轩辕春秋文化论坛 » 炎黄春秋 » 托塔天王何以是李靖


2004-5-27 18:50 唐茂约
明代神话小说《西游记》说:玉帝授予孙猴子弼马温职务,孙猴子嫌官小,一怒之下,反下天宫。玉帝决定擒拿他,托塔天王李靖及其子哪吒三太子请求执行任务,二太子木叉也参加战斗。托塔天王是天界的最高军事长官,调动四大天王和二十八宿出战,部将有巨灵神、鱼肚、药叉等。这些说法来源于两个方面:佛教神话和历史人物。


考察佛教神话,有这样一条发展轨迹:唐高宗执政初期,在洛阳龙门石窟造像,卢舍那佛像的左侧便有托塔天王的形象。这是毗沙门天王,即佛教四大天王中的北方多闻天王。毗沙门天王在民俗中有广泛的信仰。唐太宗时,僧人道宣在长安西明寺行道,半夜跌倒在台阶上;冥冥中一位少年前来扶持,自称:“某非常人,即毗沙门天王之子哪吒也,护法之故,拥护和尚。”([1]卷14《道宣传》)太宗贞观二十二年(648),于阗(今新疆和田县)政权归附唐朝;高宗上元二年(675)在当地设置羁縻府,命名为毗沙都督府,归安西都护府(驻今新疆库车县)管辖。这样,人们容易把毗沙门天王附会为毗沙都督府的天王。把佛教神灵引进战争中,在唐代由来已久。武周神功元年(697),契丹大举入寇,武则天一方面派军队迎战,一方面敕令华严宗僧人法藏在神都洛阳“依经教遏寇虐”。法藏建立11面道场,设置观音菩萨像,行道作法。几天后,契丹军队所见的武周军队便成了“无数神王之众”,又见“观音之像浮空而至”,因而军心大乱,被武周打败。武则天下敕表彰法藏,说:“蓟(原误作蒯)城(今北京市) 之外,兵士闻天鼓之声;良乡县中,贼众睹观音之像。醴酒流甘于阵塞,仙驾引纛于军前。此神兵之扫除,盖慈力之加被。”[2]唐玄宗时期,善无畏、金刚智、不空等三位印度僧人来华,创建密宗。不空译出《北方毗沙门天随军护法真言》、《北方毗沙门天随军护法仪轨》,以及《仁王护国般若波罗蜜多经》等多种典籍。他被邀请介入唐朝的战争,不再劳驾大慈大悲的观音,而是请出毗沙门天王。当时流传两种说法,一种是:吐蕃等国连兵侵犯于阗,夜间看见毗沙门天王显圣:“金人披发持戟行于城上”。于是,“吐蕃众数千万悉患疮疾,莫能胜”。毗沙门天王化出成群黑鼠,咬断吐蕃的弓弦,致使“吐蕃扶病而遁”。[3] 另一种是:吐蕃侵犯安西,玄宗收到当地官府求救的奏表后,认为安西离长安一万二千里,救兵八个月才能到达,来不及解救。有人建议请不空在长安设坛作法,请出毗沙门天王解救。玄宗执香炉,不空念《仁王密语》十四遍,[1]卷1《不空传》忽然看见面前出现一位甲士,不空说:“天王差二子独领健兵救安西,来辞陛下。”后来安西报告说:“城东北三十里云雾中见兵人,各长一丈,约五六里。至酉时鸣鼓角,震三百里。停二日,康居等五国抽兵,彼营中有金鼠咬弓弦、弩、器械并损。须臾,北楼天王现身。”玄宗于是诏令各地建置天王庙,塑造“身披金甲,右手持戟,左手擎塔”的形象;军队制作天王形象的神旗,出军时以《祭毗沙门天王文》加以祭祀。祭文说:“毗沙天王……作镇北方,护念万物,蕃众悖逆,肆以诛夷。……宝塔在手,金甲被身。……五部鬼神,八方妖精,殊形异状,襟带羽毛,或三面而六手,或一面而四目,目真颜如蓝,磔发似火,牙嵯岈而出口,爪钩兜而露骨,视雷电,喘云雨,吸风飙,喷霜雹。其叱咤也,豁大海,拔须弥(山),摧风轮,粉铁围(山),并随指呼,咸赖驱策。国家钦若释教,护法降魔,……天王宜发大悲之心,轸护念之力,助我甲兵,戮彼凶孽。”[3]安史之乱爆发,唐廷平叛十分吃力,更加乞灵于佛教。唐肃宗时,僧人惠干为《仁王经》作集解,请王维代为撰表进奉朝廷,“俾廓妖氛,得瞻慧日,三千世界,悉奉仁王,五千善神,常卫乐土。”[4]唐代宗时,叛臣勾引吐蕃、回纥入寇。为了退敌,代宗一方面组织军队抵御,一方面派人化装成菩萨、鬼神,以音乐和仪仗队引导,百官在光顺门迎候,将皇宫所藏《仁王经》分送资圣寺、西明寺,请不空置百尺高座讲经,自己到现场行香礼敬。这些活动无疑会对毗沙门天王信仰产生推波助澜的作用。《西游记》成书时,已经过漫长的造神过程,托塔天王由毗沙门变成李靖,毗沙门等四大天王屈居其下,那吒成了第三子,第二子取名木叉。这类情况在民俗学中司空见惯,不必认真。

