江夏是荆北？南阳是郡？

我查了下诸本书籍，都没荆南的明确定义。荆南应该是一个模糊的概念。有争执是难免的。大家受演义影响比较大，认为荆南就是荆州南四郡。事实上是不是，留待高手解答。

回复 #62 毒酷求败 的帖子

从整个荆州来看，怎样分荆南荆北就会清楚，正常是用长江来分，这样南北两份的份量就接近。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 21:12 发表
“尚书令刘巴未见列名”，就意味着在“等”之内，强悍的推理，要这么说“臣等谨与博士许慈、议郎孟光，建立礼仪，择令辰，上尊号”，看来尚书令比博士、议郎的官职更低。
[/quote]
是[b]臣等[/b]与博士许慈、议郎孟光，不是[b]与博士许慈、议郎孟光等[/b]，臣等自然比博士、议郎高。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 21:12 发表
以刘巴传中刘巴的记载看，刘巴会搞这种拥立的政治投机么？
[/quote]
拥立是大家一起的事情，列名算什么？
[b]先主称尊号，昭告于皇天上帝后土神祇，凡诸文诰策命，皆巴所作也。[/b]
虽然有过反对意见，还不是照样认真干活？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 21:12 发表
东汉后期官制是政归尚书台，王允当三公的司徒时，依然要把持尚书令的职务，在没有录尚书事的情况下，尚书令就是行政系统头号大拿。

蜀汉承汉制的话，尚书令就是政府总理了。

汉制，尚书台还负责朝臣升迁考核，发布政令、诏令，包括将军们的升迁。
[/quote]
那是后汉的尚书令，又不是汉中王国的尚书令。
另外，不要把尚书台的职权跟尚书令的职权混淆了。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 21:12 发表
杨洪一段，呵呵，俺咋就读不出这个味来？大老板下了命令，部长却问马仔咱们遵不遵守，呵呵，强？俺倒觉得是诸葛觉得这条命令不大妥当，商量一下是否提出不同意见而已。 [/quote]
前线紧急，要求发兵救援，区区人武部，还有提出不同意见的资格？:titter:

ps.法正如何“负责朝臣升迁考核”俺不知道，不过杨洪的升迁就是出自诸葛。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-5 22:58 发表

刘备没有设过这个官职，让俺怎么举证“刘备没有设过这个官职”？这种论辩手法，俺只能逃之夭夭了:titter:
难不成，刘备死前，留了遗嘱，让赵云当“中护军”？ [/quote]
笑，你既然无法举证，“刘备没有设过这个官职”，凭什么就敢提出这个观点，这不是拍脑袋吗？

刘备是蜀汉的开国皇帝，建兴是后主的第一个年号，建兴元年是建兴的第一年。

赵云在当时是中护军，你又说，刘备没设过这个官职，那么你不举证，谁举证？

阁下这种拍脑袋的手法，俺到是真的不想奉陪。

回复 #64 冒牌 的帖子

1、议郎都有列名的资格了，尚书令刘巴没有，俺您提出的无列名就是地位低的伟大论断，当然从头到尾都没名字出现的刘巴地位低了。:titter:

2、认真干活和拥立有什么关系？哪里看出刘巴参与拥立活动了。荀彧一直认真干活，就意味着拥立曹操当魏公了？

3、呵呵，好笑，俺你这么说，汉中国在汉制里只能算是郡国，可有设太傅、太常等等文官、前后左右等重号将军这类只有中央政府才有权利设置的资格？

4、给老板提提意见与他权利大小有何关系？草庐对时还白身呢，就不能发表意见？

回复 #65 天涯明月刀 的帖子

一个人一辈子没干过某事，如何举证？
比如说吧，假使你说你一辈子都是老实人，那您到如何给俺举证一下？相反，说你这句话不对，举证很容易，比如：“你曾经在什么时候说过谎话”。既然你说中护军是刘备设置过的，举证很容易。你这么牛，给咱举证一例刘备任命过中护军的实例来啊！如果能，俺承认俺无知，拜你当老师好了。否则，就不要充大头。

呵呵，建兴元年，阿斗上台后，赵云的中护军都能扯到刘备身上，到底谁在拍脑袋。就这两手，俺还懒的奉陪呢。

回复 #63 暴民 的帖子

南阳一郡的实力即与四郡中3个半（而且长沙还必须是完整的一个郡算在内）合起来差不多，怎么平衡？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 10:31 发表
1、议郎都有列名的资格了，尚书令刘巴没有，俺您提出的无列名就是地位低的伟大论断，当然从头到尾都没名字出现的刘巴地位低了。:titter:

2、认真干活和拥立有什么关系？哪里看出刘巴参与拥立活动了。荀彧一直 ... [/quote]

