对于元朝和清朝的一个疑问？？？

前几日买了《明朝那些事》，看了看，有个问题冒了出来，高手帮忙答下。

宋朝、明朝，两个朝代所创造的物质文明是辉煌灿烂的，但这两个王朝都灭亡在关外民族的手中，那么问题就来了，为什么记载宋、明朝的史书中，明朝的史书会失真失的那么离谱:doubt:

相比之下，元朝施政时期的“有色人种划分”好象比清朝还过分，为什么宋朝的历史却没有多少失真呢:doubt:

:qoo+

因為明史被辮子閹割過了。

偶认为，与满人相比，蒙人文化尤其落后，不象满人那样被汉人羁縻已久，属于熟蕃。因此偶估计当权者不太了解历史文化之于一个民族的意义。象“欲亡其国，先亡其史”的概念，蒙古人心中肯定是没有的。所以，他们对于汉文化，以暴力压制则有之，但篡改伪造这种润物细无声式的高难度动作则无。

俺到觉得未必如楼上所说那么绝对。再是熟番，修史这类高难度的活也玩不转，充其量是整个“大义觉迷录”之类的笑柄而已，最终修史的还不是汉人？
汉字的神奇大家都知道，同一件事说“屡败屡战，屡战屡败”就与“屡战屡败，屡败屡战”大不相同。按倒觉得，还有相当一部分原因是宋虽灭，但即使末代，百姓生活也还过得去，无大的失德，民心度较高，而元的大肆杀戮，更映现出宋的好来；而明却诸多失德，末期更是民不聊生，而清得统治与元比起，平和的多，且开国后生产恢复的不错，百姓起码能活下去。两相对比，元的汉人思宋，清的百姓却未必思明。

修史的是什么阶层？士大夫。
最得士大夫之心的是哪个朝代？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-10-14 11:34 发表
俺到觉得未必如楼上所说那么绝对。再是熟番，修史这类高难度的活也玩不转，充其量是整个“大义觉迷录”之类的笑柄而已，最终修史的还不是汉人？
汉字的神奇大家都知道，同一件事说“屡败屡战，屡战屡败”就与“屡战屡败，屡败屡战”大不相同。按倒觉得，还有相当一部分原因是宋虽灭，但即使末代，百姓生活也还过得去，无大的失德，民心度较高，而元的大肆杀戮，更映现出宋的好来；而明却诸多失德，末期更是民不聊生，而清得统治与元比起，平和的多，且开国后生产恢复的不错，百姓起码能活下去。两相对比，元的汉人思宋，清的百姓却未必思明。[/quote]

满人自己的确玩不转这种高难度动作，事实上也不需要他们亲自去玩，只需要下个最高指示而已，自然就有汉人去替他们完成。

问题在于蒙人连这个最高指示都不知道下。

至于说清朝百姓未必思明，这未免有点胡说了。其他的不说，仅仅从李定国（张献忠部将）奉桂王、李锦（李自成侄子）奉唐王这件事情上来看，就知道当时人心如何了。否则他们没有必要去奉明宗室。

说清朝百姓不思明，则此起彼伏的民众自发抵抗从何而来？既然明朝民不聊生而清朝能活下去，那为什么不见老百姓壶浆箪食以迎接王师？而让我们看到一幕幕誓死抵抗的画面？

说清朝百姓不思明，那么贯穿清朝二百九十余年的反清复明的思潮从未平息这一事实又当何解？天地会、天理教、小刀会等等会社，无不以此为号召，就连孙中山革命，都以“驱除鞑虏”为口号，而革命成功后，即往明太祖陵拜谒，如果真的是民心厌明，那这些人是疯了魔了，居然提出一个老百姓都反感的口号？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-10-14 11:34 发表
俺到觉得未必如楼上所说那么绝对。再是熟番，修史这类高难度的活也玩不转，充其量是整个“大义觉迷录”之类的笑柄而已，最终修史的还不是汉人？
[/quote]
谁说乾隆玩不转？

乾隆四十七年,四库馆第一次汇总上报应毁图书名单,共全毁、抽毁书325种。乾隆下令:不但书要毁,木刻版片也要焚毁。斩草除根。以后连续数年,每年都有四库馆上报应毁图书名单。从有关文档中可以得知,乾隆这样禁书共历时十九年,约占他在位时期的三分之一。在这十九年中,乾隆一共烧了多少书?没有精确的统计,但商务印书馆在1937年曾出版《全毁抽毁书目》一书,加上有人在江西、广东等地所获有关记录,可统计出以下数字:全毁书2456种,抽毁书403 种,销毁书板50种,销毁石刻26种。《四库全书》收书不过三千四百多种,而焚毁的书竟然也有三千多种,这样的编书,其居心何在,可想而知。