考察历史人物,须拉扯上唐初军事家李靖。龙门造像时,他去世不久,这里的托塔天王塑像绝对不会指他。《西游记》把托塔天王说成是他,当然需要充足的理由,那便是他具有杰出的军事才干。


李靖原名李药师,雍州三原(今陕西省三原县)人,晚年被太宗封为卫国公。他从小便有文武材略,受到身为名将的舅舅韩擒虎的夸奖:“可与论孙、吴之术者,惟斯人矣。”[5]他一生打过很多仗,体现出高超的军事才干。


唐朝建立后,着手统一全国,到武德四年(621),平定南方割据势力的战争提到议事日程上来。前此,李靖曾受命前往江陵(今湖北省荆州市)安辑萧铣,这时,向唐高祖进呈平定萧铣的十条计策。高祖采纳,任命宗室赵郡王李孝恭为荆湘道行军总管,征发巴蜀士兵执行任务,考虑到李孝恭没有军旅经历,就任命李靖摄行军长史,全权处理军事,统辖十二总管,从夔州(今重庆市奉节县)沿长江而下;高祖同时部署三支偏师从其他方向配合作战。九月,秋雨连绵,江水暴涨。萧铣认为三峡四百里间水势湍急,李靖不至于冒险行船,于是沿江不设兵防备。李靖决定出其不意,率军出发。诸将都请求暂停行动,等天晴水退再说。李靖说:“兵贵神速,机不可失。今兵始集,铣尚未知,若乘水涨之势,倏忽至城下,所谓疾雷不及掩耳,此兵家上策。纵彼知我,仓卒征兵,无以应敌,此必成擒也。”[5]李孝恭同意。两千多艘战舰顺流而下,占据荆门、宜都二镇,进入夷陵(今湖北省宜昌市)。萧铣的部将文士弘率数万精兵屯驻清江,李孝恭打得他大败而逃,缴获战舰三百余艘,斩首及淹死者将近一万。文士弘纠集残兵败将再来战斗,又被打败。当地总管盖彦举以五州之地投降唐朝。唐军逼近江陵,萧铣倾全城兵力出击,李孝恭准备出战,李靖制止道:“彼救败之师,策非素立,势不能久,不若且泊南岸,缓之一日,彼必分其兵,或留拒我,或归自守,兵分势弱,我乘其懈而击之,篾不胜矣。今若急之,彼必并力死战,楚兵剽锐,未易当也。”[6]卷189李孝恭不从,留下李靖守营,自己率领精兵出战,结果大败。萧铣部众洋溢在胜利的喜悦中,只顾抢劫唐军财物,乱糟糟一片,负重难以行走。李靖纵兵奋击,大获全胜,攻陷其水城,缴获大量战舰。李靖建议李孝恭把这些战舰放入江中漂走,诸将都说:“破敌所获,当藉其用,奈何弃以资敌?”李靖解释道:“萧铣之地,南出岭表,东距洞庭。吾悬军深入,若攻城未拔,援军四集,吾表里受敌,进退不获,虽有舟楫,将安用之?今弃舟舰,使塞江而下,援兵见之,必谓江陵已破,未敢轻进,往来觇伺,动淹旬月,吾取之必矣。”[6]卷189果然,一批批援兵看到大量战舰歪歪扭扭顺水漂下,以为江陵已经失守,不再前进。萧铣无奈,只得开城门投降,其南方州县纷纷归附唐朝。


