对放大。这样一来，又使得他自信心爆棚，以为自己无所不能。因此不知忍让，不行韬晦，处处冒头，从此踏上了一条麻烦无穷的不归路，直接走向失败。比如项羽在分封时，利用各种题材，使分封向自己倾斜，最终将自己的这一块分得特别大；又耍花招剥夺了刘邦王关中的权利。看起来项羽从这件事中得了很大的便宜，其实这种做法对项羽是不利的。因为坑杀了二十万秦卒，注定了其本人不能在关中立足。他又不愿意让刘邦如约得到关中之地，于是将关中这个人人垂涎之地封给了秦政权的三降将。这三个秦将此前也不知屠戮了多少反秦将士，此时不仅没有受到惩治，反而得到了天下最好的地盘，这又如何能让天下人心服。而这分封本身就是一件产生矛盾的事，稍有不慎，就会成为众矢之的，何况你给自己分多了。在这种情况下，人们不反才怪呢，人们不捣乱才怪呢？俗话说，双拳难敌四手。项羽固然才高九斗，文武双全，双拳能敌四手，但他要敌的又岂止四手，八手、十六手、三十二手、六十四手都有，自然要左支右绌、疲于应付，最终智穷力竭，兵败身死的下场也是情理之中的事。

其实，无论是才高九斗，还是项羽的最终失败，司马迁在他的《项羽本纪赞》里都有所涉及。那可是一篇史学名文，让我们来一起学习一下：
太史公曰：吾闻之周生曰“舜目盖重瞳子”，又闻项羽亦重瞳子，羽岂其苗裔邪？   何兴之暴也！夫秦失其政，陈涉首难，豪杰蠭起，相与并争，不可胜数。然羽非有尺寸，乘势起陇亩之中，三年，遂将五诸侯灭秦。分裂天下，而封王侯，政由羽出，号为“霸王”。位虽不终，近古以来，未尝有也。及羽背关怀楚，放逐义帝而自立，怨王侯叛己，难矣。自矜功伐，奋其私智，而不师古。谓霸王之业，欲以力征经营天下。五年卒亡其国，身死东城，尚不觉寤而不自责，过矣。乃引“天亡我，非用兵之罪也”，岂不谬哉！
羽非有尺寸，却取得了如此大的成果，岂不是才高九斗。自矜功伐，奋其私智而不师古，岂不是恃才傲物，自然导致了最终的失败。据此，菜九在《鸿门宴结论与两个凡是的关系》一文中曾意译了司马迁的这个结论：“为什么败了，无非是不让刘邦王关中，自己也不称王关中，而是回到楚地，真是损人不利己。贪天功为己有，没有金刚钻非要揽磁器活，能过头了，所以失败。就事论事，非常明白，根本用不着扯什么历史潮流之类的劳什子。”并且为项羽如何避免失败支过招，道是：“菜九以为，项羽既然不能杀刘邦，就应该对他好一点，不该剥夺刘邦王关中的权利，硬生生搞出个对立面来；也不应该出头主持分封，他上面还有楚怀王嘛。项羽击秦有大功，分封时自己的那一块绝对不会小的。而他自己主持分封，又把自己的这一块搞得特别大，占到全国的四分之一还多。分银子还会有人骂娘，何况你自己给自己多分了。于是，嫌分少了的，没分到的，一齐冲着你来，又如何能招架得住。如果你不出头分，最后保住自己的那一块还是没问题的。以项羽之才，他不去打人，人家就该谢天谢地了，又有谁敢动他的脑筋。老子说，夫不争天下莫能与之争。项羽的问题出在争字上，想当皇帝，因时局不允许，便退而求其次当霸王，搞渐进式的大一统。最后驾驭不了局面，兵败身死。”
这段话及以上拉杂，是否可以作为太史公定论的注脚，相信高明的读者自然会作出判断。
写到这里，应该说与才高九斗关系不大了。但如果不写项羽为什么失败，似乎又有说半截话之嫌。要折腾点东西咋就这么难呢。

项羽搞分封，刘邦其实也搞分封。项羽失败，在于个人的智慧干不过刘氏集团的集体智慧啊。

洗洗更健康那哥们是怎么唱的来着：一根筷子哟，轻轻被折断；十根筷子哟，抱呀抱成团。:lol:

靠！服了。
说到项羽，无非是他的巨鹿之战有彭城之战。
说什么项羽2万杂牌军全歼秦军精锐50万，
说什么项羽3万部队大破刘邦军56万是空前绝后……
吹牛不上锐，YY不用钱，就吹吧。

说到项羽，就尽量的把他的困难和阻碍等等说的越大越好；
尽量把他的对手的优势等等说的越大越好；
尽量把他的优点越说越大，缺点越说越小；
尽量把他对手的险恶形势越说越小，甚至于忽略。




我是南方楚国人，我就不相信。
原本我是从不说项羽的缺点的，但自从项羽被某些人在各大网站越吹越神，我就实在看不过去了。
　　项羽是应有其很高的历史、军事地位，
　　但太过分的夸张其战绩，只能是让人更加质疑和反感。

看看百度吧，各大网站，吹的不是春秋战国时的楚国，“热爱“的也不是春秋战国的文臣武将人民，倒是把精神寄托在项羽一个人身上。
我国楚地精神、物质、文化仅仅寄托于项羽一人上，
我楚地精神、物质、文化休矣！




巨鹿之战战役对比：  
秦军30多万对赵、楚、齐、燕和彭越军等三四十万。  
再加上赵高蓄谋乱秦，  
胡亥昏昧，  
以前杀扶苏等公子，  
中国精壮死伤殆尽，  
山中老虎死，猴子当霸王………………  
唉！


彭城之战：
项羽军3万精锐VS刘邦的混合军团56万
双方的壮态：
项羽：灭秦、亲率3万精锐骑兵。诸侯军对项羽是畏惧的要死的，项羽当时武力最高，群殴项羽尚且不能，何况单挑？

刘邦：从未打败过项羽，在夺了项羽的首都彭城后，幻想着项羽无能为力了，必来投降，就天天花天酒地，不认真防备，战斗力直线下降………………
诸侯军都是见利而来，根本与汉军不是同心同力的。
他们此时既怕汉军的人多势众，又怕项羽的武勇精税。
一旦开战，指望他们替汉军冲锋卖命？

彭城之战，只有是一个像样点的将领，率领3万精锐骑兵，
打不败这56万乌合之众？

[[i] 本帖最后由 E世飞将 于 2008-11-5 10:54 编辑 [/i]]

回复 #3 E世飞将 的帖子

项羽崇拜从史记就开始了。太史公就是他的头号粉丝。所以对于项羽崇拜有意见的话先跟太史公抱怨去。:titter:

项羽的整体军事才能不敢说罕有匹俦，不过其战术能力在中国历史上前5一点问题都没有。

至于说随便一个将领就能率领3万精锐骑兵击败56万乌合之众。呵呵，老兄恐怕得先找到敢于接下这趟差事的将领才行。我看要等到常遇春出关吧。

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-10-31 23:04 发表
至于说随便一个将领就能率领3万精锐骑兵击败56万乌合之众。呵呵，老兄恐怕得先找到敢于接下这趟差事的将领才行。我看要等到常遇春出关吧。[/quote]


江兄的前面段基本同意。
不过能率领3万精锐骑兵击败56万乌合之众，不会要等到常遇春出关吧。

汉朝樊哙、李广、霍去病、马援等都可以胜任，
另外，南北朝的就更多了，闵刘、宇文泰、韦睿、韩擒虎等不见得比项羽差。
唐朝李世民虎牢关之战，3500击溃十几万夏军和郑军联合军，并擒拿夏王窦建德，
一战灭夏王和郑王。
苏定方仅率200骑为先锋，突入击溃有十几万精锐骑兵的颉利。
薛仁贵以2000骑直破高丽数十城，三箭定天山，使得骚扰唐朝几十年的铁勒的13万骑兵下马请降。
晚年以69岁时，在雁门关脱帽就让突厥十几万兵马降的降，跑的跑，死的死。
五代李存孝、王彦章等和宋时杨家将、岳家将等、元时也大有人在，
就不一一列举了。


PS：樊哙应比项羽差一截，陈庆之的不实。
李广如果是彭城之战楚军最高将领，打胜此战的效果比项羽差。

回复 #5 E世飞将 的帖子

项羽应该是一流统帅.刘邦不可说他无军事才能.平定英布之流的实力他还是有的.兄台看看兵力对比.再看看对手..薛仁贵我认为遇的都无名小卒.窦建德...简直就是炮灰...李广并无出色战绩.理论上也不能取胜..如果光看项羽一战.那的确很多人也能取胜.注意翻翻史记.项羽打的是完全的突击战.没耍任何谋略.当然也是耍不出来.这兵是项羽训练出的..如果3W兵是刘邦那种军队.那项羽做到完胜无可能...归根到底是项羽个人的治军.战斗有关.换成人别人的兵别人的将.未必能赢.怎么我觉得我逻辑混乱

