[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-5 16:22 发表
既然是单挑，就只能是1VS1（也可以包含数人联手的情况），涉及混战，就不能仅算单挑了，也有可能是突袭。就好比关羽斩杀颜良，但也不能说明关羽武力强于颜良。关羽与许徐二人作战中，时不时有几个士兵上来捅一枪 ... [/quote]
文中说的清清楚楚，是杀退二人，更说得清清楚，是杀退二人后，引兵前进。

前面已经有交待是精兵截其归路，如果许徐二人的兵还不如关羽之兵，要打曹操的屁股。

（1）如果这不是曹营的计策，或者曹营的计策是要杀关羽，还出现这种结果的话，此战的含金量就高了！

（2）而现在就是关羽将曹营所有武将都杀退也没有用，除非他能突破曹营防线回城，否则就是曹营武将故意耗关羽的体力！

回复 #61 天涯明月刀 的帖子

自己反过来想想吧，本站许徐两人的任务是阻止关羽回城或拖住关羽减缓其回城的时间。如果真的只是关羽仅杀退两人，那么是并不能保证关羽部队能顺利通过的，许徐二人背后还有一支部队呢。因此这里的“杀退二人”当然要把二人的部队也包括在内的。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-5 16:31 发表
前面已经有交待是精兵截其归路，如果许徐二人的兵还不如关羽之兵，要打曹操的屁股。 [/quote]

1.许徐二人的兵是精兵不代表关羽的兵就不是精兵吧？
2.许徐二人的兵是精兵不代表许徐二人的兵比关羽的兵多吧？
3.许徐二人的兵是精兵不代表所有的精兵都由许徐二人率领吧？
不管怎么说，最终关羽确实是被成功堵截住了，这就说明许徐二人的部队不是曹操拦截关羽的唯一希望，他可能还有多个后着，足以拦住关羽。再说了，这个和评价双方的武力没有直接联系。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-5 19:51 发表
自己反过来想想吧，本站许徐两人的任务是阻止关羽回城或拖住关羽减缓其回城的时间。如果真的只是关羽仅杀退两人，那么是并不能保证关羽部队能顺利通过的，许徐二人背后还有一支部队呢。因此这里的“杀退二人”当 ... [/quote]
你不用反过来想,看清楚书上写的,就可以了.

许与徐败退,军队就跟着败退了,否则,按你的逻辑,典韦那战,肯定是人人都带着双铁戟

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-5 20:02 发表


1.许徐二人的兵是精兵不代表关羽的兵就不是精兵吧？
2.许徐二人的兵是精兵不代表许徐二人的兵比关羽的兵多吧？
3.许徐二人的兵是精兵不代表所有的精兵都由许徐二人率领吧？
不管怎么说，最终关羽确实是被 ... [/quote]
关羽有多少实力曹操清楚的很，曹操军在此处是绝对优势，如果军力还不如关羽军，是不是该打曹操的屁股？

曹操确实只派了许褚和徐晃拦截关羽，在曹操的心目中认为应该够了，结果出现两人被关羽杀退的结果，是曹操给的兵太少了呢，还是曹操对两人估计过高？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-8-5 19:44 发表
（1）如果这不是曹营的计策，或者曹营的计策是要杀关羽，还出现这种结果的话，此战的含金量就高了！

（2）而现在就是关羽将曹营所有武将都杀退也没有用，除非他能突破曹营防线回城，否则就是曹营武将故意耗关 ... [/quote]
关羽如果能趁势杀退夏侯惇就可以回去了，曹操恐怕没打算让许褚和徐晃出战是来消耗关羽体力的。

回复 #66 天涯明月刀 的帖子

书上写的很清楚，关羽代表的就是关羽部队，许徐二人代表的就是许徐二人的部队。

回楼上, 在演义类小说中, 武将的武力(而不是统帅力)往往代表了部队的战斗力! 当然排除了绝对的兵力劣势!