武德六年(623),投唐后被任命为淮南道行台仆射的辅公祐在丹阳(今江苏省南京市)发动叛乱,称帝建宋。高祖诏令李孝恭为元帅、李靖为副元帅,统领七总管兵力,前往镇压。辅公祐派军赴当涂(今安徽省当涂市)阻挡唐军,由冯惠亮、陈当世指挥舟师三万屯守博望山,陈正通、徐绍宗指挥步兵、骑兵三万屯守青林山,在长江江面横拉一道铁锁遮断航线,在当涂修筑月城(又叫瓮城,城门外用作障蔽的半圆形小城),广袤十余里。唐军逼近,冯惠亮等军坚壁不战。李孝恭派兵绝其粮道,冯惠亮等军缺粮,来袭击李孝恭军营,李孝恭也坚壁不动。第二年,李孝恭集合诸将讨论对策,诸将认为:“惠亮、正通并握强兵,为不战之计,城栅既固,卒不可攻。请直指丹阳,掩其巢穴,丹阳既破,惠亮自降。”李孝恭倾向于采纳这种意见。李靖不同意,说:“公祐精锐,虽在水陆二军,然其自统之兵,亦皆劲勇。惠亮等城栅尚不可攻,公祐既保石头(城),岂应易拔?若我师至丹阳,留停旬月,进则公祐未平,退则惠亮为患,此便腹背受敌,恐非万全之计。惠亮、正通皆是百战余贼,必不惮于野战,止为公祐之计,令其持重,但欲不战以老我师。今若攻其城栅,乃是出其不意,灭贼之机,唯在此举。”[5]李孝恭觉得很有道理,于是派出弱兵攻打敌军营垒,集结精兵严阵以待。弱兵失败逃回,敌军追过来,精兵出击,重创敌军。李孝恭、李靖乘胜追赶,转战百余里,摧毁了敌军的所有营垒,敌军伤亡万余,冯惠亮、陈正通逃走。李靖率领队伍率先抵达丹阳,辅公祐惊恐万状,弃城逃跑,途中被抓获,送丹阳处死,江南皆平。


武德八年(625),颉利可汗率领突厥十万大军寇掠山西,高祖部署几支唐军前往抵御,诸军不利,有的甚至全军覆没,只有李靖统领的江淮兵一万人没受损失。贞观三年(629)十一月,太宗决定反击突厥,李靖时为兵部尚书,被任命为定襄道行军总管,节度李世责力、柴绍、薛万彻等行军总管,一共十多万兵力,分四道出兵。颉利可汗的牙帐设在定襄(今内蒙古清水河县境内),李靖率领骁骑三千,从马邑(今山西省朔州市)出其不意,直趋定襄南面的恶阳岭。颉利惊慌不已,说:“唐兵若不倾国而来,靖岂敢孤军而至。”次年正月,李靖攻破定襄,颉利仓皇逃遁铁山(今内蒙古白云鄂博)。别部唐军也取得辉煌胜利。在唐军的沉重打击下,颉利十分恐惧,遣使入朝谢罪,请求举国内附,自己来长安居住。二月,唐太宗派鸿胪卿唐俭等人赴突厥宣慰,李靖领兵迎接颉利。他同李勣会合于白道(今内蒙古呼和浩特市西北),相互商议道:“颉利虽败,其众犹盛,若走度碛北,保依九姓(回纥部落),道阻且远,追之难及。今诏使至彼,虏必自宽,若选精骑一万,赍二十日粮往袭之,不战可擒矣。”李靖把这一决定告诉将军张公谨,张公谨说:“诏书已许其降,使者在彼,奈何击之!”李靖说:“此韩信所以破齐也(西汉派郦食其游说齐王田广归顺,田广遂撤销守御,韩信乘其不备,出兵袭破之),唐俭辈何足惜!”[6]卷193颉利见唐使来请,心里很踏实。李靖、李世勣连夜进军,在阴山一带俘获突厥千余帐。李靖派部将苏定方率二百骑为前锋,乘雾前进,距离铁山颉利牙帐七里时,颉利才发觉。颉利乘千里马逃跑,唐俭趁势脱身而归。李靖大军赶到铁山,斩首万余级,俘获十余万。颉利想北度沙漠,由于路口已由李世责力把守,未能得逞。他改道走投吐谷浑,被唐西道行军总管张宝相擒获。突厥灭亡,唐朝的北部领土自阴山向北延伸到大漠。


