关羽杀退许褚、徐晃二人之我见（罗版）

[align=center][font=黑体][size=12pt][font=黑体][size=12pt]关羽杀退许褚、徐晃二人之我见（罗版）[/size][/font][/size][/font][/align][font=Verdana]     [/font]
[font=宋体]    关羽的武力定位向来争议很大，我所指的争议不是低层次的大喊大叫，而是许多真正的客观公正的武评爱好者之间争议也很大，关羽杀退许褚、徐晃二人是支持关羽武力很高的重要论据之一，本人也来谈谈自己的看法。由于是初读罗版，如果出现一些浅薄、简陋实属正常，能够与大家交流、讨论，以提高自己的认识水平才是最重要的！[/font]
[font=宋体]原文：[/font]
[font=宋体]    彧曰[/font][font=宋体]：“丞相坐镇徐州，拨一军马诱之，若关公出战，既分投袭之；若城一陷，关公必擒矣。”操曰：“吾素爱关公人才武艺勇冠三军，吾欲得之以为己用。”郭嘉曰：“吾闻关公义气深厚，必不肯降。若使人说之，恐被其害。先以兵围之，若事危急，彼必降矣。”帐下一人出曰：“我与关公有一面旧交，某亲往下邳说之使降，若何？”众视之，乃张辽也。程昱曰：“文远虽与云长有旧，吾看此人非可以言词说也。某有一计，使此人进退无门，则用文远说之，关公自然归于丞相也。”[/font][font=宋体]（卷[/font][font=Verdana]4[/font][font=宋体]、玄德匹马奔冀州）[/font]
[font=宋体]    程昱献计[/font][font=宋体]曰：“云长有万人之敌，更与玄德义气深重，非智谋不可取之。见今旧兵皆已投降，于内亦有刘备新招徐州等处之人，可暗地差遣一心腹，只作逃回的入下邳去见关公，种祸于城内；却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，却以精兵截其归路，然后或擒或说可也。”操听其谋[/font][font=宋体]……[/font]
[font=宋体]    公大怒，引三千人马出迎，与夏侯惇交战。公与惇约战十数合，拔回马走。公怒赶来，惇且战且走。公约赶二十里，忽然省过，[color=red]提兵便回[/color]。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。[color=red]公冲开路走[/color]，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，[color=red]勒兵再回[/color]，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，[color=red]引兵前进[/color]，夏侯惇又来。公战至日晚，[color=red]到一座土山[/color]。公引兵占住山头，权且少歇，看见曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山（卷[/font][font=Verdana]5[/font][font=宋体]、张辽义说关云长）[/font]
[font=宋体]分析：[/font]
[font=宋体]（[/font][font=Verdana]1[/font][font=宋体]）关羽行军方向：[/font]
[font=宋体]    ①[/font][font=宋体]“提兵便回”：[/font]
[font=宋体]    一定是回下邳，这一点应该毫无争议！[/font]
[font=宋体]    ②[/font][font=宋体]“公冲开路走”：[/font]
[font=宋体]    关羽军应该是在“提兵便回下邳”的路上遭到许褚、徐晃两路军马的拦截，所以关羽才要“冲开路”，继续回下邳！如果许褚、徐晃两路军马不挡在关羽回下邳的路上，关羽却也要去冲就讲不通了！[/font]
[font=宋体]    ③[/font][font=宋体]“勒兵再回”：[/font]
[font=宋体]    两边的“箭如飞蝗”并没有能阻止关羽回下邳，关羽当先往回冲，但是道路前方中央的“弩机百对，箭发如雨”使得“关公不得过去”，只好“勒兵再回”，这里的回，肯定不是回下邳，应该是开始时关羽追击夏侯惇的方向，要不然刚才冒着箭雨前进的方向难道不是下邳？[/font]
[font=宋体]    ④[/font][font=宋体]“引兵前进”：[/font]
[font=宋体]    刚才冲过的许褚、徐晃两军自然又挡在了关羽前进的方向上了。如果关羽杀不退二人，那么，许褚、徐晃二军和硬弩百张、弩机百对就已经构成了对关羽军的包围！关羽军是勇猛的，杀退了许褚和徐晃二军，“引兵前进”，这个“引兵前进”的方向应该正是刚才“勒兵再回”的方向，也就是开始时追击夏侯惇军的方向，所以才会遇到诈败复返的夏侯惇军！[/font]
[font=宋体]    这儿有人提出疑问，关羽不是回下邳，究竟准备去哪里？不管关羽准备去哪里，反正肯定不是原路回下邳，究竟去哪里只能靠猜想，我猜想关羽可能是绕道回下邳。[/font]