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-6 08:58 发表
书上写的很清楚，关羽代表的就是关羽部队，许徐二人代表的就是许徐二人的部队。 [/quote]
书上哪写着，关羽代表的就是关羽部队，许徐二人代表的就是许徐二人的部队？你看不看书？

曹操自领20万大军东征刘备，刘备军主要是原朱灵路昭带领的5万人，原属曹军。所以从士兵素质和战斗力是与曹军相当的，这些士兵由于原来就属于曹操的，现在又与曹操作战，士气难免受影响，这点在张飞、刘备截寨的时候已经证明，一到危机时刻就会倒戈。

所以曹军士兵的战斗力是高于关羽士兵的。

夏侯惇引军五千出城，主要是诱关羽离城，关羽率三千军出战。许褚和徐晃有多少兵力呢，书中并未交待，但从常规分析，此时曹军并无其他任务需要分兵，若认为许褚、徐晃军反而不如关羽兵力，实在是难以想像。从程昱语中，以精兵称谓的许褚、徐晃军，怎么也应该是多于诱敌的夏侯惇军吧。

所以关羽军面对许褚、徐晃军的劣势军力是可以确定的，那么关羽率领弱小军力击败了优势军力的许褚、徐晃军，其难度甚至大于纯粹的单挑击败徐晃和许褚，含金量更高。

关羽单挑击败徐晃和许褚，并不能保证关羽军的胜利。
但如果关羽不能击败徐晃和许褚，徐晃和许褚为什么会被杀退呢？

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-8-6 10:52 编辑 [/i]]

回楼上，关羽回城不见得只有一条道路，也可能曹操在多处都设下了拦截兵马，也可能是许徐在此只是暂时拖住关羽，为最终合围取得时间。再者从结果来看，关羽最终确实是被拦截住了。如果你认为许徐部队是拦截关羽的唯一部队，那就是说曹操能拦住关羽纯属侥幸。而书中并未提到该计策实施过程中出现有任何疏漏，可以认为该计策是完美执行的。我可以认为许徐二人部队仅是计策中的一部分而已。

回71楼，三国时代作战中，当A与B单挑胜出后，都是只会使A方部队的士气提升而已，从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退，这也不合逻辑，那个时代的作战也不会有那么斯文的。因此这次作战，双方的部队不可能没有参与战斗，而文中仅提到关羽杀退二人，那么这里的二人只能是代表二人以及其部队。当然，你要说是关羽一个人单挑杀退包括许徐二人在内的部队那我就没话好说了。

[quote]原帖由 [i]congwanshui[/i] 于 2008-8-6 09:17 发表
回楼上, 在演义类小说中, 武将的武力(而不是统帅力)往往代表了部队的战斗力! 当然排除了绝对的兵力劣势! [/quote]

这种话我都懒得反驳了，自己看看有多少人认可“武将武力高＝部队战斗力高”吧

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-6 11:31 发表
回71楼，三国时代作战中，当A与B单挑胜出后，都是只会使A方部队的士气提升而已，从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退，这也不合逻辑，那个时代的作战也不会有那么斯文的。因此这次作战，双方 ... [/quote]
书中最开始，刘备大败黄巾时，就是敌人单挑败了，敌军就开始撤退，你又是不看书，用脑子解书。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-6 10:48 发表
但如果关羽不能击败徐晃和许褚，徐晃和许褚为什么会被杀退呢？[/quote]

（1）因为许褚、徐晃不能全力出手，如果在这种情况下杀死关羽，许褚、徐晃执行计划的能力也就太差了！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-8-6 11:47 发表


（1）因为许褚、徐晃不能全力出手，如果在这种情况下杀死关羽，许褚、徐晃执行计划的能力也就太差了！ [/quote]
用箭时，就不怕射死了。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-6 11:49 发表

用箭时，就不怕射死了。 [/quote]

箭并未射关羽，只是封住道路，如果关羽主动冲向了箭被射死，那谁也没有办法，因为关羽要自杀谁也拦不住！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-8-6 13:12 发表


箭并未射关羽，只是封住道路，如果关羽主动冲向了箭被射死，那谁也没有办法，因为关羽要自杀谁也拦不住！ [/quote]
关公先向前冲，然后才是射箭，你说这箭是如何封住道路，而不伤关公的？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-6 13:25 发表

关公先向前冲，然后才是射箭，你说这箭是如何封住道路，而不伤关公的？ [/quote]

你的意思是箭都射向关羽，却伤不了关羽分毫，关羽防箭能力很强？

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-8-6 13:41 发表


你的意思是箭都射向关羽，却伤不了关羽分毫，关羽防箭能力很强？ [/quote]
笑，你这是什么逻辑？

若箭伤不了关公，关公会冲不回去？

明显是箭射向关公，根本不顾关公的死活，所以才能将其拦下。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-6 13:44 发表