任松如在他的《四库全书答问》一书中,对乾隆通过编纂《四库全书》大肆摧残中华文化的行径作了入木三分的概括:“吾国王者专断,以乾隆为极致。其于四库书,直以天禄、石渠为腹诽偶语者之死所,不仅欲以天子黜陟生杀之权,行仲尼褒贬笔削之事已也。删改之横,制作之滥,挑剔之刻,播弄之毒,诱惑之巧,搜索之严,焚毁之繁多,诛戮之惨酷,铲毁凿仆之殆遍,摧残文献,皆振古所绝无。”

鲁迅：“……文字狱不过是消极的一面,积极的一面,则如钦定的四库全书,于汉人的著作,无不加以取舍。所取之书,凡有涉及金、元之处者,又大抵加以修改,作为定本。……驾驭汉人,批评文化,利用文艺之处,分别排比……我们不但可以见到那策略的博大和恶辣,并且还能够明白我们怎样受异族主子的驯扰,以及遗留至今的奴性的由来的罢。”

顾颉刚：“……孟轲改为孟子,足制四夷改为足制远方,………我觉得印行《四库全书》是一件极蠢苯的举动,突然使得世界上平添了许多错误的书,实非今日学术界所允许。”

回复 #6 三种不同的红色 的帖子

呵呵，到底是谁胡说？

李定国这类人也要算有效例证，那张勋的辫子军算不算民初百姓思清的有效例证？吴三桂永利墓前指天画地的号称给明朝报仇也是对明朝忠心不二的有效例证？

自发抵抗何来？俺到不知道，嘉定三屠是因为追思明朝还是反抗剃发？满清渡江南下，所受抵抗轻微，攻城略地势如破竹，要知道，桂王、唐王可还都在，咋没有百姓奋起一击？反而剃发令一下，烽烟四起，遍地义军？百姓为的可不是腐朽没落的明王朝，而是身为汉人的尊严，您倒好，大笔一挥，为了民族尊严成了某家某姓的孝子贤孙。

“壶浆箪食以迎接王师”这话是不是有些无赖了？按你这逻辑，那张勋复辟，百姓又给头上粘条假辫子算什么？

驱除鞑虏不假，俺咋就看不见有“复明”两个大字？

好吧, 就连嘉定三屠的清狗也被人认同, 那明朝可能确实是很"差".

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-10-14 12:43 发表
呵呵，到底是谁胡说？

李定国这类人也要算有效例证，那张勋的辫子军算不算民初百姓思清的有效例证？吴三桂永利墓前指天画地的号称给明朝报仇也是对明朝忠心不二的有效例证？

自发抵抗何来？俺到不知道，嘉 ... [/quote]
笑，李定国，是张勋之类所能比的？

拿吴三桂，那就更可笑了。连吴三桂都要以为明朝报仇为名，说明啥？说明人人厌明?要知道吴三桂是一个什么样的货色，根本不得人心，三藩一造反，还险些掀到整个清朝，更说明什么？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-10-14 12:43 发表
自发抵抗何来？俺到不知道，嘉定三屠是因为追思明朝还是反抗剃发？满清渡江南下，所受抵抗轻微，攻城略地势如破竹，要知道，桂王、唐王可还都在，咋没有百姓奋起一击？反而剃发令一下，烽烟四起，遍地义军？百姓为的可不是腐朽没落的明王朝，而是身为汉人的尊严，您倒好，大笔一挥，为了民族尊严成了某家某姓的孝子贤孙。
[/quote]

八十日带发效忠
表太祖十七朝人物
十万人同心死义
留大明三百里江山

谁敢说阎典吏，谁敢说江南的百姓们不是为了大明而奋起抗争。

回复 #11 慕容燕然 的帖子

自己去查嘉定三屠的资料去。

某些人为了吹嘘明朝，连基本的史实都不顾了。嘉定三屠惨案的爆发究竟是为了汉民族的尊严，还是朱明王朝的延续？把为整个民族的尊严贬低成为了某家某姓的私利。呵呵，这可真是屁股决定脑袋。

回复 #10 轩辕五光 的帖子

到底是谁可笑？这种军阀、政棍的举止都当真。李榷、郭汜打着为董卓报仇的旗号，你的吴三桂为明报仇说明什么，李榷、郭汜为董卓报仇一样说明什么。

按你的逻辑，呵呵，太师啊，你死的好怨，大汉人民多么爱戴你啊。

把李定国和张勋比，这本身就是你的一大错误。

吴三桂？好吧，偶们就说吴三桂。吴三桂老奸巨猾，众所周知，而他起事时，居然诡称奉朱三太子而起兵，如果说当时人心厌明，那吴三桂难道是吃饱撑的自打嘴巴？

至于老百姓反抗不是为了大明，那江阴城“悬明太祖御容于明伦堂，率众拜且哭，士民蛾聚者万人”又是咋回事？他们也是吃饱了撑得慌？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-10-14 14:17 发表
自己去查嘉定三屠的资料去。