[font=宋体]    ⑤[/font][font=宋体]“到一座土山”：[/font]
[font=宋体]    这座土山肯定不是关羽预想中的行军路线，而是杀不出包围圈临时找的一个避难所。[/font]
[font=宋体]（[/font][font=Verdana]2[/font][font=宋体]）关羽第一次杀退许褚、徐晃二人：[/font]
[font=宋体]    “公冲开路走”是第一次杀退，这一次大概不能叫杀退，只是冲破了许褚、徐晃二军的防线，如果这也要算成关羽[/font][font=Verdana]1[/font][font=宋体]挑[/font][font=Verdana]2[/font][font=宋体]获胜，显然是搞笑！[/font]
[font=宋体]    程昱的计划中“[/font][font=宋体]以精兵截其归路[/font][font=宋体]”，关羽冲开许褚、徐晃二军的防线，能不能算做关羽的冲阵能力强呢？后面我们发现截关羽归路的厉害埋伏早就准备好了，那就是“硬弩百张”和“弩机百对”，所以，关羽冲破许褚、徐晃的防线不能说明什么！[/font]
[font=宋体]    这一次“公冲开路走”，其实可以看成冲进了一个小的包围圈，两边“硬弩百张，箭如飞蝗”，前面“弩机百对，箭发如雨”，当关羽“勒兵再回”的时候，刚刚冲过的许褚、徐晃二军刚好接住又战！这第一次所谓的杀退许褚、徐晃二人，就评定关羽的武力而言，通常可以无视，我们还是来看看关键的第二次杀退吧！[/font]
[font=宋体]（[/font][font=Verdana]3[/font][font=宋体]）关羽第二次杀退许褚、徐晃二人：[/font]
[font=宋体]    “公杀退二人”是第二次杀退，这一次书中明确写着“二人”，但是事实上，这里被杀退的“二人”无论如何都应该是指许褚、徐晃二军。支持关羽武力极强的网友看法通常是：关羽[/font][font=Verdana]1[/font][font=宋体]挑[/font][font=Verdana]2[/font][font=宋体]杀退了许褚、徐晃二将，导致许褚、徐晃二军败退。[/font]
[font=宋体]   个人认为这种说法可能性不大。关羽军被包围在一个小范围之中，形势危急，急于突围，突围的方式竟然是独自去单挑；而许褚、徐晃竟然就同意了单挑，但是采用了[/font][font=Verdana]2[/font][font=宋体]打[/font][font=Verdana]1[/font][font=宋体]，结果被击败，率领二军退走。这样的事情个人觉得不大可能发生！[/font]
[font=宋体]    就算真的发生了，对评定关羽武力而言含金量也不高。因为关羽杀退许褚、徐晃的这个方向不是回[/font][font=宋体]下邳的方向，而是最初追击夏侯惇的方向，所以即使杀退了许褚、徐晃二军，形势仍然严峻。紧接着诈败的[/font][font=宋体]夏侯惇又来了，且这回动真格的了！关羽“战至日晚”也未能杀退曹军，只好到一座土山少歇，为什么这回杀不退夏侯惇了呢，难道夏侯惇武力比许褚、徐晃联手还要强？显然不是，因为“曹兵紧紧密密，摆作长蛇阵，团团围定土山”，兵太多了！这第二次杀退许褚、徐晃，引兵前进，不过是进入了曹军更大的、兵力更多的一个大包围圈，这与第一次杀退许褚、徐晃，冲开路走，走进“两边硬弩百张”和“前面弩机百对”的小包围圈有相似之处，拦的住更好，拦不住也不要紧，因为还有更厉害的后招！[/font]
[font=宋体]（[/font][font=Verdana]4[/font][font=宋体]）曹营的目的：[/font]
[font=宋体]    曹操的目的是“[/font][font=宋体]欲得之以为己用[/font][font=宋体]”，程昱之计是要使关羽“[/font][font=宋体]进退无门[/font][font=宋体]”，曹军所有行动都是围绕着这个主题展开的，绝对不是杀关羽。所以只要关羽冲不破曹操的部署，那么曹营所有的失败都可以看成诈败或者为了避免某些结果而采取的战略调整！[/font]
[font=宋体]    综上，我对此战的看法是：这个战例完全可以看作是一个无效战例，不能证明关羽的武力强于许褚和徐晃联手，甚至都不能证明关羽强于许褚、徐晃中的任何一人，就评定关羽武力而言，这个战例还不如曹操先前所说的“[/font][font=宋体]吾素爱关公人才武艺勇冠三军[/font][font=宋体]”用处大！[/font]
[font=宋体]（[/font][font=Verdana]5[/font][font=宋体]）两个许褚的解释：[/font]
[font=宋体][font=宋体][size=2]　　“许褚在中央踏弩机百对”，许褚一个人只有两只脚，不可能脚踏“弩机百对”，只要将这里的“踏”理解成“安装、布置”一切就都好解释了！即许褚在道路中央安装布置了弩机百对，并留有一部分部下操控，另一部分部下，跟着自己拦截关羽！当然，许褚也许想不到安装布置弩机，估计都是曹营事先研究好的，许褚只是按计划实施！[/size][/font][/font]