回复 #2 江城子 的帖子

莫非你认为长城军团也是乌合之众？

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-10-31 11:10 发表
巨鹿之战战役对比：  
秦军30多万对赵、楚、齐、燕和彭越军等三四十万。  
再加上赵高蓄谋乱秦，  
胡亥昏昧，  
以前杀扶苏等公子，  
中国精壮死伤殆尽，  
山中老虎死，猴子当霸王………………   [/quote]
《史记*项羽本纪》明明记载“项羽乃悉引兵渡河，皆沉船，破釜甑，烧庐舍，持三日粮，以示士卒必死，无一还心。于是至则围王离，与秦军遇，九战，绝其甬道，大破之，杀苏角，虏王离。涉闲不降楚，自烧杀。当是时，楚兵冠诸侯。诸侯军救钜鹿下者十余壁，莫敢纵兵。及楚击秦，诸将皆从壁上观。楚战士无不一以当十，楚兵呼声动天，诸侯军无不人人惴恐。于是已破秦军，项羽召见诸侯将，入辕门，无不膝行而前，莫敢仰视。项羽由是始为诸侯上将军，诸侯皆属焉。 ”你非要说是诸侯联军三、四十万破秦三十余万，不知道你老兄是看不懂这段文言文呢，还是觉得你老兄的话比太史公更能还原历史。

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-10-31 11:10 发表
彭城之战：
项羽军3万精锐VS刘邦的混合军团56万
双方的壮态：
项羽：灭秦、亲率3万精锐骑兵。诸侯军对项羽是畏惧的要死的，项羽当时武力最高，群殴项羽尚且不能，何况单挑？

刘邦：从未打败过项羽，在夺了项羽的首都彭城后，幻想着项羽无能为力了，必来投降，就天天花天酒地，不认真防备，战斗力直线下降………………[/quote]

说刘邦幻想项羽投降、战斗力直线下降你的证据在哪里？不过对于一个YY出吕布的武勇比项羽还要高的人来说，再YY出其他的怪谈也不稀奇。

项羽个人能力无与伦比，但毕竟是人不是神，不会分身术；由于不善用人，特别是放手任用独当一面的人才，所以在整个楚汉战争中始终疲于奔命，顾此失彼；韩信、彭越、英布，他只要能拉拢并用好一个，就不会走到四面楚歌的境地。

LZ真逗，把韩信张良在项羽手下不得重用当作是项羽才高九斗的旁证，为什么就不能当作其有眼无珠不识贤良的证据？

西汉初年虽然也分封了诸侯王，一开始中央对于这些诸侯王就有戒心。定都长安就有对此的防范之意，分封后对诸侯王也逐渐打压，各种政策“不厚道”但很到位。项羽哪有这个远见，分封那一刻起齐地的田荣就反叛。刘邦可以一举搞定三秦，项羽连身边的齐国他都没搞定过。彭城一战杀得漂亮又怎么样呢，齐国的田横趁机崛起，击败楚的傀儡田假平定齐地，项羽东奔西跑但腹背受敌的局面依旧。刘邦任用萧何经营关中，任何时候正面战场失利都可以提供人力物力支援，项羽自己连彭城附近都能被彭越钻空子打进来，根据地建设根本不能相提并论。项羽东奔西跑折腾几个来回，越打越弱的趋势已经非常明显。说他百战百胜有什么用呢，最后不照样是五年丢了天下掉了脑袋。别的不说双方议和时以荥阳附近的鸿沟为界，要是这算是合理界限，那么战争一直是在楚国领土上打的！刘邦再狼狈项羽也没看到过洛阳的城墙，更别说后面的函谷关长安了，汉军可是动辄就打到彭城附近。

楚汉相争刘邦确实有很惨的时候，项羽可同样不轻松。项羽最根本的问题不就是诸侯反叛腹背受敌，他一个人再厉害也是恶虎架不住群狼。哪次“胜仗”后这些问题有所改善了？刘邦可是一点点平定诸侯，各个击破。比战场上的花哨刘邦比不过项羽，比实实在在的战果项羽可比不了刘邦。

回复 #5 E世飞将 的帖子

:wink:陈庆之的事件一直是我心中的一个疑惑 :qoo+
有无哪位高人能考证一番或者重新理性定论一下:cai:

回复 #10 当阳侯杜元凯 的帖子

张良啥时候帮项羽干活了.陈平韩信得不到重用的原因是啥.项羽不会用人.项羽不会用人的原因是啥.自负.为啥自负.当然有实力才自负了.LZ这是说项羽如何如何好.并不是说项羽如何有眼无珠.这写法也算常情.难道国家要你写篇关于党的文章你写党如何如何好.然后又写如何如何坏？

[quote]原帖由 [i]龙子赵山常[/i] 于 2008-11-3 13:30 发表
项羽不会用人.项羽不会用人的原因是啥.自负.为啥自负.当然有实力才自负了[/quote]

就事论事。兄台这句话的逻辑是不成立的。并不是每个自负的人都是有才华的人。说起来我还有那么一点自负呢。。。:titter:

说刘邦幻想项羽投降、战斗力直线下降你的证据在哪里？

刘邦夺项羽的首都彭城，与所谓的56万人马日置酒高会……………………

史记上面写刘邦项羽关于彭城之战的也还是比较详的了，
也不需要我来多说了。

[quote]原帖由 [i]phill-walk[/i] 于 2008-11-3 09:46 发表
:wink:陈庆之的事件一直是我心中的一个疑惑 :qoo+
有无哪位高人能考证一番或者重新理性定论一下:cai: [/quote]

网上贴子很多，
书本也很多。

不用等哪个高人考证了。
随便在百度找一下都可以。不用多说。
如：
陈庆之：萧梁时代未完成的战神
[url]http://hi.baidu.com/virus77/blog/item/d5840de95718953ab80e2dd7.html[/url]

[转帖]破解所谓陈庆之的神话
[url]http://tieba.baidu.com/f?kz=186219413[/url]

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-11-3 19:05 发表
第八楼很是精通，
[/quote]
呵呵，鄙人一点也谈不上精通，论所看史书在这里只能忝居末座，只不过不喜欢看人YY而已。

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-11-3 19:05 发表
很明显，楚的记载与诸侯的矛盾，
秦的记载与楚、诸侯的都有矛盾。
这三方成的三个对比都有矛盾。
楚的记载与诸侯的矛盾主要在于：诸侯军参战的时间。
秦的记载与楚、诸侯的都有矛盾：秦将王离是在赵高捕追不及长史欣后才死。
[/quote]
即使按你所说的观点，矛盾的也只是王离死的时间，无论哪方记载破巨鹿之大秦精锐的都是项羽所率的楚军，诸侯不过是痛打落水狗而已。谈什么诸侯三、四十万破秦军三十余万？

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-11-3 19:05 发表
附：战役各势力对比
秦军：30万罪犯组成的大军，军官大多为秦人，附王离部五六千的边防军。
将领：章邯、王离、司马欣、苏角、涉间、董翳。
总兵力30多万。

楚军：8万。其中有项家军的8000精锐子弟兵，附加彭越的部队约一二万。（彭越部队在黄河以南，打击骚扰秦军，既助楚，亦助汉）
将领：项羽、英布、钟离昧、范增、司马龙且、桓楚、虞子期、季布、蒲将军、韩信等。
总兵力：近10万。

赵军：约10万。将领张耳、陈余等。

燕军：约5万。

齐军：约10万。
[/quote]
无论从哪方考证的资料看，巨鹿之战秦军的构成也是章邯的20万加上王离所率的大秦精锐——边防军20万。所争论的，也不外乎是章邯的20万在巨鹿之战时还是不是郦山刑徒，而不是置疑王离的边防军只有数千人。“更为书赐长子扶苏曰：‘朕巡天下，祷祠名山诸神以延寿命。[b][color=red]今扶苏与将军蒙恬将师数十万以屯边[/color][/b]，十有余年矣，不能进而前，士卒多秏，无尺寸之功，乃反数上书直言诽谤我所为，以不得罢归为太子，日夜怨望。扶苏为人子不孝，其赐剑以自裁！将军恬与扶苏居外，不匡正，宜知其谋。为人臣不忠，其赐死，以兵属裨将王离。’”，“蒙恬止扶苏曰：‘陛下居外，未立太子，[b][color=red]使臣将三十万觽守边[/color][/b]，公子为监，此天下重任也。今一使者来，□自杀，安知其非诈？请复请，复请而后死，未暮也。’”见微知著，这位兄台其他的兵力列举，我就不再罗嗦了。

[[i] 本帖最后由 古拉森 于 2008-11-3 22:14 编辑 [/i]]

回上楼，
战国、秦朝的史料本来就缺，我们世界上任何一个人都不可能得到确切公正的真相。



我们只能是照理、照考古分析推断。
而其中的《史记》又是由推翻了秦朝的百年后的汉朝的司马迁写的。

你以为我是说王离仅率5000或6000去围巨鹿？

我的意思是说：王离很有可能只是率了长城军团中他的直属部队五六千投入到此战役中去。参加此役的王离军大部是由秦朝另外征调给王离的。

哪个史料上说了参加巨鹿之战的王离带了20万（或者30万）秦朝北方军团？
史记上说了吗？

秦军破陈胜军几十万，不假，但不知损失了多少，收编了多少，扩充了多少，增调了多少。
秦军被项梁军打败，不假。
项梁军被秦军偷袭杀死，不假。

秦军和赵军激战数月，不假。
诸侯联军一齐反秦到了巨鹿，不假。

我也认为长城军团有30万，但王离一定能调，一定调了30万回去吗？秦军以五六千为一部，王离调直属部五六千应当没有问题，问题是扶苏、蒙恬手下的30万将士会因胡亥赵高杀贤害能搞的全国乱七八糟分崩离析而全部回去吗？

谁记载了？谁数清楚立据、证实了？


楼上诸位，包括我和世界上的人，
都没有详尽公正的史料，
史记的又记载的不全。

我们只能是照理、照考古分析推断。



说来说去，没能抱一个公正平和的心态讨论，只看项羽本纪
死抱着陈规固有心态，讨论就没必要了
就只能像百度吧，百度百科，百度知道以及其它网站那样来死偏一方的黑一方，那就不必了。


