求教驳”《隆中对》分裂华夏“谬论

曾上书要求以华歆的《止战疏》替换《出师表》的所谓”历史学教授胡觉照“在新浪博客发文称”《隆中对》分裂华夏“（原文见文后链接），对此，我在博客从3个方面予以了驳斥。但是个人感觉论据尚不足，请教各位还能指出胡文中的硬伤吗？

说明一：我驳斥胡文主要是两个方面。
          （1）分裂华夏的定义不准确。曹刘孙不过是一个政权下三个利益集团而已，并非异族，而且三者共同目标是统一，而非分裂；
          （2）民众对于统治者有选择权（尽管这个选择很大程度上被动的），不能因为曹操占的地盘大，就一定要由他来统一。

说明二：其实这位所谓教授，醉翁之意不在酒，其核心不过是在为所谓”民主的普世价值“张目而已。但是如何从史实上指出他更多的硬伤，从而推翻其论证基础？

请各位前辈指教！

附：

胡文链接：[url]http://blog.sina.com.cn/s/blog_4cd4e954010008wx.html[/url]

我对胡文的批驳：[url]http://blog.sina.com.cn/s/blog_538b013b01009dlj.html[/url]

我的博客中对于胡教授的多篇博文进行了批驳。但是个人水平有限，希望能得到各位前辈支持。

我承认我此举有推广本人博客之嫌，但是我想对于学术沦为某些人利用的工具，各位想必也是不愿意乐见的。

再次表示谢意。希望得到各位支持。注册许久了，第一次发新帖，如有不和规矩之处，往各位版主见谅。:Th

[[i] 本帖最后由 第九梵天 于 2008-7-28 08:09 编辑 [/i]]

明显是为了政治服务而已WS就可以了:mellow:

隆中对的前提：这是一个没落皇族为了复兴汉朝驱逐权臣平定军阀的策略。
“汉室倾颓，奸臣窃命，主上蒙尘。孤不度德量力，欲信大义于天下；而智术浅短，遂用猖蹶，至于今日。然志犹未已，君谓计将安出？”

隆中对的目的：兴复汉室，现代话叫祖国振兴。
诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。

既然是骂隆中对，那么最好吃透隆中对。过程不是重点，重点是目的。本朝太祖还曾经立足甘陕和蒋某人分庭抗礼呢，难道本朝太祖也是分裂分子不成？

这是拿现代意识强奸古人，而且现代意识不一定对

这位胡教授的论点核心在于隆中对的实施，客观上延长了统一战争的时间，从而导致民众更大的伤害。
各位前辈能否就这个方面谈点看法。
因为这位教授似乎是一位”民权斗士“、老FQ。呵呵

[[i] 本帖最后由 第九梵天 于 2008-7-28 16:24 编辑 [/i]]

按这老爷子的逻辑，只要地盘大就说明是正统，地盘小的就应该投降推动统一进程...估计解放前他老人家会劝我党投降老蒋来维持中国统一。:titter:

按这逻辑汉末全都是乱臣贼子，董太师是保持国家统一的栋梁。袁本初同志为了国家的统一民族的完整发动官渡之战，被曹操逆历史潮流而动了.....:titter:

用21世纪的观点去强奸2000年前的历史，顺便还强奸了历史唯物主义...


2楼的观点我同意，让他在自己的想法里去编排吧。时间会说明一切。

[[i] 本帖最后由 伤云 于 2008-7-28 16:17 编辑 [/i]]

一个所谓的历史教授（我不知道他的学历哪里来的，我在博客里例举了他很多硬伤），一个党校的教师，却利用学术作为工具，来宣扬其所谓的”民权和民主“。不知道是学术的悲哀，还是其个人的。抑或是这种人的层出不穷，是我们民族的悲哀。

~

LZ的反驳最后一点岳飞文天详和毛主席例子已经具有很大说服力.胡文说"而诸葛亮、鲁肃只将目光扫描于其主的未来“事业”，并使自己的人生价值得以最大限度地实现，却不顾民众的疾苦和国家的再次分裂，极力挽救了垂垂将死的老军阀刘备，策划孕育了新军阀孙权，两个《隆中对》已经难辞分裂华夏的罪咎"
那么春秋5霸不是分裂华夏??就连千古一帝秦始皇都在分裂华夏了.秦国一开始那么弱小.齐国庞大.那秦国为什么不投降?为什么要灭6国?在胡某的心目中...所有乱世创国的皇帝都是分裂华夏

靠！一见这种“民权斗士、老FQ“（FQ是什么意思？第一次听说），就来气！他们的论点，说实话，真是不值一驳。

但是，由于这群流氓挺能搅，建议大家多多反驳，压一压，省得弄到乌烟璋气。

说到反驳，其实楼上举的“本朝太祖”就可以了。

但是，对“民权斗士”们，可能是不成立的，因为他们会狡辩：本朝太祖也是在搞分裂——至少在当时算是搞分裂。

不必理会这些反动言论

腐儒之言，不必理会！

不值一驳．

说句实话，反民主的人才喜欢经常用分裂祖国"这话挂在嘴边拿来骂人，这叫兽很可疑

出个把胡XX这种脑残其实不奇怪。遗憾的是这种人居然还有很多同样脑残甚至更脑残的拥护。

[quote]原帖由 [i]人中吕，鬼中羽[/i] 于 2008-8-6 10:57 发表
靠！一见这种“民权斗士、老FQ“（FQ是什么意思？第一次听说），就来气！他们的论点，说实话，真是不值一驳。