[b]是时中夏人情未一，闻备在蜀，四方延颈。而备锐意欲即真，巴以为如此示天下不广，且欲缓之。[/b]
俺说的认真干活，是认真干刘备称帝的工作。
刘巴有发表过反对意见，但照样为刘备起草刘备即位的“诸文诰策命”，这就是支持刘备称帝。荀彧可干过这事情？
而且刘巴反对意见只是[b]欲缓之[/b]，可不是抵制刘备称帝。诸葛亮等人劝进，刘巴自然在其内。
而刘巴名字并未明列，只能是后面的“等”字之中，显然是地位不及前面几位。

博士许慈、议郎孟光并非前者同列，何来的地位不及？
举个简单例子，领导A、领导B等国家领导人视察某地，某地领导某某陪同视察。
跟领导A、领导B在一起的可能还有领导C、D，但地位不如领导A、领导B，所以只列在“等”之中，无列名。
你不会认为领导C、D地位不如有列名的某地领导某某吧？

汉中国是郡国？合着你完全无视刘备进位汉中王表的内容啊？
[b]臣等辄依旧典，封备汉中王，拜大司马，董齐六军，纠合同盟，扫灭凶逆。以汉中、巴、蜀、广汉、犍为为国，所署置依汉初诸侯王故典。[/b]
怎么变成郡国了？
[b]诸侯王，高帝初置，金玺盩绶，掌治其国。有太傅辅王，内史治国民，中尉掌武职，丞相统众官，群卿大夫都官如汉朝。景帝中五年令诸侯王不得复治国，天子为置吏，改丞相曰相，省御史大夫、廷尉、少府、宗正、博士官，大夫、谒者、郎诸官长丞皆损其员。武帝改汉内史为京光尹，中尉为执金吾，郎中令为光禄勋，故王国如故。损其郎中令，秩千石；改太仆曰仆，秩亦千石。成帝绥和元年省内史，更令相治民，如郡太守，中尉如郡都尉。[/b]

军情紧急，哪还容区区人武部来提意见？
若人武部就有资格推三阻四，等意见提完了，前线也该玩完了。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 10:43 发表
一个人一辈子没干过某事，如何举证？
比如说吧，假使你说你一辈子都是老实人，那您到如何给俺举证一下？相反，说你这句话不对，举证很容易，比如：“你曾经在什么时候说过谎话”。既然你说中护军是刘备设置过的，举证很容易。你这么牛，给咱举证一例刘备任命过中护军的实例来啊！如果能，俺承认俺无知，拜你当老师好了。否则，就不要充大头。[/quote]
笑，史书说了，刘备一辈子没设过这个官职？没有，你凭什么说，刘备没设过？史书没有直接记载，就不能证明一定没有。如果照你这种逻辑，刘备好多年都不吃饭。

你说你一辈子都是老实人，别人就信你一辈子都是老实人？别人肯定认为你是在胡说。

至于中护军，俺举没举？赵云是不是中护军？你是不是该承认无知了，拜师就免了。

如果刘备没称帝，你这么说，还有那么一点道理，但刘备称帝了，后主是继承，史书中又没有记载，后主增设官职的记载，当然要认可这些官职，是刘备当初设立的。如果有异议，自然是谁提出谁举证了。

既然举不出证，自然就是拍脑袋。

后主即位的第一年，赵云是中护军，在没有任何史料证明，后主增设官职的情况下，居然不能证明刘备设过中护军，这两手，玩得真是不赖。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 10:43 发表
一个人一辈子没干过某事，如何举证？
比如说吧，假使你说你一辈子都是老实人，那您到如何给俺举证一下？相反，说你这句话不对，举证很容易，比如：“你曾经在什么时候说过谎话”。既然你说中护军是刘备设置过的 ... [/quote]

[b]《华阳国志·后主传》：建兴元年夏五月，后主即位。立皇后张氏， 封丞相亮武乡侯。中护军李严假节，加光禄勋，封都乡侯，督永安事。中军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。中护军赵云，江州都督费观，屯骑校尉、丞相 长史王连，中部督襄阳向宠，及魏延、吴懿皆封都亭侯。 [/b]
既然后主即位中护军赵云封亭侯，那赵云为中护军自然在后主即位之前，在刘备之时。

回复 #69 冒牌 的帖子

1、刘巴在其内，始终只是你的推测，没有实据。诸多从事都能列名，刘巴尚书令都不得列名？合着刘巴不如从事？
发表反对意见，但决策已经下了，老实干活，就意味着是上表拥立的一员。逻辑很强悍！再有，已经劝进了，又说现在进不得，可能么？
俺不知道你的刘巴劝进的逻辑怎么编的圆。

2、你的推论基础是刘巴劝进--无列名--地位低，可现在你的起始环节都是假的，后面论证还有意义么？

3、东汉是不设诸侯国的，只有郡国设置，在东汉制度体系下，汉中国当然只能算郡国。好一个承汉制，偏找已废除的。即使按你所说，是西汉制度，那西汉的诸侯国可以设置前后左右等重号将军？

