1561年第四次川中岛合战，武田信玄军师山本勘介（助）献上“啄木鸟战法”，结果被上杉谦信公识破，武田军几乎一败不可收拾，名将死伤众多，军师山本勘介（助）也战死川中岛。

但假如他成功了，谦信仍在山上，会怎样呢？谦信会否有机会取得相同的战果？妻女山又能不能守的住？假如谦信死守妻女山，武田的奇袭会否令武田陷入越后军的牵制。而善光寺的越后军又会不会出现？

如果谦信决议固守待援，那攻山之举又会不会埋葬武田信玄的精锐部队。


假象：
那时，武田屡攻不下，必会撤退，谦信展开追击，武田偏师惨败，谦信回到山上，川中岛的信玄无奈开始撤退。善光寺或春日山援军赶到，谦信发动总攻，信玄的武田军大败。如此，战国之世又会怎样呢？

引用：因為他的主陣沒有合圍的企圖﹐所以即使別動隊成功突襲上杉本陣﹐上杉勢在抵抗一會之後便會退去吧﹐結果也只是徒增加一次川中島之戰罷了。上杉是贏在戰術作戰上面，武田卻是獲得戰略上的勝利。事實證明，上杉戰術再利害，沒有糧草一樣得退兵所以不管川中島數次戰役誰獲勝幾次，最後還是武田成功領有海津城。假如武田所贏的是策略，但是他的策略是根本不打仗，兩軍對峙大半年然後無奈離去，這正是信玄所希望的。但事實上上杉多次引誘武田成功，特別是第4次，詳情也不用說了吧。

武田只希望發展實力，根本不希望和上杉打仗。經過川中島5次合戰武田雖然守住了海津城，但是實力肯定有所影響。只能說是和上杉平分秋色而已。
還有一個因素就是武田家的人。經過川中島5次合戰，弟弟也戰死了，軍師也殉職了，還有不少優秀的家臣陣亡。信玄本人也是重傷（被砍到肩膀上），在加上年紀漸漸大了，死亡的危機感肯定是有的。如果有10次川中島合戰，信玄很可能會一命嗚呼。
雖然武田信玄熟讀《孫子兵法》，他絕對不是一個在戰術突出的人物。戰略上也只能算是打平手而已。所以總體而言，上杉是贏了川中島合戰.


啄木鳥，以美式/台制正規戰術而言這可歸於逆襲的範疇，對這類作戰的指導原則可用三句話概括→
鞏固肩部、封鎖底部，打擊腰部、
我私自簡化成三個字就是  阻、圍、斷
而這篇重點就要與您討論就是一個〝斷〞字

以武田/上杉雙方旗鼓相當之軍勢而言，想遠道前後夾擊謙信是相當有風險，因為身居內線的上杉軍有足夠實力在合圍前擊破任一方之兵力。
這當中的關鍵就在於迂迴作戰之目標設定，以漢尼拔〝榔頭與鉆板〞為例，他設定的目標就是由側方對準敵腰部致命一擊，這種打法有幾個意義→
1.迂迴距離不遠、可收合擊之效、迅速解除鉆板之壓力；
2.攔腰而斷可切斷敵軍指揮系統製造混亂；
3.混亂一起、先對對內線之敵形成優勢兵力圍殲、再縱兵追殺外線之殘兵，此即兵法所說〝合而分之、分而破之〞

武田之迂迴距離過遠、果如如孫子所言〝蹶上將軍〞，當然如韓信之擅長外線作戰其迂迴之遠相當驚人，但他的目標並非在打擊敵背而在於奇襲敵根據地或擒對方大將、這類似信長桶狹間之役、只不過這又是另類戰術的範疇，川中島並沒有如此機會。

我贊同開板的獅頭鷹大大所說、無論戰況別動隊一到上杉軍都必定要脫離戰鬥以免腹背受敵，而單純的前後夾擊也不可能輕易釘死作戰序列仍然完整的上杉軍。

川中岛之战尚有几大争议
1山本是否为救信繁而死
2是否有谦信砍信玄之说  有说法是2人皆为影武者

这种战术是很简单的，要用欺骗来获得成功，可是那次欺骗没有成功，所以武田输了

看了半天没明白啄木鸟战术是什么意思，敲山震虎?还是以劣势兵力去攻打别人主力？

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-28, 16:34:03发表
川中岛之战尚有几大争议
1山本是否为救信繁而死
2是否有谦信砍信玄之说  有说法是2人皆为影武者 [/quote]
我也是不相信上杉敢冲入敌阵，这个也太玄了，万一被捉住了，不就全玩完了

什么啄木鸟战法，不就是分兵合围吗？？古代战术常识而已，有什么了不起的。

[quote]原帖由[i]深蓝蝴蝶[/i]于2004-06-02, 18:11:44发表
[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-28, 16:34:03发表
川中岛之战尚有几大争议
1山本是否为救信繁而死
2是否有谦信砍信玄之说  有说法是2人皆为影武者 [/quote]
我也是不相信上杉敢冲入敌阵，这个也太玄了，万一被捉住了，不就全玩完了 [/quote]
据很多资料显示川中岛一骑讨是后世虚构的。首先作为双方总大将怎么会有可能在这样大的合战中面对面单挑呢？若说谦信总是跃马扬刀冲杀于敌阵之中，但是信玄是不可能亲自冲锋陷阵的，尽管上杉军已经突破了武田军的数层防御，但是谦信也不可能独自一人冲到几乎是已经位于武田本阵最后方的信玄面前吧？双方旗本3000余人混战，怎么可能一下看到信玄的所在（白旗？有没有白旗还不知道，就算有也只能大概指出信玄本阵位置不能指明信玄自身所在吧）？而且当上杉军已经冲到武田信玄本阵时，信玄不可能乖乖地还坐在那里吧~？以上几个疑问还只是小事，另有资料显示，战前那天，南天海光坊和尚正好造访海津的武田信玄，于是武田就邀请他住在海津。武田上杉一骑讨的最正宗的说法是上杉砍伤了武田的肩膀。可是大战之后，据天海留下的书面资料说，他目睹信玄无事归来，反而信廉受了轻伤，闭门不出。至于上杉方面，更是有资料显示也是影武者参加单挑，所以这个“一骑讨”根本就是影武者的较量。而且从上杉方面的资料记载谦信的影武者就是荒川伊豆。因此根据上面各种资料可以看出川中岛一骑讨的典故极可能是后世虚构。