某些人为了吹嘘明朝，连基本的史实都不顾了。嘉定三屠惨案的爆发究竟是为了汉民族的尊严，还是朱明王朝的延续？把为整个民族的尊严贬低成为了某家某姓的私利。呵呵，这可真是屁股 ... [/quote]
不用查资料

侯峒曾是天启五年进士，任弘光朝的通政司左通政使。嘉定恢剿义师是要恢什么剿什么不用我说明了吧。



八十日带发效忠
表太祖十七朝人物
十万人同心死义
留大明三百里江山

这是用脑袋写出来的，不是屁股。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-10-14 14:23 发表
到底是谁可笑？这种军阀、政棍的举止都当真。李榷、郭汜打着为董卓报仇的旗号，你的吴三桂为明报仇说明什么，李榷、郭汜为董卓报仇一样说明什么。

按你的逻辑，呵呵，太师啊，你死的好怨，大汉人民多么爱戴你啊。 [/quote]
李定国的事迹你知不知道？

吴三桂打着为明报仇，不就是因为人心思明吗？否则，他吃饱撑的？

这吴三桂打着为明报仇，能与李榷、郭汜相提并论？

吴三桂可是杀了永历帝的，李榷、郭汜杀董卓了？

李榷、郭汜作为董卓的部将，不打着为董卓复仇，那就是默认董卓有罪，他们就是出师无名，不打着为董卓复仇，行吗？

居然还大汉人民，:!*

回复 #15 慕容燕然 的帖子

是是是，原来某人的历史进程是这样的：
剃发令不下也没人去推举；大家正准备推举时，满清打探到消息抢先颁布剃发令。

[[i] 本帖最后由 笑天下 于 2008-10-14 16:18 编辑 [/i]]

张勋比李定国又怎么不行了，合着张勋梦想复辟清朝就是罪该万死，李定国誓保明朝就是国士无双？作为一个朝代最后的守护者，两人都是为自己所追寻的付出全部心血，不计个人得失，人格是平等的。

再有，张勋除了妄图逆时代而动，恢复满清统治外，又有什么大的污点？李定国打着明朝的旗号，就是人心思明，张勋打着清朝的旗号，就是人心反清？再烂的无赖也有2、3个帮闲，所谓旗号无非是吸收某些特定人群而已。

在某些人那里，吸引明的遗老遗少拓展为全体百姓热烈期盼是天经地义，吸引清得遗老遗少则是3、5个人自说自话，呵呵，很强大。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-10-14 16:31 发表
张勋比李定国又怎么不行了，合着张勋梦想复辟清朝就是罪该万死，李定国誓保明朝就是国士无双？作为一个朝代最后的守护者，两人都是为自己所追寻的付出全部心血，不计个人得失，人格是平等的。

再有，张勋除了 ... [/quote]
笑，张勋复辟完全是一出闹剧，倘若是他是人心思清，他为何败得这么快？连他老婆都拿钱给孙中山，以表支持国民革命，真得人心啊！

李定国：

逮夫李定国桂林、衡州之捷，两蹶名王，天下震动，此万历以来全盛之天下所不能有，功垂成而物败之，可望之肉其足食乎！屈原所以呵笔而问天也！

顺治：我朝用兵，从无此失。

这是在阁下嘴中人人厌明的情况下取得的。:titter:

这两位要是人格平等，秦桧还是真能与岳飞平起平坐了。

傣族人民还真有眼无珠，为他捐资建祠。

更关键的是，张勋也只有复辟这一出闹剧，李定国是什么？一心忠于复明。这也能相提并论。

[[i] 本帖最后由 轩辕五光 于 2008-10-14 16:48 编辑 [/i]]

李定国比张勋？

张勋又不是满人，他凭什么为满人皇帝复辟？

张勋在复辟失败后又没殉清或者宁死他乡。

张勋在清朝被推翻后威吓不立即复辟？

张勋是跳梁小丑式的野心家，李定国是民族英雄。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-10-14 16:15 发表
是是是，原来某人的历史进程是这样的：
剃发令不下也没人去推举；大家正准备推举时，满清打探到消息抢先颁布剃发令。 [/quote]
厌明的百姓，推举了明朝的大臣。:titter:

如果不思明，为什么剃发令一下，无数人举起反清复明的大旗？这说明，剃发令只是一个引子。若非人心思明，会推举明朝的大臣？

不思明，老百姓会响应吴之番？

[[i] 本帖最后由 轩辕五光 于 2008-10-14 17:06 编辑 [/i]]

江阴的老百姓本来觉得清和明没啥不同，算了算了，等清军来了，投降得了。反正都是混一口饭吃，就对不起朱家人得了。

结果后来一发现，我靠，还要我们把头发剃了，简直是奇耻大辱，反了！

这个时候，才突然想起大明的好来，原来大清要剃发，大明至少不用剃发啊。

可惜福王啊。。。还不知道在什么地方呢，不然，他看到这一幕肯定会感动的流眼泪。我大明二百余年，终于被这群小民们找到一个可以怀念的优点了。



啧啧。看看南明，举着大明旗帜到最后的，反而是大西和大顺两支“贼军”。

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2008-10-14 17:26 发表
啧啧。看看南明，举着大明旗帜到最后的，反而是大西和大顺两支“贼军”。 [/quote]

