关于古代中国的统治阶层

　　无聊看了看易中天的书，其中有些观点很令偶有豁然开朗的感觉，呵呵。毛是没文化的人，貌似可能说这个会让有些人泼一盆冷水，不过忍不住还是跟大家聊聊。

　　书里说秦汉的统治阶层是贵族地主，也就是刚从奴隶主脱胎来的地主，贵族性浓厚。但是统治阶层是不断向广泛性发展的，三国时期地主阶级分为士族和庶族，贵族地主已经分化。而唯才是用的曹操建立的魏国是个庶族地主统治的政权，后经“九品中正制”演变而成士族政权，而蜀国则是坚持打击士族的外来庶族统治，东吴则是军事贵族和江东士族的妥协政权。由于贵族地主统治演变像庶族地主统治需要经历一个漫长的过程，这个过程就要士族地主统治，所以三国都注定灭亡，而归于纯粹士族统治的晋朝。直到后面隋唐科举后才确立了庶族地主的统治。

　　易中天教授的观点虽然不敢让毛全部认同，但是开拓了毛的思维。不过易老貌似没有解释清楚贵族地主如何消亡和士族地主是如何被庶族地主取代的，而毛觉得隋唐时代也不是庶族地主统治，而是军事贵族统治、庶族参与政治。如果按易老的说法，应该是宋朝以后庶族统治才确立。

　　:qDD+到底是学识浅薄，一肚子话就是说不出来，希望听听大家的看法。

没看法 多看史书就对了 俺没事就啃书
啃多了  再看别人讲的东西 自己就会有辩识能力了

统治集团的阶级成分并不总是单一的。

秦朝统治者还可以勉强说是从奴隶主转化来的贵族地主（其实，秦朝统治者也未必就是贵族地主，比如李斯是庶人乎？贵族乎？），而要说汉朝统治者是贵族地主，那也未免把刘三的成分划忒高了吧？

刘三是个流氓亭长，萧何刀笔吏，曹参狱吏，韩信连饭都没得吃的流氓无产者，樊哙屠狗者，周勃织工，陈平家有30亩地，勉强算个小地主吧。唯一一个贵族，大概就是张良了吧，还得要在贵族二字前面加上“破落”两个字。

易中天的这种划法，也真是够无厘头的了。

老易分贵、士、庶三族地主的标准是对自己土地有没有政权、有没有财权；他们的后代是否世袭、垄断仕途。最早的出身倒不是很重要了。

[quote]原帖由 [i]恨地无环[/i] 于 2008-10-22 20:46 发表
老易分贵、士、庶三族地主的标准是对自己土地有没有政权、有没有财权；他们的后代是否世袭、垄断仕途。最早的出身倒不是很重要了。 [/quote]

要说世袭、垄断仕途，在中国历史上，除了西周春秋，除了两晋南北朝，好像再木有哪个时代出现过这种情况吧。

至于说汉朝，汉初的这些功臣们，一直在把持着重要职位，但他们的子孙并没有什么世袭的。就算周勃之后有周亚夫，但这貌似不能简单地说成是世袭。而这些功臣元老们死后，基本上就是选拔了。袁盎是什么贵族？晁错是什么贵族？公孙弘是什么贵族？主父偃是什么贵族？

总之，说秦汉是贵族统治，很搞得说。

老易的讲的“贵族地主”，就是对其所有土地有超过一般产权之外权利的地主，也就是“半领主半地主”。也算是封建的遗存吧。

袁盎死于梁王刺客之手，晁错因七国之乱被灭门，公孙弘因两王作乱辞相，主父偃被族灭的起因也是齐王自杀事件。正倒正是贵族地主力量强大的反面证明。后来推恩而众建诸侯，虽然军政治权越来越少，但财权还是有的。

贵族地主之所以消亡，是因为刘邦出身于底层社会。而秦又是灭亡在旧六国贵族手里，汉初必然会打压这些前朝贵族巩固政权；而两晋时的士族，先是因北方异族南侵，北方士族迁往南方。后因北方被异族掌控多年，早已没有士族容身之所，而隋的前身又是异族政权，一统天下后，自然早已难寻当年士族的影子。所以说，不管是贵族还是士族，让它们消亡的，只能是战争

回复 #6 三种不同的红色 的帖子

袁盎、晁错、公孙弘和主父偃在庞大的统治集团中才占多少比例？沧海一粟吧？
秦汉当然是贵族统治咯，只不过选拔的具体人员在各家族、各地区之间来回变换罢了。
“汉初的这些功臣们，一直在把持着重要职位，但他们的子孙并没有什么世袭的”这话压根就是屁话了。历朝历代的开国功臣有几个能延续强势的？当皇帝的为了巩固皇权，肯定要极力打压、削弱这些异姓势力，宋代的石守信等，明代的徐达等，莫不如此。韩信、彭越等人的榜样在那儿呢，连萧何、张良都夹起尾巴做人了，其他人还有几个胆子？