李靖年事已高,患病退休。立国青海的吐谷浑不断寇边,太宗下诏大举讨伐,很希望李靖能够出马指挥。李靖闻讯,请求出征,太宗喜出望外,任命他为西海道行军大总管,节度五总管及突厥等族兵力,出击吐谷浑。贞观九年(635)闰四月,吐谷浑遭到唐军的打击,烧掉野草,退保大非川。诸将都认为“马无草,疲瘦,未可深入”。兵部尚书、积石道行军总管侯君集不同意,认为吐谷浑“今一败之后,鼠逃鸟散,斥候亦绝,君臣携离,父子相失,取之易于拾芥,此而不乘,后必悔之。”[6]卷194李靖采纳,督率诸军深入敌境,越过积石山,前后战斗数十回合,取得彻底胜利。


李靖不仅有丰富的军事实践,还有精湛的军事理论。《宋史》卷207《艺文志六》著录有李靖兵法多种:《韬钤秘术》一卷,《韬钤总要》三卷,《卫国公手记》一卷,《李靖六军镜》一卷,《李靖兵钤新书》一卷,但北宋神宗时已经不见完帙。现在能见到的只有唐人杜佑《通典·兵典》保存的一部分《李靖兵法》。传世的《唐太宗李卫公问对》,一般认为是假托之作。


贞观十四年(640),李靖的夫人去世,太宗指示在自己的陵墓昭陵旁修造李靖夫妇的陪葬坟墓,依照西汉名将卫青、霍去病旧例,墓前筑阙,修成突厥铁山和吐谷浑积石山形状,以表彰李靖的特殊功绩。九年后,李靖病逝,享年七十九,和夫人合葬。


李靖的军事成就远远高于唐代其他将领。高祖多次夸奖道:“李靖是萧铣、辅公祐膏肓,古之名将韩(西汉韩信)、白(秦将白起)、卫(卫青)、霍(霍去病),岂能及也!”太宗夸奖李靖道:“昔李陵(西汉大将)提步卒五千,不免身降匈奴,尚得书名竹帛。卿以三千轻骑深入虏庭,克服定襄,威振北狄,古今所未有。”[5]李靖年迈不再出征,太宗议论起另外三位将领,却是另一番评价:“于今名将,惟[李]世勣、[李]道宗、[薛]万彻三人而已,世勣、道宗不能大胜,亦不大败,万彻非大胜则大败。”[6]卷197唐代后来的名将为数不少,有的只是在政治上会来事,军事并不突出,有的是蕃族出身,不可能被汉人拉来做神灵。而且,比起李靖,他们都没有水战、步战、骑战的全面经历,也没有军事理论著作。因此,民俗把李靖附会为托塔天王,在从唐朝到明朝这段时间内,应该说是很自然的事。


参考文献:

[1]赞宁 宋高僧传[M] 北京:中华书局,1987

[2]崔致远 唐大荐福寺故寺主翻经大德法藏和尚传[A] 大藏经[M],卷50,日本大正本

[3]李筌 神机制敌太白阴经[M].卷7 北京:中华书局,1985

[4]王右丞集笺注[M].卷17,上海:上海古籍出版社,1984

[5]旧唐书·李靖传[M].卷67,北京:中华出局,1997

[6]资治通鉴[M].北京:中华书局,1997

2004-5-27 19:59 北宫望
只是同姓名而已把.

2004-5-28 21:26 破浪之痕
不是同一个李靖吧?
一个是商末,一个是唐朝的!

2004-5-29 00:50 六月飞霜
强烈推荐tdlzxq为节度使!!!