关于此类的贴子如“秦是不是率了正规军平起义”，“秦军的组成是哪些人”烦请几位去白起吧、秦始皇吧、秦朝吧，秦国吧，项羽吧，刘邦吧，大秦帝国吧 等吧，百度百科，百度知道去看看。

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-11-3 23:18 发表
楼上诸位，包括我和世界上的人，
都没有详尽公正的史料，
史记的又记载的不全。
[/quote]
你这一句就把史记打到了“不公正的史料”当中，请问这位老兄你既然认为缺乏详尽的史料，又以何判断史记是“不公正”的？

[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-11-3 23:18 发表
我的意思是说：王离很有可能只是率了长城军团中他的直属部队五六千投入到此战役中去。参加此役的王离军大部是由秦朝另外征调给王离的[/quote]
你都在问我王离的20万的出处，说哪本史书记载了，那你说王离只率5、6000人的出处又在哪里？不要严以待人、宽以待己嘛，很多我朝同志就是这样走进牢房的:titter:你这个“很可能”的依据是什么？王离有几十万最精锐的边防军不知道领着去，还偏偏要等调其他地方的军队，除非他脑子进水了。
[quote]原帖由 [i]E世飞将[/i] 于 2008-11-3 23:18 发表
问题是扶苏、蒙恬手下的30万将士会因胡亥赵高杀贤害能搞的全国乱七八糟分崩离析而全部回去吗？
[/quote]
你这就YY得离谱了，你说他们不回去的依据在哪里？大秦律法以严苛闻名于世，一人犯罪，友邻连座，如违军令，是株连九族之罪。边防军作为大秦精锐，更是军法如山。军人本以服从为天职，20万秦军之降，在于主帅投降，非是士兵想投降。蒙恬、扶苏一死，兵权就由王离接管了，根本不可能产生任何乱子。

《史记·匈奴列传》：[color=Red]十馀年而蒙恬死，诸侯畔秦，中国扰乱，诸秦所徙適戍边者皆复去，於是匈奴得宽，复稍度河南与中国界於故塞。[/color]

秦兵未必没有乘乱逃归。

虽说秦法严酷，可自二世元年7月陈涉起义，六个月后山东已非秦所有。此时边兵逃归，秦庭根本无力制裁。

而巨鹿之战在二世三年十一月，距离天下大乱两年有余，这期间秦边兵逃亡应该是大量的。

蒙恬逐匈奴，北至五原，悉收河南地。汉兴之初，匈奴已复占河南地多年。这期间力量消长，明显蒙恬死后秦边境兵力大大削弱。

因此，我倾向认为，王离所率秦边兵，决无20或30万之数，撑破了天就是数万人。

杀人一万，自损三千。


我很怀疑一支强大的灭掉六国。却匈奴七百余里，打得匈奴军十多年不敢来犯的秦军[见《复活的军团》和
《史记》]，有着“胡人不敢南下而牧马,士不敢弯弓而抱怨”的强大军队，又有着不差的将领，这么容易就会混乱，麻痹，攻击力大降，防卫力大减，士气大降，移动力大降，敏捷度大降，精神力大降？

你以为秦军都是在放假，睡觉，泡妞，喝酒，聊天，抽烟，打牌，下棋，听歌，观舞，旅游，兜风，吃了巴豆，喝了三鹿，开店，打广告，肾虚，脑残，中风，冻残，麻木不仁，痴呆，发傻，见死不救，唯恐天下不乱…………………………
（要不然就是秦军兵器、粮草、马匹等装备损失惨重，兵员疲惫不堪，抱怨不已，士气大减，精神力大减、伤、病、残、弱太多。要是这样，就是赵军的功劳了。）

秦国的虎狼之师不是白叫的，你以为秦军不强，秦国能连横，能统一？
秦国以耕战为主，兵员都是精挑细选的（不是精强的就去务农），
秦国步兵、秦国骑兵、秦国弩兵都是很精锐的，秦军勇于公战，怯于私斗也是公认的。
秦军的强劲持久战斗力不用多说了。
全部由秦国人组成的正规军不会像罪犯军那么快被敌人吓怕了，士气不振，不肯卖命，不服纪律，擅自乱跑，也不会像罪犯军那样轻易的败得兵器、粮草、马匹损失惨重，混乱、麻痹、攻击力、防卫力、士气大降、精神力大降，也不会那么快兵员疲惫不堪，抱怨不已，也不会那么快就伤、病、残、弱一大片。

如果是这样的话，恐怕这不是秦统一天下的精锐之师，虎狼之师，而是由七国人民加其它少数民族组成的军队吧。指望他们能在此等形势下为秦卖命？

那项羽不是贪天之功，以为己之功？

[[i] 本帖最后由 E世飞将 于 2008-11-5 11:17 编辑 [/i]]

这时太慢，先跳到 琅邪中华文化论坛 最后论战情况

引用:
按项羽本纪，意思就是说，於是至则围王离，与秦军遇，九战，绝其甬道，大破之，杀苏角，虏王离。涉间不降楚，自烧杀以后，诸侯军才击秦。

按《陈余张耳列传》
项羽兵数绝章邯甬道，王离军乏食，项羽悉引兵渡河，遂破章邯。邯引兵解后，诸侯军就击秦了。  


喷饭。项羽本纪有哪句说明诸侯看戏到末了？白纸黑字，诸侯作壁上观是及楚击秦，也就是秦楚初战之时。与陈余张耳列传记载完全一致。


引用:
《秦始皇本纪》：
三年（公元前207年），章邯等将其卒围钜鹿，楚上将军项羽将楚卒往救钜鹿。冬，赵高为丞相，竟案李斯杀之。夏（公元前206年），章邯等战数卻，二世使人让邯，邯恐，使长史欣请事。赵高弗见，又弗信。欣恐，亡去，高使人捕追不及。欣见邯曰：“赵高用事於中，将军有功亦诛，无功亦诛。”项羽急击秦军，虏王离，邯等遂以兵降诸侯。

按秦始皇本纪，是公元前206年夏后，二世使人让邯，…………高使人捕追不及之后，才到项羽急击秦军，虏王离，邯等遂以兵降诸侯。  


感情前头一大段对牛弹琴？这旮旯是总述章邯投降的原因，谁让您老当时序看？捎带时序问题，甭说史记，汉书、汉纪记载皆可为证，您老抱着一孤证，捎带这孤证还不能说明时序，可怜可怜，救命稻草尚且要沉，况不救命哉


引用:
秦军破陈胜军几十万，不假，但不知损失了多少，收编了多少，扩充了多少，增调了多少。
70万罪犯有多少入军了？刑徒军出动了多少？战死了多少？收编了多少义军？杀害了多少义军？征发扩充了多少？增援调动了多少？

王离军40万精锐，是何时何地怎么冒出来的？
王离是章邯的部将，还是章邯是王离的部将，还是平级的军团长？  


活活，您老既然知道秦军北防军单单旧蒙恬部即有三十万，现下跑这旮旯问哪儿冒出的四十万精兵，您老这不是扯笑话么

史书白纸黑字，王离负责围攻巨鹿，章邯负责后勤，感情您老的军事常识是后勤的兵力雄厚，小头去冲锋陷阵？天才，天才呐


引用:
《史记·匈奴列传》：後秦灭六国，而始皇帝使蒙恬将十万之众北击胡，悉收河南地。因河为塞，筑四十四县城临河，徙適戍以充之。而通直道，自九原至云阳，因边山险巉谿谷可缮者治之，起临洮至辽东万馀里。又度河据阳山北假中。……十馀年而蒙恬死，诸侯畔秦，中国扰乱，诸秦所徙適戍边者皆复去，於是匈奴得宽，复稍度河南与中国界於故塞。  


您老感情就没看懂？蒙恬列传写的明白：秦已并天下，乃使蒙恬将三十万众北逐戎狄，收河南。汉书·匈奴列传亦大书明明：后秦灭六国，而始皇帝使蒙恬将数十万之众北击胡，悉收河南地，因河为塞，筑四十四县城临河，徙適戍以充之。资治通鉴：始皇乃遣将军蒙恬发兵三十万人，北伐匈奴。

可见今本史记匈奴列传十万前明显有阙文，不是三十万即是数十万。


引用:
怎么说没有矛盾？

关于巨鹿之战联军的兵力三四十万的说法：
司马迁后来在鸿门宴那在段写着刘邦是十万，项羽率领的是四十万。
而在巨鹿之战这个决定性的战役里，反秦联军不可能是儿戏般的只出动少数兵力去救赵为已的，必定是倾其主力和精锐而去的。
巨鹿之战中，秦军损失不小，反秦联军损失也不会很小，但反秦联军入关前，也可能会另外征调收集了几万义军。
巨鹿之战后，秦军被项羽收编的20多万部队又全部被项羽坑杀于新安。
因此，鸿门宴时，项羽的四十万联军里应没有秦军了，只有三个秦军降将了。

再根据巨鹿城里数万，陈余数万，赵军就是十万左右。

齐地人多地广物多，可征集的兵应比燕地多。

我认为齐军约十万，燕军约五万。

我倾向认为秦军总数30多万，加五六千王离带来的边防军，
前面已说。  


得，干脆燕京流兵力分析华丽登场 项羽全军不过五万，也即诸侯军兵力在三十五万左右。能把三十五万诸侯军唬成木头的秦军兵力在四十万以上，不是最好的解释？

您老既然推测巨鹿成里城外能有十万，能把巨鹿城围成铁桶，捎带城外数万之众束手无策的王离，有四十万众感情不是最顺当的逻辑？

要论史，劳驾拿出史料来！现下白纸黑字，章邯军的组成是三秦子弟，至于王离，嘿嘿：王离，秦之名将也。今将彊秦之兵，攻新造之赵，举之必矣。史料明明，章邯、王离军的主体都是秦兵，捎带还是精兵，“兵多”，兵力达到四十万以上。而您老的啥刑徒说、五六千说，史料证据在哪儿？