[quote]原帖由 [i]绿毛龟[/i] 于 2008-11-11 13:20 发表
秦汉当然是贵族统治咯，只不过选拔的具体人员在各家族、各地区之间来回变换罢了。
“汉初的这些功臣们，一直在把持着重要职位，但他们的子孙并没有什么世袭的”这话压根就是屁话了。历朝历代的开国功臣有几个能延续强势的？当皇帝的为了巩固皇权，肯定要极力打压、削弱这些异姓势力，宋代的石守信等，明代的徐达等，莫不如此。韩信、彭越等人的榜样在那儿呢，连萧何、张良都夹起尾巴做人了，其他人还有几个胆子？[/quote]

不知道秦汉时的政权在哪些大家族、地区中变换？请您详细论述。

另外，请您说话时客气点。

回复 #10 三种不同的红色 的帖子

这个么，多注意史书就可以看到。
西汉建都于长安，东汉建都于洛阳，因此关中、汉中、河内、河东、南阳、颖川一带的世家大族明显占据优势，例如扶风马氏、弘农杨氏、河东卫氏，等等，这种门阀士族及因为姻亲、门生等关系连带的士族势力极其强大，他们在中央有能力较优秀的人士把握中央政权（推举制的后果），在地方则有各地的地方豪强把握实权，在事实上统治着整个国家，除非有汉武帝这样的强势君王，一般的皇帝都对此没有办法。像晁错、主父偃这样的只不过是权力斗争、利益权衡下的牺牲品。:handshake:

请简述扶风马氏、弘农杨氏、河东卫氏等在秦、西汉时期的作为。

汉武帝是如何对付扶风马氏、弘农杨氏、河东卫氏的？

扶风马氏、弘农杨氏、河东卫氏是如何把持中央政权的？

汉武帝的手笔：御史台+尚书台，前者剥夺地方豪强权力，后者剥夺三公九卿的权力（尤其是相权）
扶风马氏：源于马援及其女马皇后，其后代在西凉一向影响巨大。
弘农杨氏：自杨震至杨赐，三代为宰相；自杨震至杨彪，四世为太尉，这是不折不扣的东汉名族
河东卫氏：确实在两汉时代没什么表现，只是在三国后期和晋代有表现。
这些只是举例，事实上国家政权就是掌握在这些士族手中，只不过“三十年河东，三十年河西”罢了。

[quote]原帖由 [i]绿毛龟[/i] 于 2008-11-11 17:23 发表
汉武帝的手笔：御史台+尚书台，前者剥夺地方豪强权力，后者剥夺三公九卿的权力（尤其是相权）
扶风马氏：源于马援及其女马皇后，其后代在西凉一向影响巨大。
弘农杨氏：自杨震至杨赐，三代为宰相；自杨震至杨彪，四世为太尉，这是不折不扣的东汉名族
河东卫氏：确实在两汉时代没什么表现，只是在三国后期和晋代有表现。
这些只是举例，事实上国家政权就是掌握在这些士族手中，只不过“三十年河东，三十年河西”罢了。[/quote]

:titter:

请问，汉武帝剥夺权力的地方豪强们都是谁？他们在怎么掌握国家权力了？三公九卿是国家政府机构，难道政府机构＝世家贵族？

至于其他几个，偶也真是懒得说了。

1、马氏、杨氏、卫氏，都是东汉之后的事情了，现在我问的是秦汉时期，那么请问，这些世家们在秦、西汉时期是如何掌握国家政权的？

2、您刚才也说了，相权在武帝时期就被剥夺了，那么无论杨氏三代为相，还是四代为三公，他们又有那些权力了？

难道您看了这么多书，居然就没听说过东汉“[color=Red]虽置三公,事归台阁[/color]”的话吗？:titter:

马氏在西凉一代影响巨大？:titter:请问除了马腾马超外，还有哪个姓马的在西凉影响巨大？:titter:

至于卫氏，您也说了是晋代的事情了，那偶还有啥可说的？:titter:

偶左看看右看看，怎么也看不到国家政权掌握在这些世家手中影子啊。

[[i] 本帖最后由 三种不同的红色 于 2008-11-11 18:44 编辑 [/i]]