但是，由于这群流氓挺能搅，建议大家多多反驳，压一压，省得弄到乌烟璋气。

说到反驳，其实楼 ... [/quote]
FQ是愤青的意思！
前面加个老很是重要，毕竟人到老了，一般是没年轻时候的激情的。
所以老FQ是难能可贵的一件事。:():():()

另外胡真的很有才华阿，YY的本事很高。
嘴里喊着民权，干着强奸民意的事情。

这个人的论断，简直让人发笑。
不过好像现在的历史课本就是这么灌输的。所以有岳飞不是民族英雄的说法。

现在看来是一个国家的内部战争 拿到当时来说是分裂也不为过

隆中对延长了统一进程，让老百姓多受几年战争之苦。

我觉得在人类历史上，除了反法西斯战争(希特勒最大的罪恶是种族灭绝，而不是侵略），其他战争都是罪恶的，可有可无，战争的发动者是首恶。

曹操割发代首，不管是真情还是假意，说明他心里是有黎民百姓的。曹操奸诈，只不过是对官僚士大夫阶层而言，关老百姓屁事。骂曹操奸诈小人的，都是士大夫阶层，这些人为了自己的理想，抱负，不把老百姓放在眼里，让老百姓当炮灰去完成自己的所谓理想。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 11:22 编辑 [/i]]

回复 #17 疯猫 的帖子

“曹操割发代首，不管是真情还是假意，说明他心里是有黎民百姓的。曹操奸诈，只不过是对官僚士大夫阶层而言，关老百姓屁事。骂曹操奸诈小人的，都是士大夫阶层，这些人为了自己的理想，抱负，不把老百姓放在眼里，让老百姓当炮灰去完成自己的所谓理想。”

這種事還是留著對彭城、雍丘、柳城的民眾們說吧。:sleep:

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-16 11:10 发表
隆中对延长了统一进程，让老百姓多受几年战争之苦。

我觉得在人类历史上，除了反法西斯战争(希特勒最大的罪恶是种族灭绝，而不是侵略），其他战争都是罪恶的，可有可无，战争的发动者是首恶。

曹操割发代首，不管是真情还是假意，说明他心里是有黎民百姓的。曹操奸诈，只不过是对官僚士大夫阶层而言，关老百姓屁事。骂曹操奸诈小人的，都是士大夫阶层，这些人为了自己的理想，抱负，不把老百姓放在眼里，让老百姓当炮灰去完成自己的所谓理想。[/quote]

善哉此言。

其实，老百姓就是一群猪，只要让他们有的吃（饱不饱无所谓了），那就是最大的恩德了，就是当权者心中有黎民百姓了。狗屁的理想、抱负，这些东西和老百姓有的屁关系。

当然，如果养猪的人为了自己的恩怨，随便杀十几万头猪，也不算啥大事，不就是为了更多的猪有饭吃吗？

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-10-16 12:10 发表


善哉此言。

其实，老百姓就是一群猪，只要让他们有的吃（饱不饱无所谓了），那就是最大的恩德了，就是当权者心中有黎民百姓了。狗屁的理想、抱负，这些东西和老百姓有的屁关系。

当然，如果养猪的人为 ... [/quote]

三国时期，是中国历史上人口锐减比较厉害的时期，岂止是十几万头，几十万头猪，仅仅赤壁一战，就火烧曹兵几十万，这还不算百姓，仅此一战，就要几十万个家庭痛苦万分，最少得有1，2百万人失去亲人吧。

查了下，东汉末年，人口大约在5千万，三国时期，仅仅1000万左右。

连年征战，民不聊生，这才是三国时期的黑暗政治。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 14:19 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-16 14:02 发表


三国时期，是中国历史上人口锐减比较厉害的时期，岂止是十几万头，几十万头猪，仅仅赤壁一战，就[color=Red]火烧曹兵几十万[/color]，这还不算百姓，仅此一战，就要几十万个家庭痛苦万分，最少得有1，2百万人失去亲人吧。 [/quote]
又出来一个秘本三国志。

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2008-10-16 14:03 发表

又出来一个秘本三国志。 [/quote]
不管多少人，十万总有了吧，十万，几十万，都是以十万为单位计算。你可以想象一下，十万人在很短的时间内人间蒸发，是什么状况。

我特意查了下三国时期的战役，大概如下，也许有不对的，我引用的：

官渡之战，曹操＂兵不满万，伤者十二三＂袁绍＂众十余万＂；

火烧新野，认为曹仁兵力至多8千人(无史书记载）。

赤壁之战，曹操十五六万，孙权五万，刘备一两万．＜＜三国志＞＞记载详细。

夷陵之战，　陆逊统率的吴国抗蜀军：兵力5万。（《资治通鉴》、《三国志吴主传》、
《陆逊传》均有记载）；蜀军的总兵力在7.2万左右（不包括赵云军），其中在夷陵地区作
战的有5.9万人。战败后，刘备退回永安有2.3万兵防守。