笑，你这是什么逻辑？

若箭伤不了关公，关公会冲不回去？

明显是箭射向关公，根本不顾关公的死活，所以才能将其拦下。 [/quote]

箭都射向了关羽，但我们没有看见青龙刀拨箭的描述，关羽怎么躲过去的？

[[i] 本帖最后由 甲乙丙jyb 于 2008-8-6 14:01 编辑 [/i]]

回复 #74 ysy 的帖子

对，比如袁尚杀史涣，曹军未败，只是一场混战！

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-8-6 13:59 发表


箭都射向了关羽，但我们没有看见青龙刀拨箭的描述，关羽怎么躲过去的？ [/quote]
原来你是说，箭不射向关公，佩服佩服！

也没有关羽青龙刀砍向许徐的描述，所以，此战根本就不存在。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-8-6 15:07 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-6 11:24 发表
回楼上，关羽回城不见得只有一条道路，也可能曹操在多处都设下了拦截兵马，也可能是许徐在此只是暂时拖住关羽，为最终合围取得时间。再者从结果来看，关羽最终确实是被拦截住了。如果你认为许徐部队是拦截关羽的 ... [/quote]
书中没有交待其他将领参战记录，连诱敌的夏侯惇都跑回来，如果其他部队参战，他们跑到哪里去了？实际就是没有。

曹操能拦住关羽确属侥幸，因为他没有料到关羽可以杀退两人。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-8-6 11:47 发表


（1）因为许褚、徐晃不能全力出手，如果在这种情况下杀死关羽，许褚、徐晃执行计划的能力也就太差了！ [/quote]
被杀退与杀死对手之间还有几种情况，1、平手、2、击败对手。

许褚对庞德也是不能杀对手，怎么就没有被击败呢？

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-6 11:31 发表
回71楼，三国时代作战中，当A与B单挑胜出后，都是只会使A方部队的士气提升而已，从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退，这也不合逻辑，那个时代的作战也不会有那么斯文的。因此这次作战，双方 ... [/quote]
这例子演义中就有不少，赵云在汝南之战中，先是挑落高览，然后杀散高览军，接着击败张合，接着张合军败走。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-6 15:33 发表

这例子演义中就有不少，赵云在汝南之战中，先是挑落高览，然后杀散高览军，接着击败张合，接着张合军败走。 [/quote]

你自己都提到了杀散××军，但是在关羽该战中，许徐二人的部队连提都没提，那么这二人当然要把其部队也包括在内。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-6 15:31 发表

被杀退与杀死对手之间还有几种情况，1、平手、2、击败对手。

许褚对庞德也是不能杀对手，怎么就没有被击败呢？ [/quote]

（1）关羽的情形不一样，关羽无路可退，关羽如果一直平手下去，不等于是等着体力耗尽被擒或被杀吗，关羽宁可早点拼了命，也不会这样一直平手下去？

（2）许褚、庞德之战：汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之！
谁来擒，很可能是许褚，但是前面3人只不过打了数合，根本不能做到使庞德力乏，估计许褚50合之后认识到这一点，于是主动退了！

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-6 19:48 发表


你自己都提到了杀散××军，但是在关羽该战中，许徐二人的部队连提都没提，那么这二人当然要把其部队也包括在内。 [/quote]
麻烦再回忆一下自己曾经说过的话。
“从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退”

（1）关羽的情形不一样，关羽无路可退，关羽如果一直平手下去，不等于是等着体力耗尽被擒或被杀吗，关羽宁可早点拼了命，也不会这样一直平手下去？
－－－这就对了，只要一直平手下去，关羽就等着体力耗尽被擒或被杀了，承认这一点就好。问题是为什么许褚和徐晃就坚持不下去呢。

（2）许褚、庞德之战：汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之！
谁来擒，很可能是许褚，但是前面3人只不过打了数合，根本不能做到使庞德力乏，估计许褚50合之后认识到这一点，于是主动退了！
－－－面对庞德，就不被杀退，关键还是关羽的武力比庞德高嘛，许褚能顶得住庞德，顶不住关羽。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-6 15:28 发表