没有史料证据，却在这旮旯“我认为”、“我以为”，不如干脆“昨日夜梦章邯、王离来言”更有喜感 幻想中华区还没开张呐，感情杨飞将同学已经穿越了？




===================================
以上为引用杨文理的贴子。

哼哼。 古拉森 ，你把秦军数的太少了，其实项羽更NB的，项羽是五万破六十万的。

再来回下杨文理的贴子：
如下：

王离应是被俘，
这个是我搞错。

（三国演义我都说只是随便说说，不算数的，你下面的贴再怎么扯三国演义，怒不理会三国演义的事了。）

项羽本纪有哪句说明诸侯看戏到末了？

可惜，持项羽是无敌战神的许多人就是认为项羽几万破王离几十万后，诸侯军才参战的。（PS，B方观点，只有杨文理兄看到合理的事实，是项羽击王离时就参战了的，而不是等项羽击灭王离后才参加的。）

嘿嘿！[color=Red][size=3]关于汉纪的王离率四十万精兵围巨鹿，另外章邯率20多万（多少万？先帮你填上吧，20多万。）运粮供给王离军，然后反秦联军约40万人。

然后得出结论，秦军和反秦联军共百万在巨鹿会战，对吧？[/size][/color]



[color=Red]我们不得不佩服胡亥+赵高绝对是天衣无缝的超强搭配，和超强的政治、调控能力。
在修长城、修直道，修秦皇陵，修灵渠，南征50万死伤数十万，胡亥+赵高逼死扶苏，冤杀蒙恬、蒙毅及众多王室公子，篡改秦法，日益分崩离析，陈胜吴广大泽乡起义后，六国复国后，起义军数十万打到秦都咸阳不远处，而后组建几十万大军杀败陈胜吴广，再败于项梁，又趁项梁不备，偷袭杀败项梁后，调集了四十万精兵给王离围攻巨鹿，调集了另外20多万秦军给王离运粮，护粮。[/color]

[color=Red][size=5]胡亥和赵高鞠躬尽粹，运用超强手腕，分分秒秒的使秦国向前进，一系列的奇迹般的成果，不是你们能抹杀得了的！
胡亥和赵高做的积极贡献是伟大的！
不服？
因为我们胡亥和赵高太帅了，太强了，你们嫉妒吧？[/size][/color]

[[i] 本帖最后由 E世飞将 于 2008-11-12 23:43 编辑 [/i]]

千古谁识战钜鹿
3．号令系统混乱的秦武装
《白起王翦列传》称：秦二世之时，王翦及其子贲皆已死，而又灭蒙氏。陈胜之反秦，秦使王翦之孙王离击赵，围赵王及张耳钜鹿城。或曰：“王离，秦之名将也。今将强秦之兵，攻新造之赵，举之必矣。”客曰：“不然。夫为将三世者必败。必败者何也？必其所杀伐多矣，其后受其不祥。今王离已三世将矣。”居无何，项羽救赵，击秦军，果虏王离，王离军遂降诸侯。
　　王离的结局居然在事先就被人预言了，这也是奇事。王离之败完全是其无能的结果，也完全是咎由自取的结果。也正是由于王离的无能，才造成了赵地钜鹿的战事旷日持久，终于酿变成一场决战。
前引《项羽本纪》曰：章邯令王离、涉閒围钜鹿，章邯军其南，筑甬道而输之粟。陈馀为将，将卒数万人而军钜鹿之北。此所谓河北之军也。
这个记载不是没有问题的。《张耳陈馀列传》未提钜鹿之围系章授命。至少章邯与王离的关系不应该定为上下级关系。

菜九以为，王离与章邯并无隶属关系。王离与章邯的关系，有点像刘邦、项羽，刘项早先的军事分工是刘战河南，项战河北。在赵地决战之前，章邯基本上也只战河南，章邯出函谷关，破周章、破田臧、破陈胜、破田儋、破魏咎、破项梁；王离战河北，但乏善可陈。从情理上看，王的地位应高于章。王离早先为蒙恬裨将，蒙恬下狱，其军归王离统率，镇守上郡，所部三十万大军为秦王朝成建制的精锐之师，非章邯击周文临时纠集刑徒可比。在官爵上，王离应该高于章邯，他是列侯，是上了秦始皇东巡石刻的，秦始皇二十八年石刻上有列侯武城侯王离之名；章邯只是少府。但章邯地位虽低，但因战功赫赫，其在朝廷的权重则不低于王离。地位的崇高与战绩的平庸，造成了王章关系不和谐。尤其是章邯一过河，就拿下邯郸，对王离的刺激非常大。如果他再拿不下赵国君臣，他在秦朝廷也没法混了。因此，钜鹿之战，他无论如何也不会让章邯接手的。如果章邯是王离的上级，事情就好办多了。这样重要的战事，绝对不能让王离这样的庸人旷日持久地耗下去。如果王离是章邯的部下，像这样的战绩，绝对是要受章邯惩戒的。从张耳求援，到钜鹿决战，时间长达三四个月，王离大军没能拿下钜鹿的表现，无论如何是说不过去的。但因章王二人没有隶属关系，章邯也不能把王离怎么样。大概章、王两军是各行其是。章邯击邯郸，王离不与其事；王离围钜鹿，章邯亦未过深介入。《史记》中，章邯在钜鹿一带的存在主要是支持性质，如为王离运送粮饷，威慑诸侯援军。这也表明王离的地位高于章邯。否则，如果章邯可以管辖王离，对王离部负有责任，那么章邯部在钜鹿外所取的这种消极姿态则极不可解。因为钜鹿形势并非单纯围歼，那样章邯部少有用武之地。章邯取消极姿态一事，也说明其与王离无隶属关系，他只负责策应。由于章邯王离之间有着某种微妙关系，所以，章邯在受到项羽统领楚军的连续打击后，便“解而去”，置王离军于不顾。也由于章邯的策应部队撤离，诸侯军才进兵钜鹿，痛剿王离。

　4．决战前的敌我战场态势
《项羽本纪》与《高祖本纪》均提到河北之军。清人郭嵩焘《史记札记》之《项羽本纪》称：“其云河北之军者，陈余北收常山一军，张敖北收代一军，及燕、齐兵皆在钜鹿北，项羽独军漳南，与秦兵相拒。以为此即河北之军。”然司马迁数致意于此说，且在项羽等出师之前，尚无漳南之军，此河北之军似不当指陈余部。当指赵地的军事形势。或有鉴于此，郭在《高祖本纪》又说：“此云秦将王离围之钜鹿城，此所谓河北之军也，又似据秦军言之。疑必当时以河南、北俱有战事，故析言之。史公引旧言并载之《高祖本纪》也。”综合来看，这个河北之军应该说是河北混乱不堪的军事形势。在秦方面，王离围钜鹿，章邯为前者提供支援。
在反秦一方，史称“燕、齐、楚闻赵急，皆来救”，则项羽破秦前的钜鹿下已有三个外国武装的存在。燕指燕王韩广部将臧荼，齐则非田荣所辖，或为原在赵之田间、田角部，或还有与田安、田都一样的齐国军人，因不满田荣龟缩政策，而擅自出兵的齐军。这里所举之“楚”字，前人以为有误 ，但应该考虑确实有这么一支或几支部队存在，其或是棘蒲侯陈武部，或是破秦东郡之吕泽、王陵部。因为赵将丁复于此年加入刘邦阵营，也只有在沛公部过河击秦，丁复才有可能加入。关于丁复的事，可以参考菜九所作的《古史杂识——略论汉定天下过程中的吕氏武装》。同年以赵将身份加入沛公部的还有此前的沛公叛将雍齿。秦二世三年三月，沛公部又行进到白马，应该有接应参加钜鹿会战的友军一同西进。因资料缺如，事实究竟如何，已不可考。上述军事力量，加上赵国本身的常山、代地之兵，反秦一方的声势也颇可观。
从张耳求援，到钜鹿决战，时间长达四个月，在外援不得力的情况下，钜鹿是如何守住的，令人费解。《张释之冯唐列传》的一个记载可能对这个问题有所帮助。其记（汉）文帝曰：“吾居代时，吾尚食监高袪数为我言赵将李齐之贤，战于钜鹿下。今吾每饭，意未尝不在钜鹿也。父知之乎？”（冯）唐对曰：“尚不如廉颇、李牧之为将也。”上曰：“何以？”唐曰：“臣大父在赵时，为官卒将，善李牧。臣父故为代相，善赵将李齐。知其为人也。”胡三省曰：钜鹿之战，当是秦将王离围钜鹿时。据此可见钜鹿之战的魅力之深由来已久，以至于当了皇帝的汉文帝连吃饭都放不下钜鹿之战。表明在项羽介入之前，钜鹿之战就很有些可圈可点之处。这里提到的李齐，应该是为赵歇张耳君臣坚守钜鹿之人。在强敌环伺，兵少食尽的情况下，仍然能守住钜鹿，其才华当属非凡，惜其未能得到司马迁的倾力描绘。然非此人，钜鹿不守是可以预期的。 非此人，也形成不了决战的态势。之后此人的下落不明，可能并没有归入张耳一系。否则，张耳也不会轻易被陈馀击败。各地兵马齐集钜鹿之下后，决战的态势就形成了。剩下来的事，就是决战了。