六出祁山，每次都不超过五万人。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 14:16 编辑 [/i]]

中国历史上每一次分裂和战乱都直接导致大量人口消灭和伴随的巨大物质财富的毁灭，
三国时期是更是中国人口的一个低谷。资料库中，我们了解到公元157年东汉人口达五千六
百多万，大动乱后公元260－28O年，魏、蜀、吴三国人口可能总数才七百六十余万，不及
原来的七分之一。但也有人认为三国时人口虽然锐减，但应该不会低于1000万，因为有很
多“部曲”是不计入官方人口统计的。
史书公认仅曹操破徐州一次坑杀江淮难民就达数万口，竟至"江淮间空尽，人民相食"。
192年，董卓部将李隺、郭汜攻破长安，"时三辅民尚数十万户，隺等放兵劫略，攻剽城邑
，人民饥困，二年间相啖食略尽"。两年间数十万户人聚居的繁华地区竟然所剩无几，一片
荒凉。少帝刘协逃出长安后，住处是以荆棘编的门户，宫女缺衣食，许多饿死途中。随驾
官员出门打柴，往往倒毙在路边。袁绍军队在河北，有时靠桑椹供食。袁术军认在江淮，
不得不以蚌蛤充饥。更有甚者，孔融曾为人吃人制造理论根据。他说吃不认识的人，就好
比吃猩猩吃鹦鹉。程昱向曹操提供的军粮中就夹有不少人肉干。全国各地都是十室九空。

以下是一段汉朝人口综述：
两汉时期汉代的人口调查皆为户数和口数并列。口赋（算钱）是国家的主要
收入，户赋则指定为列侯、封君的收入。《汉书·地理志》记载了西汉末元始二年103郡国
户口数总共为户1235.6490万，口5 767.140 1万。如以秦岭淮水为南北界线，北方人口占
4/5弱，南方人口占1/5强。如以汉武帝时所置14个监察区来划分，户数超过百万，口数超
过5百万的有司隶和豫、冀、兖、青、徐五州，都在黄河中下游地区，大致相当今陕西关中
平原和黄河下游的冀、豫、鲁和皖、苏的淮河以北地区。人口总数占全国的55％。关中平
原人口最集中的是长安附近，密度约达到每平方公里千人，为全国之冠。其次是太行山以
东平原地区，除了鲁中山地、胶东半岛和滨海地区外，人口密度估计也在每平方公里百人
以上。由此而形成二条人口比较密集的带状地区。东西向的是自京兆（长安）—河南（雒
阳）—陈留—济阴（定陶）—山阳—东海；南北向的是自清河—魏郡—河内、河东—河南
—颍川—汝南。这种分布显然与交通路线有关。长江流域人口集中在成都平原、南阳盆地
和太湖平原，这无疑是由优越的自然环境所促成的。
西汉末年的战乱，中原人士开始向长江流域迁徙，更远的还到了岭南地区。同时南方经
济进一步得到开发，人口显著增加。据《后汉书·郡国志》所载永和五年（140）的版籍，
全国有户933.6665万，口4789.2413万。秦岭淮河以北人口占3/5，以南占2/5。户数超过百
万，口数超5百万的有豫、荆、扬、益4州，除了豫州外，其余3州均在长江流域，其户数占
全国的42.2％，口数占全国的37.26％。可见经过了138年，南北人口的分布起了显著变化
。与西汉末年人口相比，扬州增加了1/4，荆州和益州都增加了一倍。其中增加最显著的南
阳郡（南阳盆地），人口从194万（尾数不计）增至244万，零陵郡（湖南南部湘、资、潇
水流域）从14万增至100万，长沙郡（湘、资水中下游流域）从23万增至105万，豫章郡（
今江西省）从35万增至166万，巴郡（四川东部）从70万增至108万。可见南方人口的增加
除了北方人口南移外，还由于原来中原王朝势力不及的地区深入开发的结果。而黄河流域
除了少数几个郡国外，人口普遍减少。而根据各处收集到的材料，人口数如下：
公元105年 （东汉永兴元年）5325
公元122年 （东汉延光四年）4869
公元140年 （东汉永和五年）4915
公元156年 （东汉永寿二年）5649万
东汉末年开始，中国进入了长期分裂和战乱时期。黄河流域屡经兵燹，关中地区经董卓
之乱，“长安城中尽空，并皆四散，二三年间关中无复行人”。“洛阳附近，无辜而死者
不可胜计”。从洛阳至彭城（今徐州）的黄淮平原上，经曹操和陶谦之间战争，“墟邑无
复行人”。除了战争中死亡外，大批中原人民向相对安定的地区迁徙。三辅、南阳人民多
迁往益州。徐州一带人民多避乱江东。江淮之间十余万户皆渡江而东，“江西遂虚，合肥
以南惟有皖城”。还有不少士大夫甚至渡海远徙交州。在蜀汉、东吴政权内任职的不少是
黄河流域迁来的士大夫。此外，还有不少中原人士逃往幽州、辽东，甚至去鲜卑境内。如
东汉末刘虞为幽州牧，“青徐士庶，避黄巾之难归虞者，百余万口”（《后汉书·刘虞传
》）。
三国鼎立局面稳定后，迁往辽东的往往复归故土，而迁往南方的大多定居下来。以后魏
蜀吴三家为了充实各自统治区内的实力，利用政治手段强迫人民迁居其统治中心的周围。
如建安末曹操讨张鲁，进入巴东、巴西郡（今川东），劝诱当地人民8万余口迁至邺、洛阳
；继而曹既平张鲁，迁汉中民数万户以实长安、三辅。曹丕建都洛阳，徒冀州5万户士家以
实河南。魏灭蜀后将蜀人3万家迁往洛阳和关中。东吴孙权在建安年间连续西征盘居在长江
中游的江夏太守黄祖，虏掠男女数万口迁至江东。刘备入蜀带去了大批荆州人士，以后几
次北伐南征，也迁民于成都平原。此外，东汉末年，北方乌桓、鲜卑逐渐入居中原，散布
于沿边诸郡。匈奴入居汾水流域的就有3万余落。东吴征服山越后，也将越人从山区迁至平
原，总数约有10余万人。
经三国时期屡年战争，人口死亡、逃亡、隐匿的数字是相当高的。所以据西晋太康初年
（3世纪80年代）的户籍，全国仅246万户，1616万口。黄河流域仍占56.72％，长江流域占
34％。黄河流域集中在可、冀2州，约占全国人口的32.12％。全国郡级人口分布第一位是
河南郡，即曹魏政权首都洛阳的所在地，有11万户，以下依次为与河南郡接界的河内郡、
东吴旧都建业所在地的丹阳郡、今冀南与鲁接界的阳平郡、蜀汉旧都成都所在地的蜀郡，
户数都在5万以上。可见是由三国时代人口迁移的结果。
而更一步的分析表明：若以亡蜀的人口数计算，当年蜀约九十四万口，魏则有四百四十
三万口，蜀魏的比率大约为百分之二十一。再以吞吴的人口数计算，吴约二百三十万口，
若假设前述魏蜀人口不变（因史料考证欠缺，略以三国人口零成长为前提），吴魏比为为
百分之五十六。三国时期总人口约767万，与上述之值并无太大出入。