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-8-4 13:31 编辑 [/i]]

公杀退二人”是第二次杀退，这一次书中明确写着“二人”，但是事实上，这里被杀退的“二人”无论如何都应该是指许褚、徐晃二军。支持关羽武力极强的网友看法通常是：关羽1挑2杀退了许褚、徐晃二将，导致许褚、徐晃二军败退。
-----------------
但凡具备小学文化程度的，都认识杀退二人，这四个字，也知道该如何理解，不明白的，建议重修小学语文。


公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-8-4 13:43 编辑 [/i]]

就是, 不知道楼主想说明什么状况!!

回复 #2 天涯明月刀 的帖子

我觉得楼主解释有理，这是一场军队的混战，只不过古文简练，常有以个体简称代替整体的现象！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2008-8-4 14:05 发表
我觉得楼主解释有理，这是一场军队的混战，只不过古文简练，常有以个体简称代替整体的现象！ [/quote]
不，第一次，说得很明白，公冲开路走，这明显是冲破敌军，而之后的杀退二人，则是点明了是个体。

罗本中确实存在一定的问题，许褚和徐晃先是（拦住），被“公冲开路走”，然后又“许褚在中央踏弩机百对”，最后“关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战”。

绕来绕去，读者都搞不清楚位置了。

关于对关羽的态度，曹操最后又抓住关羽了，首选还是劝降，不成之后就杀了，没有考虑放之或软禁。可见杀之虽然不是目标，但如果不能劝降的话。
以赵云在长板坡为例，当时曹操也是要生擒赵云，然后劝其为自己所用。好像没人认为与赵云交战的武将因此而未尽全力吧，何况当时曹操明确下令不许射冷箭，此处对关羽却是照射不误。

“却引关公出战，诈败佯输，诱入他处，却以精兵截其归路”。从计策可知，诈败佯输那是夏侯惇，精兵截其归路就是许褚和徐晃。至于两人又是亲自上阵，又是布置弩机，这是很正常的，属于多重防线。但布置多重防线的目的决不是说前面的防线可以轻易放弃。