延平郡王是贼军咩？

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2008-10-14 17:26 发表
江阴的老百姓本来觉得清和明没啥不同，算了算了，等清军来了，投降得了。反正都是混一口饭吃，就对不起朱家人得了。

结果后来一发现，我靠，还要我们把头发剃了，简直是奇耻大辱，反了！

这个时候，才突然 ... [/quote]
在面临死亡的情况下，您说，老百姓再思明又如何？难不成您要求老百姓个个都得向文天祥那样，才叫人心思明？:qP+

连大西和大顺两支“贼军”都至死保持着大明的旗号，说明啥？说明人心不思明？这两支贼军纯属二百五？

在看看你大清，从头到尾都是反清复明，连曾国藩打太平军举的把“不特纾君父宵之勤劳，而且慰孔、孟人伦之隐痛；不特为百万生灵报枉杀之仇，而且为上下神祇雪被辱之憾。”这个放在前面，大清果然了得啊！

[[i] 本帖最后由 轩辕五光 于 2008-10-14 17:40 编辑 [/i]]

明清果然成为血气青年发泄心中激情的好工具了，真实的历史反而无人关心了。

清朝的汉人。。反清复明的。，这个明应该更多指的是汉族自己的政权吧！！

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-10-14 17:30 发表


延平郡王是贼军咩？ [/quote]

人家是东宁王国，软禁了一个明朝宗室打个牌子，才不在乎你是不是明朝正朔呢。:()

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2008-10-14 18:05 发表


人家是东宁王国，软禁了一个明朝宗室打个牌子，才不在乎你是不是明朝正朔呢。:() [/quote]
又是想自立山头，偏偏还要打着明的旗号。:()

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2008-10-14 17:31 发表

在面临死亡的情况下，您说，老百姓再思明又如何？难不成您要求老百姓个个都得向文天祥那样，才叫人心思明？:qP+

连大西和大顺两支“贼军”都至死保持着大明的旗号，说明啥？说明人心不思明？这两支贼军纯属 ... [/quote]


:()江阴的老百姓举旗反了，肯定不举大清的旗，只有举大明的旗喽。别说是大明，要是之前的朝代是大猪大狗，照样举它的旗子。没办法，谁让咱们的国家始终是跟朝代联系在一起呢。

至于前面说推举明朝官员造反云云，更是让人笑死。

天下的官员不是大清的就是大明的，哦，大顺和大西太远了，够不着。我要反大清我推举的官员不就只有大明啦?这也可以成为证据？？？:()

大明养士养兵养民200年，最后肯追随大明的居然只是两只要逼死皇帝的农民军。你觉得大明好啊，我可不觉得。:qgod+


我们汉人可不管什么旗帜上是大明还是大清，起来造反也只是为了自己的民族尊严，大明，早扔历史的纸篓里去了。

两宋时期,史学发达,官修的日历、实录及国史之类的史书极为繁富,元朝所得“宋史及诸注记”就有五千余册。《宋史》即是在宋国史的基础上加工而成——主持修史的文化人大概也是心慕华夏文化的，元朝在修宋史的同时，还修辽史和金史。右丞相脱脱为都总裁官，他问道：“修史以何为本”?大学士揭俣斯说：“用人为本。有学问文章而不知史事者，不可与；有学问文章知史事，而心术不正者，不可与。”他主张“一律以是非之公”，“以求归于至当而后止。”由于成书仓促,史官多裁剪拼凑而失考订整理,因此《宋史》错讹疏略极多,详略失当,内容互相抵牾,至有“芜杂”之称。

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2008-10-14 18:15 发表

又是想自立山头，偏偏还要打着明的旗号。:() [/quote]

很傻很天真哦，大明的旗子只是人家郑经的一个筹码，有用的时候我就举着，没用的时候就扔掉，说是要学朝鲜一样做个藩国。想不到你还一厢情愿的认为郑经真是大明忠臣。:qgod+

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2008-10-14 18:17 发表

江阴的老百姓举旗反了，肯定不举大清的旗，只有举大明的旗喽。别说是大明，要是之前的朝代是大猪大狗，照样举它的旗子。没办法，谁让咱们的国家始终是跟朝代联系在一起呢。

至于前面说推举明朝官员造反云云，更是让人笑死。

天下的官员不是大清的就是大明的，哦，大顺和大西太远了，够不着。我要反大清我推举的官员不就只有大明啦?这也可以成为证据？？？

大明养士养兵养民200年，最后肯追随大明的居然只是两只要逼死皇帝的农民军。你觉得大明好啊，我可不觉得。


我们汉人可不管什么旗帜上是大明还是大清，起来造反也只是为了自己的民族尊严，大明，早扔历史的纸篓里去了。[/quote]
啧啧，江阴的老百姓举旗反了，举大明的旗不是人心思明也就罢了，推举大明的官，不是人心思明，可就有点奇怪了，更奇怪的是，第三次，明军来了，不思明的老百姓纷纷箪食壶浆以迎。