4、原文说的是“男子当战，女子当运”，很明显，是举国征兵了，而不仅仅是部队调动，这么大的事情当然要慎重。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-8-6 11:00 发表


《华阳国志·后主传》：建兴元年夏五月，后主即位。立皇后张氏， 封丞相亮武乡侯。中护军李严假节，加光禄勋，封都乡侯，督永安事。中军师、卫尉、鲁国刘琰亦都乡侯。中护军赵云，江州都督费观，屯骑校尉、 ... [/quote]
《三国志·李岩传》：三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为[color=Red]中都护[/color]，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 11:26 发表
1、刘巴在其内，始终只是你的推测，没有实据。诸多从事都能列名，刘巴尚书令都不得列名？合着刘巴不如从事？
发表反对意见，但决策已经下了，老实干活，就意味着是上表拥立的一员。逻辑很强悍！再有，已经劝进 ... [/quote]

莫非你认为刘巴有异议是在上劝进表之后？:qDD+
正常的发展是：刘备有称帝打算->刘巴有异议，被驳回->刘备决定称帝->群臣劝进->称帝
等到群臣上劝进表时，决策早已成定局，刘巴这时候反对，不要命了么？事先未成定局时候反倒不吭声，刘巴脑残么？
你可以看看荀彧反对曹操进公位是啥时候

刘巴肯为刘备起草即位相应文书，自然是支持刘备称帝，而不是抵制刘备称帝。
充当这种笔杆子的难道还会是反对派？
上劝进表时，刘备称帝已经是肯定的决策，刘巴这时候只需要列名而已，他这时候躲什么？

汉初诸侯王当然可以设将军。
[b]吴楚军时，广为骁骑都尉，从太尉亚夫击吴楚军，取旗，显功名昌邑下。以梁王授广将军印，还，赏不行。[/b]

再慎重也轮不到人武部来做决定。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 11:39 发表

《三国志·李岩传》：三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。 [/quote]
李严为中都护或者中护军或者有一者为误。
但赵云为中护军却没什么出入。

[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-8-6 11:54 发表

李严为中都护或者中护军或者有一者为误。
但赵云为中护军却没什么出入。 [/quote]


李严是诸葛亮副手，授予中都护领军是可能性比较大，蒋琬和诸葛瞻的先行都护领兵也是例子，应是《华阳国志》错。而且李严的统内外军事应是指全国的兵马，不是有些讲法的只是永安宫的内外兵马，刘备的托孤重臣应是选择文武各一。

[[i] 本帖最后由 暴民 于 2008-8-6 15:45 编辑 [/i]]

回复 #75 冒牌 的帖子

为中护军是什么意思？不就是封赏么？赵云建兴元年被封中护军，这可不是刘备封的。或者，你有重大发现，刘备下了遗诏：封云为中护军。:titter:

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 12:45 发表
为中护军是什么意思？不就是封赏么？赵云建兴元年被封中护军，这可不是刘备封的。或者，你有重大发现，刘备下了遗诏：封云为中护军。:titter: [/quote]
建兴元年前4个月，可是刘备，后主是5月份即位。

在5月份即位时，赵云已是中护军，你说，这个中护军是谁封的？

回复 #74 冒牌 的帖子

1、你的逻辑是，别人劝进，刘巴也劝进，否则就是找死。呵呵，刘巴给刘备卫生球吃不是一两次了，刘备也没怎么着刘巴。以刘巴一贯表现看，劝进的可能性微乎其微。

2、至于脑残问题，大家看看冒牌公给大家描绘的刘巴形象：
刘巴劝进功臣，要求刘备进帝位。大家好不容易按剧本折腾完，刘备勉为其难的答应继位，所有部门都开始张罗盛典了。这时，劝进的功臣刘巴跳了出来：老大，现在时候不对啊，你老人家是不是再晚一阵过皇帝瘾。
呵呵，刘巴名声也没了，皇帝也恼了，等着升官的同僚们也得罪了。呵呵，这样的刘巴就不脑残。

而开始不赞成，也不参与劝进，最后还提议推迟的刘巴，居然就脑残了！

3、诏令撰写本就是尚书令的职责，刘巴完成本职工作，和参与劝进有什么关系。难道只有撂挑子不干才表明不赞成？俺你这逻辑，王允给董卓打理朝政就是支持董卓了，不然，就不要作尚书令。

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-6 12:57 发表

建兴元年前4个月，可是刘备，后主是5月份即位。

在5月份即位时，赵云已是中护军，你说，这个中护军是谁封的？ [/quote]
呵呵，高明的古文理解力。原来，三国志中“几年，为X将军”，不是“几年，任某将军”，而是“几年，作某一将军的官职有好一阵子了”。:titter:

该提意见的时候不提，不该提意见的时候提，当然是找死。
刘备称帝，肯定不是拍拍脑袋就决定的。
在称帝之前，肯定高级核心干部开个碰头会，看看大家怎么想，布置一下下面怎么安排。之后才会大家回去上表劝进。
刘巴要反对，在上表前就该提出，之前不吭一声，到了称帝工程上马了出来唱反调，不是找死是什么？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 13:02 发表
2、至于脑残问题，大家看看冒牌公给大家描绘的刘巴形象：
刘巴劝进功臣，要求刘备进帝位。大家好不容易按剧本折腾完，刘备勉为其难的答应继位，所有部门都开始张罗盛典了。这时，劝进的功臣刘巴跳了出来：老大，现在时候不对啊，你老人家是不是再晚一阵过皇帝瘾。
呵呵，刘巴名声也没了，皇帝也恼了，等着升官的同僚们也得罪了。呵呵，这样的刘巴就不脑残。
[/quote]
这是俺描绘的？:qoo+
造谣也得有点限度吧，才隔两三层楼而已，就看不到了么？。
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-8-6 11:52 发表
正常的发展是：刘备有称帝打算->刘巴有异议，被驳回->刘备决定称帝->群臣劝进->称帝
[/quote]

[b]尚书令一人，千石。本注曰：承秦所置，武帝用宦者，更为中书谒者令，成帝用士人，复故。掌凡选署及奏下尚书曹文书众事。[/b]
诏令撰写啥时候变成尚书令的职责了？
[b]文帝即位，徙为尚书。顷之，还汉朝为侍郎，劝赞禅代之义，为文诰之诏。[/b]
莫非卫觊变成尚书令了？

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 13:12 发表

呵呵，高明的古文理解力。原来，三国志中“几年，为X将军”，不是“几年，任某将军”，而是“几年，作某一将军的官职有好一阵子了”。:titter: [/quote]
建兴元年不仅仅是刘禅即位后。
在刘禅即位前的四个多月，同样也可以记录为建兴元年。

[b]十二月己巳，大赦天下，改元中平。[/b]
虽然中平元年十二月改元以前，实际是光和七年，但史书中照样列为中平元年。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 13:12 发表

呵呵，高明的古文理解力。原来，三国志中“几年，为X将军”，不是“几年，任某将军”，而是“几年，作某一将军的官职有好一阵子了”。:titter: [/quote]
您这才叫高明的古文理解力。

建光元年，为中护军，就不能是建兴元年前4个月，为中护军？:titter:

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-6 13:23 发表

您这才叫高明的古文理解力。

建光元年，为中护军，就不能是建兴元年前4个月，为中护军？:titter: [/quote]

三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。

原来，史书还有大拿这类纪事的方法。呵呵，俺确实才疏学浅，比不得开创中国古代纪事新方法的高人。A 皇帝任内的事，历史纪录发生发生年代按 B 皇帝的年号早。啧啧，这研究成果，高明，俺佩服的五体投地。:!*

[[i] 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-6 13:47 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 13:43 发表


三年，先主疾病，严与诸葛亮并受遗诏辅少主；以严为中都护，统内外军事，留镇永安。建兴元年，封都乡侯，假节，加光禄勋。

原来，史书还有大拿这类纪事的方法。呵呵，俺确实才疏学浅，比不得开创中国古代 ... [/quote]
笑，章武三年，就是建兴元年。

这点最基本的东东都不知道，你自认才疏学浅还真是对了。:titter:

中护军赵云在后主即位时封都亭侯，那么这个中护军居然是同时封的，啧啧，这古文的研究成果，真是前无古人，后无来者。:qgod+

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-8-6 13:59 编辑 [/i]]

回复 #85 天涯明月刀 的帖子

又在偷换概念，是历史上同一年不假，可没有一本史书上是发生在前一个年号的事，却用后一个年号做发生时间的纪录的。

为什么引李严那段？就是给你看看标准的事件纪录格式。
刘备任内的官职，用刘备的年号纪录；阿斗年代的官职，用阿斗年号纪录。

[[i] 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-6 14:02 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 13:58 发表
又在偷换概念，是历史上同一年不假，可没有一本史书上是发生在前一个年号的事，却用后一个年号做发生时间的纪录的。 [/quote]
[b]　　[color=Red]中平元年春二月[/color]，巨鹿人张角自称「黄天」，其部帅有三十六方，皆著黄巾，同日反叛。安平、甘陵人各执其王以应之。

　　三月戊申，以河南尹何进为大将军，将兵屯都亭。置八关都尉官。壬子，大赦天下党人，还诸徙者，唯张角不赦。诏公卿出马、弩，举列将子孙及吏民有明战阵之略者，诣公车。遣北中郎将卢植讨张角，左中郎将皇甫嵩、右中郎将朱俊讨颍川黄巾。庚子，南阳黄巾张曼成攻杀郡守褚贡。