引得那段好像说得跑了题，那不像是原来的啄木鸟了

汗，我说的是川中岛疑点

汗  我的题和一骑讨有关吗？  

我是问大家假如谦信守在山上迎击武田别动队，对整场战役还有无胜算！即是说，假如谦信公能否击败武田别动队，并战胜信玄主队呢？

基本上,上杉據地形防守,別動隊難獲勝

说实话，上杉对付本队或者别动队都可以稳操胜券，至于是否全胜，就要看能不能在武田两支部队汇合前击溃/歼灭其中一支，然后掉头以优势兵力对付第二支。日本人记载的到底是什么，信玄好歹也是优秀统帅，怎么可能犯如此低级错误，明显是记载有误，或者过度美化武田

不记得在那里看过一张帖子，论证说其实施双方对峙太久，想乘那天大雾结束对峙，回城休息。结果在大雾中行军方向有误，双方擦肩而遇，只好开打。可爱吹牛的日本人，不甘心龙虎之间唯一一次大交锋是这样为序幕开始的，于是就把战前的一系列事件加工出来了。

韩信用背水阵对付陈余是没有办法的，战前韩信部精兵都给刘邦抽走了，他所统帅的多是新兵，缺乏经验没有斗志，可以说跟农民没多大区别，要不是列阵于河前，无处逃命，估计赵军一个冲锋就发一声喊回家务农去了。
武田跟上杉之战我就很难理解了，都是战斗多年的精兵，何止于此。不过前段时间在其他网站看到一个有趣的说法，武田本意是先出动8000人为奇袭队攻击上杉的后方据点善光寺，切断上杉方的归路，留高版昌信率12000人原地监视上杉，不想谦信对峙得不耐烦了，准备退回善光寺，双方在半路遭遇，双方一场混战，上杉军占据了兵力优势，重创武田奇袭队，等到高版昌信闻讯赶来，武田部队合流后兵力已经超过了上杉，谦信退军，武田则回到了据点海津城。
从军事角度来看，这个解释是比较合理的。

[quote]原帖由[i]深蓝蝴蝶[/i]于2004-06-02, 18:11:44发表
[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-28, 16:34:03发表
川中岛之战尚有几大争议
1山本是否为救信繁而死
2是否有谦信砍信玄之说  有说法是2人皆为影武者 [/quote]
我也是不相信上杉敢冲入敌阵，这个也太玄了，万一被捉住了，不就全玩完了 [/quote]
你什么意思！！！！！！            
凭什么这么侮辱上衫！！！  
上衫谦信乃勇武无双之军神，岂是贪生怕死之徒？！
再说谦信武艺绝伦，又有谁能拿的住他？！笑话！

[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-06-02, 20:45:22发表
[quote]原帖由[i]深蓝蝴蝶[/i]于2004-06-02, 18:11:44发表
[quote]原帖由[i]南部晴政[/i]于2004-05-28, 16:34:03发表
川中岛之战尚有几大争议
1山本是否为救信繁而死
2是否有谦信砍信玄之说  有说法是2人皆为影武者 [/quote]
我也是不相信上杉敢冲入敌阵，这个也太玄了，万一被捉住了，不就全玩完了 [/quote]
据很多资料显示川中岛一骑讨是后世虚构的。首先作为双方总大将怎么会有可能在这样大的合战中面对面单挑呢？若说谦信总是跃马扬刀冲杀于敌阵之中，但是信玄是不可能亲自冲锋陷阵的，尽管上杉军已经突破了武田军的数层防御，但是谦信也不可能独自一人冲到几乎是已经位于武田本阵最后方的信玄面前吧？双方旗本3000余人混战，怎么可能一下看到信玄的所在（白旗？有没有白旗还不知道，就算有也只能大概指出信玄本阵位置不能指明信玄自身所在吧）？而且当上杉军已经冲到武田信玄本阵时，信玄不可能乖乖地还坐在那里吧~？以上几个疑问还只是小事，另有资料显示，战前那天，南天海光坊和尚正好造访海津的武田信玄，于是武田就邀请他住在海津。武田上杉一骑讨的最正宗的说法是上杉砍伤了武田的肩膀。可是大战之后，据天海留下的书面资料说，他目睹信玄无事归来，反而信廉受了轻伤，闭门不出。至于上杉方面，更是有资料显示也是影武者参加单挑，所以这个“一骑讨”根本就是影武者的较量。而且从上杉方面的资料记载谦信的影武者就是荒川伊豆。因此根据上面各种资料可以看出川中岛一骑讨的典故极可能是后世虚构。 [/quote]
你们的资料都不准！当年上衫就是亲自单条武田，砍了他一刀，武田后来装着没事的那个人才是假的！真的跟家养伤呢！