至于推举就一定推举官，还真是搞笑，三元里抗英举的什么官？南宋抗击金军的义军又是南宋的什么官？

原来反明的“贼军”，誓死复明，居然是人心不思明的体现，居然是将大明扔历史的纸篓里去了。这个笑话很有趣。:lol:

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2008-10-14 18:24 发表


很傻很天真哦，大明的旗子只是人家郑经的一个筹码，有用的时候我就举着，没用的时候就扔掉，说是要学朝鲜一样做个藩国。想不到你还一厢情愿的认为郑经真是大明忠臣。:qgod+ [/quote]
真正很傻很天真的出现了。:titter:

一心想自立山头的郑经，居然还打着明的旗号，这不正说明了，人心思明吗，不然您以为郑经的智商与您一样啊。:titter:

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2008-10-14 18:33 发表

真正很傻很天真的出现了。:titter:

一心想自立山头的郑经，居然还打着明的旗号，这不正说明了，人心思明吗，不然您以为郑经的智商与您一样啊。:titter: [/quote]

阁下看来是不懂咱中国政治的中庸学吧，啥叫筹码？你大清想打压我，我就说我是大明，尽可能的站在忠心复国的立场上来应付你。
想跟我谈判？那不好意思，这可不是中国的大明和大清之间的谈判，只是你中国和我东宁王国之间的谈判。
阁下不妨仔细看看郑氏政权跟大清的又打又谈的历史，这样就不会那么很傻和很天真了:()

还人心思明呢，郑经带着军队跑到厦门跟耿精忠汇合的时候要是听到了你这句话一定是泪流满面的:()

说句题外话，要是阁下是郑经，死抱着大明的旗子，想必一定会立宁靖王为帝吧。:()

我汉人可以说可证明的事情那么多，居然还老抱着大明的旗子不放，啧啧，如果不是有了个大清，估计没多少人会觉得大明好啊好，真是太好了。
不打扰各位继续死抱着大明的旗子了，我打酱油去。:Th

[[i] 本帖最后由 黄巾军 于 2008-10-14 19:11 编辑 [/i]]

元朝对待汉人 清朝对待汉人 的态度 基本问题先讨论清楚，再谈别的。

元朝统治者对待汉人是当成奴隶一样的，剥削奴役。汉人当官没有超过2品的，所以当元朝一衰落，立刻被遍地瞭起的起义烽火推翻中原的统治。

清朝的入关是建立在汉奸的基础上的，上有皇太极的范XX，下有多尔衮的吴三桂 ，对汉人的利用更为重视，而且清朝是真正尊重汉人的文化！

对一个文化最大的尊重就是对他斩尽杀绝！他们尊重汉人，所以血腥镇压反抗，他们尊重汉人，所以篡改书籍，他们尊重汉人，所以大兴文字狱，一切的一切，都基于尊重，基于害怕汉人通过自己的文化，推翻清朝的统治。

元朝跟清朝一个很大的对比是，元朝还承袭着游牧民族的习俗，而清朝进入中原后，迅速地接受并且融合到社会。

具体例子数不胜数，最典型的是，元朝的后期政策里居然还有打算把耕地改成牧地，游牧的习性不改。
而清朝的鳌拜虽说有进行圈地运动，但是所圈之地大多是肥美家园，可以进行经济的地方。清朝康熙时就彻底进入农耕社会。

[quote]原帖由 [i]黄巾军[/i] 于 2008-10-14 19:09 发表
阁下看来是不懂咱中国政治的中庸学吧，啥叫筹码？你大清想打压我，我就说我是大明，尽可能的站在忠心复国的立场上来应付你。
想跟我谈判？那不好意思，这可不是中国的大明和大清之间的谈判，只是你中国和我东宁王国之间的谈判。
阁下不妨仔细看看郑氏政权跟大清的又打又谈的历史，这样就不会那么很傻和很天真了

还人心思明呢，郑经带着军队跑到厦门跟耿精忠汇合的时候要是听到了你这句话一定是泪流满面的

说句题外话，要是阁下是郑经，死抱着大明的旗子，想必一定会立宁靖王为帝吧。

我汉人可以说可证明的事情那么多，居然还老抱着大明的旗子不放，啧啧，如果不是有了个大清，估计没多少人会觉得大明好啊好，真是太好了。
不打扰各位继续死抱着大明的旗子了，我打酱油去。[/quote]
看来阁下不是打酱油的,是打猪油的,纯粹被猪油蒙了脑子,一团糨糊.:titter:

郑经也好,耿精忠也罢,难道非得他们忠心于明,这才叫人心思明?:titter:

还中庸学呢,就阁下这一根筋,学啥也是白学,老老实实的打酱油去,少出点乖,少露点丑,比啥都强.:()

郑经想自立山头,为啥还打着明的旗号,原因不就是人心思明,可以利用这个旗号吗?