　　夏四月，太尉杨赐免，太仆弘农邓盛为太尉。司空张济罢，大司农张温为司空。朱俊为黄巾波才所败。侍中向栩、张钧坐言宦者，下狱死。汝南黄巾败太守赵谦于邵陵。广阳黄巾杀幽州刺史郭勋及太守刘卫。

　　五月，皇甫嵩、朱俊复与波才等战于长社，大破之。

　　六月，南阳太守秦颉击张曼成，斩之。交阯屯兵执刺史及合浦太守来达，自称「柱天将军」，遣交阯刺史贾琮讨平之。皇甫嵩、朱俊大破汝南黄巾于西华。诏嵩讨东郡，朱俊讨南阳。卢植破黄巾，围张角于广宗。宦官诬奏植，抵罪。遣中郎将董卓攻张角，不克。

　　洛阳女子生兒，两头共身。

　　秋七月，巴郡妖巫张脩反，寇郡县。河南尹徐灌下狱死。

　　八月，皇甫嵩与黄巾战于仓亭，获其帅。乙巳，诏皇甫嵩北讨张角。

　　九月，安平王续有罪诛，国除。

　　冬十月，皇甫嵩与黄巾贼战于广宗，获张角弟梁。角先死，乃戮其尸。以皇甫嵩为左车骑将军。

　　十一月，皇甫嵩又破黄巾于下曲阳，斩张角弟宝。湟中义从胡北宫伯玉与先零羌叛，以金城人边章、韩遂为军帅，攻杀护羌校尉伶征、金城太守陈懿。癸巳，朱俊拔宛城，斩黄巾别帅孙夏。诏减太官珍羞，御食一肉；厩马非郊祭之用，悉出给军。

　　[color=Red]十二月己巳，大赦天下，改元中平[/color]。[/b]

[quote]而且刘巴反对意见只是欲缓之，可不是抵制刘备称帝。诸葛亮等人劝进，刘巴自然在其内。[/quote]
刘巴劝进是你说的吧，刘巴建议缓行你也认同吧。俺咋就造谣了呢。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 14:08 发表

刘巴劝进是你说的吧，刘巴建议缓行你也认同吧。俺咋就造谣了呢。 [/quote]
俺说“张三杀李四”
你要说“李四”是俺说的，“杀”是俺说的，“张三”是俺说的，
最终结论是俺说了“李四杀张三”，
这算不算造谣？

回复 #87 冒牌 的帖子

编年体和纪传体能一样？

回复 #89 冒牌 的帖子

那你到说说，我写的那一段里，除了我的评价，那块与你说的不相符了

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 14:13 发表
编年体和纪传体能一样？ [/quote]
以上那段是《后汉书·灵帝纪》，算不算纪传体，俺就不好说了。
《贾琮传》：中平元年，交阯屯兵反，执刺史及合浦太守，自称「柱天将军」。灵帝特敕三府精选能吏，有司举琮为交阯刺史。
《盖勋传》：中平元年，北地羌胡与边章等寇乱陇右，刺史左昌因军兴新盗数千万。
《卢植传》：中平元年，黄巾贼起，四府举植，拜比中郎将，持节，以护乌桓中郎将宗员副，将北军五校士，发天下诸郡兵征之。

魏书曰：父永，官至南郡太守，谥敬侯。母姓董氏，即堂阳君，生三男二女：长男浮，高唐令，次女昱，次即后，后弟都，弟成。后以汉中平元年三月乙卯生，生而有异常。

《晋书·景帝纪》：正元元年春正月，天子与中书令李丰、后父光禄大夫张缉、黄门监苏铄、永宁署令乐敦、冗从仆射刘宝贤等谋以太常夏侯玄代帝辅政。帝密知之，使舍人王羡以车迎丰。丰见迫，随羡而至，帝数之。丰知祸及，因肆恶言。帝怒，遣勇士以刀镮筑杀之。逮捕玄、缉等，皆夷三族。三月，乃讽天子废皇后张氏，因下诏曰：「奸臣李丰等靖谮庸回，阴构凶慝。大将军纠虔天刑，致之诛辟。周勃之克吕氏，霍光之擒上官，曷以过之。其增邑九千户，并前四万。」帝让不受。天子以玄、缉之诛，深不自安。而帝亦虑难作，潜谋废立，乃密讽魏永宁太后。

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 13:58 发表
又在偷换概念，是历史上同一年不假，可没有一本史书上是发生在前一个年号的事，却用后一个年号做发生时间的纪录的。

为什么引李严那段？就是给你看看标准的事件纪录格式。
刘备任内的官职，用刘备的年号纪录 ... [/quote]
熹平元年春三月壬戌，太傅胡广薨。
夏五月己巳，大赦天下，改元熹平。

后汉书可真是不标准，阁下的研究成果果然不凡。

[[i] 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-8-6 15:01 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 14:17 发表
那你到说说，我写的那一段里，除了我的评价，那块与你说的不相符了 [/quote]