魏、蜀、吴三国人口比较表

国别 户数（万） 人口数（万）

蜀 28 94

吴 52.3 230

魏 103 443.28

合计 183.3 767.28



魏、蜀、吴三国人口比较表蜀国有２８万户，９４万人，；吴国有５２．３万户，２３０
万人，，魏国有１０３万户，４４３．２８万人；三从两点变化得知蜀国每户大约有３．
４口人，；吴国每户大约有４．３口人，魏国每户大约有４．３口人，四通过比较三国人
口统计，得知三国中魏国人口最多，吴国其次，蜀国最少。三国的政治经济历史，得知魏
国是三国中实力最强的，当然也是人口最多的，在当时三国鼎立的局面下，魏国也是最具
备统一全国的条件。
事实上三国时期各国的常备兵维持一般都不超过人口总数的百分之十，这也是一个基本
的规律，只有蜀国例外，却也相差无几，蜀灭时只有二十三万户，九十四万人，只有兵十
万多一点。吴灭时约四十余万户，二百三十万人，有兵二十余万。
蜀汉在三国后期军事上比较活跃，但蜀汉发展至后期，人口不足百万。也就是说要用10
万兵的话，则10个人中要有一个当兵，老幼妇女去掉，只选青壮年，比例要达多少？还要
不要发展生产？历史上（正史）的诸葛北伐，每次都不超过五万人。此时孙吴有兵23万（
230万人口）。曹魏有兵50万（443万人口）。魏蜀实力相差悬殊，正史上诸葛亮六出祁山
的总兵力加起来都没有30万。最多的一次6万，最少的一次万余。蜀国人口不过百万，能拖
起10万军队都已经很不容易了。所以诸葛亮的最大活动兵力不会超过6万。魏国的西线防御
兵力在20万左右。（曹真一路近10万，司马懿和张颌领另外10万。活动兵力在15万左右。
）
{个人意见}诸葛的北伐，所谓“统一中原，恢复汉室”实际上已经是个口号而已，其
自己也知道。真正出兵的目的，在垄。此时荆州已经失守，按其所谓隆中对的战略意图最
后一丝希望也已消失。取垄在战略态势上有所改善，不至困向一隅，坐以待毙而已！历史
只相信实力，无论是财力、物立、人力，蜀汉已是远远落后于其他两方，只能寄希望于孙
氏联盟才能得以苟延残喘。但是无疑，统一的重任他们是没份的。