应该说带领军队的交战，其情况比起纯粹的两人单挑会复杂一点，但不能因此以军队参与而排除其价值。演义中此类的例子非常之多，如果排除就会造成大量例子失效，从而影响结论的说服力。

我认为在两军交战中，武将形成直接交锋是极可能的。就以此例来说，关羽军要突围，极有可能依靠自身武力冲锋在前，而许褚和徐晃要想拦住，最直接的手段就是直接拦住关羽。如果是截断关羽军，很可能就只能留下部分士兵而让关羽给跑了。

关于关羽最后突围失败，其实无论是毛本和罗本都未明确是夏侯惇最后实现的功劳。书中只提到夏侯惇回来参战，并未明言是夏侯惇军困住了关羽。从关羽最后跑到一座土山看，这个包围圈并不是很紧密，关羽不过是不断在厮杀，不能摆脱曹军的纠缠而已。前面已经又许褚和徐晃防线被冲破后又拦住关羽的例子，所以两人被杀退后，稍作休整还可以回军再战。而汝南之战张合也有被击败后继续作战的例子。所以此处应理解为夏侯惇和许褚徐晃两军轮番缠绕作战，最后困住关羽军。

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-8-4 14:56 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-4 14:39 发表
罗本中确实存在一定的问题，许褚和徐晃先是（拦住），被“公冲开路走”，然后又“许褚在中央踏弩机百对”，最后“关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战”。

绕来绕去，读者都搞不清楚位置了。

关于 ... [/quote]
我理解是，第一次，是两队冲出，许褚和徐晃应该没上去厮杀，被关公冲开，许褚之前安置在中央的踏弩机，阻止了关公，关公回战，这时，许褚和徐晃才去交手。

许褚确实有多次与人联手对敌的例子, 从这点来看确实没有面子!

回复 #8 congwanshui 的帖子

联手对敌没什么丢脸之说！三国大多数名将都有这样的例子！

联手对敌有啥好丢脸的，这么说，刘关张不是都很丢脸？:doubt:

[quote]原帖由 [i]水镜门生[/i] 于 2008-8-4 16:53 发表
联手对敌有啥好丢脸的，这么说，刘关张不是都很丢脸？:doubt: [/quote]
相对吕布，刘关张就是丢脸。

但相对于关张而言，许褚是更丢脸。

丢脸了又怎样？吕布还不是退走了:mellow:

难道现在武评不看回合数，改看脸皮厚度了:titter:

[quote]原帖由 [i]水镜门生[/i] 于 2008-8-4 17:05 发表
丢脸了又怎样？吕布还不是退走了:mellow:

难道现在武评不看回合数，改看脸皮厚度了:titter: [/quote]
对啊，刘关张虽然丢脸，但毕竟胜了，而许褚丢脸还被关公打退了，这就叫做丢人又丢球，将许老虎与关张等并例，纯属大贬特贬恶贬关张，在罗本中，许老虎给关张提鞋都不配。

提鞋作甚？虎痴本来就是看门护院的，提鞋这等事虎痴不做滴:titter:

[quote]原帖由 [i]水镜门生[/i] 于 2008-8-4 17:17 发表
提鞋作甚？虎痴本来就是看门护院的，提鞋这等事虎痴不做滴:titter: [/quote]
虎痴虎痴，不是狗痴。:titter:

啥时许老虎沦落到看门护院的地步？:titter:

要贬低便一贬到底嘛，没有底限滴贬低才是真正滴贬低:titter:

[quote]原帖由 [i]水镜门生[/i] 于 2008-8-4 17:21 发表
要贬低便一贬到底嘛，没有底限滴贬低才是真正滴贬低:titter: [/quote]
我这是挺许老虎，不过是客观的挺。

首先，许褚脸皮一向挺厚，比如他曾号称要生擒吕布,张飞，后却因酒醉反被张飞戳下马来；比如裸衣战马超，连衣服都不穿，感觉是流氓斗殴，实在缺少大将风范，好歹穿件背心，吊带衫什么的:titter:

其次，徐晃还是比较文明的，至少知道不弑其主的潜规则。

至于关羽，脸皮毫无疑问是最薄的，脸都羞红了，还说什么呢。据说，他的脸本来很白，绝不逊于赵云，就是因为虎牢关三打一羞红的。所以，我们只看到过一次三英战吕布，以后再也未出现过，连二打一都没有，常常是张飞一个人单干，充分说明了关羽脸皮薄的特点，比赤兔马还红。

最后，窃以为，老赵的脸皮最后，子龙到老都是白马，白袍，银枪，白脸，脸皮太厚，根本红不了:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-4 17:23 发表

我这是挺许老虎，不过是客观的挺。 [/quote]
我也是挺许老虎，不过是主观滴挺:titter:

看来武评果然从回合数评论法转向脸皮厚度评论法了，拿个尺子量一下，多方便，比计算这个那个意外因素方便多了:titter:

[quote]原帖由 [i]火凤凰[/i] 于 2008-8-4 17:30 发表
首先，许褚脸皮一向挺厚，比如他曾号称要生擒吕布,张飞，后却因酒醉反被张飞戳下马来；比如裸衣战马超，连衣服都不穿，感觉是流氓斗殴，实在缺少大将风范，好歹穿件背心，吊带衫什么的:titter:

其次，徐晃还 ... [/quote]
后却因酒醉反被张飞戳下马来
---------------------------
没有，在罗本中，许老虎酒已醒了。

有没有让老罗PK老毛滴武评:mellow:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-4 17:42 发表

后却因酒醉反被张飞戳下马来
---------------------------
没有，在罗本中，许老虎酒已醒了。 [/quote]


不同意，就醒了的话，老罗花那么多笔墨岂不是白费功夫？

[quote]原帖由 [i]坚硬的稀粥[/i] 于 2008-8-4 18:01 发表



不同意，就醒了的话，老罗花那么多笔墨岂不是白费功夫？ [/quote]
不是白费，如果不是当时酒醉，许褚不可能走夜路，酒醉目的就是解释走夜路的。

老罗写酒醉时，自己是清醒的，待到写到许老虎酒醒，他倒醉了:titter:

[size=4]三国一流名将没有与人联手单挑过，也许只有以下几个，可能我还漏了，没有这么多：
赵云、马超、黄忠、颜良、文丑[/size]

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2008-8-4 18:03 发表
三国一流名将没有与人联手单挑过，也许只有以下几个，可能我还漏了，没有这么多：
赵云、马超、黄忠、颜良、文丑 [/quote]
关张典与人联手，胜了，而许褚与人联手，却输了，这是一个明显的区别。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-4 13:42 发表
公杀退二人”是第二次杀退，这一次书中明确写着“二人”，但是事实上，这里被杀退的“二人”无论如何都应该是指许褚、徐晃二军。支持关羽武力极强的网友看法通常是：关羽1挑2杀退了许褚、徐晃二将，导致许褚、徐晃二军败退。
-----------------
但凡具备小学文化程度的，都认识杀退二人，这四个字，也知道该如何理解，不明白的，建议重修小学语文。


公杀退二人，引兵前进，夏侯惇又来。
[/quote]

（1）我想我说的足够清楚了！

（2）按照你的意思，只有许褚、徐晃2个武将来拦截关羽，杀退了二人，就可以引兵前进了！这两人真够傻的，关羽身后好歹还有几千兵！

（3）夏侯惇又来，也是指夏侯惇军又来，而不是夏侯惇一个人来！

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-8-4 14:00 发表
就是, 不知道楼主想说明什么状况!! [/quote]

（1）我想说此战是无效战例，对评定关羽的武力基本无帮助！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-8-4 18:54 发表
（1）我想我说的足够清楚了！