自己看看刘巴劝进跟刘巴提反对意见的先后时间就是了

若这两段叫做相符
[quote]原帖由 [i]笑天下[/i] 于 2008-8-6 13:02 发表
2、至于脑残问题，大家看看冒牌公给大家描绘的刘巴形象：
刘巴劝进功臣，要求刘备进帝位。大家好不容易按剧本折腾完，刘备勉为其难的答应继位，所有部门都开始张罗盛典了。这时，劝进的功臣刘巴跳了出来：老大，现在时候不对啊，你老人家是不是再晚一阵过皇帝瘾。
呵呵，刘巴名声也没了，皇帝也恼了，等着升官的同僚们也得罪了。呵呵，这样的刘巴就不脑残。
[/quote]
[quote]原帖由 [i]冒牌[/i] 于 2008-8-6 11:52 发表
正常的发展是：刘备有称帝打算->刘巴有异议，被驳回->刘备决定称帝->群臣劝进->称帝
[/quote]
那“李四杀张三”跟“张三杀李四”当然也是一样的了

此三人长于战略

[size=4]这三人眼光非常长远，能以一般人不同的角度看问题。往往通过表象直接看到问题的实质，就比如贾诩2次追曹操退军的论断有谁想得到？[/size]

论三国最冤枉的魏延

毒酷求败 著
　　
　　三国里被冤枉的人很多。邓艾也很冤，不过呢，他后来是被平反了。
　　魏延就冤在不但没被平反，还被杀了三族，而且被研究历史的蜀汉派骂到现在。演义更绘声绘色地加了“反骨”一说，以印证诸葛亮的神机妙算。
　　
　　魏延本来可以北降曹魏方，但他放弃了这个机会。他选择了率先南归。然后出于一时之气，火烧阁道。这个行为导致了他获得了谋反的罪名。后来等他的军队被瓦解之后，被杨仪砍了人头，夷三族。其侮辱之大，文字也难描写出来。
　　
　　杨仪，一个心胸狭窄的文官。他的才干嘛，是个统筹很有天分的人。但是比起魏延，就逊色多了。魏延是后期诸葛亮北伐的首席大将。善于带兵，又勇猛过人。没有了杨议损失不是很大，他只是蒋琬，费祎的副手而已，这样的人多的是。没有了魏延，蜀汉真正有才华的将领就所剩无几。
　　杨仪之所以能杀魏延，可以归功于两点：一是魏延自负过人，自毁长城。二是因一群平庸的同僚。蒋琬，董允都先入为主地认为错在魏延。
　　
　　诸葛亮死后，魏延不向北走而南走，已经说明了本意不是什么反叛。
　　他以为能以武力杀死杨仪，然后威服群僚，以取代诸葛亮的地位。不料他的军队居然先被说服了。因为他又犯了一个错误，他没挟制群僚。群僚都在杨仪这边，魏延自然在道理上占了劣势。在魏延军队散去的时候，他还要想去汉中。这个无疑是自寻死路。使他反叛的罪名更确凿。所以，魏延反叛罪名的最初构成，源于杨仪。
　　
　　整个事过程就是：一 诸葛死后，魏延认为自己应取代他。（三国志还说了，很多将领也认为会是这样）。二 但诸葛留下遗属，与魏延意愿反差很大，他只负责殿后。三 杨仪暗中挑衅，激怒魏延。四 魏延一时意气，报复杨仪，但波及群僚。五 阿斗问曲直，群僚都说错在魏延。六 杨仪这边在道理上占优，魏延军队不战而散。七 魏延想去汉中，被杨仪派人追杀而死。（这个时候魏延即使想投降曹魏也已经太迟了）
　　
　　魏延即使战死沙场，也是死而无憾的。却死在小人杨仪的算计之中。不能不说是一种天意弄人。魏延为他高傲自负的性格付出了沉重的代价。蜀汉也为他平庸的人事体制，损失了一员不可多得的大将。
　　
　　我建议大家遇到魏延处境的时候，千万不要学魏延。要么在自己手上有军队的时候，立即北投曹魏。要么是老老实实做一个殿后大将，然后接受杨仪的调配，然后老老实实等杨仪先发难。然后。。嘿嘿！

楼上的"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"出自何记载？杨仪“比起魏延，就逊色多了”又是哪来的观点？所谓“蒋琬，费祎的副手”、“多的是”更是不知所谓了。

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-8-7 09:43 发表
楼上的"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"出自何记载？杨仪“比起魏延，就逊色多了”又是哪来的观点？所谓“蒋琬，费祎的副手”、“多的是”更是不知所谓了。 [/quote]

呵呵，肯定是不知所谓，这个只是在下颠覆蜀汉派观点的第一贴。你以后要扔砖的机会多的是。

请你举出一个后期大将能胜过魏延的，然后再说下杨仪的能力是否在蒋琬，费祎之上？

[[i] 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-7 09:52 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]綄鎂〆(_少爺[/i] 于 2008-8-3 03:35 PM 发表
分析的太好了，期待LZ更新，荀彧的智谋在曹魏当之无愧属第一，但因和曹操意见不合导致其被赐死也是他的败笔，纯个人意见 [/quote]
荀彧有他的政治理想，坚持大义，自然与曹操相去甚远