2004-5-29 02:30 唐茂约
[quote]原帖由[i]北宫望[/i]于2004-05-27, 19:59:33发表
只是同姓名而已把.[/quote]
关于这个问题,我让萧妹妹代我回答  

“托塔天王李靖之名,记得一直有两种说法,一说是城唐关总兵李靖,出自封神演义,一说则是唐将李靖,出自唐代宣传佛教故事的变文了。至于西游记里的托塔天王,是不是就是唐朝的李靖,有人说不可能。因为唐僧取经既然是太宗年间,而李靖却是先太宗几天才死,故此不可能是唐代李靖。我倒是不以为然,因为西游记封神演义成书都是明清时期,而西方诸神进入中土,往往附会中土人物,取个中文名字,适应本土宣传。从托塔天王的形象上看,除了手持宝塔比较符合佛经人物的特点,其他特征,如他是天庭大将,深受玉皇信任等等,都带有很强的李靖的特征。至于年代问题,很可能正是因为合不上,所以才托名商朝的城唐关总兵。”

2004-5-29 11:35 第五剑
小说而也,不过楼主旁征博引,PFPF

2004-6-1 01:03 洛神赋
西游记中的李靖指商朝大将,不是唐朝的!!!

2004-6-2 00:41 jsj-lover
呵呵,有没有搞错?
这也相同?

2004-6-2 12:42 羽火
同名同姓罢了。

2004-6-2 13:39 铁伞怪侠
大家注意下商末周初时人物的名字好像大都是这个甲那个戊什么的。“李靖”这名字太超前了些。。

2004-6-2 14:54 洛神赋
超前?那吕望这个名字是否遵照“这个甲那个戊”起的?
还有姬发呢?

2004-6-2 16:03 东吴孙策
楼主真是才华横溢

2004-6-2 16:28 渝南子木
[quote]原帖由[i]洛神赋[/i]于2004-06-01, 1:03:51发表
西游记中的李靖指商朝大将,不是唐朝的!!! [/quote]
首先,西游记和封神演义都是明代的小说,其年代自然远远迟于唐代了,如同楼主所言,自然有可能已经形成了一定的民俗把唐代的名将李靖附会成为了佛家的托塔天王了嘛,你能断定吴老先生(西游记作者吴承恩)和封神的作者许仲琳写入李靖不是受到了这种民俗的影响了吗?竟然不能就不要武断的认为[color=red]西游记中的李靖指商朝大将,不是唐朝的!!![/color]没有人这样说嘛!演义中也没这样写!小说上可没有提到这点
另外其实也对,商朝的历史我们在典籍上根本不能了解,因此有没有商朝大将李靖,大家也不要乱猜测了,至少在我们看到的历史书上,是没有此人的!

2004-6-2 20:29 广成子
唐代有个传说,毗沙门天曾帮助唐军击退回纥,从此毗沙门天就成了中国那个时期的军神。而完全照搬唐代佛教文化的日本佛教也跟着奉毗沙门天为军神,直到今天……

而唐朝真实的军神惟李靖而已……所以托塔天王毗沙门天也就渐渐地和李靖结合到一起了……

2004-6-3 09:16 洛神赋
[quote]原帖由[i]渝南子木[/i]于2004-06-02, 16:28:00发表
首先,西游记和封神演义都是明代的小说,其年代自然远远迟于唐代了,如同楼主所言,自然有可能已经形成了一定的民俗把唐代的名将李靖附会成为了佛家的托塔天王了嘛,你能断定吴老先生(西游记作者吴承恩)和封神的作者许仲琳写入李靖不是受到了这种民俗的影响了吗?竟然不能就不要武断的认为[color=red]西游记中的李靖指商朝大将,不是唐朝的!!![/color]没有人这样说嘛!演义中也没这样写!小说上可没有提到这点
另外其实也对,商朝的历史我们在典籍上根本不能了解,因此有没有商朝大将李靖,大家也不要乱猜测了,至少在我们看到的历史书上,是没有此人的! [/quote]
引用楼上的话回答你:“托塔天王李靖之名,记得一直有两种说法,一说是城唐关总兵李靖,出自封神演义,一说则是唐将李靖,出自唐代宣传佛教故事的变文了。至于西游记里的托塔天王,是不是就是唐朝的李靖,有人说不可能。因为唐僧取经既然是太宗年间,而李靖却是先太宗几天才死,故此不可能是唐代李靖。我倒是不以为然,因为西游记封神演义成书都是明清时期,而西方诸神进入中土,往往附会中土人物,取个中文名字,适应本土宣传。从托塔天王的形象上看,除了手持宝塔比较符合佛经人物的特点,其他特征,如他是天庭大将,深受玉皇信任等等,都带有很强的李靖的特征。至于年代问题,很可能正是因为合不上,所以才托名商朝的城唐关总兵。”