史书上记载的三国著名大战实际兵力如下：

官渡之战，曹操＂兵不满万，伤者十二三＂袁绍＂众十余万＂；

火烧新野，认为曹仁兵力至多8千人(无史书记载）。

赤壁之战，曹操十五六万，孙权五万，刘备一两万．＜＜三国志＞＞记载详细。

夷陵之战，　陆逊统率的吴国抗蜀军：兵力5万。（《资治通鉴》、《三国志吴主传》、
《陆逊传》均有记载）；蜀军的总兵力在7.2万左右（不包括赵云军），其中在夷陵地区作
战的有5.9万人。战败后，刘备退回永安有2.3万兵防守。

六出祁山，每次都不超过五万人。


(转于某个人博客）

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 14:31 编辑 [/i]]

还好，赤壁之战曹军不是80万，要真这样，中华民族恐怕这一役就要灭种了。

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-16 14:27 发表
还好，赤壁之战曹军不是80万，要真这样，中华民族恐怕这一役就要灭种了。 [/quote]

:titter:

长平之战，赵军45万人被坑杀，中华民族也没有灭种。

楚汉相争，章邯20万人被坑杀，中华民族也没有灭种

淝水之战，苻坚60万大军灰飞烟灭，中华民族也没有灭种

隋炀征高句丽，军队120万，役夫300万，合计420万，辽东大败后，中华民族也没有灭种。

宋朝灭亡，崖山海面浮尸十万，中华民族也没有灭种

清军入关，扬州、嘉定、江阴等地伏尸千里，中华民族也没有灭种

抗日战争，中国伤亡3500万，中华民族也没有灭种。

所以说，您过虑了。

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-10-16 14:35 发表


:titter:

长平之战，赵军45万人被坑杀，中华民族也没有灭种。

楚汉相争，章邯20万人被坑杀，中华民族也没有灭种

淝水之战，苻坚60万大军灰飞烟灭，中华民族也没有灭种

隋炀征高句丽，军队120万 ... [/quote]
兵民比例不一样，三国时期，总人口也就1千万(其实曹操根本就拿不出80万兵力，人口比例限制，出动20万左右兵力就不少了）。抗日时期，中国可是号称4万万(另外，抗日战争可是8年，和赤壁战役比不了啊）。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 14:42 编辑 [/i]]

[color=Red][/color][quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-16 14:14 发表
不管多少人，[color=Red]十万总有了吧，[/color]十万，几十万，都是以十万为单位计算。你可以想象一下，十万人在很短的时间内人间蒸发，是什么状况。

我特意查了下三国时期的战役，大概如下，也许有不对的，我引用的：

官渡之战，曹操＂兵不满万，伤者十二三＂袁绍＂众十余万＂；

火烧新野，认为曹仁兵力至多8千人(无史书记载）。

[color=Red]赤壁之战，曹操十五六万，孙权五万，刘备一两万．＜＜三国志＞＞记载详细。[/color]

夷陵之战，　陆逊统率的吴国抗蜀军：兵力5万。（《资治通鉴》、《三国志吴主传》、
《陆逊传》均有记载）；[color=Magenta]蜀军的总兵力在7.2万左右（不包括赵云军），其中在夷陵地区作
战的有5.9万人。战败后，刘备退回永安有2.3万兵防守。[/color]
[color=Red]六出祁山[/color]，每次都不超过五万人。

[ 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 14:16 编辑 ][/quote]
:():()

读史读到这个份上，俺也不说啥了。

对了，袁绍的十余万中，还有8万是投降后，被心中有民的曹操给坑了。

[[i] 本帖最后由 轩辕五光 于 2008-10-16 16:06 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-16 14:39 发表

兵民比例不一样，三国时期，总人口也就1千万(其实曹操根本就拿不出80万兵力，人口比例限制，出动20万左右兵力就不少了）。抗日时期，中国可是号称4万万。 [/quote]

三国人口多少是个问题，不过现在咱不考虑这个，就按1000万算吧。

1000万死80万（不一定全死，事实上赤壁之战中大部分曹军是溃退，否则曹仁凭什么守南郡？曹操难道回许都当光杆司令了？不过咱就按照全死算），80万/1000万＝8％

抗日战争时：

3500万/40000万＝8.7％

请问，是哪个死的比例大？:titter:

所以，您放心，中华民族灭绝不了。

楼上几位你们对数字都很敏感，完全没有理解我的意思。
战争中如果只关注死亡数字，把人数字化，那人就真如草芥了。
不管是几万也好，十几万也好，几十万也好，总是以万计算吧。上万人死于非命，也许你们都不理解是个什么概念。

几百个死人放在一片空地上，一眼望去，就可以用尸横遍野来形容了。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 17:12 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-16 17:09 发表
楼上几位你们对数字都很敏感，完全没有理解我的意思。
战争中如果只关注死亡数字，把人数字化，那人就真如草芥了。
不管是几万也好，十几万也好，几十万也好，总是以万计算吧。上万人死于非命，也许你们都不理解是个什么概念。[/quote]
俺们不理解上万人死于非命，倒是你这个可以理解的，对随手属杀数十万人曹操，认定为心里是有黎民百姓的。