杀了永历皇帝的吴三桂,宁肯打自个耳括子,也要打这个旗号,想自立山头的郑经,也打这个旗号,曾经是大明的"贼军"至死也要复明,您大清统治时期,此起彼伏的,还是反清复明,这些居然说明,人心不思明?很傻和很天真的,见了多了,到这个地步的,俺还是头一次.:()

幸亏郑经的智商和阁下不一样,否则康麻子早乐坏了.:!*

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2008-10-14 20:20 发表

看来阁下不是打酱油的,是打猪油的,纯粹被猪油蒙了脑子,一团糨糊.:titter:

郑经也好,耿精忠也罢,难道非得他们忠心于明,这才叫人心思明?:titter:

还中庸学呢,就阁下这一根筋,学啥也是白学,老老实实的打酱 ... [/quote]


一句话，当时反清不举明,你要举什么，难道举三皇五帝?

如果真的思明.怎么思到农民军灭了明,老百姓思的很简单，活路.谁给他们活路,他们就思谁.

而且大头们要的是什么，是凝聚力,只有这些家天下产生的龙子龙孙门有这种人望,带来凝聚力。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-10-14 20:51 发表

一句话，当时反清不举明,你要举什么，难道举三皇五帝?

如果真的思明.怎么思到农民军灭了明,老百姓思的很简单，活路.谁给他们活路,他们就思谁.

而且大头们要的是什么，是凝聚力,只有这些家天下产生的龙子龙孙门有这种人望,带来凝聚力。[/quote]
俺问问你,既然人心不思明,吴三桂是个弱智啊,自个打自个耳光?既然农民军都把明给灭了,人心不思明,还非得举复明的旗帜?这帮子人都有病啊?

既然龙子龙孙这么有凝聚力,为什么不见朱元璋反元复宋啊?

元朝的治国理念很糟糕
号称雄主的忽必烈尚需耶律楚材解释收税要比放牧赚钱
元朝早期曾经创下四年未判决一例死刑的奇闻
一旦失败，全族体面的退回草原
至今尚保持着与汉族的差别

而满清相比而言就下作的多
屠灭、篡改、阉割
无所不用其极
汉族则其实是世界上民族观念最淡薄的民族
就好像一个耶鲁、剑桥的双博士文凭的人
遇到一个小学文化的劫匪，只打劫掉他身上的钱
而接着不幸遇到一个有高中文化的黑社会
不但被打劫了钱，还被劫持起来为他提炼冰毒

其实看看这个帖子里面挺明和挺清的人发言的风格就很能看出一些问题
挺明的人往往会说：如果不是怎么怎么样，那么是我们脑袋有病吗
而挺清的人则说：如果怎么怎么样，那是你们脑袋有病:titter:

[quote]原帖由 [i]疯狗就是我[/i] 于 2008-10-14 21:18 发表
元朝的治国理念很糟糕
号称雄主的忽必烈尚需耶律楚材解释收税要比放牧赚钱
[/quote]

其实那个是窝阔台

人心思明啊，没见阿Q正传里面说的吗：至于革命党，有的说是便在这一夜进了城，个个白盔白甲：穿着崇正皇帝的素。

[quote]原帖由 [i]阿巽[/i] 于 2008-10-14 21:28 发表
人心思明啊，没见阿Q正传里面说的吗：至于革命党，有的说是便在这一夜进了城，个个白盔白甲：穿着崇正皇帝的素。 [/quote]
崇正皇帝:titter:

都要反清复明了，还要给雍正避讳啊？:titter:

明朝不咋的，清朝也好不到那里去……就这么简单。也不知道你们为什么要那么激动？

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2008-10-14 21:03 发表

俺问问你,既然人心不思明,吴三桂是个弱智啊,自个打自个耳光?既然农民军都把明给灭了,人心不思明,还非得举复明的旗帜?这帮子人都有病啊?

既然龙子龙孙这么有凝聚力,为什么不见朱元璋反元复宋啊? [/quote]


复宋??

不复宋?韩林儿是什么人，大哥，不读史书也别胡说八道了，韩林儿国号就是大宋.