[quote]原帖由 [i]bdzy2004[/i] 于 2008-8-7 09:52 发表

荀彧有他的政治理想，坚持大义，自然与曹操相去甚远 [/quote]

荀彧的理想真的是兴汉吗？那为什么他没有任何兴汉的行动，而仅仅是劝曹操不称魏公。

王平马忠邓芝姜维哪一个会比魏延差？你倒是举几个比杨仪更擅于后勤的人来？

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-8-7 11:21 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-8-7 11:14 发表
王平马忠邓芝姜维哪一个会比魏延差？你倒是举几个比杨仪更擅于后勤的人来？ [/quote]

请问史书哪里记载了王平马忠邓芝姜维比魏延好？
蒋琬，费祎比杨仪更擅长后勤吗？

从战绩和国际威望上，王马邓被记载为“咸著名迹”，王平有阻击张郃，平灭魏延，逼退曹爽的战绩，比魏延战功高得多

搞后勤和治理国家不是一回事，蒋费在后勤方面根本不如杨仪

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-8-7 11:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-8-7 11:34 发表
从战绩和国际威望上，王马邓被记载为“咸著名迹”，王平有阻击张郃，平灭魏延，逼退曹爽的战绩，比魏延战功高得多

搞后勤和治理国家不是一回事，蒋费在后勤方面根本不如杨仪 [/quote]

“咸著名迹”，是蜀汉境内著名迹也。不是国际。
要比较魏延和王平，最好是看诸葛亮在时两人的官职比较。魏延“迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯”。王平则“进位讨寇将军，封亭侯”谁高谁低很明显了吧？王平之所以后期功绩多，那是因为魏延挂了的缘故。
如果说王平能力比魏延好，那不是说明诸葛亮不会用人了吗？

“蒋费在后勤方面根本不如杨仪”，请问出自哪里的记载？

[quote]原帖由 [i]毒酷求败[/i] 于 2008-8-7 12:12 发表


“咸著名迹”，是蜀汉境内著名迹也。不是国际。
要比较魏延和王平，最好是看诸葛亮在时两人的官职比较。魏延“迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯”。王平则“进位讨寇将军，封亭侯”谁高谁低很明显了 ... [/quote]
官职高低并不能说明什么，再会用人，也不能说，谁才能高就一定官比别人大，资历之类的都需要考虑，再者，能力的高低，是逐渐体现的。魏延不过破郭淮时体现了军事能力，其它的记载，都很粗略，单从史料上看，王平的军事能力，不在魏延之下。

王平能力比魏延强不代表他就要当的官比魏延大，武将升官是要讲战功的，王平在诸葛亮手下屡立战功，逐步提升，超越魏延只是时间问题

”仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪“，要是蒋费在后勤方面比杨仪强，诸葛亮何必去使用这样的无德之人

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-8-7 12:21 发表
”仪常规画分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪“，要是蒋费在后勤方面比杨仪强，诸葛亮何必去使用这样的无德之人 [/quote]
恩，原来你把这个等同于后勤。后勤方面杨仪自然有优势。但杨仪作用是否次于蒋费等呢？

即使王平能力不在魏延之下，也不能否认魏延是不可多得的大将。相反，更说明了后期只有王平姜维等少数人有资格可比魏延这样的大将。

而北伐需要的就是优秀的将领，说杨仪比魏延逊色有什么问题呢？

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-8-7 09:43 发表
楼上的"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"出自何记载？杨仪“比起魏延，就逊色多了”又是哪来的观点？所谓“蒋琬，费祎的副手”、“多的是”更是不知所谓了。 [/quote]

杨仪的小动作挑衅可参考魏略。

“而亮平生密指，以仪性狷狭，意在蒋琬，
琬遂为尚书令、益州刺史。仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已。”

杨仪此时无所统领，称为蒋琬，费祎的辅助与副手不为过吧？

[quote]原帖由 [i]毒酷求败[/i] 于 2008-8-7 12:52 发表

恩，原来你把这个等同于后勤。后勤方面杨仪自然有优势。但杨仪作用是否次于蒋费等呢？

即使王平能力不在魏延之下，也不能否认魏延是不可多得的大将。相反，更说明了后期只有王平姜维等少数人有资格可比魏延 ... [/quote]
延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”

魏延要做什么？在诸葛亮死后，让他领兵，他要与司马战，这时蜀汉军中主将新死，而魏延与同事不和，去迎战司马，那是必败无疑，诸葛亮不让魏延领军，这是正确的。

回复 #12 毒酷求败 的帖子

杀人谁没有理由啊？

[quote]原帖由 [i]天涯明月刀[/i] 于 2008-8-7 13:01 发表

延曰：“丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断后将乎！”