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2008-10-16 17:12 发表

俺们不理解上万人死于非命，倒是你这个可以理解的，对随手属杀数十万人曹操，认定为心里是有黎民百姓的。 [/quote]
曹操是屠夫也罢，明君也罢，以万为单位计算的士兵生命灰飞烟灭了。
你仍然没有理解我的意思。以曹操，刘备，孙权为代表的这些军阀，为了自己争权夺利，为了自己的所谓理想和抱负，在几十年中你争我夺，互相发动战争，让老百姓无辜受难，结果就是从东汉末年人口的5000万左右，到西晋人口仅仅1000万左右，这才是三国黑暗政治。

这里不得不提下黄巾起义。东汉末年，社会危机日益深重，广大农民与豪强地主及封建国家的矛盾激化，由此爆发了黄巾起义。黄巾起义的领导人由于出身不好，并且目标直指东汉，所以遭到了以曹操，刘备等为代表的诸多军阀的剿灭。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 17:38 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-16 17:30 发表
曹操是屠夫也罢，明君也罢，以万为单位计算的士兵生命灰飞烟灭了。
你仍然没有理解我的意思。以曹操，刘备，孙权为代表的这些军阀，为了自己争权夺利，为了自己的所谓理想和抱负，在几十年中你争我夺，互相发动战争，让老百姓无辜受难，结果就是从东汉末年人口的5000万左右，到西晋人口仅仅1000万左右，这才是三国黑暗政治。[/quote]
俺没有理解？

“曹操割发代首，不管是真情还是假意，说明他心里是有黎民百姓的。曹操奸诈，只不过是对官僚士大夫阶层而言，关老百姓屁事。骂曹操奸诈小人的，都是士大夫阶层，这些人为了自己的理想，抱负，不把老百姓放在眼里，让老百姓当炮灰去完成自己的所谓理想。”

俺问问，这个屠杀数十万的曹操是如何心中有黎民百姓的？又是如何只对官僚士大夫阶层奸诈的？是诸葛亮将老百姓当炮灰呢，还是曹操？

另外，汉末人口大减的主要原因是瘟役。

回复 #32 轩辕五光 的帖子

你说汉末人口大减的主要原因是瘟役，有根据吗？
不管你能不能找到证据，也不管真正原因是什么，三国时期的战争，肯定是要促进人口锐减的。三国时期，可以用连年征战，民不聊生来形容。
诸葛亮对蜀川的治理确实不错，但6次北伐，也把蜀国搞得积弱多病了，他治理的好，也不过是为了北伐。倒是刘禅挺不错，直接投降，免得百姓再度受苦。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-16 17:50 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-16 17:44 发表
你说汉末人口大减的主要原因是瘟役，有根据吗？
不管你能不能找到证据，也不管真正原因是什么，三国时期的战争，肯定是要促进人口锐减的。三国时期，可以用连年征战，民不聊生来形容。 [/quote]
因此屠杀百姓的曹操就应该得到支持，反对曹操的，就应该打倒？:qDD+

回复 #34 轩辕五光 的帖子

曹操在历史上不是以屠杀而闻名的吧。再说了，史书上记载的不是“屠”。另贴有讨论，我也看了些。

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-16 17:54 发表
曹操在历史上不是以屠杀而闻名的吧。再说了，史书上记载的不是“屠”。另贴有讨论，我也看了些。 [/quote]
曹操在历史上不以屠杀闻名？

就单指徐州那一出，就够了。

回复 #36 轩辕五光 的帖子

我真的不想和你去讨论曹操，刘备，孙权等每个军阀的表现，对于他们，我谁都不看好，这些人，都是为了个人私利把百姓当炮灰的人。

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-16 18:07 发表
我真的不想和你去讨论曹操，刘备，孙权等每个军阀的表现，对于他们，我谁都不看好，这些人，都是为了个人私利把百姓当炮灰的人。 [/quote]
今天俺还总是碰上高人。

一方面将史上有名的贤相诸葛亮称之为“让老百姓当炮灰去完成自己的所谓理想”，同时将屠杀数十万百姓的曹操评价为“心里是有黎民百姓”，一方面又称，都是“为了个人私利把百姓当炮灰的人”，最后捎带不认账，给别倒打一耙。:qgod+

曹操当然是心里有黎民百姓啊,没有的话他怎么会老惦记着去屠杀他们呢?

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-16 17:30 发表
曹操是屠夫也罢，明君也罢，以万为单位计算的士兵生命灰飞烟灭了。
你仍然没有理解我的意思。以曹操，刘备，孙权为代表的这些军阀，为了自己争权夺利，[b]为了自己的所谓理想和抱负[/b]，在几十年中你争我夺，[b]互相发动战争[/b]，让老百姓无辜受难，结果就是从东汉末年人口的5000万左右，到西晋人口仅仅1000万左右，这才是三国黑暗政治。

这里不得不提下黄巾起义。东汉末年，社会危机日益深重，广大农民与豪强地主及封建国家的矛盾激化，由此爆发了黄巾起义。黄巾起义的领导人由于出身不好，并且目标直指东汉，所以遭到了以曹操，刘备等为代表的诸多军阀的剿灭。
[/quote]