　　5．决战
项羽已杀卿子冠军，威震楚国，名闻诸侯。乃遣当阳君、蒲将军，将卒二万渡河救钜鹿。战少利。陈馀复请兵。项羽乃悉引兵渡河，皆沉船，破釜甑，烧舍庐，持三日粮，以示士卒必死，无一还心。于是至则围王离，与秦军遇，九战，绝其甬道，大破之，杀苏角，虏王离。涉閒不降楚，自烧杀。当是时楚兵冠诸侯。诸侯军救钜鹿下者十馀壁，莫敢纵兵。及楚击秦，诸将皆从壁上观。楚战士无不一以当十。楚兵呼声动天，诸侯军无不人人惴恐。《项羽本纪》
如以武侠小说描写打斗的场面计，真正写到刀光四溅的场面时，应该着墨不多了。楚与秦的决战也理应如此。只是这个项羽最得意的钜鹿之战、太史公的最得意之文，推敲起来却不甚真实，所以还是有几句话要说的。项羽导演的决战至少应该分为两步，甚至三步。其一是切断章邯军的粮草，其二是击溃章邯军，最后才是与诸侯军痛歼王离。如上文“乃遣当阳君、蒲将军，将卒二万渡河救钜鹿。战少利”之说即含糊不确。《黥布列传》称“布数有利”更接近事实。战少利可以是占了点便宜，也可以是没占到什么便宜。而数有利，则很占便宜，表明黥布的击秦之战屡屡得手，非常顺利。黥布击秦为项羽大军探明了秦军的虚实，项羽才决定放手一搏，进行决战。于是，项羽的渡河与陈馀的复请兵之间应该没有太大的关联。不是你催我过河我才过河的，而是我看出过河的战机，就毅然决然过河决战。否则，你不催我，我就像宋义一样，坐看黥布与秦相持，待其弊。显然不是这么一回事。项羽肯定对黥布从前线传来的信息进行了综合判断，然后自行选择了将试探性进攻，转变为搏杀性攻击，开始了对章邯军的连续打击。

围王离之说恐不确。
项羽首先要战的是章邯，而非王离。只有打败了拦在援军与钜鹿之前的章邯，才有可能与王离接战。《史记会注考证》也引中井积德曰：“是谓章邯军也，非王离。” 即使是围章邯也办不到，兵法云十则围之。项羽之兵不如王离或章邯多，因此，其与秦决战应该是角力而非围歼。以秦军在钜鹿周边的态势，项羽的作战必当先切断章王两军的联系。因此，应该是“至则战章邯”，而不是围王离。实际上也正是这样。其“与秦军遇，九战，绝其甬道，大破之”所打击的对象应该全是章邯。此前一个黥布就把章邯等秦将弄得头痛不已，项羽再投入全军进行连续打击，秦军非崩溃不可。当年其祖父项燕七战破李信，此时项羽复制了项燕破李信之战，算是完成了其祖未竟之业。正如《张耳陈馀列传》所记：“项羽兵数绝章邯甬道，王离军乏食，项羽悉引兵渡河，遂破章邯。章邯引兵解，诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离，涉閒自杀。卒存钜鹿者，楚力也。”只是张陈列传所记与项羽本纪不同。按列传，绝甬道在章邯溃败前；而按本纪，则是绝甬道在章邯战败后。应该以本纪为准。项羽之破秦，首先隔绝章、王军的联系，然后才实施攻击王离军。当时钜鹿战场形成了一个有趣的对峙：诸侯怕章邯，章邯怕项羽。因为项羽此前对章邯的战绩是全胜，而且章部长期作战，又经黥布的不断骚扰，已成强弩之末。那么，项羽独力战者，为章邯，诸侯袖手旁观之战，亦为项羽战章邯之役。 只有战胜了章邯，才能形成围王离之势。王离诸将死的死、降的降，其兵卒也就溃散了，估计有一大部分后来被章邯收容了，所以章邯最后的降军有二十馀万之多。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-11-4 20:44 发表
蒙恬逐匈奴，北至五原，悉收河南地。汉兴之初，匈奴已复占河南地多年。这期间力量消长，明显蒙恬死后秦边境兵力大大削弱。
[/quote]
三种红色兄，汉兴之初匈奴复占河南多年，并不能拿来证明秦之边防军大多逃亡了，只能证明秦之边防大大削弱了。而这个削弱，当然是在秦为了平息各地叛乱不得不抽调边防军剿叛之后发生的。而所谓的秦兵之逃亡，并无史料可以证明，而王离在蒙恬死后立即接掌边防军权却有案可稽。而且就算大秦天下大乱，秦兵在不知道自己家人下落的情况下如何敢逃亡，在章邯投降后他手下的士兵不还对秦之律法忧心忡忡么。不知兄台以为然否。

[quote]原帖由 [i]菜九段[/i] 于 2008-11-7 17:12 发表
从张耳求援，到钜鹿决战，时间长达三四个月，王离大军没能拿下钜鹿的表现，无论如何是说不过去的。[/quote]
菜兄对王离和章邯之间的隶属关系分析鄙人十分佩服，但个人认为巨鹿之战非是章、王不合作之表现，鄙人倒是认为这是两人精诚合作之典范。如若与王离不睦，章邯实无北上会合王离北防军之必要，大可率己之部队挟灭魏破齐、斩杀项梁之余威直指彭城，让王离自己在河北攻赵即可。但如此做法，若不能在短期内灭楚，则会因远离关中、孤军深入而导致粮草不济，那时可就无力回天了。章邯一灭，王离势必也难逃厄运。正因为看到了这样做的危险，章邯、王离才要合兵一处，合则力强，分则力弱，而且章邯、王离此时有更大的战略意图：围城打援，将六国援军尽歼于此，才是章、王发起巨鹿之战的本意。此时大秦精锐之师尽集巨鹿城下，而诸侯军各自为政、分兵来援，于是时围城打援、各个击破，深合兵法之要旨。所以王离围巨鹿数月不下，并不是因为他无能，而是有意为之。章邯南面之军既是为王离建立牢固的粮草甬道，更是与王离互为支援，无论诸侯从哪一方进攻，在两大军团的夹击下绝对是全军覆没的结局。但是各路诸侯军的统帅也不是笨蛋，一看秦军的阵势，知道去救巨鹿则自身难保；不救吧，覆巢之下，安有完卵，赵国一灭，就该论到自个儿了。所以才出现了十几路诸侯军尽皆不战也不走的怪事，大抵是想就算不能在战场上给予赵军支援，起码得让秦军分兵留守自己这方，不敢全力攻赵。但是章、王千算万算，没算到出了个军事天才项羽，用庖丁解牛的方式抓住两大军团结合部的弱点予以痛击，巨鹿之战让项羽威震天下，而章、王皆成为项羽正式登上历史舞台的垫脚石。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-11-4 20:44 发表
《史记·匈奴列传》：十馀年而蒙恬死，诸侯畔秦，中国扰乱，诸秦所徙適戍边者皆复去，於是匈奴得宽，复稍度河南与中国界於故塞。

秦兵未必没有乘乱逃归。

虽说秦法严酷，可自二世元年7月陈涉起义，六个月 ... [/quote]


基本同意此看法，当时天下已乱，任谁也难以完全约束手下，原来来自六国的士兵逃亡是自然的事，犯不着为秦效忠，而且巨鹿位于赵境，正是兵书上所说的“散地”。


又，好久不见　菜九段　的新贴了。

《陈余张耳列传》：当是时，燕、齐、楚闻赵急，皆来救。张敖亦北收代兵，得万馀人，来，皆壁馀旁，未敢击秦。项羽兵数绝章邯甬道，王离军乏食，项羽悉引兵渡河，遂破章邯。邯引兵解，诸侯军乃敢击围钜鹿秦军，遂虏王离。涉间自杀。卒存钜鹿者，楚力也。

《项羽本纪》：羽已杀卿子冠军，威震楚国，名闻诸侯。乃遣当阳君、蒲将军将卒二万渡河，救钜鹿。战少利，陈馀复请兵。项羽乃悉引兵渡河，皆沈船，破釜甑，烧庐舍，持三日粮，以示士卒必死，无一还心。於是至则围王离，与秦军遇，九战，绝其甬道，大破之，杀苏角，虏王离。涉间不降楚，自烧杀。当是时，楚兵冠诸侯。诸侯军救钜鹿下者十馀壁，莫敢纵兵。及楚击秦，诸将皆从壁上观。

《秦始皇本纪》：三年，章邯等将其卒围钜鹿，楚上将军项羽将楚卒往救钜鹿。冬，赵高为丞相，竟案李斯杀之。夏，章邯等战数卻，二世使人让邯，邯恐，使长史欣请事。赵高弗见，又弗信。欣恐，亡去，高使人捕追不及。欣见邯曰：“赵高用事於中，将军有功亦诛，无功亦诛。”项羽急击秦军，虏王离，邯等遂以兵降诸侯。

非常清楚，诸侯坐看王离围城，不敢救，项羽派遣英布等二万军渡河初战，切断王离军补给线，而后全军渡河，一举击败章邯军，彻底断绝王离后援，壁上观的勾当就是说的此时。诸侯见到章邯完蛋，自然跟随项羽，于是再打飞王离。陈余张耳传与项羽本纪的记载相互补充，这原本是纪传体史书常见的笔法，不应认作矛盾。至于秦始皇本纪，那就更明白了，这旮旯不过是在总叙章邯投降的原因。