书中没有交待其他将领参战记录，连诱敌的夏侯惇都跑回来，如果其他部队参战，他们跑到哪里去了？实际就是没有。

曹操能拦住关羽确属侥幸，因为他没有料到关羽可以杀退两人。 [/quote]

      看来我们的分歧在于，我认为许徐二人部队只是拦截部队的一部分，夏侯惇也属于计划的一部分，而且该计划还可以有第三第四部分，而你认为许徐部队就是拦截关羽的唯一部队了。拦截某军只设置一道防线，这个计划未免太烂了点。
    你说书中没有交待就等于没有，也行，就当再没别的部队了，但夏侯惇总也是拦截关羽的一部，在你看来关羽回军时拦截的夏侯惇人马还是那5000诱敌部队，那未免太主观了点。事实上我也可以这样假设：关羽出城前曹军各部已在四周分散埋伏，等关羽一离开，许徐二人就上前绊住关羽，曹军各部一起行动，当然也包括诱敌的夏侯惇返回调集部队。等关羽赶跑许徐二人，曹军也已部署完毕。要知道曹军本次的任务不是要马上把关羽围住，只是将他挡住进不了城就可以了，设置防线的地方应在徐州城附近。在拦住关羽的前提下再逐步收缩包围圈，反正关羽是不会丢下徐州自行离去的。

书中没有交待其他将领参战记录，我只能认为曹操派出的就他们三个将领。你却认为还有其它将领，这才是太主观了吧。连诱敌的夏侯惇都回来了，其它部队怎么还没出现呢？

程昱计策明明白白“却以精兵截其归路”，这精兵就是徐晃和许褚两军。

“公约赶二十里，忽然省过，提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。”许褚和徐晃都是在关羽回军的路上夹击的。怎么这两军就可以直接出战，其它部队还需要其后再完成部署？

[[i] 本帖最后由 马岱 于 2008-8-6 20:11 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-6 19:53 发表

麻烦再回忆一下自己曾经说过的话。
“从没出现过A单挑胜出后，B就算作战失败，就应该引兵败退” [/quote]

没有矛盾。高览的兵是被赵云杀散的，不是自行离去的。何况从文中看高览很可能已经身亡。战败和战死不是一个概念吧？张颌的例子就更是有力的证明了，赵云击败了张颌，却被郃兵守住山隘，路窄不得出。这就说明张颌虽败，其部队却并没有因此而退走。
不知道你是不是没明白我的意思。A击败B后，如果是乘势掩杀，杀得B军大败而逃，这种情况演义里多的是。但是A击败B后，就当是得胜了，得以顺利通过，而其身后部队当空气一样提都不提的情况我是没见过，我也相信演义不会如此交待不清的。
返回关羽该战，如果文中是这样补充：关公奋力杀退二人，[color=Red]散其余众，[/color]引军欲回下邳，那就算把许徐二人与其部队分清楚了。现在没提，当然就应该把二人看成是一个整体。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-6 20:09 发表
书中没有交待其他将领参战记录，我只能认为曹操派出的就他们三个将领。你却认为还有其它将领，这才是太主观了吧。连诱敌的夏侯惇都回来了，其它部队怎么还没出现呢？

程昱计策明明白白“却以精兵截其归路”， ... [/quote]

你可能没看到我刚才提的一句，夏侯惇之前的部队是诱敌部队，之后的部队可就不见得还是那5000诱敌部队了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-6 20:00 发表
（1）关羽的情形不一样，关羽无路可退，关羽如果一直平手下去，不等于是等着体力耗尽被擒或被杀吗，关羽宁可早点拼了命，也不会这样一直平手下去？
－－－这就对了，只要一直平手下去，关羽就等着体力耗尽被擒或被杀了，承认这一点就好。问题是为什么许褚和徐晃就坚持不下去呢。

（2）许褚、庞德之战：汝等须皆与缓斗，使其力乏，然后擒之！
谁来擒，很可能是许褚，但是前面3人只不过打了数合，根本不能做到使庞德力乏，估计许褚50合之后认识到这一点，于是主动退了！
－－－面对庞德，就不被杀退，关键还是关羽的武力比庞德高嘛，许褚能顶得住庞德，顶不住关羽。 [/quote]