2004-12-19 11:49 guojf8317
唐李靖
偶像也
其妻红绋..哈哈
不过不知道是不是真的那么漂亮

2004-12-19 12:04 花仙子
由李浩明演的《封神榜》之〈赤子情深〉里面不是讲的李靖的宝塔是传家之宝么?  
灭纣王功得圆满后升天入仙位获封为“托塔李天王”

2004-12-19 13:52 廖化将军
李靖就这一个。从唐移植到商不奇怪。可参考2郎神。他是灌县的。都江堰由秦蜀守李冰修筑。

2004-12-19 14:07 yaolei
完全胡扯,军事能力强就成神仙了?
  明明指的是商朝的,至于当时有没有这个人不重要,关键后人编了这个人正好和李境同名而已。
神话中的天王怎么也和唐朝那个搭不上边,后世的编造者就不懂历史?

2004-12-19 14:29 龙鹰凌渡宇
李靖名气大,后世将其夸张为神仙也不为过。。

2004-12-19 14:42 廖化将军
YAOLEI朋友莫非不知道观音原来是道教的男菩萨,被后世的天子们工作调动去支持佛教。按YAOLEI的逻辑,鸿蒙初开就有观音了,那当然和封神里面的男观音是两个不同的神仙罗?

2004-12-19 14:53 yaolei
[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-19, 14:42:33发表
YAOLEI朋友莫非不知道观音原来是道教的男菩萨,被后世的天子们工作调动去支持佛教。按YAOLEI的逻辑,鸿蒙初开就有观音了,那当然和封神里面的男观音是两个不同的神仙罗? [/quote]
不知道你说这个什么意思?
观音本来是佛教中的男性,后来到中国成为女性的形象。

2004-12-19 15:20 关毛
竟然有这个说法

2004-12-19 15:30 yaolei
对这个我没有研究,不过看封神邦,西游记,挪扎都明显和唐朝李静没有关系。
何况西游记中孙悟空是在东汉年间,和唐朝更没有关系。

2004-12-19 15:35 萧让
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-12-19, 14:53:37发表
不知道你说这个什么意思?
观音本来是佛教中的男性,后来到中国成为女性的形象。

引用 (廖化将军 @ 2004-12-19, 14:42:33)

YAOLEI朋友莫非不知道观音原来是道教的男菩萨,被后世的天子们工作调动去支持佛教。按YAOLEI的逻辑,鸿蒙初开就有观音了,那当然和封神里面的男观音是两个不同的神仙罗? [/quote]
呵呵,观世音就是道教中的慈航道人,十二金仙之一。封神演义中的燃灯道人,也就是西游记中的燃灯古佛。

军神的传说,来自唐玄宗时毗沙门天王显圣救驾,是以军中尊毗沙门天王为军神,然彼时佛教在中土还未完全汉化,民间不大能接受这样的名字和形象,而盛唐军中能号称军神的唯有李靖,是以二者之形象渐渐合二为一,遂以李靖作为托塔天王的称号,镇守天界。中国的神灵大多经过历代的再创造,民俗的起源未必一定和历史分毫不差,就像神话未必符合逻辑学,呵呵。

2004-12-19 15:37 萧让
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-12-19, 15:30:18发表
对这个我没有研究,不过看封神邦,西游记,挪扎都明显和唐朝李静没有关系。
何况西游记中孙悟空是在东汉年间,和唐朝更没有关系。 [/quote]
倒,阁下莫非不知道西游记中孙悟空的原型正是唐朝高僧悟空? 你还真倒推五百年去东汉呀?

2004-12-19 15:38 yaolei
[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-12-19, 15:35:29发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-12-19, 14:53:37发表
不知道你说这个什么意思?
观音本来是佛教中的男性,后来到中国成为女性的形象。

引用 (廖化将军 @ 2004-12-19, 14:42:33)

YAOLEI朋友莫非不知道观音原来是道教的男菩萨,被后世的天子们工作调动去支持佛教。按YAOLEI的逻辑,鸿蒙初开就有观音了,那当然和封神里面的男观音是两个不同的神仙罗? [/quote]
呵呵,观世音就是道教中的慈航道人,十二金仙之一。封神演义中的燃灯道人,也就是西游记中的燃灯古佛。

军神的传说,来自唐玄宗时毗沙门天王显圣救驾,是以军中尊毗沙门天王为军神,然彼时佛教在中土还未完全汉化,民间不大能接受这样的名字和形象,而盛唐军中能号称军神的唯有李靖,是以二者之形象渐渐合二为一,遂以李靖作为托塔天王的称号,镇守天界。中国的神灵大多经过历代的再创造,民俗的起源未必一定和历史分毫不差,就像神话未必符合逻辑学,呵呵。 [/quote]
记得观音有人专门考证,是佛教转化来的。
  观音是道教神仙出处在哪呢?