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从上面这些看来，对于反秦，赵军起首功，赵军死死拖住消耗疲惫了秦军，使得反秦联军得以集结。没有赵军，决没有巨鹿之战的胜利。（可以想像，没了赵军，巨鹿一被攻下，秦军士气高涨，反秦联军士气低落，终将被各个击破。）

其次，项羽的楚军。

再次，是齐燕等军的参战。

赵军、楚军、齐、燕等军也是缺一不可。


至于救赵，首功当属楚军。

至于反秦，赵军应是首功。

秦军破陈胜军几十万，不假，但不知损失了多少，收编了多少，扩充了多少，增调了多少。
70万罪犯有多少入军了？刑徒军出动了多少？战死了多少？收编了多少义军？杀害了多少义军？征发扩充了多少？增援调动了多少？

王离军40万精锐，是何时何地怎么冒出来的？
王离是章邯的部将，还是章邯是王离的部将，还是平级的军团长？

[color=Red]刘邦攻咸阳时，刑徒军还有吗？如有，为什么不用？如没有，那到哪里去了？[/color]

[color=Red]为什么胡亥没有本纪，而项羽却有？[/color]

为什么司马迁把秦廷内部的事几乎全部写到李斯列传里面去？

难道说司马迁是儒家而把法家的李斯当作秦帝国从最强大至灭亡来写的？


[color=Red]那么多的秦朝军队，是赵高支持主导调的？还是李斯，还是胡亥？[/color]

关于巨鹿之战联军的兵力三四十万的说法：
司马迁后来在鸿门宴那在段写着刘邦是十万，项羽率领的是四十万。
而在巨鹿之战这个决定性的战役里，反秦联军不可能是儿戏般的只出动少数兵力去救赵为已的，必定是倾其主力和精锐而去的。
巨鹿之战中，秦军损失不小，反秦联军损失也不会很小，但反秦联军入关前，也可能会另外征调收集了几万义军。
巨鹿之战后，秦军被项羽收编的20多万部队又全部被项羽坑杀于新安。
因此，鸿门宴时，项羽的四十万联军里应没有秦军了，只有三个秦军降将了。

再根据巨鹿城里数万，陈余数万，赵军就是十万左右。

齐地人多地广物多，可征集的兵应比燕地多。

我认为齐军约十万，燕军约五万。


而秦军应为三十多万到40万之间。

[color=Red]项梁在大败章邯那一段时间，应是秦帝国的兵逃亡得最多的一段时间。[/color]

[[i] 本帖最后由 E世飞将 于 2008-11-13 12:34 编辑 [/i]]

秦亡自赵高的铁证（参见李斯列传）。

李斯列传摘录：

使者还报，胡亥﹑斯﹑高大喜。至咸阳，发丧，太子立为二世皇帝。以赵高为郎中令，常侍中用事。
　　二世燕居，乃召高与谋事，谓曰：“夫人生居世闲也，譬犹骋六骥过决隙也。吾既已临天下矣，欲悉耳目之所好，穷心志之所乐，以安宗庙而乐万姓，长有天下，终吾年寿，其道可乎？”高曰：“此贤主之所能行也，而□乱主之所禁也。
　　臣请言之，不敢避斧钺之诛，愿陛下少留意焉。夫沙丘之谋，诸公子及大臣皆疑焉，而诸公子尽帝兄，大臣又先帝之所置也。今陛下初立，此其属意怏怏皆不服，恐为变。且蒙恬已死，蒙毅将兵居外，臣战战栗栗，唯恐不终。且陛下安得为此乐乎？”二世曰：“为之柰何？”赵高曰：“严法而刻刑，令有罪者相坐诛，至收族，灭大臣而远骨肉；贫者富之，贱者贵之。尽除去先帝之故臣，更置陛下之所亲信者近之。此则阴德归陛下，害除而奸谋塞，髃臣莫不被润泽，蒙厚德，陛下则高枕肆志宠乐矣。计莫出于此。”[color=Red]二世然高之言，乃更为法律。
　　于是髃臣诸公子有罪，辄下高，令鞠治之。杀大臣蒙毅等，公子十二人僇死咸阳市，十公主矺死于杜，①财物入于县官，相连坐者不可胜数。[/color]


公子高欲奔，恐收族，乃上书曰：“先帝无恙时，臣入则赐食，出则乘舆。御府之衣，臣得赐之；中厩之宝马，臣得赐之。臣当从死而不能，为人子不孝，为人臣不忠。不忠者无名以立于世，臣请从死，愿葬郦山之足。唯上幸哀怜之。”
　　书上，胡亥大说，召赵高而示之，曰：“此可谓急乎？”赵高曰：“人臣当忧死而不暇，何变之得谋！”胡亥可其书，赐钱十万以葬。
　　[color=Red]法令诛罚日益刻深，髃臣人人自危，欲畔者众。又作阿房之宫，治直道﹑驰道，赋敛愈重，戍傜无已。[/color][color=Blue]于是楚戍卒陈胜﹑吴广等乃作乱，起于山东，杰俊相立，自置为侯王，叛秦，兵至鸿门而却。李斯数欲请闲谏，二世不许。[/color]而二世责问李斯曰：“吾有私议而有所闻于韩子也，曰‘尧之有天下也，堂高三尺，采椽不斲，①茅茨不翦，虽逆旅之宿不勤于此矣。冬日鹿裘，夏日葛衣，粢粝之食，②藜藿之羹，饭土匦，③啜土铏，④虽监门之养不觳于此矣。⑤禹凿龙门，通大夏，疏九河，曲九防，⑥决渟水致之海，⑦而股无胈，⑧胫无毛，手足胼胝，面目黎黑，遂以死于外，葬于会稽，臣虏之劳不烈于此矣’。


然则夫所贵于有天下者，岂欲苦形劳神，身处逆旅之宿，口食监门之养，手持臣虏之作哉？此不肖人之所勉也，非贤者之所务也。彼贤人之有天下也，专用天下适己而已矣，此所贵于有天下也。夫所谓贤人者，必能安天下而治万民，今身且不能利，将恶能治天下哉！故吾愿赐志广欲，长享天下而无害，为之柰何？”李斯子由为三川守，髃盗吴广等西略地，过去弗能禁。章邯以破逐广等兵，使者覆案三川相属，诮让斯居三公位，如何令盗如此。
　　[color=Red]李斯恐惧，重爵禄，不知所出，乃阿二世意，欲求容，以书对曰：[/color]
夫贤主者，必且能全道而行督责之术者也。①督责之，则臣不敢不竭能以徇其主矣。此臣主之分定，上下之义明，则天下贤不肖莫敢不尽力竭任以徇其君矣。是故主独制于天下而无所制也。能穷乐之极矣，贤明之主也，可不察焉！
故申子曰“有天下而不恣睢，①命之曰以天下为桎梏”者，②无他焉，不能督责，而顾以其身劳于天下之民，若尧﹑禹然，故谓之“桎梏”也。夫不能修申﹑韩之明术，行督责之道，专以天下自适也，而徒务苦形劳神，以身徇百姓，则是黔首之役，非畜天下者也，何足贵哉！夫以人徇己，则己贵而人贱；
　　以己徇人，则己贱而人贵。故徇人者贱，而人所徇者贵，自古及今，未有不然者也。凡古之所为尊贤者，为其贵也；而所为恶不肖者，为其贱也。而尧﹑禹以身徇天下者也，因随而尊之，则亦失所为尊贤之心矣，夫可谓大缪矣。谓之为“桎梏”，不亦宜乎？不能督责之过也。
故韩子曰：“慈母有败子而严家无格虏”者，何也？①则能罚之加焉必也。故商君之法，刑□灰于道者。②夫□灰，薄罪也，而被刑，重罚也。彼唯明主为能深督轻罪。夫罪轻且督深，而况有重罪乎？故民不敢犯也。是故韩子曰“布帛寻常，庸人不释，③铄金百溢，盗跖不搏”者，④非庸人之心重，寻常之利深，而盗跖之欲浅也；又不以盗跖之行，为轻百镒之重也。搏必随手刑，则盗跖不搏百镒；而罚不必行也，则庸人不释寻常。是故城高五丈，而楼季不轻犯也；⑤泰山之高百仞，而跛□牧其上。⑥夫楼季也而难五丈之限，岂跛□也而易百仞之高哉？峭堑之势异也。⑦明主圣王之所以能久处尊位，长执重势，而独擅天下之利者，非有异道也，能独断而审督责，必深罚，故天下不敢犯也。今不务所以不犯，而事慈母之所以败子也，则亦不察于圣人之论矣。夫不能行圣人之术，则舍为天下役何事哉？
　　可不哀邪！⑧
且夫俭节仁义之人立于朝，则荒肆之乐辍矣；谏说论理之臣闲于侧，则流漫之志诎矣；烈士死节之行显于世，则淫康之虞废矣。故明主能外此三者，而独操主术以制听从之臣，而修其明法，故身尊而势重也。凡贤主者，必将能拂世磨俗，①而废其所恶，立其所欲，故生则有尊重之势，死则有贤明之谥也。是以明君独断，故权不在臣也。然后能灭仁义之涂，掩驰说之口，困烈士之行，塞聪揜明，内独视听，故外不可倾以仁义烈士之行，而内不可夺以谏说忿争之辩。故能荦然独行恣睢之心而莫之敢逆。若此然后可谓能明申﹑韩之术，而修商君之法。法修术明而天下乱者，未之闻也。故曰“王道约而易操”也。唯明主为能行之。若此则谓督责之诚，则臣无邪，臣无邪则天下安，天下安则主严尊，主严尊则督责必，督责必则所求得，所求得则国家富，国家富则君乐丰。
　　故督责之术设，则所欲无不得矣。髃臣百姓救过不给，何变之敢图？若此则帝道备，而可谓能明君臣之术矣。虽申﹑韩复生，不能加也。