马岱兄忽视了一个关键：关羽一直的打平下去是彻底的失败；而庞德一直的打平下去就是胜利！

[size=3]是人俺不疯，俺疯起来不是人！估计关二爷当时就是那个状态，许徐二将奉计行事，不是为了要关二的命，在这种情形下，一方投鼠忌器，一方困兽死斗，许徐二将被“奋力”杀退就毫不奇怪了。有什么可争辩的呢？三国的武评争议颇多，一方面是其本身博大精深，我辈解读的能力有限有关，另一方面，与不同的读者本身的领悟能力和文学功底有密切关系。所以埋头读书是正理，假以时日，水平到了，疑问自迎刃而解，方有如饮甘贻琼浆的切身体会！[/size]

[quote]原帖由 [i]孤狼在途[/i] 于 2008-8-6 20:32 发表
是人俺不疯，俺疯起来不是人！估计关二爷当时就是那个状态，许徐二将奉计行事，不是为了要关二的命，在这种情形下，一方投鼠忌器，一方困兽死斗，许徐二将被“奋力”杀退就毫不奇怪了。有什么可争辩的呢？三国的 ... [/quote]

      孤狼在途兄您好，我记得很久以前曾经看过您的关于武力排名的文章，觉得有不少评述还是合理的。比如说颜良的武力，本来我是很不服气的，但又确实没办法解释20回合击败徐晃的离奇战绩。另外，我个人对关羽的武力评价较低，后期的劣迹就当是年老的原因可以掩盖过去，但是他和张飞VS纪灵的表现对比实在差得太远，我也没法解释。至于士气状态年龄等方面，我个人的看法是，只要文中未提起，就不应将其计算在内。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-6 20:44 发表


      孤狼在途兄您好，我记得很久以前曾经看过您的关于武力排名的文章，觉得有不少评述还是合理的。比如说颜良的武力，本来我是很不服气的，但又确实没办法解释20回合击败徐晃的离奇战绩。另外，我个人对关 ... [/quote]

[size=3]俺的文章虽是游戏之作，登不得大雅之堂，却每一篇都是俺深思后的认真之作，鄙帚当自珍。是否合理还是让时间去检验吧，如能有些许对人的启示作用，便是俺的最好慰藉了。《三国演义》突出描绘了关羽之忠（义绝）、诸葛亮之智（智绝）、曹操之奸（奸绝），要反映的是“赞扬智慧、渴求仁政”这样一个主旨。所以在解读关羽的武力时，切不可离其书中所反映的形象本身太远，关羽的忠勇是作者集中笔墨所刻画的，忠的一面有目共睹，无需多说。而勇的一面无非是通过温酒斩华雄、过五关斩六将、诛良杀丑等典型场景来表现的，但是值得注意的是作者的行文中刻画关羽的勇并不是一味的莽勇，而突出的是智勇，也就是说关羽是个打仗肯动脑筋的将领，这点在突阵斩颜良上尤可看出，罗本《三国演义》写得更为明白：“致使英雄束手亡”，这里英雄指的是颜良，束手是什么意思就不用俺多说了吧。但是作者写关羽之勇并非只是为了单挑而单挑，目的在于从不同的侧面丰富关羽的形象，所以说关羽勇，并非说他的武力就是三国第一人，否则洋洋洒洒数百万字，作者绝不会吝惜这点笔墨，因此的俺的体会是虽然关羽是演义中的主角之一，虽然围绕着他有很多精彩的武力场面，但是作者要传递给读者的信息并非说关羽的武力就是第一，而是智勇双全。同样的也不能滑向另一个极端，即盲目的否定关羽的武力，用俺在文中的话说“也许的确是有为数不多的个别将领武力略高于或相近于关羽，例如吕布、颜良、许褚等，但是他们缺乏的是关羽那种百万军中取上将头颅的豪气和勇气！总有人认为关羽的战绩有运气成份，但是哪有一而再、再而三的运气之说！作为一名智勇双全的将领，关羽是武圣的不二人选！“

至于你所说的”关羽后期的劣迹“，俺以为这就是作者的高明之处了，前面说过作者是从不同侧面刻画关羽，关羽受伤敌不住徐晃，关羽年老勘勘敌住庞德，关羽败走麦城，这些都是力求真实的反映人物形象，那种高大全的人物往往给人的是假大空的感觉，这就是《三国演义》这篇名著与二三流小说的区别之处了。所以用”劣迹“二字殊为不妥，关羽是人而非神，状态下滑，是事出有因，求全责备没有必要。