魏延要做什么？在诸葛亮死后，让他领兵，他要与司马战，这 ... [/quote]

是魏延这边出错，我同意。但我想说下杨仪方面而已。

杨仪虽然也有一定的能力，但不足以服众。而且性格的恶劣比魏延有过之而无不及，从后面因诽谤罪被废就知道了。
　　
当然主要责任还是在于魏延，所以我没说魏延想夺权是对的，我认为他是毁在个人性格之上。

但我对他的死表示惋惜和遗憾。就这个意思。

就诸葛亮北伐而言，后勤比战将重要，比后方治理更重要得多，诸葛亮北伐头疼的不是打不过魏军，也不是缺粮食，而是头疼怎么把粮食运到前线来

按魏略的话杨仪那就不是什么小动作，而是直接谋害了

蒋接了诸葛亮的位子杨仪自然是他副手，但诸葛亮在时杨仪和蒋是平级的，且在军中地位高于蒋费

[quote]原帖由 [i]可爱小马驹[/i] 于 2008-8-7 13:13 发表
就诸葛亮北伐而言，后勤比战将重要，比后方治理更重要得多，诸葛亮北伐头疼的不是打不过魏军，也不是缺粮食，而是头疼怎么把粮食运到前线来

按魏略的话杨仪那就不是什么小动作，而是直接谋害了

蒋接了诸葛 ... [/quote]

你用重要两个字大家还可以接受。用更重要就未必了。杨仪只不过是统筹方面有天赋，换了他找其他人做也可以。你以为蒋费做不了？最多是做得没杨仪这么好。但后勤不是缺杨仪不可的。你把杨仪等同于后勤，又等同于粮食。难怪你以为杨仪这么厉害。

后勤的职务很多人都可以取代。而出色的战将才是难得的。蜀汉出色的大将本来就少。所以才说魏延更重要。当然这个难免倾向于个人意见，你坚持认为杨仪更重要也没办法。各自保留罢了。


杨仪的小动作呢，主要还是合理的推测。魏略那只是参考。

杨仪本来就怨恨魏延，他能遵诸葛亮遗命而指挥退军。不搞小动作惹怒魏延才怪。
再结合后面的“延、仪各相表叛逆”，他言辞上对魏延或有挑衅是难免的。这就是我说的小动作。

[[i] 本帖最后由 毒酷求败 于 2008-8-7 13:26 编辑 [/i]]

出色的将领我举了好几个，请楼上也举几个出色的后勤人才出来现现？只要吹牛不用举证的话我还敢吹曹操这样的统帅满大街都是，李白那样的诗人小学里都有几打

推测可以，请在实际的事实上推测，而不是根据根本就是胡遍的YY来YY

[[i] 本帖最后由 可爱小马驹 于 2008-8-7 13:31 编辑 [/i]]

吹牛的是你吧？出色的后勤人才比出色的武将重要？
证据呢？YY力你是挺强的。

什么是YY?

魏延和杨仪有宿怨，推出“言辞上对魏延或有挑衅”，再结合后面的魏延先撤军，以及“延、仪各相表叛逆”，得出这个是合理的推测。

阁下说是YY，要去检查智商才行。

"杨仪暗中挑衅，激怒魏延"
------------------------------------------------
这话说的就不对了，平时两人互不对眼，是公开摆明车马pk的，至于究竟谁对谁错就很难说了。按三国志所述，两人都是傲慢自大之人，一个是看不起武夫，一个是关羽风范、傲视士人，更可能的情况是，因小故而有意气之争，谁都不退让，积少成多，渐成水火。


他的才干嘛，是个统筹很有天分的人。但是比起魏延，就逊色多了。
------------------------------------------------------------------------------------------
干得不是一样的活，怎么比？是不是负责留守、统筹军粮的程昱就比曹仁逊色的多？

他只是蒋琬，费祎的副手而已
----------------------------------------
杨仪从来就不是二人的副手，一直与蒋琬相当，都是建兴八年为长史，地位相当，何来副手只说？至于费祎，地位一直在杨仪之下。

至于你的过程猜想说，实在莫明其妙。何人觉得应该魏延继承诸葛了？不要很多将领，就举出有名将领1、2人为证；杨仪何处暗中挑衅了？诸葛遗命撤军，延不从，军便自发，都是有领导指示过的，这也是暗中挑衅？难不成，只有按魏延的意思来，才不是挑衅？

[[i] 本帖最后由 笑天下 于 2008-8-27 21:12 编辑 [/i]]

北伐是一种军事行为嘛，建功杀敌是武将前锋的责任。
武将当然显得重要。我写的是大众史评，
如果要每句话都拘字眼，那没法写的。

魏延被殺純屬咎由自取，或許惜其才，但是這個下場完全是他自找的。