[color=Red]（李斯）书奏，二世悦。于是行督责益严，税民深者为明吏。二世曰：“若此则可谓能督责矣。”刑者相半于道，而死人日成积于市。杀人觽者为忠臣。二世曰：“若此则可谓能督责矣。” [/color]
　　[color=Blue]初，赵高为郎中令，所杀及报私怨觽多，恐大臣入朝奏事毁恶之，乃说二世曰[/color]：
　　“天子所以贵者，但以闻声，髃臣莫得见其面，故号曰‘朕’。且陛下富于春秋，未必尽通诸事，①今坐朝廷，谴举有不当者，则见短于大臣，非所以示神明于天下也。且陛下深拱禁中，与臣及侍中习法者待事，事来有以揆之。②如此则大臣不敢奏疑事，天下称圣主矣。”[color=Blue]二世用其计，乃不坐朝廷见大臣，居禁中。赵高常侍中用事，事皆决于赵高。[/color]


高闻李斯以为言，乃见丞相曰：“关东髃盗多，今上急益发繇治阿房宫，①聚狗马无用之物。臣欲谏，为位贱。此真君侯之事，君何不谏？”李斯曰：“固也，吾欲言之久矣。今时上不坐朝廷，上居深宫，吾有所言者，不可传也，欲见无闲。”赵高谓曰：“君诚能谏，请为君候上闲语君。”于是赵高待二世方燕乐，妇女居前，使人告丞相：“上方闲，可奏事。”丞相至宫门上谒，如此者三。二世怒曰：“吾常多闲日，丞相不来。吾方燕私，丞相辄来请事。丞相岂少我哉？
　　且固我哉？”②赵高因曰：“如此殆矣！夫沙丘之谋，丞相与焉。今陛下已立为帝，而丞相贵不益，此其意亦望裂地而王矣。且陛下不问臣，臣不敢言。丞相长男李由为三川守，楚盗陈胜等皆丞相傍县之子，以故楚盗公行，③过三川，城守不肯击。高闻其文书相往来，未得其审，故未敢以闻。且丞相居外，权重于陛下。”二世以为然。欲案丞相，恐其不审，乃使人案验三川守与盗通状。李斯闻之。
……

赵高案治李斯。李斯拘执束缚，居囹圄中，仰天而叹曰：“嗟乎，悲夫！不道之君，何可为计哉！昔者桀杀关龙逢，纣杀王子比干，吴王夫差杀伍子胥。此三臣者，岂不忠哉，然而不免于死，身死而所忠者非也。今吾智不及三子，而二世之无道过于桀﹑纣﹑夫差，吾以忠死，宜矣。且二世之治岂不乱哉！日者夷其兄弟而自立也，杀忠臣而贵贱人，作为阿房之宫，赋敛天下。吾非不谏也，而不吾听也。凡古圣王，饮食有节，车器有数，宫室有度，出令造事，加费而无益于民利者禁，故能长久治安。[color=Blue]今行逆于昆弟，不顾其咎；侵杀忠臣，不思其殃；大为宫室，厚赋天下，不爱其费：三者已行，天下不听。今反者已有天下之半矣，而心尚未寤也，而以赵高为佐，吾必见寇至咸阳，麋鹿游于朝也。”[/color]



[color=Red]李斯已死，二世拜赵高为中丞相，事无大小辄决于高。[/color]高自知权重，乃献鹿，谓之马。二世问左右：“此乃鹿也？”左右皆曰“马也”。二世惊，自以为惑，乃召太卜，令卦之，太卜曰：“陛下春秋郊祀，奉宗庙鬼神，斋戒不明，故至于此。可依盛德而明斋戒。”于是乃入上林斋戒。日游弋猎，有行人入上林中，二世自射杀之。赵高教其女貋咸阳令阎乐劾不知何人贼杀人移上林。高乃谏二世曰：“天子无故贼杀不辜人，此上帝之禁也，鬼神不享，天且降殃，当远避宫以禳之。”二世乃出居望夷之宫。
　　留三日，赵高诈诏韂士，令士皆素服持兵内乡，入告二世曰：“山东髃盗兵大至！”
　　[color=Red]二世上观而见之，恐惧，高既因劫令自杀。引玺而佩之，左右百官莫从；上殿，殿欲坏者三。高自知天弗与，髃臣弗许，乃召始皇弟，授之玺[/color]。①

子婴既位，患之，乃称疾不听事，与宦者韩谈及其子谋杀高。高上谒，请病，因召入，令韩谈刺杀之，夷其三族。
　　[color=Red]子婴立三月，沛公兵从武关入，至咸阳，髃臣百官皆畔，不适。①子婴与妻子自系其颈以组，降轵道旁。②沛公因以属吏。项王至而斩之。遂以亡天下。[/color]

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很明显，秦法原是没那么残暴苛刻的，就是赵高使得胡亥改秦法，杀贤害能，搞的秦帝国是分崩离析，人人不得安危，欲叛者众，赵高故意从秦内部破坏，好完成他的灭秦的首要目标，所以才有了陈胜、项羽的势如破竹，才有了秦帝国的灭亡。


很明显，赵高是要毁灭秦帝国，建立他自已的国家。
毁灭秦帝国为赵高第一目标，其次才是建立他自已的国家。

如果秦黑们（憎秦者）还能把赵高说成是赵高只是要高权力而矣，咱也只能说声“高见！高见！佩服！佩服！”了。


秦军破陈胜军几十万，不假，但不知损失了多少，收编了多少，扩充了多少，增调了多少。
70万罪犯有多少入军了？刑徒军出动了多少？战死了多少？收编了多少义军？杀害了多少义军？征发扩充了多少？增援调动了多少？
（章邯和项梁交战至项梁战死前，章邯屡败于楚军，期间，秦兵的逃亡应是很多的。胜了当然好说，有钱有物可分嘛，有功有利可得嘛，谁不想要呢？但是败了呢？在如此朝局下，败了当然大家各跑各的，谁能管的了谁？）



王离军40万精锐，是何时何地怎么冒出来的？

王离是章邯的部将，还是章邯是王离的部将，还是平级的军团长？

刘邦攻咸阳时，刑徒军还有吗？如有，为什么不用？如没有，那到哪里去了？

为什么司马迁把秦廷内部的事几乎全部写到李斯列传里面去？（成也李斯，败也李斯？）

难道说司马迁是儒家而把法家的李斯当作秦帝国从最强大至灭亡来写的？


那么多的秦朝军队，是赵高支持主导调的？还是李斯，还是胡亥？

为什么胡亥没有本纪，而项羽却有？
（甭拿篡位来说事，也甭拿胡亥只当了三年皇帝说事，看看汉朝的皇帝。有的只当几天就OVER了，还不是照样追赠帝位？还不是照样是立纪立传？上下五千年，比胡亥无能的，比胡亥皇位短的，少不了，但别人就有纪有传，偏偏胡亥就没有？偏偏就把胡亥这个二世皇帝的大事就写在李斯列传里，但李斯此时起的决定作用能和赵高、胡亥相比？）

历史是由胜利者书写的，历史是由后人写前人的。管你前人怎么样，史书上写的就要看后人的资料、态度、认识和心情了。

（某家理科生，文科不是长项，文笔太差，就随意说两句）

[[i] 本帖最后由 E世飞将 于 2008-11-15 10:36 编辑 [/i]]

巨鹿之战推测

除了调给王离部分军队外，章邯的运粮军和护粮军总数，没有20万，也有10万。
推理如下：
邯郸之战后章邯、王离带数十万秦军攻巨鹿，
和战国长平之战后王陵带数十万秦军攻邯郸，
有着许多相同点。
战国时，秦国名将白起就曾预言，远离自己首都，攻敌人首都这样重要的地方，在有多国部队救敌的情况下，将会失败的，白起坚持不去打邯郸之战。
邯郸之战，赵军死拼秦军，再加上魏、楚等军来救，终于大败秦军。
不知楚军和各诸侯军知道么？不知巨鹿之战的反秦联军是不是懂得这两件事。

（前面：邯郸之战，赵军死拼秦军，再加上魏、楚等军来救，终于大败秦军。
后来：巨鹿之战，赵军死拼秦军，再加上楚、魏等军来救，终于大败秦军。）
当时，章邯自以为战胜名将项梁并将之杀死，就挥军北上，欲一举破赵而震诸侯。（他自以为可以破解白起的预言，白起的预言见白起列传的最后几段，或者此楼上面几行。）
秦军最脆弱的就是补给（粮草、兵器、马匹等），因此，并非泛泛之辈的章邯筑起甬道确保补给线，另外再率次主力加以保护，自认为是万无一失。