同意你关于年龄的看法，至于与纪灵一战为何略逊色于张飞，俺已经在帖子里表达了自己的观点，不多说了。[/size]

[[i] 本帖最后由 孤狼在途 于 2008-8-6 21:48 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-6 20:16 发表


没有矛盾。高览的兵是被赵云杀散的，不是自行离去的。何况从文中看高览很可能已经身亡。战败和战死不是一个概念吧？张颌的例子就更是有力的证明了，赵云击败了张颌，却被郃兵守住山隘，路窄不得出。这就说明 ... [/quote]
这有什么奇怪吗？作为独立的两支部队作战，A击败B后，B败走，正常都会乘势掩杀。莫非A不去追击，或者B靠士兵挡住？

“郃与子龙战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃”
张合都跑了，部队还呆着不动啊，张合部队还是并不在山隘，是撤到山隘的。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-6 20:18 发表


你可能没看到我刚才提的一句，夏侯惇之前的部队是诱敌部队，之后的部队可就不见得还是那5000诱敌部队了。 [/quote]
夏侯惇是在远离下坯的方向，即使增加兵力也与精兵截住归路无关。

这个精兵就是许褚和徐晃所率之军。

[quote]原帖由 [i]甲乙丙jyb[/i] 于 2008-8-6 20:28 发表


马岱兄忽视了一个关键：关羽一直的打平下去是彻底的失败；而庞德一直的打平下去就是胜利！ [/quote]
咱们不看关羽和庞德，他们两个当然是要争取胜利了，要从许褚角度看问题，为什么可以战平庞德，却挡不住关羽。

颜良20回合击败徐晃，并非什么离奇战绩，那是相对于许褚而言罢了。

跟关张赵比起来就算不了什么。

徐晃对关羽有两次，一次与许褚一起被关羽杀退，一次战平有老态又右臂少力的关羽

徐晃对张飞有一次，与张辽、骑无鞍马的许褚迎战张飞，最后曹军吃了亏。

徐晃对赵云有两次，一次在赤壁与张合一起对赵云，结果是赵云不追赶。一次在汉水也是与张合一起，包着黄忠拿不下来，赵云一来就跑了。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-6 21:50 发表

夏侯惇是在远离下坯的方向，即使增加兵力也与精兵截住归路无关。

这个精兵就是许褚和徐晃所率之军。 [/quote]

夏侯惇远离下坯不见得他的部队就远离下坯，你不会以为夏侯惇手下只有五千兵马吧？有许徐二人拖住关羽，他绕回徐州也不是难事吧？如果他在远离下坯的方向，那又如何能拦截到关羽？

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-6 21:48 发表

这有什么奇怪吗？作为独立的两支部队作战，A击败B后，B败走，正常都会乘势掩杀。莫非A不去追击，或者B靠士兵挡住？

“郃与子龙战十余合，气力不加，拨马便走。子龙乘势冲杀张郃”
张合都跑了，部队还呆着 ... [/quote]

所以文中提到了部队士兵。我是说A击败B后，B败走仗就打完了很稀奇，应该把手下士兵也交待完整。就算是乘势掩杀，那也是把部队交待了，而不是像这样关羽杀退二人后就啥都没了，看来你还是没有明白我的意思。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-6 21:57 发表
颜良20回合击败徐晃，并非什么离奇战绩，那是相对于许褚而言罢了。

跟关张赵比起来就算不了什么。

徐晃对关羽有两次，一次与许褚一起被关羽杀退，一次战平有老态又右臂少力的关羽

徐晃对张飞有一次，与 ... [/quote]

你这里依然是把单挑和混战混为一谈，唉，分歧太大，我也不想说什么了。

:cai:

[size=4]象孤狼兄所言，关公与许徐两人心态不同，不管是军队混战还是单挑，这与赤壁徐张合战赵云，许徐张三人合战张飞一样，至少不能完全提供严格意义上的武评积分！[/size]

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-6 22:22 发表


夏侯惇远离下坯不见得他的部队就远离下坯，你不会以为夏侯惇手下只有五千兵马吧？有许徐二人拖住关羽，他绕回徐州也不是难事吧？如果他在远离下坯的方向，那又如何能拦截到关羽？ [/quote]
许徐二人的目标不是“拖住关羽”，而是截住归路，程昱说的明明白白。