果然是造谣之风气依然盛行呀.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-10-14 22:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-10-14 16:15 发表
是是是，原来某人的历史进程是这样的：
剃发令不下也没人去推举；大家正准备推举时，满清打探到消息抢先颁布剃发令。 [/quote]
给你摘段《南明史》
当弘光朝廷骤然土崩瓦解，江山易主时，他们并没有充分的思想准备。一部分文武官员于无可奈何之中遵奉清朝功令剃发归顺，其中有的是企图保住自己的既得利益，有的是另有图谋。另一部分人则护发自裁，以消极抵制态度保持自己的名节。[color=Red]更多的人则奋起反抗，不惜以血肉之躯为复兴明朝而献身。[/color]

你认为阎典吏、侯通政、王抚院打的是哪朝旗号？

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-10-14 22:47 发表



复宋??

不复宋?韩林儿是什么人，大哥，不读史书也别胡说八道了，韩林儿国号就是大宋.

果然是造谣之风气依然盛行呀. [/quote]
大哥,你真伟大,俺说的是朱元璋,说了韩林儿了?

韩林儿死后,他朱元璋喊出复宋的旗号了?

[quote]原帖由 [i]关内侯[/i] 于 2008-10-14 22:05 发表
明朝不咋的，清朝也好不到那里去……就这么简单。也不知道你们为什么要那么激动？ [/quote]

各位，这句话说的在理，我挖坑主要是问一下元清两朝为啥对前朝的史编态度不一，没问其它:sleep:

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2008-10-14 23:16 发表

大哥,你真伟大,俺说的是朱元璋,说了韩林儿了?

韩林儿死后,他朱元璋喊出复宋的旗号了? [/quote]


朱元璋在韩林儿活着的时候，不是大宋帝国的"将领"吗，他不是复宋反元是在干什么?

如果说后来的事,原来你以为某些打着明朝旗号的大头门,有实力成功了之后，还会以明为帝国,找朱子朱孙做皇帝?

只能说你很傻很天真.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-10-15 18:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-10-15 17:58 发表



朱元璋在韩林儿活着的时候，不是大宋帝国的"将领"吗，他不是复宋反元是在干什么?

原来某些打着明朝旗号的大头门,成功了之后，还会以明为帝国,找朱子朱孙做皇帝?

只能说你很傻很天真. [/quote]

笑，朱元璋是投义军，对他而言，什么大宋什么的，对他是一点作用都没有。而且他是郭子兴手下的一员地位不是很高的将领，他自个出去拉人马时，他举的是反元复宋的旗号？他与徐达等人离开郭子兴时，他是对这些人说反元复宋？还是与张陈作战时，打着反元复宋的旗号？

什么李善长、常遇春了、徐达了，原来是奔着反元复宋的旗号来的。老弟真是又纯洁又可爱。:titter:

韩林儿死的时候，他还没统一呢，为什么不用龙子龙孙的凝聚力？居然还用这个来对比打着明朝旗号的家伙。

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2008-10-15 18:13 发表


笑，朱元璋是投义军，对他而言，什么大宋什么的，对他是一点作用都没有。而且他是郭子兴手下的一员地位不是很高的将领，他自个出去拉人马时，他举的是反元复宋的旗号？他与徐达等人离开郭子兴时，他是对这些 ... [/quote]


你老这么看你是的事,朱元璋真觉得没用，跑去救韩林儿干什么? 吃饱了撑着没事干.闲自己很有空?

如果不是侄子厉害，差点自己就被陈友亮趁这个机会灭了.

韩林儿就是给朱元璋搞死的，元虽未灭，但已经差不多了，朱元璋实力够了，还留着干什么.

至于说朱元璋和他小弟投义军,难道明末那批农民军是真的要复明的?

不过拉明朝的大旗来反清而已。民族矛盾高于阶级矛盾，

共党最初还可以加入国民党,难不成他们真的和国民党一起了?

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-10-15 22:23 编辑 [/i]]

郭子兴卒。时刘福通迎立韩山童子林儿于亳，国号宋，建元龙凤。[color=Red]檄子兴子天叙为都元帅，张天祐、太祖为左右副元帅。太祖慨然曰：“大丈夫宁能受制于人耶？”遂不受。然念林儿势盛，可倚藉，乃用其年号以令军中。[/color]


明年，张士诚将吕珍围安丰，林儿告急于太祖。[color=Red]太祖曰：“安丰破则士诚益强。”遂亲帅师往救[/color]，而珍已入城杀福通。太祖击走珍，以林儿归，居之滁州。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-10-15 22:34 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-10-15 22:29 发表
郭子兴卒。时刘福通迎立韩山童子林儿于亳，国号宋，建元龙凤。檄子兴子天叙为都元帅，张天祐、太祖为左右副元帅。太祖慨然曰：“大丈夫宁能受制于人耶？”遂不受。然念林儿势盛，可倚藉，乃用其年号以令军中。
... [/quote]


初，太祖驻和阳，郭子兴卒，林儿牒子兴子天叙为都元帅，张天祐为右副元帅，太祖为左副元帅。时太祖以孤军保一城，而林儿称宋后，四方响应，遂用其年号以令军中。林儿殁，始以明年为吴元年。其年，遣大将军定中原，顺帝北走，距林儿亡仅岁余。林儿僭号凡十二年。

所谓的复宋反元,本就和反清复明一样，拉大旗扯龙袍,道理很简单，因为这个是最好的口号，最能响应人心,凝聚人心，和人心思宋思明无关.