另外，巨鹿之战相持相攻三个月，秦军虽多虽强，但终未能将之攻克。（从张耳不断的派人死命的催促其它诸侯和后来的情况，可知城里的赵军和秦军在三个月的攻防战中已经战损了不少，陈余令五千兵攻王离，王离迎战全歼了这五千人，却没有趁机攻陈余军，再加上围巨鹿的王离军只攻城而不是出击外围的诸侯军，可以推测，秦军和赵军的攻防战中也战损了不少，秦军此时的战役目标仍是巨鹿，而不是围点打援。诸侯军约有三四十万，秦军比诸侯军多不到哪里去，又要围城，运粮，护粮，兵力分散。现在一些人推测秦军是“围点打援”，应是不对的，应是秦军坚守外围，欲先拿下巨鹿。
如果秦军真能，真是想“围点打援”，那恐怕北面的代军、燕军早就给打去了。事实上应是秦军的战役目标是巨鹿，无力，也不想再分兵攻诸侯联军，所以就没有出动部队攻击外围的燕、齐等军。）
（章邯亲率重兵筑甬道来运粮，护粮供给王离军，是为了围点打援？几千里的被给线，分兵达10万以上运送保卫，很明显此役目标是拿下赵国巨鹿。章邯眼看着反秦联军越聚赵多，达三十四万，秦军竟然不打巨鹿，也不打联军？要等到什么时侯？
敢情敌人越多，就越好打。章邯和王离莫非是蠢得不能蠢的笨蛋？）


巨鹿之战中，秦军虽强，但其弱点也是很多的很明显，更是致命的。
诸侯各军一对秦，绝不是秦军的对手，但他们的优点也是很多的，没有后顾之忧，因而他们得以在项羽的英勇指挥下，团结一致，对秦军拼死一战。
一而再，再而三，秦军是数月攻赵未克，现又九战九败，此消彼涨，
章邯撤军开跑，王离军因围攻巨鹿，被项羽率诸侯军合围，补给中断，此起彼落，诸侯军里应外合，王离军顾此失彼，终将被反秦联军歼灭。




另外一个问题：《史记·匈奴列传》：後秦灭六国，而始皇帝使蒙恬将十万之众北击胡，悉收河南地。因河为塞，筑四十四县城临河，徙適戍以充之。而通直道，自九原至云阳，因边山险巉谿谷可缮者治之，起临洮至辽东万馀里。又度河据阳山北假中。……十馀年而蒙恬死，诸侯畔秦，中国扰乱，诸秦所徙適戍边者皆复去，於是匈奴得宽，复稍度河南与中国界於故塞。


诸秦所徙適戍边者皆复去，也可以理解为逃归的意思，并不一定是调回。（也有可能他是把调回和逃归并在一起写，就是复去，回去啦。）

秦所徙適戍边者皆复去，这样说，这几十万秦军未必就是精锐。



PS：司马迁为什么不写清楚一点，很令人费解，他为什么不给胡亥这个皇帝也写一篇本纪，为什么不站在秦朝这里写一篇清楚点的文章？
害得七十万刑徒军，三十万北方军团，五十万南方军团，以及巨鹿之战这个极其重要的战役中秦军的组成力量和反秦联军的组成力量，都让人百思不得其解，真是令人头痛。

[quote]原帖由 [i]phill-walk[/i] 于 2008-11-3 09:46 发表
:wink:陈庆之的事件一直是我心中的一个疑惑 :qoo+
有无哪位高人能考证一番或者重新理性定论一下:cai: [/quote]

火焰塔（《五胡录》的作者）有篇文章说过，你不妨找找看。

项羽打胜巨鹿之战的首要条件是什么？
是秦军一军对赵、楚、齐、燕等军！
（此时的形势是秦朝自己的问题导致的，
是秦国自己弄成众叛亲离的，是秦国自已把六国逼
到一起反秦的，此时秦国昏君+乱臣，政治黑暗，民心尽失，毫无计策谋略
可言………………）
而且赵军已消耗秦军的大量物资、精力、锐气。
秦军的战役目标是赵军的巨鹿，这是秦军大投资了的，志在必得的。
秦军和赵军交战了几个月，双方都损失惨重。
秦军尽管包围巨鹿，处于攻势，但损失很惨不足以迅速攻克巨鹿。
项羽就是趁秦军和赵军血拼呈绞着战况时，才来打秦军的。
实际上，因为秦军一军对赵、楚、齐、燕等军，不可能也不会全部抽出来打楚军。
只算楚军的功劳，不算其他军队的功劳，明显是不公正的。

从反秦的此役来看，首功应属赵军，次之是楚军。
（正是赵军死死抗住了拖住了秦军，使得秦军进退两难，从而使反秦联军得以集结对秦的反包围态势，得以无后顾之忧，得以团结一起对秦。）
（项羽如能那么神，那就让他独自去打秦算了，不要和反秦联军在一起算了。）
巨鹿里的赵军，就像是秦国的腹心之患，秦军必欲先除之。可以想像一下，如果巨鹿被秦军攻克，消除腹心之患的秦军必将士气大振，反秦联军必将士气大减，巨鹿就成了秦军的屏障和堡垒了，这就使反秦联军被动了，这就不是楚军断秦军粮道了，就会是秦军断反秦联军粮道，各个击破了。

从救赵来看，首功当属楚军。







就如同斯大林格勒战役前、中期，斯大林格勒守军血拼德军，但德军主力仍在，
但在后期，由于苏军调来了大量的新力军，包围了德军，围歼了33万德军。
人们是不是就可以将此战役的胜利全部归属于新力军，而将守军的功劳忽略呢？
没有守军的极大战果，新生军又怎么取胜呢？
从最终的表面成果，的确是新力军歼灭的多，但人们往往只看到新力军歼灭的多，
而看不到血拼的守军的重大战功的必要性和巨大性。
没有守军，根本就不会有新生军的胜利！

同样，在辽沈战役，守卫锦州的四野解放军和四野预备队的战功，也是这样。
没有守卫锦州的解放军的血战，就不会有四野预备队最终解决辽沈战役的成功。
但最终的表面成果，的确是预备队歼灭的多，但人们往往只看到预备队歼灭的多，
而看不到血拼的守军的战果的重要性。

[[i] 本帖最后由 E世飞将 于 2008-11-19 10:43 编辑 [/i]]

老百姓对那些军事天才充满了兴趣，西方自从克劳塞维茨和约米尼总结了拿破伦战争的经验以来，军事学理论和原则至今已取得了巨大的成就。虽然《孙子兵法》还有其现实价值，但远不能与现代军事科学相比。司马迁《史记》中描绘的巨鹿之战和司马光《资治通鉴》中所描述淝水之战，曾被人们称誉为描写战争的典范之作。但我们从现代军事艺术的角度看，它们的描述是不及格的，看不出那些军事天才是如何把军事理论和原则发挥得炉火纯青，令人赞叹的。所以，对美伊战争的报道，电视上请一些军事专家来评点，是因为他们与普通百姓不同，真正懂得军事艺术之妙，对双方军事战略和战术的优劣一语中的，使观众不得不佩服。这也是易中天“品三国”做不到的。----------- 作者： 飘零清丝的秋


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飘零清丝的秋说的也很有道理。

原则不是出发点，只有客观存在的历史才是出发点，应该是原则服从历史，而不是历史服从原则——恩格斯《反杜林论》

项羽不适合做君主，只适合做将领。
项梁要是活着的话，项羽有人节制和战略指挥，那么天下就不会是刘邦的。
只能说，刘邦+韩信 >项羽
项羽当然有才，只是军事天才，战术天才，治军还算不错但只限于嫡系部队，其他都不行，对人才的治理使用，对其他诸侯的安抚对待，对天下大势的把握都不行.......又不能容纳手下的谋士，实在是不适合做君主。

　《水调歌头·粉碎四人帮》1976年10月21日
　　　　　　
　　　　　　 大快人心事 迫害红太阳迫害红太阳啊啊 政治流氓文痞 狗头军师张 还有精生白骨 自比则天武后 铁帚扫而光 篡党夺权者 一枕梦黄梁 野心大 阴谋毒 诡计狂 真是罪该万死 迫害红太阳 接班人是俊杰 遗志继承果断 功绩何辉煌 拥护华主席 拥护党中央

[quote]原帖由 [i]江城子[/i] 于 2008-10-29 15:17 发表
项羽搞分封，刘邦其实也搞分封。项羽失败，在于个人的智慧干不过刘氏集团的集体智慧啊。

洗洗更健康那哥们是怎么唱的来着：一根筷子哟，轻轻被折断；十根筷子哟，抱呀抱成团。:lol: [/quote]


恩恩恩！的确！刘邦手底下能人貌似比项羽多不少呢:mellow:

[[i] 本帖最后由 一清居士 于 2009-2-2 20:43 编辑 [/i]]

不是刘邦手下的能人比项羽多，刘邦手下大把的能人都是从项羽那里跑过去的。这只能说明刘邦会用人而项羽不会。个人觉得韩信是个可有可无的人物，如果没有韩信，仗可能会多打几年，但结果不会改变。代替韩信的可能是彭越、可能是英布，也可能是张三李四。当然，如果项羽侥幸能够干掉刘邦，结果又会有所不同，历史也是存在偶然的:titter:

lz写的很好，观点完全赞同。
项王天纵英才，可惜恃才傲物，善待小人而轻士大夫。类似关公，故为将则战无不胜，锋不可当。然为人主，则终不得人，必败也。后世曹操，李世民同样是天赋之才，却能免此缺失，故能定鼎天下。

项羽为啥不能才高九斗

因为谢灵运不答应，光曹植就分了八斗了。:titter:

项羽一生没失败过，即使四面楚歌，那也不算输，只是自己没图再来，他才是真正的战神，不过一个军队靠的不是一个人

对于 陈庆之  可以参考   司马穰直   ,善战者无赫赫之功,,,,,,,    :doubt::doubt:

知人者智 自知者明 项羽不自知 不识人 哪称的上什么才高九斗

项羽作为一个军官来讲才华确实可称“高九斗”了；作为一个统帅来讲欠缺一些把握整体局势的能力；作为一个领袖来讲他实在是不及格。。。