（2）按照你的意思，只有许褚、徐晃2个武将来拦截关羽，杀退了二人，就可以引兵前进了！这两人真够傻的，关羽身后好歹还有几千兵！

（3）夏侯惇又来，也是指夏侯惇军又来，而不是夏侯惇一个人来！[/quote]
（1）书写得更清楚！
（2）照你的说法，书中就不应该有杀退某人（或败某人，斩某人），之后某军就败，这些都够傻！还谈什么单挑！
（3）夏侯惇又来，是指他三个人联手战关公。明白吗？

如果是许与徐指军队，夏侯惇也指军队，关公也应该指军队，不会出现什么“公杀退二人，引兵前进，”引兵这两个字，就表示，关公与许与徐单挑，不然难道是关公一个人杀退两只军队？:titter:

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-8-4 18:56 发表


（1）我想说此战是无效战例，对评定关羽的武力基本无帮助！ [/quote]
这是一个非常有效的战例，真正无效的是许与马之战。

既然出现了部队交手，各自的武力就不能因对战的胜负而得出结果。只有傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-4 14:39 发表
演义中此类的例子非常之多，如果排除就会造成大量例子失效，从而影响结论的说服力。[/quote]

（1）我看法正好相反，引用这样的战例，才会影响结论的说服力，除非能看出是单挑，例如交代回合数等！

只有两军对圆，双方各出一员大将上阵对战这样的才算正常单挑。只要有士兵参与，就属于团队作战，武力比拼就属于无效战例了。

各位都忽略了一个前提啊
此战乃是曹某爱才
程昱设的套啊
二人不被杀退
难道将关二砍了?
君主已经表现出对某将的极度青睐
并且设套完毕
他们能不配合么?
另:逻辑分析 充血过度及偏见严重者可无视之

[quote]原帖由 [i]魑魅魍魉魈魃魋[/i] 于 2008-8-4 19:22 发表
各位都忽略了一个前提啊
此战乃是曹某爱才
程昱设的套啊
二人不被杀退
难道将关二砍了?
君主已经表现出对某将的极度青睐
并且设套完毕
他们能不配合么?
另:逻辑分析 充血过度及偏见严重者可无视之 [/quote]

1.这里许徐二人的任务应是拦截关羽，没有成功，但是曹军仍有后着。
2.即使此战算许徐二人败，充其量只能猜测二人此时的领军能力比关羽低，而不能说明二人联手的武力比关羽低。

论证无效战例~~~很有才:mellow:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-4 19:03 发表

（1）书写得更清楚！
（2）照你的说法，书中就不应该有杀退某人（或败某人，斩某人），之后某军就败，这些都够傻！还谈什么单挑！
（3）夏侯惇又来，是指他三个人联手战关公。明白吗？

如果是许与徐指军队，夏侯惇也指军队，关公也应该指军队，不会出现什么“公杀退二人，引兵前进，”引兵这两个字，就表示，关公与许与徐单挑，不然难道是关公一个人杀退两只军队？ [/quote]

（1）我再说一遍我的看法吧！
存在两种可能的杀退：
a、关羽军杀退了许褚徐晃二军，关羽继续引兵前进！
b、关羽杀退了许褚、徐晃二人，许褚、徐晃率领二军败退，关羽引兵前进！
总之，是许褚、徐晃 二 军 被杀退！

（2）你说的是第二种情形吧？即使确定就是b方式杀退，含金量也不高，……

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-4 19:30 发表


1.这里许徐二人的任务应是拦截关羽，没有成功，但是曹军仍有后着。
[/quote]

（1）成功了啊，关羽回不去了啊，许褚布置的弩机百对完美的完成任务！

我的天~
每次看到你们这种搞武评的人就觉得很无聊，有时间堆字还不如去抗灾。。。

回复 #39 甲乙丙jyb 的帖子

我看的三国演义里没有弩机这样的字眼。
    关于这次作战的具体细节，个人认为是有三种可能情况：
1.双方部队一拥而上，关羽方全力突破敌方封锁线，许徐方拼命拦截，最终关羽军成功冲散许徐部队；
2.双方部队一拥而上，关羽和许徐二人在东面某个空白场地单挑较量，双方军队在西面作战，最终关羽击败二人，关羽军也击退了对方的部队；
3.两军摆开阵势，双方主将出场对战，最终关羽击败二人联手，许徐退兵，关羽军得以通过。
    只有是后两种情况，方能说明关羽个人武力强于许褚+徐晃。但是稍有点常识的人都明白第1种情况才是最合理，我是想不懂怎么会有人认同第三种情况。