2004-12-19 15:41 萧让
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-12-19, 15:38:45发表
[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-12-19, 15:35:29发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-12-19, 14:53:37发表
不知道你说这个什么意思?
观音本来是佛教中的男性,后来到中国成为女性的形象。

引用 (廖化将军 @ 2004-12-19, 14:42:33)

YAOLEI朋友莫非不知道观音原来是道教的男菩萨,被后世的天子们工作调动去支持佛教。按YAOLEI的逻辑,鸿蒙初开就有观音了,那当然和封神里面的男观音是两个不同的神仙罗? [/quote]
呵呵,观世音就是道教中的慈航道人,十二金仙之一。封神演义中的燃灯道人,也就是西游记中的燃灯古佛。

军神的传说,来自唐玄宗时毗沙门天王显圣救驾,是以军中尊毗沙门天王为军神,然彼时佛教在中土还未完全汉化,民间不大能接受这样的名字和形象,而盛唐军中能号称军神的唯有李靖,是以二者之形象渐渐合二为一,遂以李靖作为托塔天王的称号,镇守天界。中国的神灵大多经过历代的再创造,民俗的起源未必一定和历史分毫不差,就像神话未必符合逻辑学,呵呵。 [/quote]

记得观音有人专门考证,是佛教转化来的。
  观音是道教神仙出处在哪呢? [/quote]

观音的本土化和女性化是很长的故事,去google一下吧。

2004-12-19 15:45 yaolei
昏,要是那样还问你。
  孙悟空的原型是个争论很久的话题。
不过作者写书什么历史都不管?

2004-12-19 15:50 萧让
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-12-19, 15:45:15发表
昏,要是那样还问你。
  孙悟空的原型是个争论很久的话题。
不过作者写书什么历史都不管? [/quote]
哦?有趣,那么关于悟空的原型,你看到了那些说法呢?

作者写书写的是神话,神话来自于民间,民间传说是那么和历史丝丝入扣的吗?那怎么说太宗征高丽时魏征给他出谋划策,招来螃蟹若干让大军过河,以至于现在螃蟹上还留有马蹄印呢?那时魏征早都死了。

2004-12-19 15:57 yaolei
[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-12-19, 15:50:42发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-12-19, 15:45:15发表
昏,要是那样还问你。
  孙悟空的原型是个争论很久的话题。
不过作者写书什么历史都不管? [/quote]
哦?有趣,那么关于悟空的原型,你看到了那些说法呢?

作者写书写的是神话,神话来自于民间,民间传说是那么和历史丝丝入扣的吗?那怎么说太宗征高丽时魏征给他出谋划策,招来螃蟹若干让大军过河,以至于现在螃蟹上还留有马蹄印呢?那时魏征早都死了。 [/quote]
下次找到那篇文章了,贴出来。记得好象说是个石猴的传说引发了孙悟空的形象。

  传说是传说,不过还不至于西游记写孙悟空是东汉的石猴,那个时候就冒出唐朝的李静。
  何况商朝还有个李静作为托塔天王的形象的。

2004-12-19 16:05 萧让
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-12-19, 15:57:30发表
[quote]原帖由[i]萧让[/i]于2004-12-19, 15:50:42发表
[quote]原帖由[i]yaolei[/i]于2004-12-19, 15:45:15发表
昏,要是那样还问你。
  孙悟空的原型是个争论很久的话题。
不过作者写书什么历史都不管? [/quote]
哦?有趣,那么关于悟空的原型,你看到了那些说法呢?