一个吃饱了撑着没必要争论的事情。

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-10-15 23:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-10-15 23:18 发表

所谓的复宋反元,本就和反清复明一样，拉大旗扯龙袍,道理很简单，因为这个是最好的口号，[color=Red]最能响应人心,凝聚人心[/color]，[color=DarkRed]和人心思宋思明无关[/color].
[/quote]

好奇怪的逻辑啊。:titter:

最能响应人心、凝聚人心的东西，原来和人心无关。:lol:

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-10-15 22:21 发表



你老这么看你是的事,朱元璋真觉得没用，跑去救韩林儿干什么? 吃饱了撑着没事干.闲自己很有空?

如果不是侄子厉害，差点自己就被陈友亮趁这个机会灭了.

韩林儿就是给朱元璋搞死的，元虽未灭，但已经差 ... [/quote]
:()
敢情朱元璋救小明王,是为了宋这个旗号?

至于为什么,楼上的MM把史料列出来了,俺就不说什么了.:lol:

小明王死了之后,虽然朱元璋的势力最强,但是如果真是为了宋这个旗号,他朱元璋,是不会把小明王做掉了的.而且在小明王死了近一年后,他才北征.

是曹丕\司马炎\刘裕\李渊\哪个是在做掉原皇帝近一年后才称帝的?

朱元璋是自个羽翼丰满了,才搞掉的小明王,这与宋的旗号无关.

就是说当初小明王的旗号是唐宋也好,是秦汉也罢,他都会去救,后来杀小明王,一样与宋无关.

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-10-15 23:22 发表


好奇怪的逻辑啊。:titter:

最能响应人心、凝聚人心的东西，原来和人心无关。:lol: [/quote]


有种东西叫人望,这东西有些人是天生的，当然也有后天的，但好比龙子龙孙,即便他们蠢成猪,那也能凝聚人心.因为他给了大家一个共同的目标.名不正者言不顺,言不顺者事不成。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-10-15 23:18 发表
因为这个是最好的口号，最能响应人心,凝聚人心，和人心思宋思明无关.
[/quote]
这话怎么看着怎么自相矛盾了..

话说百姓思不思明顶个P用，主要看修史的那帮文人是有节之士还是汉奸。

满清一朝的文人，大多数被“仰慕汉家文化”的胡萝卜和文字狱的大棒整治的服服帖帖的，如何不死心踏地为鞑子服务！

到底书生无用。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-10-15 23:28 发表



有种东西叫人望,这东西有些人是天生的，当然也有后天的，但好比龙子龙孙,即便他们蠢成猪,那也能凝聚人心.因为他给了大家一个共同的目标.名不正者言不顺,言不顺者事不成。 [/quote]
张士诚\徐寿辉也是打着宋的旗号?:()

明末清初,无论是起义军,还是吴三桂,打的都是明,老百姓反抗,推举的是明朝的官员,为什么差距会这么大?

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2008-10-15 23:27 发表

:()
敢情朱元璋救小明王,是为了宋这个旗号?

至于为什么,楼上的MM把史料列出来了,俺就不说什么了.:lol:

小明王死了之后,虽然朱元璋的势力最强,但是如果真是为了宋这个旗号,他朱元璋,是不会把小明王做掉 ... [/quote]


还张士诚呢，刘基为什么劝朱元璋不要去，没看见陈友亮比张士诚更有威胁吗?

都快打上门了，这会连自己都顾不上了，还谈压制张士诚,难不成朱元璋比你我都傻了，看不清楚形势?

所谓的破安丰士诚益强,好歹朱元璋也得把自己管管好吧,不是侄子好，自己可就被分头击破了。

[quote]原帖由 [i]humi100[/i] 于 2008-10-15 23:35 发表



还张士诚呢，刘基为什么劝朱元璋不要去，没看见陈友亮比张士诚更有威胁吗?

都快打上门了，这会连自己都顾不上了，还谈压制张士诚,难不成朱元璋比你我都傻了，看不清楚形势?

所谓的破安丰士诚益强,好 ... [/quote]
朱元璋真是一笨蛋,自个都快顾不上了,却为了一虚拟的旗号拚命.:()

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2008-10-15 23:33 发表

张士诚\徐寿辉也是打着宋的旗号?:()

明末清初,无论是起义军,还是吴三桂,打的都是明,老百姓反抗,推举的是明朝的官员,为什么差距会这么大? [/quote]

张士诚,徐寿辉过了多少年了?宋朝官员，龙子龙孙，要坟墓里去挖土吧.

吴三桂那批次的又是多少年?所谓的老百姓反抗都举明,李自成举明了没?

即便他不算老百姓,张献忠呢?