回复 #40 java# 的帖子

各人爱好不同
阁下又何必介怀?
相较于他人的激烈讨论
兄台此帖似乎更是有画龙点睛,狗尾续貂之嫌啊

回复 #41 ysy 的帖子

反正挺乱的，我认为军队混战可能性比较大；不过即便如此，也对关公武力评价有帮助！

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-4 20:08 发表
我看的三国演义里没有弩机这样的字眼。
[/quote]

看一下标题就明白了，你看的是毛版，我说的是罗版！

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2008-8-4 20:38 发表
反正挺乱的，我认为军队混战可能性比较大；不过即便如此，也对关公武力评价有帮助！ [/quote]

如果不能证明关羽强于许褚、徐晃的联手，很多人就不会提这一战了！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-8-4 19:17 发表


（1）我看法正好相反，引用这样的战例，才会影响结论的说服力，除非能看出是单挑，例如交代回合数等！ [/quote]
你这是采用现代人思路－无罪推定，即：凡是有疑问的证据，均不予采用。
不过古人习惯于有罪推定，即：只要是有利的证据，均可以采用。

按前面的思路，吕布击败夏侯惇，吕布击败于禁、乐进，庞德击败魏延这样的战例均不能确定而需要排除。

既然出现了部队交手，各自的武力就不能因对战的胜负而得出结果。只有傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。
---------------
好好.

典韦杀退郝、曹、侯、宋,也出现部队交手,所以是傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。


书中写的明明白白,杀退二人,就是杀退二人,只有小学没毕业,满脑子YY的小白,才认为不是单挑.

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-8-4 19:46 发表


（1）我再说一遍我的看法吧！
存在两种可能的杀退：
a、关羽军杀退了许褚徐晃二军，关羽继续引兵前进！
b、关羽杀退了许褚、徐晃二人，许褚、徐晃率领二军败退，关羽引兵前进！
总之，是许褚、徐晃 二  ... [/quote]
没有两种可能,就有一个,关公杀退许老虎与徐晃二人,含量高得很,十足真金.

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-4 21:27 发表
既然出现了部队交手，各自的武力就不能因对战的胜负而得出结果。只有傻子才会以为军队作战中是将军VS将军，士兵VS士兵，把两个不能独立开来的整体硬要拆开。
---------------
好好.

典韦杀退郝、曹、侯、宋 ... [/quote]

废话，典韦杀退郝、曹、侯、宋当然不算单挑，书中连他们是否有正面交手都不清楚。

典韦复回，飞身上马，挟二铁戟冲杀入去。郝、曹、侯、宋四将不能抵当，各自逃去。典韦杀散军，救出曹操。
---------------------
看清楚了，先是飞身上马，挟二铁戟冲杀入去，四将不能抵挡，然后是杀散军，这充份说明，先是将与将单挑，然后是杀散诸军。

按高人的逻辑，是典韦及手下军队飞身上马，人人挟着二铁戟。

小白就是小白，连书都看不懂，就来YY。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-4 20:55 发表

你这是采用现代人思路－无罪推定，即：凡是有疑问的证据，均不予采用。
不过古人习惯于有罪推定，即：只要是有利的证据，均可以采用。

按前面的思路，吕布击败夏侯惇，吕布击败于禁、乐进，庞德击败魏延这 ... [/quote]

（1）吕布击败夏侯惇有回合数，所以应该是单挑！

（2）吕布击败于禁、乐进，无需考虑，联手的武力永远不可能研究出公认结果！

（3）庞德击败魏延无所谓，庞德有平关羽的战例，已经够了！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-8-5 12:46 发表


（1）吕布击败夏侯惇有回合数，所以应该是单挑！

（2）吕布击败于禁、乐进，无需考虑，联手的武力永远不可能研究出公认结果！

（3）庞德击败魏延无所谓，庞德有平关羽的战例，已经够了！ [/quote]
吕布击败夏侯惇是混乱当中的回合数，无论如何也不能理解为吕布一个人击败了夏候惇一个人，是两支部队在交手。:titter:

根据楼上的论调, 只论一场单条的话, 这武评也不要进行了!