1. 他们在怎么掌握国家权力了？三公九卿是国家政府机构，难道政府机构＝世家贵族？
回复：担任官职的是谁？从以前的世卿世禄制演变过来的察举制会选择平民百姓做官吗？像公孙弘那样的也就是汉武帝这样有自己想法的君主才被录用，实属凤毛麟角。
2. 这些世家们在秦、西汉时期是如何掌握国家政权的？
回复：马氏、杨氏、卫氏只是我举的例子，他们只是庞大的士族集团中某个阶段的代表而已，不可能千秋万载把持政权的，君不闻“三十年河东，三十年河西”乎？
3. 无论杨氏三代为相，还是四代为三公，他们又有那些权力了？难道您看了这么多书，居然就没听说过东汉“虽置三公,事归台阁”的话吗？
回复：台阁又如何？汉武帝也好，光武帝也罢，他们虽想极力剥夺相权，也确实在一定时期内做到了，可惜他们在两汉的数百年统治期所占时间太少，御史台+尚书台在缺乏强势君王的统治期，又逐渐落入士族集团手中，“虽置三公,事归台阁”也成为空话了（像元帝、桓帝、灵帝这样的，怎么指望他们控制台阁？）。明太祖朱元璋为了加强皇权而废除了丞相制度，结果怎样？后来的内阁制比丞相制更狠呢！:titter:
PS.至于马氏，熟悉三国的人应该都知道有个马融吧！如果你穿越三国后马融认为你行，那你做官就不是能不能的问题了，地方官会追着要你入朝为官的:P

[[i] 本帖最后由 绿毛龟 于 2008-12-1 20:24 编辑 [/i]]

楼上的仁兄，话说到这个地步，也该洗洗睡了吧。:wacko:

PS：话说，真不知道马融咋跑到西凉去了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-10-22 19:59 发表
秦朝统治者还可以勉强说是从奴隶主转化来的贵族地主（其实，秦朝统治者也未必就是贵族地主，比如李斯是庶人乎？贵族乎？），而要说汉朝统治者是贵族地主，那也未免把刘三的成分划忒高了吧？

刘三是个流氓亭长 ... [/quote]
易的这种划分方法，饿以前看范文澜的中国通史的时候貌似看过，至于是不是范文澜提出的饿不敢确定。以前看钱穆的书里边好像也有类似的，把统治阶级划分成分的。

制定规则的人始终占主导地位！

自从秦混一海内之后，中国就没有了所谓的“贵族政治”。皇亲国戚只享有经济地位，而没有政治地位。

秦亡后，就可以说贵族统治已经瓦解，徐州有千古龙飞地，将相帝王乡之称。因为汉高的团队，是中国有史以来第一批出身非贵族的创业团队。西汉是与西周一样，是一个创建制度的年代，虽然初期有分封，但传统意义上贵族政治在西汉进一步走向灭亡。

东汉建立后，逐步形成了士族阶层。但我们这里不能犯一个逻辑错误。是因为自建国以来累世公侯，才成为士族。而不是因为本来就是士族，才得以累世公侯。九品中正制，是为了士族累世做官提供了一条绿色通道，以此形成了魏晋和南朝的士族政治（北朝则是异族军事贵族与汉族大士族）。但与先秦时期的贵族天然做统治者，已是本质不同。

当然，制度是一方面，人是有其主观能动性的，占有便利地位的人可以合法利用规则，这在哪朝那代都无法完全避免。直到今天，中外依然无法避免，蒋经国做“总统”虽不是由于他是总裁的长子自动继承，但由于他的出身使他享有旁人享用不到的便利资源。甚至在美国，小布什的总统之路，其奋斗历程就比奥巴马的来得容易些。

[[i] 本帖最后由 Jaguar 于 2009-1-4 23:37 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]绿毛龟[/i] 于 2008-12-1 20:12 发表
1. 他们在怎么掌握国家权力了？三公九卿是国家政府机构，难道政府机构＝世家贵族？
回复：担任官职的是谁？从以前的世卿世禄制演变过来的察举制会选择平民百姓做官吗？像公孙弘那样的也就是汉武帝这样有自己想 ... [/quote]
首先地方「豪族」跟「士族」是两种截然不同的概念。事实上，在秦至西汉时士族政治根本没有成熟，如你所举的士族就全是东汉的，这点班竹在14楼时已指中过了。西汉的士族有哪些？王家勉强符合条件，但它是外戚，不可算「士族」。士族政治的发展、成熟期约在魏晋时，而在此之前（特别是西汉时），应该说察举制大多还是公平进行的，只不过士族家教比较好，又有较多资源培育下一代，他们被察举的机会自然比寒家高。

至于你问「察举制会选择平民百姓做官吗？」那我也想问一下你这话有何根据，从何见得察举制下不会选择寒家百姓做官？你可以去查一查《汉书》，看看西汉武帝后获察举的人物的「根脚」如何。

至于说到武帝削相权、光武「虽置三公,事归台阁」，那都是君主集权的措施；而统治阶层则是政府官员成份的问题，与君主的集权措施是两码事：君主集权，跟他用甚幺人治国关系不大。你所言「御史台+尚书台在缺乏强势君王的统治期，又逐渐落入士族集团手中」，又不知所本为何？

P.. S. 马融好象是东汉中期人，桓帝延熹六年就死了，虽然学生中有郑玄、卢植，但怎样也去不了三国吧？还有如马融称许你，那你必定官运亨通，这不错，但并不是因为他是世家大族，而是因为他乃当时经学大师，声望很高，且门生遍天下。

要明白历史,请看"人类社会运动的轨迹"一文.