照你这么说，是不是大家都不互相发动战争，让“华夏”分裂成N块比较好啊？我想阿扁他们一定会很赞成你的。

[quote]原帖由 [i]轩辕五光[/i] 于 2008-10-16 18:02 发表

曹操在历史上不以屠杀闻名？

就单指徐州那一出，就够了。 [/quote]
曹操在历史上之所以闻名是建安文学中的三曹之一，是官渡、赤壁的一胜一败，是平定北方战乱、初步恢复生产，是整理《孙子兵法》。

[[i] 本帖最后由 慕容燕然 于 2008-10-16 23:03 编辑 [/i]]

回复 #40 益德张 的帖子

本来也没分成N块，是以曹操刘备孙权等为代表的军阀自己想当皇帝发动战争，才分成N块的，你本末倒置了。

对于曹操，有句评价很到位：治世之能臣，乱世之枭雄。曹操有能力治理国家，但因为他姓曹，而不姓刘，所以就成了乱臣贼子。
对于东汉末年这个动荡的时代，多难的时代，正是需要休养生息的时候，而连年的征战，导致或促进了人口的锐减。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-17 09:42 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]慕容燕然[/i] 于 2008-10-16 22:59 发表

曹操在历史上之所以闻名是建安文学中的三曹之一，是官渡、赤壁的一胜一败，是平定北方战乱、初步恢复生产，是整理《孙子兵法》。 [/quote]

貌似胁皇帝、杀皇后、杀皇子的名气更大。:titter:

正所谓：

今日欺人孤儿与寡母，
他日你的孤儿寡母被人欺。
常言道狗吃蒺藜病在后，
准备着你出水方知两腿泥。
他作了场奸雄又照出个影，
照样的来了一个司马师。
活象是门神的印板只分了个左右，
你看他照样的披挂不差一丝。

:titter:

心存百姓？呵呵，中国历史上明文记载以百姓当士兵盘中餐的，屈指可数吧！

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-17 09:28 发表
本来也没分成N块，是以曹操刘备孙权等为代表的军阀自己想当皇帝发动战争，才分成N块的，你本末倒置了。
[/quote]

分成N块明明是东汉末年的政治形势决定的。分成N块之后，请问在曹操刘备孙权等为代表的军阀发动战争后，N的值是增大了还是减少了？

不知是谁本末倒置。:titter:

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-10-17 09:46 发表


貌似胁皇帝、杀皇后、杀皇子的名气更大。:titter:

正所谓：

今日欺人孤儿与寡母，
他日你的孤儿寡母被人欺。
常言道狗吃蒺藜病在后，
准备着你出水方知两腿泥。
他作了场奸雄又照出个影，
照样的 ... [/quote]
木皮散人鼓词,文学形象而已.
把文学形象和历史形象混淆就没有讨论的价值了.
那这玩意儿当证据,不如把三国演义也搬出来.

[quote]原帖由 [i]三种不同的红色[/i] 于 2008-10-17 09:46 发表


貌似胁皇帝、杀皇后、杀皇子的名气更大。:titter:

正所谓：

今日欺人孤儿与寡母，
他日你的孤儿寡母被人欺。
常言道狗吃蒺藜病在后，
准备着你出水方知两腿泥。
他作了场奸雄又照出个影，
照样的 ... [/quote]

窃以为，如果说欺人孤儿寡母的以郭威和赵匡胤为最翻脸不认人；改朝换代下手最狠的是南北朝。

历史英雄们没有几个是干净的，妇孺皆知的白脸曹操的那些问题主要是被一系列的文学作品放大的。

[[i] 本帖最后由 平生最爱周公瑾 于 2008-10-17 18:01 编辑 [/i]]

回复 #45 益德张 的帖子

东汉末年是属于军阀割据的时代，如果这些军阀不是自己想当皇帝（代表人物袁术，首先被灭），都推崇汉献帝，也不至于军阀混战。军阀多年的混战，导致和促进了东汉末年的人口锐减，这才是三国时期的政治黑暗。
谁当皇帝无所谓，早日结束混战，早日统一，早一天休养生息，才对老百姓有好处。隆中对，明显拖延了统一进程，只会让老百姓多受几年战争之苦。
到了三国后期，最有实力统一的明显是曹魏，但诸葛亮和姜维死撑蜀国，延缓了统一进程，把蜀国造就成了最弱的国家。刘禅还算不错，明智的投降，巴蜀的百姓应该感谢他。

[[i] 本帖最后由 疯猫 于 2008-10-17 16:26 编辑 [/i]]

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-17 16:18 发表
东汉末年是属于军阀割据的时代，如果这些军阀不是自己想当皇帝（代表人物袁术，首先被灭），都推崇汉献帝，也不至于军阀混战。军阀多年的混战，导致和促进了东汉末年的人口锐减，这才是三国时期的政治黑暗。
谁 ... [/quote]


按此逻辑，曹操官渡之战袁绍实力明显强于曹操,曹操官渡取得胜利,也是拖慢了国家统一进程，代表人物是曹操阵营的荀,郭,四胜四败,十胜十败,所以应当批判为分裂国家.