至于夏侯惇军是不是五千军，首先这个问题不重要，即使夏侯惇军增加了兵力，也与“精兵截其归路”无关。其次，书中交待五千军，没有任何增兵提示，我只能认为就是五千军。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-6 22:27 发表


所以文中提到了部队士兵。我是说A击败B后，B败走仗就打完了很稀奇，应该把手下士兵也交待完整。就算是乘势掩杀，那也是把部队交待了，而不是像这样关羽杀退二人后就啥都没了，看来你还是没有明白我的意思。 [/quote]
应不应该交待那是作者说了算的，作者认为已经交待清楚了，是你理解不了而已。

关羽杀退二人之后，夏侯惇又到了，不是啥都没了。

[quote]原帖由 [i]ysy[/i] 于 2008-8-6 22:29 发表


你这里依然是把单挑和混战混为一谈，唉，分歧太大，我也不想说什么了。 [/quote]
除了张飞那次是混战，其它都不是混战。

此外，混战取胜也是武力的体现，许褚乍就不能混战击败张飞呢。

[quote]原帖由 [i]emony007[/i] 于 2008-8-7 00:14 发表
象孤狼兄所言，关公与许徐两人心态不同，不管是军队混战还是单挑，这与赤壁徐张合战赵云，许徐张三人合战张飞一样，至少不能完全提供严格意义上的武评积分！ [/quote]
不客气的说，背景完全等同的单挑是不存在的。

各种类比的单挑，其战斗背景都不一样。以迎战张合为例，马超战张合、赵云战张合，张飞战张合，条件都不一样。颜良战徐晃与许褚战徐晃的背景，也是有差异的。徐晃出战颜良时是在己方两将接连被斩的情况下出战的。

回复 #1 甲乙丙jyb 的帖子

我觉得许褚和徐晃这时的战意不高，不过是完成任务型的安排罢了

回复 #98 孤狼在途 的帖子

我比较赞同这一观点，不是要赶尽杀绝，必然不会全力而战

“提兵便回。左手下徐晃，右手下许褚，两队军出。公冲开路走，两边伏路军排下硬弩百张，箭如飞蝗。公当先，许褚在中央踏弩机百对，箭发如雨。于是关公不得过去，勒兵再回，徐晃、许褚接住又战。公杀退二人，引兵前进”

再看了一下，先是关追夏侯追了二十里，然后回下坯，后来被弩箭档住了，于是关勒兵再回，这时候是往追夏侯的那个方向去的，也就是说以精兵截其归路的目的已经达到了，然后许徐二人才接住又战，这时候，如果许徐赢了，反而是逼关回下坯，如果关赢了继续前进，则还要面对夏侯的军队，且身后还有许徐二军，那么包围的目的就达到了

关羽是要绕开弩阵，此路不通，此时是在弩阵射程之内，当然要先往回走，另寻他路。

如果不是夏侯惇军赶回来缠住，关羽就绕道回去了。

[quote]原帖由 [i]bdzy2004[/i] 于 2008-8-7 09:47 发表
我觉得许褚和徐晃这时的战意不高，不过是完成任务型的安排罢了 [/quote]
问题是没完成任务。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-7 11:43 发表
关羽是要绕开弩阵，此路不通，此时是在弩阵射程之内，当然要先往回走，另寻他路。

如果不是夏侯惇军赶回来缠住，关羽就绕道回去了。 [/quote]
假设许徐二军在这时赢了关，那关又要回下坯，又要面对弩车，此时关手上还有兵，万一他不要命了想冲过去，那程的计策就真完了。。

[quote]原帖由 [i]马岱[/i] 于 2008-8-7 08:31 发表

许徐二人的目标不是“拖住关羽”，而是截住归路，程昱说的明明白白。

至于夏侯惇军是不是五千军，首先这个问题不重要，即使夏侯惇军增加了兵力，也与“精兵截其归路”无关。其次，书中交待五千军，没有任何 ... [/quote]

许徐二人的部队是精兵不代表夏侯敦的部队不是精兵。既然你那么强调“精兵截其归路”中的精字，那么两边的弓弩手是截住了关羽归路，不知道算不算精兵？