作者写书写的是神话,神话来自于民间,民间传说是那么和历史丝丝入扣的吗?那怎么说太宗征高丽时魏征给他出谋划策,招来螃蟹若干让大军过河,以至于现在螃蟹上还留有马蹄印呢?那时魏征早都死了。 [/quote]
下次找到那篇文章了,贴出来。记得好象说是个石猴的传说引发了孙悟空的形象。

  传说是传说,不过还不至于西游记写孙悟空是东汉的石猴,那个时候就冒出唐朝的李静。
  何况商朝还有个李静作为托塔天王的形象的。 [/quote]
呵呵,你说的石猴,是印度史诗《罗摩衍那》中的猴神,那个猴神有个古怪的名字,也就是毗沙门之类的,记不清了,到了中国来,再经过唐代的本土化运动,猴神的本领描述与高僧悟空结合在一起,就形成了中国特色的民间传说中的猴神。作者吸取民间传说中的元素,于是有了西游记中的大圣悟空。

这里再说西游记里的托塔天王就是唐朝李靖吗?是说民间传说中的托塔天王是怎么演化而来的,这两者完全不是一码事,不可混为一谈。

2004-12-19 16:12 yaolei
商朝的李静是根据唐朝的李静编出来的?

2004-12-19 16:31 萧让
商朝哪儿有个李靖?哪儿有个城唐关?灌江口的二郎神据说是李冰的二儿子,怎么又叫杨蕺?怎么又成了三圣母的哥哥?民间传说往往是以一个人为蓝本,而经过历代的演变和再创造,民俗不是根据历史一一对照那么简单。

首先是毗沙门天王被称为军神的传说,然后经过本土化成为了被易接受的李靖,然后又被道教说接纳,成为托塔李天王。而这个人物再被附会出各种各样离奇的传说,就如同道教中开辟鸿蒙时就出现的慈航道人,又是佛教的观音菩萨一样。封神演义是什么时候的书,在唐之前还是之后?

2004-12-19 16:35 萧让
恩,就像前面广成子提到的,日本也有军神之说,正是从唐朝原封不动照搬过去的,就是毗沙门天王。看过天与地的人应该还记得谦信临死前的那句话。

2004-12-19 17:45 b00095120
不是那个风尘三侠中的三元李靖吧

2004-12-19 20:36 hittite
个人认为唐宋时期,天王堂供奉的天王应该叫毗沙門,天王李靖的说法最早不会超过南宋.托塔天王也是民间说法,西游记中四大天王中似乎没有李靖,现在佛家对四大天王仍是毗沙門之类的叫法.

2004-12-19 20:43 廖化将军
晕死,四大天王里面包括托塔天王吗?
西游里面的托塔天王和四大天王不是同一路数。
封神里面魔家4兄弟和陈塘关李靖也不是一路。

2004-12-19 20:46 廖化将军
第五回:“玉帝大恼,即差四大天王,协同李天王并那吒太子。。。”

2004-12-19 20:53 hittite
楼上的,我的意思是托塔和毗沙門不是一个人,靠

2004-12-20 00:59 不言
应该是同一人,不然封神演义中还有老子呢,老子可是春秋时期的人啊,比商代晚了800多年呢,怎么解释啊,不回又是同名同姓吧?????

2005-3-22 20:15 ft1114619
其实就是一个人~

2005-3-22 22:59 伶州鸠
那三国演义当历史的人不少,可是拿西游记封神演义也当历史看,就莫名其妙了……

2005-3-23 03:02 瑶姬小公主
天下李靖,一人也
除了大唐太宗手下的李靖,还有何人?楼主不是说的很清楚了吗?演义不过是虚写的,不为实,而西游为四大名著,定有十分的道理。
李靖,连杨素也称赞他,太宗也褒奖他。
天宫重臣,托塔天王,非此君莫属

2005-3-23 09:32 yaolei
李靖到了西游记里形象变得很差劲。

2005-3-24 11:06 Lepidus
[quote]原帖由[i]廖化将军[/i]于2004-12-19, 14:42:33发表
YAOLEI朋友莫非不知道观音原来是道教的男菩萨,被后世的天子们工作调动去支持佛教。按YAOLEI的逻辑,鸿蒙初开就有观音了,那当然和封神里面的男观音是两个不同的神仙罗? [/quote]
那里听来的?观音是从印度传过来的,原名观世音,以唐太宗时避讳李世民的世字改为观音菩萨。

2005-3-24 13:33 球墨铸铁
据说是根据封神榜的故事的

李靖打仗不错,对得起这个称号

2005-3-24 15:55 海湾之子
又看到茂约同志的大作拉!

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