在书中典韦确实是一个人冲上前的，书中交代得很详细。而关羽VS许徐二人则明显是群殴VS群殴。不过，书中并未明确说明典韦是同时VS4将还是分别对战，这点和赵云的冲锋差不多，属于运动战。典韦的这次战斗可以和赵云多次单枪匹马的冲锋作个对比。比如赵云，即使他可以在曹军中左冲右突，也不能证明他可以比曹军中任何一名武将都强。而典韦此战更厉害，直接把对方军队杀散，而书中也有交代四将不能抵挡，因此可以判定他们单个的武力低于典韦，但不能认为他们四人联手的武力也低于典韦。毕竟是混战，典韦这样属于冲阵，不可能站在某个场地和四人来个1VS1或者1VS4，典韦在冲阵的过程中既会遇到对方士兵，也会遇到对方将领。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-5 12:54 发表

吕布击败夏侯惇是混乱当中的回合数，无论如何也不能理解为吕布一个人击败了夏候惇一个人，是两支部队在交手。:titter: [/quote]

吕布VS夏侯敦，开始的时候书中明确交代了对战了有十几回合，这时候双方都是1VS1，并无其他将领或士兵协助，这个时候当然是正常单挑。都后面吕布三军尽出，这个时候就不属于单挑范畴了。至于夏侯敦是抵挡不住吕布的武力还是他的部队抵挡不住吕布军的进攻，书中交代就不是很清楚。因本人对佐证态度属“疑罪从无”，且书中有提到“三军锐不可挡”类的字眼，我是倾向于本战的单挑未能说明吕布强于夏侯敦。

“关羽杀退许褚、徐晃二人是支持关羽武力很高的重要论据之一”

真正高层次的武评从来就没有把这里当作关羽武力很高的重要证据。楼主你搞错了

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-5 13:08 发表


吕布VS夏侯敦，开始的时候书中明确交代了对战了有十几回合，这时候双方都是1VS1，并无其他将领或士兵协助，这个时候当然是正常单挑。都后面吕布三军尽出，这个时候就不属于单挑范畴了。至于夏侯敦是抵挡不住 ... [/quote]
您没看懂我的话。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-5 12:59 发表
在书中典韦确实是一个人冲上前的，书中交代得很详细。而关羽VS许徐二人则明显是群殴VS群殴。不过，书中并未明确说明典韦是同时VS4将还是分别对战，这点和赵云的冲锋差不多，属于运动战。典韦的这次战斗可以和赵 ... [/quote]
谁说的关羽VS许徐二人则明显是群殴VS群殴？

你看不看书？

典韦是一个人，关公何尝不是一个人？不然，干嘛又说引兵前进？许徐，更明显，说的是杀退二人。

两军混战的同时武将也可以单挑，比如“袁绍磐河战公孙”之时赵云也是在混战之中单挑刺死了麴义，赵云和麴义谁高谁下不是很明白的吗？关羽杀退许、徐二人自然也是混战中的单挑，关羽杀退二人，说明关羽此时的武力高于二人，否则关羽带的兵一般来说不会多于二人，关羽如果胜不了二人，那就无法冲过去了。

既然是单挑，就只能是1VS1（也可以包含数人联手的情况），涉及混战，就不能仅算单挑了，也有可能是突袭。就好比关羽斩杀颜良，但也不能说明关羽武力强于颜良。关羽与许徐二人作战中，时不时有几个士兵上来捅一枪这种情况是完全可能的。何况文中没有任何证据证明关羽带的兵一定少于许徐二人带的兵。