[[i] 本帖最后由 humi100 于 2008-10-17 18:19 编辑 [/i]]

回复 #49 humi100 的帖子

你说的对。

曹操挟天子以令诸侯，国家已经名不正了？怎么会有分裂国家的罪名呢？
那我党也是从军阀混战中杀出血路，无端端与最有实力一统中国的国民党数年内战，是否也有拖慢国家进程之嫌呢？

[[i] 本帖最后由 lzy0274 于 2008-10-17 23:10 编辑 [/i]]

回复 #51 lzy0274 的帖子

别忘了，从孙中山开始，国共一直是合作的。共产党始终是以合作的态度来团结国内的各党派的。27年以后，是蒋介石先动的手吧，他不容人，还不许抵抗吗。
从27年到解放，共产党始终抱着能和平解决就和平解决的态度。即便是现在，对于香港，台湾，不也是要和平解决吗。还有，解放战争中，北平和平解放，西藏和平解放，这样的例子不少吧。

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-17 16:18 发表
东汉末年是属于军阀割据的时代，如果这些军阀不是自己想当皇帝（代表人物袁术，首先被灭），都推崇汉献帝，也不至于军阀混战。军阀多年的混战，导致和促进了东汉末年的人口锐减，这才是三国时期的政治黑暗。
谁当皇帝无所谓，早日结束混战，早日统一，早一天休养生息，才对老百姓有好处。隆中对，明显拖延了统一进程，只会让老百姓多受几年战争之苦。
到了三国后期，最有实力统一的明显是曹魏，但诸葛亮和姜维死撑蜀国，延缓了统一进程，把蜀国造就成了最弱的国家。刘禅还算不错，明智的投降，巴蜀的百姓应该感谢他。
[/quote]

按你的逻辑，曹操抵抗袁绍明显拖延了统一进程，只会让老百姓多受几十年战争之苦，曹操早应该投降袁绍了，可见曹操是个心里没有黎民百姓的烂人
:titter:
[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-16 11:10 发表
我觉得在人类历史上，除了反法西斯战争(希特勒最大的罪恶是种族灭绝，而不是侵略），其他战争都是罪恶的，可有可无，战争的发动者是首恶。
对于曹操，有句评价很到位：治世之能臣，乱世之枭雄。曹操有能力治理国家，但因为他姓曹，而不姓刘，所以就成了乱臣贼子。
[/quote]
诸葛亮的隆中对，反对发动战争的曹操这种心里没有黎民百姓的烂人，说明诸葛亮心里是有黎民百姓的。曹操最大的罪恶，不在于他姓曹不姓刘，而在于他随手屠杀黎民百姓。

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-17 16:18 发表
隆中对，明显拖延了统一进程，只会让老百姓多受几年战争之苦。 [/quote]

跟康生指责陈赓:“当年你要把蒋介石毙了，现在哪里要打那么多仗！”一个逻辑。

现在某些持这种观点的，或许是想为现实服务。我认为这是愚蠢至极的做法，跟那句经典的“与其在台湾过着骨肉分离的日子不如死在贝勒爷的刀下”一样，自以为可以教化人家，不过连很多大陆人自己都觉得恶心，除了让TW人更反感外起不了其它作用。

[[i] 本帖最后由 益德张 于 2008-10-18 15:18 编辑 [/i]]

回复 #52 疯猫 的帖子

建安十三年，是曹賊先動手的吧，他不容人，还不许抵抗吗。:titter:

[quote]原帖由 [i]疯猫[/i] 于 2008-10-17 16:18 发表
东汉末年是属于军阀割据的时代，如果这些军阀不是自己想当皇帝（代表人物袁术，首先被灭），都推崇汉献帝，也不至于军阀混战。军阀多年的混战，导致和促进了东汉末年的人口锐减，这才是三国时期的政治黑暗。
谁 ... [/quote]
逻辑果然很牛啊。

都推崇汉献帝？

为什么不说说为啥不推崇汉献帝呢？

难道张角的农民起义军也成了反对统一了，让他们有顾全大局，维持统一的觉悟？你高估他们了，他们可不是共产党员。:titter:


至于人为啥死那么多，瘟疫确实挺严重的，具体的数据没法查，不过你去看看建安七子有几个人是死于瘟疫就能看出些儿端倪。
他们可都是贵族，医疗条件要比普通百姓强多了，但瘟疫还是夺取了他们的生命。




还有别把古人想的多伟大，让政治家永远想着黎民百姓？今天人类做到了？
如果他们都黎民百姓着呢，那我只能说文明倒退了。


有理想没有错，我依然支持那些儿未能实现理想的古人。他们的人生相比于死去的那些数据显得更有意义，说法可能残酷，但这却是事实。
电视剧要有主角，现实中也一样。这种不平等是自然的结果。

“有亡国，有亡天下。亡国与亡天下奚辨？曰：易姓改号，谓之亡国；仁义充塞，而至于率兽食人，人将相食，谓之亡天下。……保国者，其君其臣，肉食者谋之；保天下者，匹夫之贱与有责焉耳矣！”